הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח בשבט התשמ"ו, 28.1.1986, שעה 8.30

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

י. צבו

ב. שליטא

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

א. דוידסון - משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - משרד מבקר המדינה

גבי ר. קודלר - משרד מבקר המדינה

ש. רוזביץ - משרד מבקר המדינה

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מבקר המדינה

- המשך.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מבקר המדינה - המשך

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקודת

המדינה של הכנסת.

נדון היום בסיכומי הוועדה ונתחיל מטיוטת הסיכום

הדנה במשרד התיירות, הקטע המתייחס לעידוד תיירות פנים,

אני מפנה את תשומת-לבכם לעמוד 25 ומבקש ממזכיר

הוועדה לקרוא את הסיכום,

ב. פרידנר; "הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה על עידוד תיירות

פנים ושמעה הסברים ותגובות מפי מנכ"ל משרד

התיירות, פקידים בכירים במשרד ומנהל לשכת הפרסום הממשלתית,

1,1 פרסום מבצעי הוזלה מיוחדים

לישראלים, לעידוד תיירות פנים, נעשה בעיקרו מתקציב המדינה, בעוד שלפי דרישת האוצר 50%

ממנו צריך היה להיות ממומן על-ידי גורמים מסחריים,

1,2 הפרסום שנעשה באמצעות משרד פרסום פרסי

הקשור בהתאחדות המלונות, היה יקר מפרסום לו בוצע באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית

וכתוצאה מכך גדלה הוצאת משרד התיירות בהתאם,",

מבקר המדינה י. סוניק; בהקשר הזה היה ברצוני לציין כי יש הנחיות מפורשות

לכן הבעיה היא לא רק בתוצאה אלא בעצם העבירה על

ההנחיות, הפרסום שנעשה באמצעות משרד פרסום פרסי הקשור בהתאחדות המלונות היה בניגוד

להנחיות החשב הכללי מחודש אוקטובר 1976.

י, צבן; על איזה משרד פרסום מדובר? האם בדקתם אם למשרד

התיירות יש קשר אישי, לשר למנכ"ל או לאחראי

על הפרסום, לנושא הזה?

מבקר המדינה י, טוניק; כתבנו את המקסימום שהיינו רשאים לכתוב ולשאת

באחריות,

מתור הדברים האלה משתמע כי יש התאחדות מלונות,

לפי דעתי זה דבר לגיטימי שהתאחדות המלונות תוכל להעסיק משרד פרסום פרסי ואף אחד איננו

רשאי להתערב, אז מה בכל זאת קרה כאן?

י. צבן; אי-אפשר "למרוח" את הדברים בצורה כזאת, אני

מבין שמדובר על פרסום דוד אדמון אז מה זאת אומרת

שזה לא ידוע?

מבקר המדינה י, טוניק; אינני אוהב שמשתמשים במלה; "למרוח", מבקר המדינה

איננו "מורח" דברים,

שנית; המדיניות של מבקר המדינה היא לא להזכיר

שמות ולא להזכיר חשדות, אם יש למשרד מבקר המדינה חשדות הוא פועל לפי סעיף 14ג ופונה

ליועץ המשפטי לממשלה,

ברצוני לומר לחבר-הכנסת יאיר צבן שמבקר המדינה

איננו מכהן בתפקיד של שוטר והוא איננו חוקר עבירות פליליות,

חבר-הכנסת צבן מכבד את מבקר המדינה, היתה כאן

אי-הבנה. כוונתו של חבר-הכנסת צבן היתה שאם

מדובד במשדד של דוד אדמון כי אז צייר היה לכתוב בפידוש כי הכוונה היא למשרד הפרסום

של דוד אדמון.

א. דוידסון; אני מאשר כי מדובר במשרד הפרסום של דוד אדמון.

היו"ר ד. ליבאי; זה משרד פרסום פרסי?

פרסי שלו ושל התאחדות המלונות,

ב, פרידנר; מונח בפני פרוסוקול לפיו חברת-הכנסת אורה נמיר

מבקשת לקיים דיון על הפרסום, בעיקר על זה של

דוד אדמון. היא מבקשת לקבל חוות-דעת בנושא.

