הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 117

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום שני. כ"ו בשבט התשמ"ו. 3.2.1986. שעה 09.30

חברי הוועדה; אי הראל - מ"מ היו"ר

ר' איתן

די תיכון

מוזמנים; יי טוניק - מבקר המדינה

י' זכאי - מנכ"ל מקורות

ז' בר-סבר- סמנכ"ל מקורות

י' רם - מבקר מקורות

שי קנטור - מהנדס ראשי, מקורות

גי הכהן - מקורות

ט' יעקובסון - משרד מבקר המדינה

א' גילת - " "

י' הורוביץ - "

ח' סמוטקין - "

י' אדורם - " "

י' שטראוס - אגף התקציבים, משרד האוגר

בי פרידנר

רשמה: מזל כהן

!

דו"ח מבקר המדינה על "מקורות" - המשך הדיון.



דו"ח מבקר המדינה על "מקורות" - המשך הדיון

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, אנשי משרדו ואנשי

"מקורות".

אנחנו רוצים לסכם את הדיון על "מקורות". יש בפנינו שני נושאים שאנחנו היום

נתרכז בהם. הבטחתי למר בר-סבר לפתוח היום את הישיבה ולהסביר את עניו הרכב. אני

מוכרח לציין שקבלנו דו"ח מקיף של תגובת "מקורות" לענין הרכב. אחר-כר נעסוק, אם

תהיה תגובה של האוצר, בענין 4.5 מליון דולר.

יי שטראוס;

בפעם הקודמת לא הוזמנו משום מה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

נחזור לשאלה הזאת. אני מבקש ממר בר-סבר להמשיך בהסברים לגבי כל פרשת הרכב

שפורטה.

מבקר המדינה יי טוניק;

יש עוד נושא והוא נושא הצנורות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לאחר שנשמע בנושא הרכב נחזור לענין הצנורות.

ז י בר-סבר;

בחומר שהגשתי בכתב נתתי תשובה מפורטת לכל אחד מהסעיפים שהועלו בדו"ח. אני

אסתפק בהסברים יותר כלליים ואם תהיינה שאלות יותר קונקרטיות, אשמח לענות.

לחברת מקורות באותה תקופה היה צי רכב של קרוב ל-000ו כלי רכב.

די תיכון;

כמה יש לה היום?

780. לצי הרכב הזה אין מערכת אחזקה. "מקורות" קשורה עם 149 ספקים שנותנים

לה את כל שירותי הרכב, למעט מוסך קטן שיש ביחידה לציוד מיכני כבד. יש

הפרדה מוחלטת בין שתי רשויות, יחידת השברה שהיא עוסקת בכל מה שקשור בספקים,

ויחידת תחבורה שמנהלת בפועל את הרכב, מבצעת הזמנות רכב, תיקונים וכל הקשור בזה.

מעל שתי אלה קיימת ועדה שנקראת: ועדת התקשרויות לשירותי רכב. הוועדה הזאת משרתת

את חברת מקורות וחברות בנות שלה. בוועדה הזאת יושבים נציגי חברות חבנות, נציגי

ההשברה, נציגי התחבורה ועוד 2-3 מנהלים בכירים שהם באופן ישיר אינם עוסקים יום

יום בנושא הרכב. אוזד מהם היה מנהל תבל במקורות והשני סמנכ"ל.



יש שיטה של הסכמים שהם הסכמי מסגרת עם הספקים הללו. לאחר שאנחנו בוחנים את

המהימנות שלהם, אנחנו עושים הסכם מסגרת והיחידות מבצעות שם את השירותים.

ההתחשבנות עצמה נעשית בדרך כלל בין היחידה לספק. כך שהוועדה הזאת היא ועדה

סטסוטורית והיא פועלת עם כל 149 הספקים. היא צריכה לקבוע תנאים לפיהם היחידה

מזמינה רכב שכיר או מבצעת תיקונים לגבי רכב שכיר.

חברת מקורות עבדה עד שנת 978ו עם מגוון גדול ביותר של ספקים. בתקופות שונות

עד 10-11 ספקים והם סיפקו לה ולחברות בנות את רכב שדרוש להן, גם רכב שכיר ללא

נהג וגם רכב שכיר עם נהג, כאשר רכב שכיר ללא נהג יועד בעיקר לאספקת ואילו רכב

שכיר עם נהג נועד בעיקר להסעת עובדים. הספקים היו מכל רחבי הארץ.

חברת מקורות שוכרת רכב מאותם דגמים שיש לה בצי הרכב. יש ל"מקורות" היום 500

טנדרים וכל הטנדרים פרט ל-2-3 גרוטאות משנים עברו, הם מפירמות: סובארו, פג'ו

ופולקסווגן שמשרתים קבוצות שונות של עובדים. יש עובדים שצריכים לנסוע בעצמם.

לצורך זה אנחנו משתמשים ברכב יותר קטן. אם צריך להסיע צוות יותר גדול, יש רכב

בינוני. אם צריך רכב שצריך לגרור מכשירים, יש טנדר יותר כבד וזה פולקסווגן. לכן

במכרזים שלנו לגבי רכב נוסעים לא פרטנו איזה סוג רכב יציע הספק, כי אין הבדל

מהותי ביחס לפירמה. כי מה שמעני אותנו זה נפח המנוע. לעומת זה, ברכב העבודה,

בטנדרים, וזשוב מאד לקבוע בדיוק את סוג הרכב כי הוא דורש מתקון מסויים והוא חייב

לעמוד בחוקי מדינת ישראל. בארגז של הטנדר אסור להסיע אנשים. הצוות יושב בקבינה.

