הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. י"ט בשבט התשמ"ו - 29 בינואר. 1986 בשעה 09,00

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ש' אלוני

י' צבן

די תיכון

השר לענייני דתות יי בורג

מבקר המדינה י' טוניק

הרב מי סלומון - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

הי קולין - המשרד לענייני דתות

ני סיטרואן - עוזר לשר לענייני דתות

חי נוימן - משרד הכלכלה

הרב יי הלוי - הרבנות הראשית לישראל

אי בראונר - )

יי ברמן - ) משרד מבקר המדינה

די לביא - )

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

רשמה ; שי צהר

הרבנות הראשית - המשך דיון.

א, הסמכת דיינים ככשירים לדיינות. ענייני מינהל.

עמי 285 בדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה,

ב. ענייני מינהל בבתי דין רבניים -מעקב אחר יישום החלטרת

הכנסת מדו"ח מס' 33 של מבקר המדינה,

ג. סדרי התכנסות הוועדה למינוי דיינים,



הרבנות הראשית, הסמכת דיינים ככשירים לדיינות, ענייני מינהל

(עמ' 285 בדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה)

היו"ר ד' ליבאי;

בקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ואני מקדם בברכה את כל הנוכחים.

על סדר היום שלנו הפרק בדו"ח מבקר המדינה על המשרד לענייני דתות.

הסמכת דיינים ככשירים לדיינות, ענייני מינהלי עמוד 285 בדו"ח המבקר, אנו

ממשיכים היום בדיון בו החלה כבר הוועדה בישיבה הקודמת. אנחנו מבקשים לדון

גם בנושא הבחירות שחייבים לעבור המועמדים על פי תקנות הדיינים. תנאי הסמכה

וסדריה. זה מקיף את סדר הבחירות ומועדיהן. הפטור מהבחינות, קצב הבחינות.

מתן התוצאות של הבחינות וכוי, כל הדברים האלה זכו לביקורת של מבקר המדינה.

אנחנו הוספנו גם את נושא סדר ההתכנסות של הוועדה למינוי דיינים.

לפני שנתייחס להערות המפורטות של מבקר המדינה, נשמע אולי מכבוד השר

מה המצב בקשר לסדר כינוסה של הוועדה למינוי דיינים. האם ישנה ועדה בזו. דהאם

כל חבריה אכן נבחרו ומכהנים בה?

אני מבקש להתייחם לשאלה האחרונה שהעלה כבוד יו"ר הוועדה, בעקבות

ההערות של מבקר המדינה. בענין סדרי ההתכנסות של הוועדה למינוי דיינים.

כיו"ר הוועדה הזאת אני מכנס אותה כאשר אני שומע שיש צורך במינוי דיינים.

כשאין צורך במינוי דיינים. אין גם צורך בכינומ הוועדה.

לפני כשנה, נדמה לי. מינינו 10 או 11 דיינים. בהתאם לצורך, ואז הוגש

בג"ץ על ידי עו"ד גלם. שגם זכה בו והוטל עלינו לתת את התשובה תוך שלושה

שבועות. הטענות שלו התייחסו לחוקיותה של הוועדה בהרכבה הנוכחי. הוא טען

שהכנסת מיוצגת בוועדה רק על ידי חבר הכנסת דרוקמן. ולא על ידי שני חברי-בנסת,

כפי שזה נדרש.

חבר הכנסת השני שנבחר לכהן בוועדה הזאת היה יהודה חשאי.

בשעתו קבלתי חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד. לפיה החברות בוועדה

אינה נמשכת אחרי שהחבר השני בוועדה חדל להיות חבר-כנסת. ועוד טענו שהממשלה

המיוצגת בה על ידי שר הדתית אכס-אופיציו ועל ידי השר לוי לא בחרה בנציגיה.

בקשתי להשיב מיד. וטענתי שכל עוד שהכנסת והגורמים האחרים לא בחרו בנציגים

אחרים הוועדה הקיימת היא הוועדה על פי חוק.

ומדוע לא בחרו? האם השר פנה אל ראש הממשלה ואל יו"ר הכנסת בענין

הבחירה?

הוא לא פנה. אני טענתי שהוועדה הקיימת היא חוקית, ויש על כך אסמכתאות.

מסביב לזה השתרבבו גם בעתונות דברים מסביב לאדם שצריך היה לרכז את ענייני



כתי הדין הרבניים. עו"ר מירון. לפני שברע מיניתי את הדיין אלמליח להיות

ממרנה על מערבת בתי הדין הרבניים, הדיין אלמליח הוא דיין בבאר שבע והיה רב

של דימונה.

כשמדובר בנשיא המדינה הרי יש לך קרוב ל-4 מליון מועמדים אפשריים,

לפי החוק, אבל כדי להיוח הממונה על בתי הדין הרבניים אתה צריך לעשות אח

הבחירה מתוך ציבור של 90 איש בלבד. בי החוק קובע שרק מי שהוא דיין יכול

להיות הממונה על הדיינים, נדמה לי שדבר דומה או זהה קיים גם במערכת בתי-

המשפט בארץ שאינך יכול לשים עליהם מישהו שאיננו מאותה מערכת. ואני סודה

שיש בזה הגיון פנימי. אבל העובדה הזאת מגבילה אותך- ובמקרה שלנו ההגבלה

היא ל~90 דיינים שמתוכם אתה צריך לבחור את מי שיהיה ממונה על בחי הדין

הרבניים. אתה צריך למנוח את האדם הזה לפי תכונות אישיות שלו, לפי הידע שלו

בענין. הנסיון שלו וכו'.

ואני חוזר לשאלה מדוע לא מיהרתי לשנות את ההרכב של הוועדה, כלומר

לפנות לממשלה ולפנות אל הכנסת, במצב הנובחי של הממשלה ושל הכנסת קשה להגיע

למשהו. ועד שאפשר להשיג משהו זה פשוט לוקח הרבה זמן, וזה גם קשור בהרבה

מחלוקות, אני בכל זאת מקווה שבימים הקרובים אעשה נסיון להתגבר על זה.

עבדתי על זה קשה מאד. לא רציתי להביא דבר שהוא שנוי במחלוקת, אני חושב

שעכשיו התגברתי על זה, ולכן אוכל עכשיו להציע גם בממשלה, ואולי גם בכנסת,

דבר שהוא מקובל על הגורמים השונים הקובעים. אדוני היושב-ראש. עניתי

בעדינות על השאלה ששאלת. ונדמה לי שהתשובה. שלי ברררה.

היו"ר ד' ליבאי;

ברגע שכנסת נבחרה צריך למנות את נציגיה בוועדה לבחירת שופטים בבתי-

המשפט הכלליים, והוא הדין לגבי נציגי הממשלה שם, ואני יודע שכך אמנם עשה

הממונה על המערכת השיפוטית, הוא פנה אל ראש הממשלה וגם אל יו"ר הכנסת.

אדוני השר אמר לנו כי ישנם שיקולים שונים, אבל אני בכל זאח לא מבין מדוע

נציגי הממשלה והכנסת. אחרי שהכנסת החדשה נבחרה, חסרים בהרכב הוועדה,

עובדה היא שאני קורא בקטעי עתונוח , תלונות על מחסור בדיינים, על

שהמערכת הזאת מתפקדת בצורה לא מלאה, ואני מדבר על עתונות ואוקטובר ונובמבר

1985 וגם משנת 1984,

י' צבן;

ב"הארץ" של היום יש כתבה של דייר אריאל רוזן צבי מאוניברסיטת תל-אביב

בנושא הזה.

היו"ר די ליבאי;

אני מרשה לעצמי לשאול אם המצב איננו כזה בשל רצון למנוע אח עבודח

הוועדה הזאת?

מה פסק בית המשפט בענין הבג"ץ?

השר לענייני דתות יי בורג;

בית המשפט נתן זמן. רציתי לענות תוך יום יומיים, אבל אמרו לי שאין

די כוח אדם,

מבקר המדינה יי סוניק;

אם זה סוב-יודיצה. לא צריך לדבר על זה,

לא ראיתי את הבקשה לצר על תנאי ולא את הצר-על-תנאי, ואינני יודע

את הפרטים, אגי מבקש לברר דבר אחד, ואינני מתערב בבג"ץ. אני מבקש להבין מה

היו השיקולים של השר האחראי לנושא שלא לבקש תידוש המינויים האלה, במיוחד

כאשר בהרכב של הוועדה ישנו חבר-כנסת שכבר איננו חבר-כנסת.