היו"ר ד. ליבאי; אינני יכול להכניס זאת לממצאים אולם זה יהיה

הסעיף הראשון של המסקנות,

מבקר המדינה י, סוניק; האם היושב-ראש מקבל את העובדה כי הדבר נעשה

בניגוד להנחיות בכתב של החשב הכללי? אני מחזיק

בידי את מכתבו של החשב הכללי מיום 18 באוקסובר 1976 וברצוני לקרוא בפניכם את סעיף 2:

"איו לבצע פרסומים אלא באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית ואיו לשלם עבור פרסום שנעשה שלא

באמצעות הלשכה,",

לא זו בלבד שיש הנחייה אלא שיש גם סנקציה - לא

לשלם עבור פרסום שלא נעשה באמצעות הלשכה,

היו"ר ד. ליבאי; במסקנות הוועדה נכתוב כי משרד הפרסום הפרסי שבו

מדובר הוא תאגיד שאחד מבעליו הוא מר דוד אדמון.

ב, פרידנר; מקובל לציין את השם במסקנות?

זה יהווה תקדים.

היו"ר ד, ליבאי; עובדה כזאת תחייב אותנו להזמין לישיבה הבאה את

מר ארמון, בינתיים נכניס את הפיסקה הזאת למסקנות

הוועדה.

אחד השותפים המרכזיים באותו משרד פרסום הוא אדם

המכהן בתפקיד בכיר באותה מפלגה עליה נמנה גם השר,

אני מוכן לכתוב את השם.

ב. שליטא; אני רואה בריכוז הממצאים כי משרד התיירות שילם

למשרד הפרסום תשלומי-יתר ולא בדק כראוי חשבוניות

שהוגשו לו לפרעון, יש לדברים האלה אפילו השלכה פלילית,

היו"ר ד, ליבאי; אין כאן כוונה לדבר פלילי אלא לרשלנות,

ב, שליסא; מהכתוב יכול להשתמע משהו פלילי ואז צריך לפנות

למשטרה.

מבקר המדינה י, סוניק; הבוקר, קודם שהוועדה התכנסה לישיבה, קראתי את

הנוסח של מזכיר הוועדה וחשבתי כי המלה; רשלנות,

היא המלה הנכונה, המושג המשפטי למצב הזה הוא רשלנות ואם מישהו סבור שיש כאן יותר מזה,

אז זאת בעייתו,

מצד משרד התיירות היתה בהחלט רשלנות אולם מצד

החברה אולי היה משהו אחר?

י. צבן; מה פירוש "תשלומי-יתר"?

לדעתי המסקנות צריכות להיות "דבקות" לדו"ח. אני

אבקש ממר דוידסון לקרוא את הקטע הרלוונטי בדו"ח

המדבר על התופעה הזאת,

בינתיים, עד שמר דוידסון ימצא את המקום בדו"ח ,

ברצוני לציין כי מר אדמון פעיל במפלגה הליברלית.

צריך להוציא את השם כיוון שהנושא שעל סדר-היום

איננו דוד אדמון.

הנושא, בין השאר, הוא גם: דוד אדמון. מדובר במשרד

"י פרסום פרטי לא סתם אלא כזה שלשר יש קשר ישיר אתו.

אינני מתכוון כאן למר אדמון אלא לכך שאפשר היה

לבצע את הדברים או על-ידי מכרז או בעזרת השירות

הממשלתי יותר בזול.

רק באמצעות השירות הממשלתי. יש בנושא הזה הוראה

מפורשת.

ברצוני לקרוא בפניכם את הקטע הרלוונטי מהדו"ח,

עמוד 697: "(א) הפרסומאי נתן למשרד ולהתאחדות

הנחה של 20% מהמחירים שהיו מקובלים באותה את לפרסום בעתונות. הלשכה חייבה את המשרד

במחיר, לאחר כל ההנחות שאותם קיבלה והוסיפה עליו דמי טיפול בשיעור 10%. בהיותה גורם

המפרסם בהיקף גדול, השיגה הלשכה הנחות ניכרות לפרסום בעתונות. לפי אומדן שערך משרד

מבקר המדינה היה שיעור ההנחה ללשכה, בעתונים שבהם פורסמו מבצעי ההנחה לעידוד תיירות

פנים, 30% מהממוצע. אמנם למשרד עצמו, אגב תשלום דמי הטיפול ללשכה, היתה הנחה רק

בשיעור של 23%, אך היות שהלשכה היא יחידה ממשלתית שהוצאותיה קבועות, בין אם המשרד

נזקק לשירותיה בין אם לאו, הרי שמבחינה התקציב הציבורי היתה ההנחה 30%.".