בשביל זה משתמשים בסנדר יותר גדול. לכן במכרזים בקשנו את סוגי הרכב בטנדרים, לא

בקשנו סוגי רכב אחרים מכיוון שרכב יותר קטן אינו מתאים לעבודת שדה והוא מיועד

בעיקרו לעבודות שירות בחברות שעוסקות במתן שירות. ואילו רכב יותר כבד, הוא בדרך

כלל יותר יקר. לכן אין צורך לשכור רכב יותר כבד. לכן גם במכרז הראשון והשני

דרשנו ופרטנו אותם כלי רכב, שאגב, לפי מיטב ידיעתי, טנדרים משלושת הסוגים האלה

מהווים היום 80% מצי הרכב של טנדרים בגדלים האלה שיש במדינת ישראל.

רציתי להעיר כמה הערות בקשר למכרזים. למדתי את החוברת של דיני מכרזים ויש

פסיקות של בית המשפט העליון שישב במעמד בג"ץ. בפסקי-דין אלה מגדירים במפורש את

החבות להכריז מכרז, מה במכרז נוזשב לפגם מהותי ומה נוזשב לפגם טכני. הרוב המכריע

של הערות המבקר המתייחסות למכרזים אינו מסוג ההערות שפוסלות את המכרז. אלה פגמים

טכניים שאין להם השפעה על העקרונות הבסיסים של המכרז, דהיינו שוויון הזדמנויות

של מציעים, שמירת אינטרסים של החברה. אם זה נכתב על נייר כזה או אחר, לדעתי זו

הערה וזסרת משמעות. לפי דעתי, לא רק שאנחנו רשאים פה ושם לבקש הכהרות או השלמת

מסמך, אלא אם זה עשוי לחסוך כסף לחברה, אנחנו חייבים לבקשת השלמת מסמך.

הערה שניה, אני חושב שהאנשים שבצעו את הבקורת אינם מתמצאים מספיק בלשון שוק

הרכב. לכן הערות רבות שישנן לגבי מכרזים, כן הציעה דגמים שצריך, לא הציעה דגמים

שצריך, הדברים האלה נובעים מכך שאין הגדרות ברורות ומדוייקות שמקובלות על כולם

וכולם נוהגים כך. יש לשון די חופשית ואנשים שמתמצאים בשוק הרכב והמכרזים מיועדים

עבורם יודעים שג'יפ 4 על 4 זה אותו דבר, אנשים אלה יודעים שאם אומרים טנדר

סובארו 1600 זה טנדר 4 על 2 כי אין אחר. חברי הוועדה שיושבים בתוכם אנשי מקצוע

יודעים בדיוק שזה אותו דבר. זו אינה סיבה לפסול את המציאה ולקחת משהו אחר שמחירו

יותר גבוה. ישנן טבלאות השוואה. לכן חלק גדול מהענין נובע מענין של סמנטיקה והם

לא גורמים עניניים,

הדוגמא הבולטת היא מכרז 83. שם נאמר שדרשנו 9 סוגי רכב והמציע הציע רק אוזד,

לכן צריך לפסול אותו, מי שיפתח את טופס המכרז יראה שלא בקשנו 9 אלא 6, לדידי

טנדר סובארו 4 על 2 בלי מזגן או עם מזגן זה טנדר אחד. אלא רצינו לדעת מה התוספת

שמבקשים על טנדר עם מזגן. כך שמבחינה זאת לפי דעתי יש פה רק 6 סוגי רכב. מי שבדק

את זה לא מכיר את הרכב הזה. מה עוד שהרכב הזה נמצא אצלנו והספק משרת אותנו, אומר

אני מצרף את המחירון כי אין מקום בדף שלכם לצרף את כל סוגי הרכב,



לגבי עניו אחזקה ותיקונים, הרכב הזה עובד בדרך כלל באזורים הקשים ביותר

שהיו למדינת ישראל בכל התקופות. הרכב הזה עובד מ-1968. הרכב הזה עבר את סיני

ומלחמת ההתשה וכל התפעול של הרכב הזה היה בתנאי שדה קשים הגורמים לשחיקה מעל

למקובל ברכב. הרבה פעמים, כאשר אתה מתקן רכב, מגיש חשבון לספק ומקזז את זה

מהחשבון שצריר לשלם, לא מתעוררים ויכוחים? הויכוחים האלה הם לגטימיים. אתה סוען

שזה בלאי רגיל והוא סוען שזה בלאי לא רגיל אלא בלאי שנובע משימוש בלתי נכון

ברכב, מרשלנות בסיפול ברכב.

יש לנו דרך איך לפתור את הבעיה הזאת. היחידה מעבירה למרכז. במרכז יש צוות

של שני מומחים והצוות הזה הוא שמקיים את המשא ומתן עם הספק. הוא בסופו של דבר

צריך להגיע להסכם אם התיקון צריך להיות על חשבון השוכר או על חשבון המשכיר. זה

נוהג וזה הסיכום לגבי ויכוחים שמתעוררים סביב הענין הזה. אני לא יודע אם המבקר

שבודק חשבון של רכב שמוגדר במונחים מקצועיים יכול להעריך אם מוצדק שהתיקון יהיה

על חשבון הספק או על חשבון "מקורות".

אני רוצה לומר, היו גם ליקויים של ממש. הוועדה הזאת היא ועדה מרכזית.

הביצוע אחר-כך הוא ביחידות. לחברת מקורות יש 10 יחידות שפועלות על-פי הסדרים

שהוועדה להתקשרויות קובעת. פה ושם יש סעויות וליקויים ביחידות שהם בהחלס לא

ספציפיים דווקא לרכב. מהנהלת החשבונות בחבל הנגב לא היינו מרוצים. קשה מאד להשיג

אנשי מקצוע טובים בפריפריה של מדינת ישראל.