הוסבר לי שכל עוד לא נבחרה ועדה אחרת, הוועדה הנוכחית היא חוקית.

וכי הדבר הוא בהתאם לחוק, אילו היתה הוועדה בלתי חוקית. היה הדבר ממריץ

אותי להחיש את הענין.

האם כונסה הוועדה הזאת מאז נבחרה הכנסת הנוכחית.

היא התכנסה יותר מפעם אחת. ובהרכב החוקי.

אבל בהרכב חסר.

בהרכב חוקי.

ש' אלוני;

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלפנינו בעיה הרבה יותר חמורה מבחינה

ציבורית משנראה על פניה לנוכח השאלה הספציפית בענין מינוי דיינים נוספים.

בכנסת הקודמת דנו בהרחבה בנושא זה, ואף נתקבלו החלטות כנסת; בתודש אדר

התשמ"ג, בחודש מארס 1984 . במה שמתרחש בבתי הדין הרבניים. באותה תקופה

כיהן כשר הדתות מי שמכהן בתפקיד הזה גם היום, ואותו מנכ"ל, רק מנהל בתי-

הדין הרבניים היה אז אדם אחר מזה שמכהן היום בתפקיד הזה. ובהקשר זה אני

רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לתנאי התפטרותו או פיטוריו של מנהל

בתי הדין הרבניים, ואם אין בתנאי הפיטורים שלו עושק הציבור מבחינת הכספים,

התנאים והדרגה שהוא קיבל, המקבילה לזו של אב בית דין שעה שהוא לא היה

כזה. אני חושבת שהדבר הזה מחייב דיון, ואינני בטוחה שמותר להשאיר לאיש את

הכספים שהוענקו לו.

גם השר וגם מנכ"ל המשרד היו נוכחים שעה שהוועדה דנה בענין, בשעה

שהובאו בפניה המסקנות, מסתבר שמערכת בתי הדין הרבניים שדנה בדיני נפשות

ושצריכה לשרת את הציבור הרחב איננה פועלת כראוי, בתי הדין האלה אינם

פועלים כראוי, אין הקפדה על דרכי משמעת ביחס לרבנים וגם לא הקפדה על

השכלתם, התחייבו בפנינו שהבחינות של הדיינים יהיו לא רק באבן-העזר ובחושן-

משפט וכמה דפי תלמוד, אלא גם בסדרי חוק ומינהל כתנאי לקבלתם את תפקידם זח.

אלה הן מסקנות הוועדה שהתקבלו לפני שנתיים, משרד הדתות קיבל על עצמו

לקבוע בקרה ומעקב אחרי כל הפעולות של בתי הדין הרבניים, וקיבל על עצמו

למסור לנו ב-30 בספטמבר 1984. אף כי אנחנו דרשנו מועד מוקדם יותר, דיווח

על כל התיקונים בנושא הזה.

אין פה רק הבעיה של כנסת חדשה שנבחרה בינתיים ושמשום כך לא נעשו

התיקונים שהיו צריכים להעשות, במשך הזמן אפשר היה בהחלט לתקן אותם, לא

ראינו שנעשו מאמצים בכיוון הזה. אני חושבת שהשר צריך להביא את הדברים

האלה בפני הוועדה, אם אמנם יש לו מה להביא, ואם אין לו מה להביא, שיבוא

לא עשינו. אנחנו מצפצפים על הוועדה- על הכנסה ועל מבקר המדינה,

האמנם הוא חושב שאנחנו יושבים כאן ספני שאנחנו רואים בזה פין בילוי זמן

האהוב עלינו? לעבודה שלנו ולמאמצים שלנו אין ערך אם לא הגענו אל ראש ההר,

וכוונתי להתייחסותו של המשרד לעבודת המבקר ולעבודת הוועדה והכנסת, או אולי

נשמע מהשר כי אכן הוכנו קורסים ומבחנים לידיעה בהשכלה כללית בתחום חוק

ומשפט. בסדרי חוק ומינהל.

בעתון "הארץ" מופיעה היום כתבה מעניינת של ד"ר אראל רוזן צבי. שאיננו

אפיקורס נוסח שולמית אלוני. שבוודאי לא היה יוצא לקנטר את כבוד השר ולא את

הרבנים. ובוודאי אינו רוצה לפגוע בכבודם אבל הוא אומר בכתבה הזאת כי הם

מנותקים כליל מהמציאות בחברה הישראלית ובחלקם חסרי כל השכלה כללית, שהם בורים

ואינם מכירים את הציבור.

בכנסת הזאת הועלו כבר בעיות של משמעת והתנהגות של רבנים ויש פה עדות

מפי הרבנים הראשיים על כך שסדרי משמעת אינם מופעלים, הייתי רוצה לדעת מה הוא

הסדר הנהוג היום בבתי הדין על מנת שתיקים לא יילכו לאיבוד, על מנת שתיקים לא

ישארו פתוחים עד יציאת הנשמה לפני שהגאולה שלהם מגיעה, האם יושבים עדיין

בהרכב חסר. שעה שידוע כי פסקי הדין הניתנים בהרכב חסר הם פסולים?

אני הייתי רוצה לדעת מתי יוכל השר לומר לנו. גם אם לא עשה זאת

ב-9 ביוני 1984 . מה עושה משרדו ומה הוא מתכונן לעשות וכיצד הוא עומד לעשות

את הדברים הדורשים עשייה. ומתי הוא יובל לבוא בפני הוועדה ולדווח לה שעשה

את הדברים האלה, שהרי כל הדברים האלה נוגעים בדיני נפשות של ציבור רחב, לאם

חוסר העשייה בתחום הזה יימשך הרי שזה בבר לא יהיה בבחינת טעות או סתם רשלנות,

אלא למעלה מזה, משום שהדבר הזה פוגע באחרים. אני חושבת שאפשר לתבוע את

השר, שיש לו חסינות, ואת אנשי המשרד וכו' על רשלנות פושעת, פשוט על רשלנות

פושעת בענינים הנוגעים לדיני נפשות, ועל שיבוש סדרי הדין והמשפט בארץ.

אני מבקשת שהיו"ר יעיין בדו"ח ובהחלטות הכנסת הנוגעות בדבר, ויבקש

את השר לתת לנו תשובות על כל אחת ואחת מהן.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה להפנות את שאלתי הבאה אליך. חברת הכנסת שולמית אלוני.

את מדברת על המסמך האחד הזה שנמצא בידך והכולל החלטות הכנסת, יש עשרות

מסמכים כאלה, מדוע הכנסת לא מבקשת ואינה תובעת את עלבונה מאת הממשלה שאינה

מקיימת את החלטותיה של הכנסת? והרי הדבר הזה נמשך כבר מזה זמן רב,

ש' אלוני ;

בקשתי להופיע כאן היום כדי לתבוע מהשר את עלבונה של הוועדה ושל הכנסת

כנושא זה, בכנסת הקודמת הקדשנו זמן רב לנושא זה, וקבלנו הבטחות של מנכ"ל

המשרד בשמו ובשם השר כי הדברים אכן יבוצעו, אם נשמע כאן מהשר במפורש או

מבללה. שאיכפת לו כקליפת השום מה שאנחנו עושים. ובי הוא לשיטתו. אז המסקנה

תהיה שאנחנו צריכים לפנות אל יו"ר הכנסת. והוא יהיה חייב לפנות בענין זה אל

הממשלה ולמצוא את הדרכים לאלץ שר להתייחס אל החלטות שנתקבלו על ידי ועדה

שלא בשרירות. אחרי דיון שהתקיים אתו ואחרי קבלת דעת והסכמה כי הדברים אמנם

חשובים והכרחי שייעשו, לשם כך באתי לכאן היום,

הכנסת כתוב שאנחנו בית הנבחרים, ולא רק בית המחוקקים.