על איזה לשכה מדובר?

לשכת הפרסום הממשלתית.

ברצוני לשאול את מבקר המדינה שאלה. אינני מתכוון

למקרה הספציפי שלפנינו אלא לשאלה כללית.

אם מבקר המדינה בודק משרד ממשלתי ונתקל במה שצריך להיות בדיקה עמוקה יותר של גוף

שקשור עם הגוף המבוקר אולם הוא חברה פרטית, האם למבקר יש סמכות לדרוש

אין סמכות. אפילו אם הגוף הפרטי היה קשור עם

הגוף המבוקר.

אין לו סמכות אפילו לשאול שאלות?

יש אפשרות אלא אם כן אני אחליט שאני נחשב לוועדת

חקירה. אני יכול לשבת כוועדת חקירה ואז אני יכול

לחקור גם אנשים או גופים שאינם נחשבים לאנשים או לגופים מבוקרים, רק לצורך החלטה לגבי

הגוף המבוקר.

מזכיר הוועדה מפנה את תשומת-ליבי להערות משרד

הכלכלה והתכנון. ההסכם שנחתם היה על-פי הוראות

החשב הכללי הנכנס והוא נתן לגיטימציה מחודשת להתאחדות, אף שהערות משרד הכלכלה אינן

מחייבות אותנו ולא את המבקר צריך לשים אליהן לב.

אני מבקש שנהיה זהירים בדברינו.

מבקר המדינה י. סוניק; לפי סעיף 26 בחוק מבקר המדינה יש למבקר המדינה

סמכות להזמין לוועדת החקירה עדים, זאת אומרת

שאם אני אשתמש בסמכות שניתנה לי לפי הסעיף הזה אוכל אולי להיכנס גם לחברה אחרת, אולם

מבחינה פרקטית הנושא איננו פשוט כלל ועיקר. אז אני אצטרך לשבת לעתים קרובות כוועדת

חקירה ובדרך-כלל משרד מבקר המדינה איננו בנוי לכך.

כיוון שהשאלה הזאת מתעוררת אז היא מתעוררת גם

בכיוון אחר. לא פעם אני עומד בפני דילמה שההחלטה כלפי גוף מבוקר נוגעת בעקיפין לאדם

שלישי שיכול, בצדק, לשאול מדוע פגעתי בו בלי שנתתי לו אפשרות להגיב?

מבקר המדינה איננו יכול להפוך עצמו כל יום ולהיות

ועדת חקירה.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; ברצוני לשאול את מבקר המדינה שאלה. אחרי שהוא

הדגיש כי הוא איננו מכהן בתפקיד שוטר מהי הצעתו?

מבקר המדינה י. טוניק; לפי החוק אינני שוטר.

י. צבן; מהי הצעתך לחברי הכנסת בתור שכאלה, ולוודעה בתור

שכזאת?

על פניו של עניין יכול אדם, לכאורה, לחשוב, שיש

אפשרות תיאורטית של גיוס כספים למפלגה שהיא איננה דרך חוקית. אני מדגיש כאן את המלה:

לכאורה.

בכל מקרה מדובר במקרה שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-

היום.

מבקר המדינה י. טוניק; הבעיה נחשבת לעוד יותר חמורה מכפי שאתה מציג אותה.

החוק שנותן לי סמכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

רק לגופים מבוקרים.

ברצוני לקרוא בפניכם את סעיף 14ג' (קורא את

הסעיף).

לאמיתו של דבר אני פונה גם כלפי מי שאיננו מבוקר

ועשינו זאת במקרה של סדיגורה. הכיצד? אינני חייב, אולם כאזרח מותר לי לעשות כך.

אילו היה זה ביכלתי, כי אז הייתי מתקן את סעיף

14גי; הייתי מרחיב אותו.

היו"ר ד. ליבאי; אנו נכנסים אמנם לשאלות נכונות אולם עלינו להתקדם.

מבקר המדינה י. טוניק; מר דוידסון צריך להסביר את השאלה של ההנחיות שנתן

החשב הכללי.

היו"ר ד. ליבאי; האם לא משתמע מן הכתוב שהיתה הסכמה של האוצר?



א, דוידסון; בסופו-של-עניין כן.

היו"ר ד. ליבאי; הפרסום נגד את ההנחיות של החשב הכללי. השאלה

הנשאלת בהקשר הזה היא האם, אחר-כך, החשב

הכללי לא נתן הסכמתו?