היו הערות בקשר להזמנות שלא נחתמו על-ידי הממונה על התחבורה. הממונה על

התחבורה בחבל הנגב יושב באשקלון והרכב מפוזר בכל הנגב. אי-אפשר לגבי כל תיקון

במוסך שיחתמו באשקלון. בנפות היו שולחים את הזמנות התיקונים שנשלחו ממוסכים

מורשים.

אני מוכרח לומר כמה דברים בקשר לסיכום. אמרתי שכל ליקוי של ממש שנתגלה תוך

כדי בקורת תוקן מיד. היו תגובות מתאימות מצד ההנהלה. יחד עם זה, אני חולק

עניינית על הרבה פרסים שיש בדו"ח. היו פה מספר דברים שהם באמת מהווים חריגה. אני

חייב לציין אותם. 1. זה ענין של חבל הנגב ששילם תשלומי יתר עבור ביטוח של גיל

צעיר. עצם התשלומים הם חוקיים. הדבר קרה רק בחבל הנגב. חבל הנגב לא היה ער לזה

והוא שילם תשלומי יתר שאי-אפשר היה לגבות אותם.

די תיכון;

למה?

הספק אומר: אתה דווחה כאילו נוהגים אנשים צעירים, שלמת לי ואני העברתי את

הכסף לחברת הביטוח.

די תיכון;

טעית בדווח, מדוע לא תקבל את הכסף בחזרה?

ז' בר-סבר;

זה היה מקרה די חריג. הגבנו עליו. החלפנו את החשב בחבל הנגב.

הכל אותה חברה אי?

כן.

די תיכון;

מה שמה?

זמיר.

מקרה קוני, היה ענין הגזבר. אני לא ממונה על הגזבר. נתתי בכתב את ההסברים

שהוא נימק. אני הושב שזה לא בסדר, אבל לא באותה חומרה.

מה שמטריד אותי הוא שכל הדברים קורים בחברה א'.

ז י בר-סבר;

כל הבקורת היתה על וזברה אי.

אולי מר בר-סבר יאמר מה היוזס בין השכרת רכב בחברה אי לבין הכל יחד?

אני מחזיק בידי מכתב בקורת של המבקר הפנימי מ-4.9.80 והנה מה שכותב המבקר

בנוגע להתקשרויות עם ספקים והשכרה. "הזמנה לשכירת רכב נעשית על גבי סופס הזמנת

רכב שכיר לנהיגה עצמית. מתור 107 הזמנות של רכב שכיר החל מ-975ו, ב-02ו מקרים

הוזמן רכב מחברה אי זמיר שירותי רכב בע"מ. גס לא הוצג בפני הבקורת חוזה התקשרות

תקף עם ההברה הנ"ל. כמו כן לא פורסם מכרז. ההומר שהומצא לא היה בו כדי להסביר

את השיקולים להעדיף את חברה אי זמיר כנ"ל". הוא אומר שלא יכולתם להסביר את

הפרופורציה של 105 102. אולי תסביר איך הבקורת של המבקר הפנימי מתייחסת לחברה

אי, מבקר המדינה מתייחס לחברה אי וכל הדברים שפרטנו בדו"ח, כולם קורים עם חברה

א'.

די תיכון;

אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה אליך. המבקר מחלק את הפרק ואומר כל; "הממצאים

שהובאו לעיל מצביעים על יחד של העדפה מצד מקורות כלפי חברה אי ואי-שמירה מספקת

על האינסרסים של מקורות ביחסיה העסקיים עם החברה". זה משפס חריף ביותר. בלשון

פשוטה אפשר לקרוא לזה; פרוטקציה לחברה א'. אני שומע תשובות לשאלות טכניות. האם

המשפס הזה שריר וקיים או שאתה אומר; לא מניה ולא מקצתה?

אתה אומר שהמלים של מבקר המדינה חריפות מאד. בעיני המלים של המבקר הפנימי

לא פחות חריפות.



ז' בר-סבר;

אסביר אחד לאחד וכל התשובות האלה נמצאות בכתב. אני לא חוזר על כל הדברים

האלה כי נתבקשתי לדבר בקצרה ובאופן כללי. מי שרוצה לקבל תשובות, על כל נקודה

בדו"ח יש תשובה שלי מלווה במסמכים אותנטיים. אם לא קודאים את החומר ואחר-כר

שואלים שאלות, אתם לא משאירים לי ברירה אלא לחזור על הדברים. אענה אחד לאחד.

מ"מ היו"ר א' הראל;

המבקר וחה"כ תיכון שאלו לגבי הנקודה העקרונית והיא להסביר את היחס של

05ו 102.

הבקורת נערכה רק בחברת האם בשתי יחידות מתוך שש. חבקורת לא נערכה בחברות

הבת.

מ"מ היו"ר א' הראל;

זה כתוב בדו"ח.

ז' בר-סבר;

ואילו ועדת התקשרויות שהיא הגוף המחליט עם מי מתקשרים, משרתת את כל היחידות

ובנותיה. בחברת האם, הזמנות של רכב שכיר הן רכוזיות, זאת-אימרת במשרד הראשי.

המשרד הראשי, אכן נכון, שכר את הרכב מחברת זמיר. דבר שני, כל חברות הבת מוסמכות

בעצמן להזמין את הרכב. יש להן מערכות מאשרות שלהן. יתר על כן הן הורידו סמכויות

למנהלי הסניפים. רכב לתקופות קצרות הזמינו מנהלי הסניפים. רכב לתקופות ארוכות,

הזמין המשרד הראשי. מאות הזמנות של רכב הוזמנו מחברות אחרות.

בזה אתה עונה על השאלה שלי מה היתה הפרופורציה?

כן.