וככאלה חובה עלינו לתבוע מהשרים העולים על הדוכן ונשבעים לשמור חוקי המדינה

ונאמנות להחלטות הכנסת. לקיים את השבועה הזאת, ואם לא, אז אנחנו חייבים

למצוא דרך אחרת, ההתעלמות מכל הדברים שנעשו בידיעתם. והם על חשבון הציבור

ופוגעים בציבור, היא בבחינת רשלנות פושעת, וגם אם זה לא בזדון, זה בכל זאת

דבר חמור ביותר.

כל מה שאני בא לומר לא בא לגריע אפילו חג אחד מהדברים שאמרה באן

חברת-הכנסת שולמית אלוני,

אדוני השר, ישנם דברים שאתה אהראי להם רק בתוקף אחראיות מניסטריאליות

יש דברים שאתה אחראי להם במגע ישיר. בנושא של הוועדה למינוי דיינים

אינך יכול להטיל את האחריות על אף אדם אחד, זה מעבר לאחריות המניסטריאלית,

זו אחר. יות ישירה ואישית שלך, ומה שקורה בתחום הזה זה דבר שפשוט איננו יכול

להתקבל על הדעת, אהד הסיכומים של הוועדה לביקורת המדינה הוא, שאנחנו מבקשים

שהנורמות הנהוגות במערכת משפט אזרחית כללית יחולו גס על מערכת השיפוט של בתי-

הדין הרבניים, איך יתכן שתביעה זו תמומש אם מי שעומד בראש הפרמידה שלה

מהבחינה הממלכתית. מבחינת האחריות המניסטריאלית, הוא אישית אינו נוהג במנהג

המערכת המשפטית האזרתית?

השיקולים היחידים שאפשר להבחין בהם בין השיטין של דבריך, אדוני השר,

הם שיקולים פוליטיים, אתה לא דאגת לעשות מה שצריך היה לעשות בשל שיקולים

פוליטיים. משום שכנראה לא חשבת שייבחרו מועמדים הרצויים לך, אין להבין את

הענין בדרך אחרת, זו פוליטיזציה מרחיקה לכת של מערכת המשפט בארץ. שהרי מדובר

כאן בדבר שכל כך מתבקש לעשותו מיד אחרי שנבחברה הכנסת, ושמקובל היה לעשותו

מיד אחרי שנבחרה כנסת, אילו מערכת המשפט הרבנית היתה זררמת לה מעדנות, אז

הפגם היה בכל זאת נשאר במלוא חומרתו, אבל הנזק על פניו אולי לא היה ניכר

כל כך, אבל כאשר הדד"ה הוא דו"ח אומלל. ועוד גרוע מזה: הוא משקף אומלליות

רבות של אזרחים ואזרחיות רבים, אז הדבר פשוט מקומם,

אני רוצה להביא בפניכם אחת לאתה את הטענות שהעלה בנושא זה ד"ר אריאל

רוזן צבי, שכל מכריו הם גם מוקיריו, עד כמה שידוע לי, והוא אדם רציני ביותר

וגם משפטן חשוב. הדברים שהתפרסמו היום בשמו בעתון ה"הארץ" הם חמורים מאד,

וכך אומר ד"ר אריאל רוזן צבי: "הרבנים הראשיים עצמם אישרו באזני כי מבחינת

התנהגות ומשמעת הדיינים בבתי הדין הרבניים, המצב קשה ולוקה בחסר, הוא ארמר

שיש מקרים בהם תיקי גירושין נשארים פתוחים ללא הכרעה במשך עשרות שנים,

הוא תאר מקרים שבהם הדיינים סרבו לטפל בנימוק שהם "תיקים מקולקלים",

וסיפר על מקרים בהם צדדים לדיון נאלצו לחזר על פתחי הדיינים כדי לאסיף הרכב

שידון בענייניהם. הוא מציע לפעול נגד עינויי הדין בבתי הדין הרבניים באמצעים

פרוצדורליים והילכתיים, הוא טוען כי הדיינים מנותקים כליל מהמציאות בחברה

הישראלית ובחלקם חסרי כל השכלה כללית,

והרי ניתנה הבטחה שידאגו להשתלמות שלהם,

הוא מוסיף, כי למרות שיש בית דין משמעתי לבתי דין הרבניים, אין הוא

מופעל. בשל חוסר מודעות. דבר המנציח את זלזול בתי הדין בסידרי הדין ובמשמעת

העבודה,

מה ידוע לך. אדוני השר. על הפעלת בית הדין המשמעתי לדיינים? מתי

הוא התכנס. מה תדירות ההתכנסות שלו, מתי התכנס בפעם הראשונה ומתי התכנס

בפעם האחרונה?



ד"ר אוריאל רוזן צבי אומר. שכיום אין חובת הנמקה בפיסקי הדין

של בתי הדין. והוא מציע לתקן אח החוק הפרוצדורלי כך שחובה כזו תהא קיימת

ופסק דין ללא הנמקה יהווה עילת ערעור אוטומטית לבית הדין הרבני הגדול,

הוא גם מציע יתר מעורבות של בג"צ בתיקים הנותרים ללא הכרעה, על ידי הרחבה

סמכות בג"צ בדרך של פרשנות.

הוא מציע הרכבים מיוחדים לדיונים במקרים מיוחדים שמתקשים בפתרונם.

כמו בעיות של עגינות מעל לשנתיים. שצריך להקים הרכבים מיוחדים לצעדים

זמניים כמו מזונות ועוד. ויש עוד רשימה של טענות בכתבה הזאת.

אני מבקש שהשר יתן לנו תשובה ברורה וחותכת לכל הדברים האלה, מהדיון

שהיה בישיבה הקודמת של הוועדה, מה-17 בדצמבר 1985 החזות היא שחורה, ומה אמר

לנו כאן מר הלוי? שלמעשה אל לנו לקוות לשום שיפור משמעותי, לפי הנתונים

שהוא מסר לנו. אין לנו יסוד לקוות לשום שיפור משמעותי, והטעון היה בערך כזה:

כדי להתגבר על הבעיה צריך לעשות רה-אורגניזציה במערכת ולהרחיב את מספר

הדי י נ ים .

לפי מיטב זכרוני הוא התייחס לרבנים, לא לדיינים,

לא כך. תסלח לי מאד, אבל הוא דיבר על הבחינות לדיינים. בלא שיעמדו

בבחינות, אין ממנים אותם, אני מקווה שיוזמת החקיקה של אבו-חצירה לא תחזור

מדי שנה, שאפשר יהיה למנות דיין בלי כושר. והוא מסביר את הקשיים. ומסביר

שדיינים ותיקים ומנוסים אינם רוצים לעמוד בבחינות, ועד כמה קשה להביא אותם

לכך שיעסקו בבחינות. והמשמעות של הדבר היא על כן פשוטה מאד: אין תקווה

בתחום הזה. ואני "שמח" על שאתם נותנים נשק בידי חברי הכנסת כמו חברת הכנסת

שולמית אלוני וכמוני הרוצים לצמצם את תחום השיפוט של בתי הדין הרבניים,

אתם נותנים בידינו נשק מצויין. כי אנחנו יכולים לומר היום לציבור כי לפי

עדותו של מזכיר בתי הדין הרבניים אין ד מקום לתקווה בענין הזה,

אני מציע לאנשים לעיין בדו"ח, זו אכן חזות שחורה וקודרת, ואני חושש

שהפיגור יילך ויגדל. אם הפיגור הממוצע בתיק היה עד כה כך וכך שנים, הרי

בעתיד הוא יהיה ארוך עוד יותר. ולא נאמר דבר על איך אפשר לשפר את הדברים

האלה בעתיד וזה הדבר החמור ביותר. העובדה שעד היום לא קבלנו תשובות

משמעותיות לדו"ח הביקורת הקודם רק מחזקת את דברי.

בישיבה הקודמת התייחסתי לפרסומים בעניינו של עו"ד שמחה מירון, אני

רוצה לומר שהוא המציא לי בינתיים חומר ומסמכים המאשרים את הטעון שלו, בי

מינויו כדיין נעשה למעשה כדין. על פי חוק, לפי החוק הקיים, אפשר לטעון טענה

קשה לגבי אותה יוזמת חקיקה שיזם השר אבו חצירה בשעתו, כאשר כיהן כשר הדתות

ושהיה אד-פרסונה. שזה דבר חמור כשלעצמו, הטעון שעליו הסתמכתי, ושלפיו

המינוי לא היה כדין מפני שהיתה התנייה של מועצת הרבנות הראשית שהוא יוכל

לכהן רק כמנהל בתי הדין הרבניים. ולא לשבת בדין, ההתנייה הזאת.שאמנם היתה

בהחלטה, שונתה בתוקף עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה,שאמר כי אין כושר לחצאין,

אחת מן השתיים אם רוצים שהוא יהיה דיין כי אז הוא צריך להיות דיין מלא.