א. דוידסון; "הפרסום שנעשה באמצעות משרד פרסום פרסי הקשור

בהתאחדות המלונות היה יקר מפרסום לו בוצע

באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית וכתוצאה מכך גדלה הוצאת משרד התיירות בהתאם.".

"הניתוח" המקורי היה קולע יותר.

היו"ר ד. ליבאי; נחזור למה שמודפס ולא ניכנס יותר לסוגיה.

הפיסקה השניה בריכוז הממצאים תישאר כמות שהיא.

עד עתה הכל נשאר כפי שהוא,

ב. פרידבר; "משרד התיירות הפיק לוח קיר לשנת 1984 כדי להפיצו

בין גורמי תיירות בחוץ-לארץ, לעידוד תיירות

לישראל. הלוח נשלח לחוץ-לארץ באיחור, כך שלא מילא את ייעודו.".

היו"ר ד. ליבאי; נעבור למסקנות הוועדה. המסקנה הראשונה תהיה:

"משרד הפרסום הפרטי שבו מדובר הוא תאגיד שאחד

משותפיו הוא מר דוד אדמון, שהוא חבר פעיל במפלגה עמה נמנה שר התיירות.".

ב. שליטא; גם אני סבור שאיננו צריכים להיכנס לדברים שמבקר

המדינה לא נכנס אליהם. איו צורך להזכיר שמות.

מספיק שמדגישים את התופעה שפנו לחברה פרסית כאשר היתה חברה ממשלתית.

לפעמים מחפשים או סומכים על חברה פרסית ומחפשים

את הגורם המוכר שעליו אפשר לסמוך. זה לא בסדר. צריך לפנות אל המקור הזול. אבל מכאו

ועד הזכרת שמו של דוד אדמון? - לא צריר להזכיר אותו בכלל.

היו"ר ד. ליבאי; אני גורס אחרת ומוכו להזכיר בממצאי הוועדה יותר

ממה שמבקר המדינה הזכיר,, יחד עם זאת לפני שנניח

את הנושא על שולחו הכנסת נזמיו לכאן את מר אדמון שיוכל להגיב על הדברים.

ב. שליסא; אני מסתייג.

אני מוכו להעמיד את הנושא הזה להצבעה,

בסעיף 2 - מסקנות הוועדה, סעיף קטן 2.1 אני

משרד הפרסום הפרטי שבו מדובר הוא תאגיד שאחד משותפיו הוא

מר דוד אדמוו שהוא חבר פעיל במפלגה עמה נמנה שר התיירות.

אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה.

הצבעה

חברי-הכנסת; א. הראל, י. צבן, ד. ליבאי - בעד הכנסת הסעיף הזה למסקנות,

חבר-הכנסת ב. שליטא התנגד.



ב. שליטא; מה פירושן של המלים: "עמה נמנה"?

היו"ר ד. ליבאי; כולם יודעים במה מדובר. אם שר מטיל משהו על מקורבו

הוא צריך להיזהר פי שבע. מותר לציבור לדעת מה

היו הדברים ולהסיק מסקנות. המבקר לא ציין את שמו של דוד אדמון ואילו אנו סבורים כי

השם משמעותי.

אני אנהג באותה צורה עם חברה שבראשה יעמוד

איש ממפלגת העבודה. יכול להיות שלא נוח לי שבפעם הראשונה שזה קורה מדובר על איש

ליברלי.

ב. שליטא; אינני מסיל ספק בהגינותו.

היו"ר ד. ליבאי; צריך לחנך את הפוליטיקאים שאסור לתת אשראי של

המדינה למקורבים. דווקה במקרים כאלה צריך להיזהר

זהירות יתר ולבדוק את הנושא שבע פעמים.

ב. שליטא; אני מסתייג.

היו"ר ד. ליבאי; הדברים נרשמו בפרוטוקול. לא רק זה אלא שציינתי

בהצבעה מי הצביע בעד ומי הצביע נגד, דבר שאיננו

מקובל בהצבעה רגילה.

אנו חוזרים למסקנות הוועדה.

ב. פרידנר; "2.2 הוועדה קובעת כי לא היתה הצדקה להשתתפות כה

מכרעת של המשרד במבצע פרסום של התאחדות המלונות

לעידוד תיירות הפנים.

2.3 הוועדה קובעת שהיתה רשלנות מצד המשרד

בבדיקת ובתשלום חשבונות שהגיש המשרד לפרסום וכתוצאה מכך היה בזבוז משאבים.