את הפרופורציה ב-1980 מצאתי. מה היתה הפרופורציה אחרי 1980?

לא ספרתי. אני לא סופר את ההזמנות. זה לא תפקידי.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה היתה הפרופורציה? האם היא היתה 100 כנגד אפס או 80 כנגד 20?

לפי דעתי היו יותר הזמנות בחברות אחרות מאשר בחברת האם.

איר אתה לא מסוגל לתת מספרים?

ז' בר-סבר;

כי לא נתבקשתי לתת מספרים.

איד אתה לא מסוגל לתת לנו את הדבר העיקרי? אני מצטער שאני מדבר אליך בלשון

של בית המשפס אולי.

ז' בר-סבר;

מה שנאמר נבדק רק בחברת האס ואני אחראי רק למה שקורה בחברת האם.

מבקר המדינה יי סוניק;

אני חייב להביא לו1שומת לבך דבר. אני מהזיק עוד דו"ח של המבקר הפנימי והוא

נושא תאריך 15.6.81. הדו"ח הקודם היה ב-4.9.80. זאת-אומרת הוא חוזר אל הבקורת

הקודמת שקראתי. "להזכירך, רכב שכור ללא נהג נשכר ללא מכרז וכי ההתקשרות עמו

התבצעה ללא חוזה. בקורת הרכב העלתה כי ב-22.11.80 פורסם מכרז וכי התקבלו שתי

הצעות. אחת מחברה אי זמיר והשניה אוויס בע"מ. בעקבות הדיון בוועדת ההתקשרויות

בהצעות הנ"ל זכתה במכרז חברה אי זמיר. עיון בפרוטוקול של ועדת ההתקשרויות ובסבלת

השוואת מחירים המצורפת הועלה כי לא צויינה העובדה שמחירי אוויס כללו בין היתר גם

תחזוקה מלאה ותיקוני דרך בעוד שחברת זמיר לא כללה תחזוקה זאת. היועץ המשפסי

נתבקש להכין חוזה התקשרות עם חברה אי זמיר. חוזה זה סרם הוכן."

חברת אוויס מגישה הצעה שכוללת הרבה דברים חשובים וחברת זמיר זוכה. אפילו לא

מצויין בפרוסוקול שיש הבדל בהצעת העבודה ובתמורה.

ז י בר-סבר;

ציינתי את זה ונתתי לכם גם דף השוואת מחירים של חברת אוויס. בין 43 ל-156

יותר יקרים מזמיר. המחירים של זמיר כוללים תיקונים למעס תיקונים שנעשים מתוך

רשלנות. המחירים של חברת אוויס לא כוללים סיכה. המחירים של חברת זמיר כללו תנאי

תשלום יותר סובים מאשר אוויס.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לו היית מקבל את הדו"ח של המבקר הפנימי, היתה תגובה שלך למבקר הפנימי.

התגובה למבקר הפנימי ניתנה בשעתו למבקר הפנימי. מכיוון שהדברים חוזרים

נתנו את הדו"ח שלנו למבקר המדינה. אני חושב שהיתה טעות אז ויש טעות היום. תפתחו

בעמוד 4 ותגידו אם חברת אוויס יותר זולח. דבר שני, חברת אוויס לא מציעה טנדרים.

שכרנו את עיקר הרכב מחברת זמיר כי באספקת מים אי-אפשר להחליף כל יום רכב. לכל

מכונית יש מכשיר קשר ומתקונים אחרים כדי שרכב יוכל לעמוד באספקת מים. שכרנו רכב

לתקופות ארוכות באזורים קשים במדינה. לכן חברת האם הזמינה מחברת זמיר וחברות הבת

הזמינו מספקים אחרים. זה קרה ב-1980 ואותו דבר ב-1983. ב-1983 היתה הקפדה בלתי

רגילה גם על הפרטים הטכניים הקטנים. היו ארבע ישיבות של הוועדה, הוועדה בחנה את



שבי המציעים, החומר של שני המציעים הועבר ליחידה הכלכלית כרי לעשות

שקלול סחיר, כי המחיר הראשוני לא אומר כלום. כל הדברים האלה נעשו

כדי שתעבודנה שתי החברות. מה לעשות? חברת אוויס היתה יותר זולה רק

מעל חצי שנה, כשבאנו לחתום על חוזה נאמר לנו; אם תשלמו מראש לחצי

שנה, נהיה מוכנים לעשות הנחה של 25%.

לפי דעתנו הוועדה נהגה בשיקול דעת, הרבה

פעמים לא היתה לה ברירה כי לא היו לה אלטרנטיבות. כאשר ספק פונה

ומבקש תיקון מחיר, כודקים את זה. היה מקרה אחד, גם זה מופיע בתוך

המסמכים, גם שם הראינו שלאחר שהוספנו 35%לרכב נוסעים ו-60% לטנדרים,

עדין המחירים של חברת זמיר היו יותר זולים בעשרות אחוזים מחברות

אחרות.

הערה בקשר למסמכים, שאין הסכם ואין חוזה -

עניתי בפירוט, היה הסכם התקשרות, כל מסמך עד שנת 1975 הושמד על-פי

חוק הגנזך. כל הפרוטוקולים מאז 1975 ועד היום הזה ישנם, היתה תקלה

בזמן הבקורת, לא מצאו אותם, כבר במאי 1983 הודיע זאב אשכנזי,

מנכ"ל מקורות למבקר שיש חומר נוסף, אם הוא היה בודק את החומר הנוסף,

אני בטוח שההערה שלו היתה נופלת, את כל הדברים האלה אפשר לראות

במסמכים, אלא משום מה לא רצו לראות את המסמכים,

אתה רוצה לומר שהציעו לאנשי מבקר המדינה

לראות מסמכים והם סרבו לראות אותם?