ואכן קיבל מינוי של דיין ומועצת הרבנות הראשית אישרה את הדבר.

בררתי את הענין גם עם שר המשפטים ורציתי לדעת מה עמדת המשרד בקשר

לנושא של ישיבתו של מנהל בתי המשפט בדין, כדי למצוא את ההגבלה. והתברר

לי שהדבר הזה לא רק שהוא אסור, אלא שיש עכשיו דיון בהנהלת משרד המשפטים על

איך אפשר מדי פעם למנהל בתי המשפט לשבת בדין כדי שיהיה בתוך מהלך הדברים



מישהו הביא לעתונאי זאב יפה את התיק האישי של ער "ד שמחה מירון

לעיון, והוא עיין בתיק, אבל ללא המסמך הזה שבו היתה ההחלטה של הרבנות

הראשית המקבלת אח העמדה של היועץ המשפטי של הממשלה ונותנת לה תוקף. זה חיה

יסוד הפרסום המוטעה, אני חושב שיש שס דברים שלא כדין,

שי אלו ני !

זה מאורגן במו בשטייעטל. על ידי הסדרים בין גבאים,

בישיבה הקודמת אמרחי אח הדברים הבאים: האיש ניגש. הגיש תעודת פטור,

בחרו בו ומינו אותו. כאשר מינו אותו יש לו כל סמכויות הדיינות, לכן, במקום

לבוא בטענה מדוע הוא יושב בדין ומוציא פסקי דין. אני שואל מדרע לא יישב בדין,

או באיזו סמכות יכולה מועצת הרבנות לומר לו שלא יישב, יש בכך פגיעה בסמכות

הרבנים שמינו אותו על-פי חוק המדינה, אני מבקש להפנות תשומת לבכם לדברים

אלה שאמרתי בישיבה הקודמת,

במכתב מחודש אייר תשל"ח דנים בהצעח תיקון לסעיף 12 לתקנות הדיינים,

ושם נאמר בין היתר לסעיף 4, כי בהצעת התיקון כפי שנוסחה על ידי המועצה

מיום גי באייר מחליטה המועצה למחוק את המלים "ולא יהא רשאי לישב בדין",

הנייר הזה הוצא מתיקו של הרב שמחה מירון כאשר החיק נמסר לעתולאי זאב יפת,

ומכאן ההטעיה, אני יכול רק להוסיף כי המאבקים הפוליטיים לא מוסיפים יוקרה

לא לדת ישראל. לא לחורת ישראל ובוודאי לא לאלה המכהנים בשמה כמשרדים השינים

שלנו.

אם מישהו אחד לא דאג לכך הוועדה שדנה בנושאים אלה צריכה לפנות אל

יו"ר הכנסת ואל ראש הממשלה ולומר. שאף כי זה כבר מאוחר מדי, צריך לטפל

בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת דיינים, אינני יודע אם יש לנו סטטוס חוקי

בענין זה. אבל בכל זאת צריכה לבוא פנייה בענין זה מטעם הוועדה כדי שהטעון

תיקון יברא על תיקונו.

הביקורת של מבקר המדינה על משרד הדתות, בפרק שלפנינו, היא קשה ביותר.

אנחנו נתקלים בביקורת קשה כזו כמעט בכל דו"ח וכמעט באותם תחומים. התשובות

הניתנות לביקורת הן משני סוגים, יש לי מכתב של הרב מירון. כשהוא מגיב

להחלטות הכנסה או הוועדה, והנימה של המכתב חיא ברוח של: מי אתם, מי שמכם,

ושדעת הוועדה היא דעה קדומה של אנשים שהידע שלהם בתחום היהודות אינו מגיע

לקרסוליים של אלה שאותם הם באים לבקר, זה בערך רוח מכתב התגובה שלו, מורגשת

מי אחם ומי שמכם? אין לכם הכישורים. אין לכם ההבנה, יש לכם

דעות קדומות, ואולי אתם אפילו., חס וחלילה. גם רודפי דת,

אינני נכנס לתכן הפסיקה, אלא דן בזה מבחינת ראלתו של מבקר המדינה

ו;בודק סדרי מינהל תקינים, אינני נכנס לדיון על הפסיקה, אם נוח או לא נות

לי ממנה, אני מציין שהתשובה כאילו אומרת שאנחנו פועלים מתוך גישה אנטי-

דחיח, או משהו בנוסח הזה. או שהכל בעצם בסדר שם,

אין לי מערכה עובדוח אחרת מזו של מבקר המדינה, ואני שואל אותך, אדוני

השר שעה שכל אמצעי התקשורת רוגשים מהענין הזה. אפילו שיתכן רחלק מחם באופן

מגמתי, מה הן ככל זאת העובדות? הכל רוגשים מכך שאין מספיק דיינים. ואני

לא שומע ממך אדוני השר, לא דברי הכחשה ולא דברי אישור. ואני עדיין לא יודע

מה מספר הדיינים. האם צריך למנות עוד דיינים, או לא, והאם יש מספיק דיינים,



אני קורא בעתונים שהוועדה שאמורה לבחור דיינים לא התכנסה כלל מאז

1981. אחר כך כתבו. כי בעקבות דיון שהתקיים בוועדה שלנו עמדו למנות 21

דיינים חדשים. עכשיו אני קורא שלא מינו דיינים חדשים וכי הוועדה לא התכנסה

במשך חודשים, ולא מלאה את תפקידיה. האם באמת אין צורך בדיינים נוספים? הייתי

רוצה מאד לשמוע ממך, אדוני השר. דברים ברורים בענין זה. אני רוצה לדעת מה

קורה היום במערכת בתי הדין הרבניים.

אם הוועדה למינוי דיינים אינה מתפקדת, אנחנו מבקשים לשמוע על כך, אם

היא כן מתמקדת. אנו מבקשים לשמוע מתי התכנסה לאחרונה וכו'. שמעני שתוקף

המינוי של הרב קוליץ תם, וכי צריך למנות מישהו אחר במקומו. האם מינו כבר

מישהו אחר, או לא? אומרים גם שבבית הדין הגדול חסרים שני דיינים, האמנם זה

כך? ועוד אמרו שהרב שלום מזרחי פרש לגימלאות וכי יציאתו לפנסיה אושרה על-ידי

השר. אלא שאחרי שאושרה, דחה השר את יציאתו של הרב מזרחי לפנסיה, בי עם יציאתו

לפנסיה ייחסר לו רוב בבית הדין הגדול כדי לבחור נציג שלי לוועדה לבחירת

דיינ ים ,

כל השאלות האלה סובבות את הוועדה לבחירת דיינים. אני לא נבנם לנושאים

הנמצאים בעתירת בג"צ.

אני מגיע עכשיו לפרק אחר בדו"ח מבקר המדינה. בענין הבחינות, מבקר

המדינה כותב כי עברו למעלה מ-4 שנים מאז נערכו לאחרונה בחינות בחושן-משפט

וניסוח פסק-דין, ושנתיים מאז הבחינה האחרונה באבן-העזר,. וכי טרם נקבעו

מועדים חדשים לבחינות, מדוע לא נערכו בחינות במשך תקופה ארוכה כל כך? מבקר

המדינה מצביע על פערי הזמן בין תעריכי הבחינות ובין מועד יאושר התוצאות.

בבחינות באבן-עזר עוברים 26 חודשים עד שתוצאות הבחינה נמסרות בתקנות - 18

חודשים. המבקר מדבר על עיכובים בתקופה שבין 10 חודשים ללמעלה משנתיים עד

למתן תוצאות הבחינות, והדבר הזה אינו סביר כלל וכלל.