2.4 בהתחשב בקיומה של לשכת פרסום ממשלתית,

המשיגה הנחות ניכרות עבור משרדי הממשלה המעוניינים בפרסום, יש לבחון מחדש את ההנחיות,

לפיהן רשאי משרד ממשלתי להתקשר במישרין עם משרד פרסום פרטי. על ההנחיות להבטיח שהעסקה

של חברה פרטית תהיה מוצדקת ותעמוד בדרישות החיסכון, טוהר המידות והיעילות.".

בסעיף 2.3 אחרי המלים; "מצד המשרד", צריר להיות

כתוב; התיירות. מצד משרד התיירות.

בסעיף 2.4 כתוב שיש לבחון מחדש את ההנחיות

לפיהן רשאי משרד ממשלתי להתקשר במישרין עם משרד

פרסום פרטי. כאן צריך להוסיף, אחרי המלים: "משרד ממשלתי", את המלים; במקרים חריגים.

א. דוידסון; צריר למחוק את סעיפים 3 ו-4.

היו"ר ד. ליבאי; זה לא תואם את מה שיש כאן.

מבקר המדינה י. טוניק; כך גם אני סבור. במקרה הספציפי הזה החשב הכללי

הסכים לתת אישור שלא לפי ההנחיות הקיימות אז

אף אחד לא יכול לבוא בטענות שהפרו את ההנחיות.

י. צבן; ממתי קיימת ההוראה החדשה?

א. דוידסון; אין הוראה חדשה.

י. צבן; אני מתכוון להודאה בעניין הספציפי הזה.



היו"ר ד. ליבאי; אני מציע שנזמין לכאן את החשב הכללי. אני רוצה

לבדוק גם אותו. אולי הוא כפוף לשר מסויים?

בדרך-כלל יש איסור,אולם במקרים חריגים - מותר.

ב. פרידנר; נציג החשב הכללי היה בישיבת הוועדה. צריך לעייו

בפרוטוקול לפני שמזמינים אותו פעם נוספת.

"2.5 במסגרת הבחינה האמורה, יש להגדיר את תפקידיה

של לשכת הפרסום הממשלתית ואת חובות משרדי הממשלה להיזדקק לשירותיה.

2.6 הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"ל משרד התיירות

כי בעקבות דו"ח מבקר המדינה חדל המשרד מלהשתתף בהוצאות הכרוכות במבצעי פרסום של

התאחדות המלונות.".

מבקר המדינה י. סוניק; במקום המלה: "חדל", המופיעה בסעיף 2.6 צריכה

הפסיק.

נעבור להחלסות.

"3. בעקבות ממצאי מבקר המדינה ולאור מסקנות הוועדה,

3.1 על משרד התיירות להפיק לקחים מהליקויים

בתיפקודו, כפי שמצאו את ביטויים בממצאי ביקורת המדינה.".

מתוך הגינות כלפי המשרד לא אמרנו שהוא לא תיפקד.

"על המשרד לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על הצעדים

שננקטו למניעת הישנות הליקויים ועל החזר תשלומי

היתר ששילם המשרד (כולל הצמדה וריבית) עד ליום כי באדר בי התשמ"ו - 31 במרץ 1986.".

אולי הפיסקה הזאת צריכה לעבור לסוף?

נעביר אותה לסוף.

"3.2 על משרד האוצר להגדיר את תפקידה של לשכת

הפרסום הממשלתית ואת היקף החובה של משרדי הממשלה

להיזקק לשירותיה.".

קראתי את ההנחיה משנת 1977. אם הוועדה בדעה

שצריכים לדבוק בהנחיה ולא לשנותה, אז צריך לכתוב

זאת במפורש. אר אם הוועדה סבורה שייתכנו מקרים שלא תהיה ברירה אלא שלא לנהוג בהתאם

להנחיות - זו בעיה אחרת.

כתבנו זאת בסעיף 3, עמוד 26, מה שהיה קודם פיסקה ב'

3.2.

אולי כדאי "להחריף" את הכתוב? ברצוננו למנוע

הנחיות עד הוק.

בסדר.



ב. פרידנר; "ג. על משרד האוצר לבחון מחדש את ההוראות

לפיהן רשאי משרד ממשלתי להתקשר עם משרד פרסום

פרטי שלא באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית. על משרד האוצר לקבוע בנושא זה הנחיות

ונוחלים שיעמדו בדרישות החסכון, סוהר המידות והיעילות.".