כן.

מבקר המדינה י' טוניק; זה חמור מאד, האם פנית למבקר המדינה בתלונה

על זה? האם בתגובה שלך על הפניה שלנו ציינת

שאנשים שלנו סרבו לראות מסמכים?

אני מצטט פה שיש מסמכים.

עד לרגע זה הייתי בדעה שאנשי מבקר המדינה

מחפשים בנרות מסמכים. מי היה האיש שסרב

לראות מסמך?

אני לא יודע.

מבקר המדינה י' טוניק; האם הצעת את המסמך וממך לא רצו לקבל אוחו?

האם המנכ"ל שיושב כאן מאשר את זה?

זה לא המנכ"ל הזה. זה זאב אשכנזי.

מבקר המדינה י' טוניק; האם אתה מוכן להביא אותו?

ז' בר-סבר; הנה מסמך שלו, תקראו את נספח אי, כותב

זאב אשכנזי למבקר המדינה; "בחלק מהסעיפים

מתבסס מבקר המדינה על המידע שהיה מצוי בעת הבדיקה ולאחר זאת התברר

שיש חומר נוסף, בתשובת סמנכ"ל לארימ יש התייחסות לחומרהנוסף".

החומר הנוסף הזה לא מצא ביטוי בדו"ח המסכם.

יכול להיות שהוא לא שכנע.

זה ספור אחר.

זה לא עונה לשאלה ששאלת, אדוני המבקר?

אני שוסע את זה בפעם הראשונה שנותנים

לנו חומר ואנחנו לא רוצים לראות.

תראה מה כותב המנכ"ל, ואני לא דברתי

אתו, הוא אינו כאן. אסור להתווכח על מהימנותו. "בחלק מהסעיפים

מתבסס מבקר המדינה על המידע שהיה מגוי בעת הבדיקה ולאחר זאת

התברר שיש חומר נוסף. בתשובת סמנכ"ל לאר"מ יש התייחמות לחומר

הנוסף". איר אתה מאשים את משרד מבקר המדינה שהציעו לו חומר והוא

לא רצה לראות? אין רמז לכך בשורות האלה שקראתי ועליהן אתה

מסתמך.

ב-325.5.8, חודש או חדשיים לאחר הבקורת

נכתבו הדברים האלה על-ידי מנכ"ל מקורות.

אתה לא עונה לשאלה שלי.

אני עונה לשאלה שלך. הוא אומר שיש חומר

נוסף ולצערי הרב החומר הנוסף לא בא לידי

ביפו י.

אתה מאשים שנותנים לאנשי מבקר המדינה

מסמכים ולא רוצים לראות אותם. תדע את

חומרת הענין. אילו היית אומר את זה בבית המשפט, היו מאשימים אותך

בבזיון בית המשפט. אתה אומר דברים בפגי הכנסת.

אני יודע אה המעמד ואת העובדות. אני חוזר

על דברי, החומר הזה לא היה בעת הבקורת כי

לא נמצא התיק.

בחומר שהצבעת לא נאמר שמבקר המדינה סרב

לקבל חומר. אתה צריך להוכיח על-ידי

מסמך שמבקר המרינה סרב לקבל חומר.

צרפתי מסמך יחד עם תמצית פרוטוקולים

למנכ"ל מקורות. מנכ"ל מקורות כתב

למבקר המדינה שנמצא חומר נוסף. לא היה שום בימוי לחומר הנוסף.

עובדה, הקביעה ההתחלתית שהיתה בדו"ח הראשון נשארה עד לדו"ח

הסופי. אני לא רוצה לקבוע אם רצה או לא רצה, עובדה שהודיעו

למבקר במאי 1983 שיש חומר נוסף שלפי דעתי רלבנטי והיה משנה את

כל הפתיחה. אם אין התייחסות, מה שנשאר לי זה לצרף את המסמכים

לחברי הכנסת. איני בא להאשים אנשים ואיני בא לפגוע במעמדם של

חברי הכנסת ומבקר המדינה.

מכיוון שהזכרתי שני מסמכים של המבקר הפנימי,

אני חייב לקרוא לך תשובתך למבקר הפנימי על

המכתב הראשון שלו מ-4.9.80. אתת כותב לו כך: "הנדון: בקורת על

סדרי הרכב בחברה" 1. הערתך נכונה וניתנה הוראה לערוך המככ התקשרות

וההסכם כבר נערך ונחתם". ברור שבסעיף 1 שקראתי התייחסתי לתקנה ולא

לכך שאין הסכם. לסעיף השני אתה כותב כך: "לגופו של ענין, מחירי

רכב שכיר נבדקים באופן שוטף על-ידי ועדת התקשרויות ומושווים עם

ספקים אחרים, לפי מיסב האינפורמציה שהיה בידי הוועדה, מחירי

חברת זמיר היו נמוכים בהרבה ממחירים שהוצעו לנו במשא ומתן

בעל-פה על-ידי החברות האחרות".

הענין הזה אינו פעוט, כי ההוצאה על שכירת

רכב מגיעה ודאי לכחצי מליון דולר לשנה- אתה רוצה לומר שזו הדרך,

שמה שאני לא יודע ומה שאף אחד לא יודע, להסביר את זה במשא ומתן

בעל-פה שאף אחד לא יכול לבדוק אם היה או לא היה ומה היה? זה

מוכיח שלא יכולת אז למכתבים של המבקר הפנימי להמציא לו אף מסמך

אחד שניתן ולהוכיח שהיה משא ומתן כזה" אתה חושב שבעיה חמורה כזאת

פותרים בתשובה כזאת? בעולם של אנשים גפ הגונים וגם הגיוניים, איך

זה יתכן שכנגד העובדה הבולטת שקיימת, חברת זמיר, וכנגד העובדה

שמוסתרת של עשרות חברות, חברת זמיר מוסברת והיתר אתה מתרץ

במשא ומתן בעל-פה, זה מתקבל על דעתו של אדב שפוי?