המצב הנוכחי מחייב בדיקה יסודית של סדרי עבודה ותפקוד של מזכירות

המועצה. לרבות בדיקת או"ש

בענין חלוקת הכספים ותמיכות יש בדו"ח ממצאים קשים ביותר, אני לא

מדבר על חלוקת הכספים לפי הסכם קואליציוני. שזו פרשה בפני עצמה. אלא על

חלוקה אחרת של כספים, מה בעצם צריכה לעשות הוועדה לביקורת המדינה בענין זה?

האם היא צריכה להפנות תשומת לבה של ועדת הבספים לענין הזה ולהציע לה לא

לאשר את סעיפי התקציב שלגביהם נתב מבקר המדינה דברי ביקורת קשה? וועדת

הכספים מצדה תמליץ לכנסת לאשר את תקציב משרד הדתות מינוס הסעיפים האלה.

זה הדבר היחידי אותו אנו יכולים לעשות. כי אין לנו סנקציות אחרות שבהן אנו

יכולים לנקוט. אינני רוצה שהדברים יתפרשו, חלילה, כאילו יש לנו התנגדות

לנושא של משרד הדתות. אני מבקש שהשר יקבל את הדברים בביקורת של מבקר המדינה,

לא שלי ולא של חברי כנסת אחרים. והיא ראויה לתגובה מתאימה של הממשלה,

י' צבן ;

אני מסתייג מהמשפט האחרון בדברי יו"ר הוועדה.

אני אומר את הדברים האלה כיוון שטוענים נגדנו שמא אנחנו פועלים מתוך

מניעים פוליטיים,

זה בהחלט לגיטימי.

כאשר הבקשה היא שלנו. איננו מקבלים תשובה. אבל כאשר הטענות המועלות

הן של מבקר המדינה צריר להתייחס אליהן וצריך להשיב עליהן.

י' צבן;

אני מאמין שמבקר המדינה לא יפגע אם אומר שהכנסת היא מעל למבקר. המבקר

הוא במידה מסויימת שליחה של הכנסת.

מבקר המדינה יי טוניק;

ישנה כאן עוד בעיה, שאמנם אינה בולטת אלא סמויה. אבל אני תושב שאבי

צריך להפנות תשומת לבבם אליה. מצד אחד הבחינות אינן מתקיימות. מצר שני

ישנה פירצה בה אפשר למנות רבנים בלי בחינות. והמצב שבו אין עורכים בתינרת

רק מגריל את הפירצה הזאת. ואז נוצרת בעיה נוספת. כאשר אולי בגלל זה ממנים

רבנים שלא צריך למנותם. זו בעיה קשה. וכבר בישיבה הקודמת הבעתי דעתי על בך

שמינוי רבנים שלא עוברים בחינות של דיינים. אף שאינני אומר שבבל המקרים זה

רצוי. ובוודאי שלא אגיד שאין רבנים גדולי תורה שלגביהם צריבה להירת גישה

שונה ונפרדת הקיימת גם בבית המשפט העליון במקרה של משפטן מובהק, אלא שאני

חושש שמא דבר אחד קשור בשני: אין בחינות. נכנסים רבנים בלי שיעמדו בבחינות.

אני מבקש להפנות תשומת לב השר וחברי הוועדה לדבר הזה.

אני מבקש לשמוע במה רבנים נתמנו בשנתיים האחרונות מבלי שעמדו בבחינות.

השר לענייני רתות י' בורג;

גם אני רוצה לדעת זאת.

למען כבודה של תורה אנחנו רוצים גם לדעת מי הם.

אני רוצה להשיב לשאלות שהרעלר באן. ראשית אני רוצה לקבוע שבאתי לישיבת

ועדת הביקורת ברי לדון על ההעררת של מבקר המרינה ובדברים שיעלו באן חברי הוועדה,

לא באתי לכאן בדי להחוובח על הדברים שאומר דייר אוריאל צבי רוזן בעתון "האר!".

בכתבה שאולי מוזמנת בשביל הדיון של היום.

י' צבן;

הכנס של נעמ"ת לא תוכנן בידיעה שתתקיים כאן היום ישיבה בנושא זה.

כל הכבוד לדייר אריאל צבי רוזן, שהוא בחור נחמד ומלומד אבל זה איננו

מחקר. כשאקבל את המחקר אלמד אותו היטב,

זה משלים את המחקר של זאב פאלק שבבר פורסם.



השר לענייני דתות י' בורג;

לא קבלתי אותו,

אולי שמתם לב לכך שבענין עו"ד מירון אני לא אמרתי שום דבר בפומבי,

כי אינני אוהב להגיד דברים כאשר אדם הילך, ואיני אוהב לזרוק אחר בך אבנים.

זו איננה דרכי, לא עשיתי זאת עד היום ואינני מתבונן לשנות ממנהגי זה, גם

באן אמעיט לדבר על דברים פרסונליים.

היועץ המשפטי פסק את דברו באשר לשאלה אם עו"ד מירון רשאי לשבח

בבית דין. או לא, ואם קיבל מינוי לכך או לא, ואם המינוי הוא בשגיל ניהול

בחי הדין בלבד. ולא בשביל לשבת בדין, אני לא יבול להתערב בענין זה, זה לא

ענייני, אבל אני יכול לומר כי היחסים בינו ובין הרבנות באו לנקודות רתיחה,

ואני נסיתי משך זמן רב להשכין שלום ביניהם, אלא שנגדשה הסאה בשני דברים,

האחד. בענין מספר דברים שעל פי התקנות שאני חתמתי עליהן היו צריכים בהסכמה

בין הרבנים הראשיים ובין המנהל של בתי הדין, והוא לא עשה בהסכמה, אלא אפילו

מתוך ניגוד, ואני נסיתי לפשר גם על זה. אלא שאחר כף הופיע ראיון בעתון בו

הוא התקיף את הרב הראשי, אמרתי אז שאינני יכול לתאר לעצמי דבר כזה, ואיני

יכולים להשלים עם זה, כאשר שאלתי את עו"ד מירון איר זה קרה, הוא אמר שהוא לא

ידע שלעתונאית ששוההה אתו בטלפון יש טייפ ושהיא רושמת את הדברים, אמרתי לו:

זה לא, איש לא יובל לומר לי כי מותר לעשות דבר כזה, לא יתכן שמנהל בתי הדין

יתבטא כך על ראש בתי הדין,

באשר לתנאי הפרישה שהוזכרו באן. אומר היועץ המשפטי בר-סלע כי אלה

הם תנאי הפרישה, וכאשר זה התברר למר מירון הוא הגיש התפטרות, אם הדבר לא

בסדר, ישנה ועדת ביקורת שתבדוק זאת, דה לא ענין שלי,,

האם יש דעה שתנאי הפרישה במקרה זה היו חריגים?

השר לענייני דתות י' בורג;

אני לא עוסק בזה, זה לא תפקידי,

בעיקרו של דבר. עד כמה שאני מבין, הדברים נגזרים מעצם מינויו לדיין,

ראשית, ולמנהל בתי הדין הרבניים, מעמדו של מנהל בתי הדין הרבניים משוות

לזה של הבר בבית הדין הרבני הגדול. כמו שמעמדו של מנהל בתי המשפט מושווה

למעמדו של שופט עליון, ואז הלים עליו הכללים של השכר ושל תנאי הפרישה, של

הגימלאות וכד', אם זה היה מעבר לזה, זה היה פגום, ומהדברים שקראתי בכל

הפרסומים שהופיעו גם בעתונות. נדמה לי כי זו הבעיה,

אני הוטררתי מזה שהמינוי הזה לרמת של תבר של בית הדין הגדול בא ממוך

לפרישה, ואולי גם בקשר עם הפרישה, זח תדבר המטריד אותי יותר מכל דבר אחר,

זו היתה חהלטה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת לורינץ, הטענה

היתה של הקבלה למנהל בתי המשפט,



היו"ר ד' ליבאי;

האם יש למי מכם בקשה ממבקר המדינה לבדוק את פרשת התפטרותו או פיטוריו

של האיש?

ש' אלוני;

בהחלט כן כאשר מדובר באדם צעיר אחרי 6 שנות עבודה המקבל דמי פרישה

שיכולים להספיק לו עד ניניו,

היו"ר ד' ליבאי;

נשקול את הפנייה הזאת בסיף הדיון.

השר לענייני דתות י' בורג;

ההגינות אומרת שהוועדה יכולה לבדוק מה שהיא רוצה, אבל רצוי שדברים

מסויימים לא יהיו בגדר ענין אישי, אלא לענין עצמו. תבדקו כל מה שאתם מוצאים

לנכון לבדוק לגופו של ענין.

ענין תנאי הפרישה איננו מעניינו של השר. אפילו לא של המשרד. יש סי

שממונה על הדברים הללו, אם זה היועץ- המשפטי עם עצותיו והצעותיו, ואם זה

מישהו אחר. אני לא קובע את האחוזים של הפנסיה ודברים דומים. אם מישהו רוצה

לשנות דברים בתחום הזה. הוא יודע שיש דרכים שבהן אפשר לעשות זאת.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים על זימון הוועדה ועל הבחינות. בכסליו

תשמ"ג היתה בתיבה באבן-העזר. הבחינה האחרונה באבן-העזר היתה ביב' באב התשמ"ד.

כלומר, בקיץ של שנח 1985 . ואשר לאלה שקבלו כושר ללא בחינה, אם מדובר ברב אסף

ואולי ברב סולובייציק שליט"א.

מבקר המדינה י' טוניק!

אני לא התכוונתי לגדולי תורה. שאני לא זכאי לעמוד בתחומם. אני מדבר

על אלה המתמנים מפני שהם רבני עיר. ושזו כל גדולתם.

השר לענייני דתות י' בורג;

לפי ידיעתי. בשנתיים האחרונות לא היה מינוי כזה. לי לא ידוע על מינוי

מסוג זה בשנתיים האחרונות. אני יודע שהרב גורן קיבל כושר ללא בחינה. וכן גם

הרב שמחה קוק מרחובות; הרב שאר ישוב כהן והרב אליהו בקשי דורון מחיפה.

אני חושב שבשנים האחרונות לא היו מקרים כאלה.

הוועדה למינוי דיינים מתכנסת רק כשיש צורך בכך. באפריל 1984 נבחרי

11 דיינים. הוועדה התכנסה ב-17 במאי 1984 ומינתה שני דיינים. עכשיו יהיה

צורך בהתכנסותה מפני ששני דיינים של בית הדין הגדול יצאו לפנסיה. הרב

ולדנברג והרב רובינשטיין והרב פרנקל הצעיר. ואז היה צורך למנות 2 אנשים

בשביל בית הדין הגדול ו-2 או 3 בשביל בית הדין העירוני. אני הוזמנתי לישיבה,

ואז הגישו את הבג"צ.

היו"ר ד' ליבאי;

מאז חודש מאי 1984 יעד לינואר 1986 לא התקיימה אף ישיבה של הוועדה?



השר לענייני דתות י' בורג;

לי לא היה ידוע שיש צורך במינוי. וכאשר נאמר לי שיש צורך במינוי

זימנתי את הוועדה, ואז הוגש הבג"צ.

הרב מ' סלומון;

במקומם של השניים העוזבים אח בית הדין העליון יתמנו שניים אחרים המפנים

את מקומם בבית הדין האיזורי כך שצריך יהיה למנות שניים נוספים לבית הדין

האיזורי .

היי "ר די ליבאי ;

ופרס לשניים אלה לא חסרים דיינים?

הרב מ' סלומון ;

לא חסרים. פרס לדיין שנפסר ושצריך למלא את מקומו, אחרי שמינו את 11

הדיינים התקן מלא,

השר לענייני דתות י' בורג;

את חסאותי אני מזכיר. אבל אני מציין שזה חסא בשוגג, היו"ר הזכיר את

הדיין מזרחי, ובכן הרב מזרחי ביקש להתפסר ולצאת לגימלאות מטעמי בריאות,

קבלתי את התפסררתו, אחר כך הוא כתב שהוא מבקש לדחות את יציאתו לגימלאות

בשלושה חודשים, הסכמתי לכך בונה-פידה, לא חשבתי שיש צורך במינויו מחדש, רק

מאוחר יותר התברר שהוא כבר קיבל במשך חודש אחד את התשלום המגיע לו כפנסיונר.

ולא כדיין. אני מודה באשמה; לא ידעתי, חשבתי שמי שהוא דיין ורוצה להתפסר מסעמי

בריאות ואחר כך מבקש ארכה של שלושה חודשים הדבר פשו ס ולכן הסכמתי, עכשיו הוא

כתב כי הוא רוצה להמשיך, בינתיים קבלתי חוות דעת מהיועץ המשפט. ולפיה מתברר

שהדבר איננו אפשרי, אם הוא רוצה להיות שוב דיין, הוא צריך להופיע בפני הוועדה

למינוי דיינים, אבל אין כרגע ועדה. ובעצם יש ואין. אני חסאתי בזה שאחרי שהוא

כבר קיבל במשך חודש תשלום כפנסיונר אני נענתי לבקשתו. מבלי שידעתי את המצב

לאשורי .

הרב מי סלומון ;

האישור הפורמלי של יציאתו הראשונה לפנסיה לא היון זקוק גם לאישורו של

השר, הוא היה רשאי לצאת היות והיו לו 20 שנות ותק והוא היה מעל לגיל 60,

מנהל בתי הדין הרבניים היה רשאי להוציאו על סמך הנתונים האלה לפנסיה, והוא

יצא, הוא קיבל תשלום אחד כגימלאי. השר לא ידע זאת. ואז הוא ביקש הארכה של

שלושה חודשים. השר אישר את ההארכה, עכשיו התברר שאסור לו לקיבת בדין ובי הוא

פנסיונר, זה התברר מחוות דעתו של היועץ המשפסי, מקומו בבית הדין הגדול פנוי,

השר לענייני דתות יי בורג;

אני מקווה שתוך חודש אוכל להציג הרכב מלא ומחודש של הוועדה למינוי

דיינים. אני נמצא בקשר עם קור המשפסים בענין זה. ואני מקווה לעשות זאת בקרוכ ,

אולי אפילו לפני עבור חודש,

י ' צבן ;

מדוע זה לא היה קיים עד בה?



השר לענ י י נ י דתות יי בורג;

השיבותי- לך. חבר הכנסת צבן. היות ונאסר לי על ידי היועץ המשפטי

כי הוועדה בהרכבה רשאית להמשיך בכהונתה. ואיש לא דרש לשנות זאת, כך זה היה,

י' צבן;

האם אדוני השר מתכוון ליועץ המשפטי של משרד הדתות?

השר לענייני דתות יי בורג!

היועץ המשפטי של משרד הדתות אמר שהוועדה הזאת תוקית,

לא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שהוועדה הזאת תקפה.

ה ' ק ו ל י ן;

לא היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי של משרד הדתות, אלא החרק

קובע שהוועדה היא תקפה וחוקית אם לא פחת מספר חבריה מ-6, וכך הוא המצב.

היו"ר די ליבאי ;

אני מציע שנקבע ישיבה נוספת בענין זה בעוד 32 יום, ונראה אם אמנם

מולא החסר.

השר לענייני דתות יי בורג;

בהחלט.

נשאלתי גם בנוגע לפסקי הדין שמזכיר דייר רוזן צבי. אני אבדוק את הדבר.

אני רוצה רק לציין כי פסקי הדין של הרבנות שמתפרסמים מהווים דוקומנטים קלסיים,

ואני שומע דברי הערכה לפסקי דין אלה מרבנים בחו"ל.

ש' אל ו נ י ;

לא כולם מפרסמים פסקי דין.

אני מבקשת, אדרני השר. שתתייחס בדבריך להחלטית הכנסת. ותספר לנו מה

עושה המשרד בענין זה.

השר לענייני דתות י' בורג;

מי כמוך. חברת הכנסת שולמית אלוני, יודע שלהחלטות הכנסת יש ערך. אבל

לא ערך של ביצוע. על הענין הזה דיברו גם אתמול בישיבת המליאה. רק אתמול

התקבלה התלטה בנושא המספנות. אין לזה שום תרגום תקציבי או משפטי.

ש אלו ני ;

אתם נתתם התחייבות בפני הוועדה הזאת להכין מערכת של קורסים ובתיבות

בתתום סדרי שלטון ומשפט.