אני מחזיק בידי 48 פרוטוקולים.

אל תחשוב שאני כאן משיב לך על שהטחת דברים

כנגד מבקר המדינה. את זה שכחנו. לא זו

הבעיה, אם מבקר המדינה שגה, הוא יודיע כאן והוא עושה את זה כשהוא

שוגה, איך אתה מסביר תשובות כאלה למבקר הפנימי שלך כשאין לך שמין

של מסמך שהתייחסת אי-פעם לספקים אחרים? כאן נאמר שמתוך 107 הזמנות,

105 הולכות לחברת זמיר,

כל ההזמנות ה אחרות היו בחברות הבת ולא

מבוקרות על ידי, לכן אין לי אינפורמציה,

נבדוק את הטענה הזאת, אנחנו לא מקבלים

את תשובתך שהן היו בחברות הבת.

תבדקו, אני מוכן לתת חבילת פרוטוקולים

עם דיון ענייני עם כל ספק וספק, מי שירוצה

יכול לראות אותם, את התמצית שלהם צרפתי כאן. כל הפניות מפורטות,

השוק הוא שוק משתנה, יש כל הזמן צורך בעדכונים מכיוון שהאשראי

משתנה, שער המטבע משתנה והמיסוי, הדברים האלה מלווים אותנו גל

הזמן עם 149 ספקים לא רק עם חברת זמיר, אני מזמין את נציג

מבקר המדינה לראות את החומר שלא בא לידי ביטוי בדו"ח שלו אז.

אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי גושא

הרכב בשירות הציבורי ולאו דווקא במקורות,

זה גם בצבא, אני חושב שכל הנושא הזה יעסיק את מבקר המדינה עוד

הרבה קנים ויעלה לאוצר המדינה הרבה מאד כסף, אולי "מקורות" שהיא

פה צריכה להתנצל ועומדת לבקורת, יכולה להתחיל בזה, רבב שירות

שירכש על-ידי העובדים בתנאים נוחים והכל יהיה על חשבונם, הוצאות

והחזקה ואה הנ0יעות יקבלו לפי נסיעות, "מקורות" תעסוק רק ברכב

לעבודה וטנדרים למיניהם"

80% מהרכב הם טנדרים.

אני לא מדבר על זה, הערתי רק הערה כללית,

תיכף אגע גם בכפ. המבקר אולי יעשה חשבון

כסה משלמים עבור רכישת רכב שמחזיקים ואין על זה פיקוח, הייתי אומר,

שלמון מותר להשתמש ברכוש הציבור ולמה אסור, והיחס לרכוש הציבור

ידוע במדינה ומה היה נחסך אם הממשלה היתה מוזילה את מחיר הרכב,

לוקחת פחות מסים, נותנים לעובד שרוצה לרכוש רכב בכמה תשלומים

והמערכת משוחררת מכל הבלגן הזה. הגיע הזמן לעשות את זה גם

בצבא וגם במקום אחר, איפה נשמע דבר, שבאמריקה, ארץ הכי עשירה

בעולם, מישהו יעיז לנסוע כרכב ציבורי נסיעה פרטית?

דבר אחר הוא להערות שלכם לדו"ח.

'רכישת רכב - ההנהלה החליטה לבצע נסיון להחלפת חלק מרכב הנוסעים

לנפח מנוע עד 1000 סמ"ק - במגמה להוזיל עלויות הרכב. הכוונה היתה

לספק רכב זה לעובדים שעבודתם אינה מחייבת נסיעות רבות בדרכי עפר

ובקילומטרז' גבוה. ועדת הרכב לאחר סינון בחנה שני דגמים אפשריים

האחד פורד פייסטה והשני סיטרואן ויזה. לאחר נסויי שדה הוחלט לרכוש

40 כלי רכב פורד פייסטה שהיה יקר במקצת מסיטרואן, אולם מתאים

יותר ליעודו. בשנה שלאחריה החליטה הועדה לא לרכוש יותר רכב מסוג

א, עקב הוזלת מחירי הסובארו.באותה תקופה היתה

עלות הפייסטה כמעט זהה לזו של הסובארו מדגם "הצ'בק". ב. הנסיון

להפעיל פייסטה בעבודות שדה קשות לא הוכיח את עצמו. ג. לאור שגי

אלה, ומאחר ומראש התכוונו להחליף רק חלק מרכב הנוסעים לרכב קטן,

לא היה צורך להמשיך ולרכוש רכב נוסף מסוג זה בשנה שאחריה. לטענת

המבקר כאילו נכשלנו בקניה זו ונגרם נזק אין שחר, והעובדה הרכב עובד

מאז פריל 1960 ועד היום ובעלות המקובלת". איך זה מתקשר?

באשר להתקשרות עם חברות להשכרת רכב, אני

לא יודע מה להעיר. כי אם עובדים עם חברה כל כך הרבה שנים כמו

חברת זמיר, אני לא יודע אם כל שנה צריך להחליף חברה. יש נוהגי

עבודה, יש הסכמים והבנות, אלא בתנאי שאין פה קשרים אחרים ותפקידו

של המבקר לוודא שאין קשרים אחרים. אם אין, אני לא רואה פסול גדול

בכך שעובדים עם חברה אחת באופן קבוע, יש הבנה לאורך שנים ובמקרה

היא יותר זולה לפי התחשיבים האלה. אבל בתנאי שאין דברים אחרים.