השר לענייני דתות יי בורג;

מנכ"ל המשרד ישיב לשאלה הזאת.

אם החלטת כנסת זו הלכה באין מורין. אני מסכים שזה לא חוק אני מסכים

שזו החלטה בתחום הפוליטי החלטה של הכנסת לגבי הממשלה. אבל בוודאי קשה לקבל

את הדעה שזו הלכה באין מורין סתם החלטה.

השר לענייני דתות יי בורג;

כמי שהיה חבר בכנסת הראשונה הייתי מתקומם נגד הטעון כאילו אין עריך

להחלטות הכנסת. אבל האמת ה יא שאינני יודע מה המשקל הביצוע שיש להחלטות הכנסת.

מבקר המדינה י' טונ יק ;

זה ענין עקרוני. זה תלוי בכנסת. אם היא תעמוד על כך, שהממשלה תהא חייבת

לקיים את החלטותיה. הנה יושבת כאן ועדה של הכנסת. והיא עומדת על כך. השאלה

היא כמובן מה הוא כוח העמידה שלה.

ש' אלו נ י !

השאלה היא גם מה הם הנימוקים שלא להתייחם להחלטות הכנסת? האם אין

זה סביר לדרוש שתהא לדיינים ידיעה בסדרי מינהל תקינים?

השר לענייני דתות יי בורג;

אתם הרי יודעים שאני לא נמנה על אלה הממליצים על מינוי רבנים ללא

בחירות.

ואשר לחלוקת כספים, יש לי הכבוד לומר כי ישנם קריטריונים לחלוקתם,

והקריט ריונים הוצאו על ידי היועץ המשפטי, והם התקבלו, גם על פי החלטת

הממשלה. חלוקת הכספים נעשית רק על פי קריטריונים אלה.

הרב מ' סלומון;

למעשה אין לי כאן סטטוס ביחס לבתי הדין הרבניים, אלא מכוח הסמכות שהשר

מעניק לי להשיב לשאלות. כיוון שבחודשים האחרונים לא היה מנהל לבתי הדין

הרבניים אולצתי לטפל בזה. אני רוצה להתייחס תחילה לענין החלטות הכנסת.

הסעיף הראשון מתייחס למסגרת הכללית. אני חושב שנעשה די הרבה בכל נושא

המינהל ושעות העבודה. אינני אומר שהטלית כולה תכלת, יש בעיותי ומנסים להתגבר

עליהן.

מערכת בתי המשפט והדיינים איננה מערכת פשוטה, דוגמת פקידות רגילה איפה

שניתן לקבוע שעון ולחייב את הפקידות להחתים את השעון, ולנכות מהמאתרים שעות

וכו'. ההתמודדות עם הנושא הזה איננה קלה. אבל נעשים דברים לתיקון המצב,

הסעיף השני מתייחס לצורך במתן יחס שווה לכל אזרח הנזקק לשירותי בחי

הדין הרבניים, ברור כמובן שלא כל אזרחי המדינה נזקקים לשירותי בתי הדין

הרבניים. אלא רק האזרחים היהודים. עד לפטירתו של הרב פרנקל היו ההרכבים

מלאים. בתקן ישנס שני רבנים נודדים המאיישים הרכב חסר. כך שעד לפטירתו, וגס

אחרי פטירתו של הרב פרנקל לא היה הרכב חסר. כי כולנו מודעים לעובדה שהפסק

של הרכב חסר איננו תקף.

מבקר המדינה יי טוניק;

האם יש לכם רזרבה של דיינים?



הרב מ' סלומון ;

בתקן יש שני דיינים נודדים,

א' בראונר;

אבל הם יושבים בהרכבים קבועים,

מבקר המדינה י' טוניק;

הבינותי 'ליש רזרבה גדולה של מועמדים. אבל הם לא זוכים להגיע לבחינות,

אני זוכר ששאלתי אותך. מר סלומון. מה יהיה אם יעברו את הבחינות ויהיה הרבה

מוסמכים שיחכו למינוי,

ה' קולין;

ישנם 7 איש בעלי כושר שעברו בחינות, רק לפני חודש הושלמו בחינות בעל פה

לאלה שהשלימו את הבחינות בכתב, מדובר בשניים שעדיין לא הוסמכו , מאז לא

היתה עדיין ישיבת מועצה,

הרב מי סלומון;

סעיף גי מדבר על הצורך להבסיח שבתי הדין הרבניים ישבו בהרכב מלא, ובבן,

כל ההרכבים היו מלאים, עם פרישתם לגימלאות של שנים מרבני ביה הדין הגדול

התעוררה בעיה,

אני עובר לסעיף הבא הדן בוועדת המשמעת, נושא ועדת המשמעת זה נושא

הנתון בסמכרת בית הדין הרכני, אני שותף לדעה שצריך להפעיל אותה. והיא איננה

פועלת, לא שמעתי בשנים האחרונית שבית הדין המשמעתי פועל. לי כאזרח ידוע על

פעם אחת שבית הדין המשמעתי פעל,

מבקר המדינה יי טוניק;

הוא פעל בארתו מקרה ידוע שאי אפשר היה שלא לכנס אותר. כאשר היה מינוי

שלא היה צריך להיות, אבל מאז לא ידוע לי שאי פעם התכנסה ועדת המשמעת,

הרב מי סלומון;

אני שותף לדעה שצריך היה להפעיל אותה ואני חושב שיש מקרם לזרז את

ביצוע הדבר הזה,

בענין הוועדה למינוי דיינים אמר כבוד השר כל מה שיש לומר בענין זה,

לא היה צורך בהתכנסותה, כי זה מתיישב עם התשובה לסעיף ג'. שההרכבים היו מלאים,

נושא חובת ההשתלמות הועלה כאן במספר ישיבות, לכל הדיינים החדשים

נערכים היום ימי עיון בעיקר בנושא חרק ומשפט כללי. על ידי מרצים מהמערבת

הכללית, לדיינים החדשים יש חובת השתתפות בימי העיון האלה, בימים אלה עמדנו

לקיים שלושה ימי עיון, הביצוע נשאר בידי מנהל בתי הדין הרבניים, הרב אלמליח

שהתמנה כשבוע שעבר כמנהל בתי הדין הרבניים יעשה לשיפור המערכת, במיוחד

המי נ הל ית ,

ש' אלוני ;

מה השכלתו הבללית של הרב אלמליח?



הרב מי סלומון ;

אינני ירדע. אבל אני יודע שהוא רב ותיק. הוא היה רב של העיר דימונה

במשך 30 שנה ליותר ומשמש כדיין למעלה משנתיים, לגבי רבני עיר ישנו בתוק

או בתקנות סעיף האומר כי רב עיר שבעירו קיים בית דין, זכותו לבקש כושר לדיינות

ללא צורך לעבור בחינות, רב עיר שאין בה בית דין. אם כיהן בה למעלה מ-10 שנים

תעמוד לו אותה זכות, עד לשנה האחרונה לא שמעתי על דרישה כזאת, ברגע זה עומדות

17 פניות כאלה לאישור בפני מועצת הרבנות הראשית, הרבנים מסרבים לאשר בושר

אוטומטי זה. למרות כל מיני לתצים, שהם בהחלט לגיטימיים. מצד הרבנים. הרבנות

לא אישרה זאת עד היום,

הרב י' הלוי ;

אמרתי את דברי באחת הישיבות של הוועדה לפני כחודש. הסברתי את הבעיות

שרוכזו ב-4 נקודות שהעלה מבקר המדינה. הסברתי מדוע הבחינות אינן יכולות

להערר אחת לחצי שנה או אחת לשנה. הסברתי כי מערכת הלימודים בכוללים הימה

כזאת שלא ניתן לערוך אח הבחינות במרוכז אחת לשנה, אלא אם נערוך את הבחינות

בכתב לבודדים. ואנחנו איננו רוצים בזאת. אנחנו רוצים לגרום לכך שכל המוסדות

התורניים המכשירים את האברכים לבחינות יעבדו במתכונת פתרת או יותר זהה, כדי '

שקבוצות של אברכים יוכלו לגשת לבחינות במועד אחד.

הי ו"ר ד' ליבאי ;

אם יהיה מועד קבוע המתחשב בחכניות הלימודים. יוכלו המוסדות להערך

לקראת אותו מועד. אבל אם אין מועדים זה יזמין קבוצת לחץ לכוא ולדרוש

התחשבות בה.

הרב י' הלוי;

אלה הזכאים לגשת היום לבחינות לדיינות חייבים להביא כתב הסמבה מהרבנות

הראשית לישראל. וקיימת מערכת בחינוח מוקדמת לצורך זה.פעמיים בשנה במועדים

קבועים מזה 5 שנים עורכים בחינוח לרבנים על מנח לאפשר להם לגשת לבחינות

לדיינות. הדבר הזה קיים כבר 5 או 6 שנים. עם זמנים קבועים פעמיים בשנה, ולעתים

אפילו 3 פעמים בשנה בשביל אברכים היוצאים למילואים ולא יכולים להיבחן במועדים

הקבועים .

ה יו"ר ד' ל יבאי ;

ממצאי מבקר המדינה מצביעים על בך שארבע שנים עברי מאז נערכו בחינות.

מהצד השני אני למד כי בחוק ובתקנות אין מועדים קבועים. אלא זו החלטה עקרונית

של הרבנות הראשית שהבחינוח חערכנה מדי שנה בשנה בחודשים כסלו, טבת שבט.

אבל גם זה איננו מבוצע, ויש על כך חלונוח. אם לא במישרין כי אז בעקיפין.

אנחנו צריכים לשמור על זכויותיהם של המועמדים המעוניינים לגשת לבחינות. ואני

לא שומע ממך. הרב הלוי. תשובה ישירה בענין זה.

הרב י י הלו י ;

דו"ח מבקר המדינה מתייחס לקדנציה של הרבנים הראשיים הקודמים. סי

שהכיר את התקופה ההיא. על כל המצב המיוחד שהיה בה, יכולת אולי להבין מדוע

כתקופה ההיא נידהו מועדים, הקדנציה הנוכחית הספיקה לבדוק את נושאי. הבחינות

באבן-עזר לקרוב ל-160 נבחרים והספיקה לערוך לפני כחצי שנה בחינות בחושן-

משפט וחלק מהוועדה כבר בדק את הנבחנים, וצריך להבין כי חברי הוועדה הם

אנשים שעיסוקם הממשי הוא בתחום אחר בין אם מדובר במי שהוא רב עיר וראש

בתי דין וכוי. עם כל העיסוקים הללו קשה להם למצוא זמן לשבת ברציפות ולבדוק

את הבחינות. המגמה היא להביא לידי כך, עד כמה שהדבר אפשרי, שחברי בית הדין



הגדול או רבני ערים גדולות יבדקו את הבחינות. פניני בענין זו; גס אל דיינים

שיצאו לגימלאות אלא שאין עדיין הענות לפנייתנו זו.

צריך להיות ברור גם שאי אפשר למנות כל דיין למערכה כזאת, בתקופה של

הרב גורן ניסו למנות שלושה דיינים מהשורה שיבדקו את הבחינות אבל היתה על כך

ביקורת חריפה מאד מצד מערכת הרבנות והדיינות וגם מצד הנבחנים בעצמם, ה0

ביקרו את העובדה שמינו לצורך הבחינות דיינים מן השורה, אנשים שביחנו בדיינות

5 6 ו-7 שנים, דברים כאלה לא עוברים בקלות גדולה כל כך,

ה יו"ר די ליבאי;

הממצאים הם בכל זאת חמורים. אתה אומר לנו שזה מתייחס לתקופה בה

כיהנו הרבנים הראשיים הקודמים ואילו עכשיו יש רבנים ראשיים חדשים ויש

פרקטיקה שונה. אני מבקש ממך, הרב הלוי, שתוך מספר ימים תמסור לנו בכתב

דין וחשבון שלך. או של מי שמוסמך לכך. שיבהיר מתי התקיימו לאחרונה בחינות

ובאלו מקצועות, והאם פורסמו תוצאות הבחינות. או טרם פורסמו. אם פורסמו

התוצאות .מתי פורסמו, וכן מי הס הבודקים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אחרי ששמענו את הדברים שהשמיעו לנו היום

אני אומר כי ההסברים לא שינו מחומרת הממצאים,

אני אפנה אל ראש הממשלה ואל יושב-ראש הכנסת בשם כל חברי הוועדה,

ואכקש להעלות על סדר היום את הסעיף של בחירת נציגים לוועדה לבחירת דיינים

גם בפורום של הממשלה וגם בזה של הכנסת, אין סיבה להשהות את הענין הזה אפילו

שבוע אחד.

כמו כן אפנה אל יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת ואבקש ממנו לעכב את

אישור אותם הסעיפים בתקציב משרד הדתות שאליהם מתייחסת הביקרות של מבקר המדינה.

כל עוד לא הסתיים הדיון בסעיפים אלה וכל עוד לא נקבל את החשיבות עליהם בכתב,

על הפרק הגדול של חלוקת כספים למוסדות תורה. שהביקורת עליו היא נוקבת ביותר.

אמר לנו כאן היום השר שעכשיו יש קריטריונים שאותם קבע היועץ המשפטי. עם כל

הכבוד. זד איננה תשובה מספקת לכל הדברים החמורים הכתובים בדו"ח מבקר

המדינה על הסעיף הזה. כשהוא מדבר על העדר ביקורת. על דיווחים כוזבים. על

תשלומים כפולים ומיותרים וכוי. אפנה כאמור. אל יו"ר ועדת הכספים ואבקש ממנו

לא לאשר את הפריטים בסעיפי התקציב הנוגעים לתקציב משרד הדתות שלגביהם נפתתה

ביקורת חריפה של מבקר המדינה,

בהתאם לבקשה שהועלתה כאן, אנו מבקשים ממבקר המדינה שיואיל לבדוק

את פרשת הפסקת כהונתו של הרב שמחה מירון ותנאי פרישתו. האם onתואמים

סדרי מינהל תקינים. או לא,

ח' נו ימן ל

לשר הכלכלה יש הערות לגבי הסעיף השני.

היו"ר די ליבאי;

מר נוימן, אחה רשאי כמובן להעיר הערותיך אם אתה חושב שהן עונות

ומספקות, שמענו כאן את תשובת השר ואת תשובת מנכ"ל המשרד, ולכן אני מבקש

מוועדת הכספים לעכב אישור סעיפים מסויימים בתקציב המשרד לענייני דתות,

ביום רביעי הבא נמשיך לדון בפרק הזה של משרד לענייני דתות. כדי לסכם אוו

הדיון בו.



הרב הלרי ימציא לנר לישיבה הבאה פירוט בכתב על הבחינות האחרונות, מתי

נערכו. מתי פורסמו התוצאות. אם אמנם כבר פורסמו. ומדוע לא פורסמו התוצאות

אם טרם פורסמו וכו',

י' צבן;

אני מבקש שיוסיפו גם פרסים על האלמנטים של ההשכלה הכללית שיש; בבחינות.

הרב י י הלו י;

אני יכול להצביע על כך שמתרבים האברכים שהם בוגרי ישיבות תיכוניות הבאים

לבחינות לדיינות. חלק נכבד מאברכי ישיבות ההסדר, שהם בוגרי ישיבות תיכוניות,

נגשים הי רם לבחינות האלה.

היו "ר ד' ליבאי;

אנחנו מבקשים לדעת גם אם המועמדים עברו קורסים או קבלו השכלה בנושא

סדרי שלטון ומשפט כלליים.

ביום רביעי הבא נדרן בנרכחותו של היועץ המשפטי בר-סלע בפרק של תמיכות

כמרסדות ללימוד תורה. שהוא פרק כבד מאד. אני רוצה מאד לסיים את הדיון הלה

ביום הרביעי הבא.

שמענו הסברים שונים, שמענו דיווחים שונים. נמצא אתנו כאן מבקר המדינה

וחבר עוזריו הנאמנים. הייתי רוצה לבקש ממבקר המדינה כי במידה ויש לו ולעובדיו

הערות לדברים שהושמעו כאן, שיעלו אותם בכתב וימסרו לנו אותם.

מבקר המדינה י' טוניק;

נקרא את הפרוטוקול ונלמד את הדברים. לא נשאיר דבר בספק.

היו"ר די ליבאי ;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)