אני מציע שהמבקר יעשה פעם חשבון מה ירוויח ומה יעלה לאוצר המדיגה

אם יאפשרו לרכוש רכב, יוזילו אותו אבל הנטל של הרכישה והאחזקה

השוטפת ירד מתקציב המדינה,

שאלת הרכב מטרידה את בקורת המדינה כל הזמן,

רק לפני שנה וחצי הוצאנו דו"ח מיוחד לבעית

הרכב וחבל שלא שמים לב אליו, כולכם יודעים שמבקר המדינה איבו מגהל

את המדינה. הוא לא יכול לבצע את המלצותיו.

לגבי הדבר הנוסף שאמרת, אני הולך לפרסם

דו"ח בעוד שבועיים על הבעיה של שימוש ברכב צבורי לצרכים פרטיים,

רכזתי את הנושא במקום אחד חשוב במקום שיש הרבה כלי רכב וצר לי

לומר שהבעיה הזאת אצלנו לא רק שהיא לא נפסקת אלא אפילו היא

מתרחבת. אני מגיש את הדו"ח לשר הכלכלה בעוד שבועיים, מה יקרה

לאחר מכן איני יורע, זה תלוי אולי בכנסת אולי בשרי הממשלה,

דבר נוסף, איני עושה חקירה משטרתית, למה

אני אופר את זה? בגלל ההערה שלך, חה"כ איתן, אתה אומר, עקרונית

לא צריכה להיות התנגדות לכך שיש חברה אחת שעובדת בקביעות, גם על

זה אפשר להתווכח, אבל איפה פה חופש ההתקשרות? איפה ההזדמנות שצריך

לתת לאחרים? איפה התחרות? איפה העקרון שמונח ביסוד המכרזים שאנחנו

רוצים? על זה צריך להתווכח, אני לא מוכן לקבל את זה שצריכים להיות

דבקים עם קבלן אחד עם כל הקשר, אתה אמרת: אלא אם כן יש סיבה אחרת,

אני^את העילה אם כן לא יכול לבדוק, איני עושה חקירות בכוון זה

שחה"כ איתן רמז לנו כאן. היום גם אני לא מוכן להגיד לכם מה אני

חושב ומה שאני הולך לעשות, אפילו כשאני מעביר לנין ליועץ המשפטי



זה לא בתופים ובמחולות. אני עושה את זה בדחילו ורחימו אחרי הרבה בדיקות. זה לא

כל כר פשוט להאשים מישהו. אנחנו צריכים להתרחק מחשדות. אנחנו יכולים להתרחק מהם

רק אם נקיים את הנהלים. אם לא נרחיק אותם נכנס לחשרות וזה לא טוב. זה רק מבסס את

הטענה שנהלים צריר לשמור ולהקפיד עליהם. כשעושים עסקים של חצי מליון דולר לשנה,

צריר להקפיד על הנהלים. זה כסף ציבורי. אם אפשר לחסוך פני אחד, צריר לחסור אותו.

היום לא אכנס יותר לבעיה הזאת.

ז י בר-סבר;

בעניו 40 כלי רכב, ההנהלה בחנה את הדרכים לצמצם את העלות של משק הרכב, כי

הרכב שנסענו בו היה מ-1300 סמ"ק וההנהלה החליטה לעשות נסיון לרדת לרכב בנפת יותר

קטן. ועדת הרכב עשתה את רובחינה בין שני דגמים שבאו בחשבון וההחלטה היתה שאחד

עדיף על השני למרות שהוא יותר יקר. את 40 כלי הרכב האלה יכולנו לחלק ל-40 אנשים

ולא היה ספק ש-40 אלה יכולים לנסוע גם ברכב יותר קטן. אלא מה? היו לנו 60ו

והשאלה היתה אם אפשר להרחיב את ההורדה הזאת גם לעובדים אחרים. לכן חלק מ-40 כלי

הרכב ניתן לעובדה שדה לשנה נסיון. לאחר שנה של נסיון בדקנו וראינו שלעבודות שדה

הרכב הזה לא עומד והחלטנו שלא לרכוש רכב פי יסטה. אבל 40 כלי הרכב האלה ממשיכים

לעבוד. לפי חשבוני חסכנו פה רבע מליון דולר.

יש נסיון אחד, אנשים שצריכים לעשות עבודות שדה, הם נוסעים הרכב פרטי. אלה

מדריכים חקלאיים. נעשתה בדיקה על-ידי חש"ל של התקיים שמתמחה בעלות ובנתונים

שקשורים בהחזקת רכב. המנכ"ל ביקש לעשות השוואה לגבי החזקת רכב שקיים במקומות

אחרים. אני מודיע לכם, רכב של מדריר חקלאי, אם הוא נוסע 1000 ק"מ לחודש, הוא

יותר יקר ב-00ו אלף דולר מכפי שעולה להחזיק רכב של החברה. יש לנו 150 איש

שמקבלים רכב שירות, ולהוציא את ה-150 האלה עם רכבם הפרטי, זה כמעט בלתי אפשרי.

לכן אצלנו רכב זה רכב עבודה.

אם יורשה לי רק הערה אחת לדבריו של חה"כ רפאל איתן. נושא של רכב הוא הרבה

יותר מסובר ממה שאתה אמרת. לו יכולנו בארץ הזאת להגיע למצב שאין רכב בכלל ומי

שבא לעבודה מגיע אליה ברכבו. הגענו למצב שיש עובדים שהם פקידים נדרשים, הם

מקבלים הלוואה, מקבלים מכסת קילומטרז', כשהם צריכים לרדת מהכביש, אנחנו צריכים

להסיע אותם. זאת-אומרת, הרכב במדינת ישראל נהפר לרכב שאתה בא אתו מהבית למקום

העבודה וממקום העבודה הביתה. זה מצב בלתי נסבל. אם הדבר הזה היה משתנה, הייתי

מאד שמח. אבל אני בספק.

לגבי הויכוח הזה בחברת מקורות לגבי הרכב, בישיבה הקודמת פניתי למבקר והצעתי

הצעה שהמבקר ראה כביכול אי-אמון. ציינתי בתחילת דברי שאני מקבל את דברי הבקורת

ככתבם וכלשלנם. לאור הדיון הזה בקשתי אז בדיקה חוזרת והמבקר ראה בזה אי-אמון. גם

לאחר הויכוח היום, אני פונה ומבקש, למרות שבחברת מקורות הבעיה הזאת לא קיימת,

משק הרכב הוא עצמאי, לא שוכרים רכב פרט לכ-8 כלי רכב מיוחדים שלא כדאי לרכוש

אותם. יש בחברה 350 כלי רכב של החברה ויש כ-150 עובדים פקידים נדרשים שהחברה

מממנת אחזקת כלי הרכב שלהם.

אני פונה ומבקש, כבקשה מיוחדת, לפני שהמבקר יתן את המסקנות הסופיות בענין

הזה, שהדבר ייבדק עוד פעם. גם אם לא ציינתי, מסקנה שתהיה, מקבלים אותה ומכבדים

אותה.



מבקר המדינה יי טוניק;

דחיתי בפעם הקודמת את ההצעה הזאת שהיא חסרת תקדים. בקורת מבקר המדינה נעשית

בזהירות מירבית ובבדיקה, הייתי אומר, פדנטית ושל כל פרט ופרט. לכן אין כל מקום

לכך. אם הייתי בדעה זאת אחרי הישיבה הקודמת, היום, אחרי ששמעתי את מר בר-סבר,

אני לא רק מתחזק בדעתי, אלא מר בר-סבר חיזק את הבקורת. הוא חיזק אותה גם

בהתבצרות בדברים שהוא לא היה צריך להתבצר בהם. הוא גם חיזק את הבקודת כי הוא

הקיף את הבעיה והרצה הרצאה שלא לענין.

לא באתי הנה להתווכח עם מר בר-סבר. כשיגיע תורי, אם יהיה צורך להשיב לו -

ואני מבקש את אדוני היו"ר לעשות את זה בישיבה הבאה - אני פשוט אקרא את הפרוטוקול

ואשיב אחד לאחד. אני רק מבקש שמר בר-סבר יהיה פה, כי יש לי אליו עוד כמה שאלות.

חלק מהן נובע מהבקורת עצמה, חלק מהן נובע מהמסמך שהוא הגיש הנה שבעיני גם חיזק

את הבקורת וחלק גדול מהדברים שלו עצמו חיזק את הבקורת.

אדוני המנכ"ל, אם האיש שממונה על הרכב כותב למבקר הפנימי שלו את מה שכותב,

ואם הוא לא מסוגל לתת תשובה ברורה לשאלה העיקרית מה הפרופורציה, אתה מצפה ממני

אנחנו נעשה את זה עוד פעם? אני דוחה את זה מכל וכל. אני מתפלא על ההצעה

הזאת. מעולם לא קבלתי הצעה כזאת מאף אחד. אני משאיר את זה לוועדה. כמובן

הוועדה סוברנית להחליט. אם היא תמצא שלבקורת אין יסוד, היא תעשה את זה. לא צריך

שהמבקר יעשה את זה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מוכרח לציין בסיכום ביניים של הפרק הזה כי אני מקבל בהחלט את פנייתך

להמשיך בנושא הזה בישיבה הבאה. לא היה לנו תקדים כזה.

רק בקשה אחת, שזה יהיה החל מה-16 לחודש והלאה.

בסדר. נזמן את הישיבה לאחר ה-6ו לחודש.

אני רוצה לומר לנציג האוצר, הועלתה בישיבה הקודמת בעיה - אם היא לא הועברה

לידיעתך אני מבקש תשובה רשמית בישיבה הבאה - לפיה נתבקשה חברת מקורות לבצע

עבודות ביהודה ושומרון והובטח לה 4.5 מליון דולר למטרה הזאת. אין מסמכים להבטחה

הזאת. האוצר של היום מסרב להעביר את הכסף למחברת מקורות עבור עבודה שבוצעה...

ומכיר בה.

אם לא משלמים את הכסף הזה, המשמעות היא שחברת מקורות חייבת את הכסף הזה

לחברת החשמל ואנחנו מגיעים למעגל מרובע: זה חייב לזה, זה עושה עיצומים נגד זה,

אחד פוגע בשני. אני מבקש תשובה רשמית של האוצר מי צריך לשאת בהוצאות עבודה

שבוצעה לפי הוראת ממשלת ישראל.

חברת מקורות צריכה לבצע את כל מה שתוקצב בתקציב.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אם שר החקלאות מזמין את מנהל מקורות...

יי שטראוס;

הוא צריך לדאוג לגבות את הדברים על-ידי תקציב שבמקרה הזה הוא חוק התקציב.

מ"מ היו"ר אי הראל;

בקורת הביניים היא לא רק נגד העובדים של חברת מקורות. הבקורת היא גם נגד

אנשים בכירים, ואם שר החקלאות עשה מעשה שלא ייעשה, הוא צריך לתת את הדין.

מוכרחים לתת את הגיבוי. למה להטיל את האשמה על החברה על לא עוול בכפה? לכן אנחנו

מוכרחים לקבל תשובה בענין הזה.

תהיה לנו עוד ישיבה. לקראת הישיבה הבאה תקראו את החומר גם בענין נושא הרכב

וגם בעניו תשובת האוצר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.