זה המשכו של הסעיף הקודם - בי.

את המשפט האחרון של סעיף ג' הייתי מצרף לפיסקה

בי.

אני הייתי מצרף את כל פיסקה גי לפיסקה ב' (3.2).

הכל יהיה סעיף אחד-. זה אותו דבר.

לא הייתי "הולך" על זה כיוון שלי דווקה נראות

ההנחיות מ-1976.

נוסח סעיף 3.2 יהיה: על משרד האוצר לתת תוקף

מחדש להנחיות החשב הכללי מיום 18 באוקטובר 1976

לפיהן הפרסומים של משרדי הממשלה ייעשו על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית וכן לקבוע מהו הנוהל

שלפיו מותר, אם בכלל, לסטות ממדיניות זו.

אנו רוצים את ההנחיה הכללית של החשב הכללי,

והיא תכלול גם את הסטיה, איננו רוצים שהנושא יתאפשר עד הוק, שכאשר הוא נוגע לשר מסויים

- יינתן אישור מחוץ להנחיה הכללית.

אחר~כר יבוא סעיף 3.3 האומר שעל המשרד לדווח וכו',

ואחריו - סעיף קטן 3.4 - על משרד האוצר לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על ישום ההחלטות.

אני מסכים לכך שלא יכולה להיות החלטה אבסולוטית.

אנו עוברים לעמיד 28 - רישוי שירותי תיירות

והפיקוח עליהם.

"הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה על רישוי שירותי

תיירות ושמעה הסברים ותגובות ממנכ"ל משרד התיירות

ופקידים בכירים במשרד.

1.1 ברחבי הארץ פועלים, בידיעת

המשרד, כמאה בתי מלון מבלי שנקבע להם דירוג כמתחייב על פי החיקוקים הקיימים. המשרד

אינו מפקח עליהם.".

אם אני זוכר את החוק כי אז הם פועלים שלא כחוק,

מותר לנו לכתוב זאת.

אין להם רשיון עסקים?

אני הבנתי שבלי דירוג לא נותנים רשיון לכן כל אלה

שלא קיבלו דירוג פועלים לא רק בלי דירוג אלא גם

ללא רשיון.

אני רוצה שנהיה זהירים כיוון שלא העלינו את

הנקודה הזאת בזמן הדיון.

מקבל.

"1.2 בשנת 1984 התנהלו תשעים מלונות ללא רשיונות

עסק עירוניים. למרות זאת נתן המשרד דירוג ל-79

מחם, בהתעלמו מכך שהם לא עמדו בתנאי רשויות הבריאות או הכיבוי ולכן עלולים הם לסכן

את חיי אורחיהם וצוות עובדיהם. המשרד לא פעל לשלילת דירוגם ולא לסגירתם.

1.3 משרד יזם חקיקה לקביעת מחירים מירביים

לשירותי אקסטרה, הכוללים משקאות קלים וחמים, אך לא פעל כראוי לאכיפתה כאשר מצא שבתי

מלון עברו עליה.".

מדוע כותבים: "אקסטרה"?

היו "ר ד. ליבאי; היה כתוב: שירותים נוספים. כאשר קראתי את המלים

האלה לא הבנתי במה מדובר. אם אנו אומרים: אקסטרה,

כל אחד מבין מה זה.

נתקן את סעיף 1.3 ונכתוב: המשרד יזם חקיקה

לקביעת מחירים מירביים לשירותים נוספים מיוחדים, ואת המלה: "אקסטרה" נכניס לסוגריים.

ב. פרידנר; "1.4 סוכנויות נסיעות מחזיקות בנאמנות כספים רבים של

הלקוח או של ספק השירותים. להבטחת הכספים, במקרה

שסוכנות הנסיעות תיקלע לקשיים כספיים, נוהג המשרד לדרוש מסוכנויות הנסיעות, בין השאר,

להמציא לי ערבות בנקאית, אבל המשרד לא דרש הצמדת סכום הערבות לדולר או למדד המחירים

לצרכן. האינפלציה שחקה את סכומי הערבוייות.

1.5 ההסדר הנ"ל קיים בשלוש השנים הראשונות

לפעילותה של סוכנות הנסיעות דהיינו, רק לגבי סוכנויות חדשות. הערבות נקבעת בסכום

שרירותי, ללא קשר למחזור העסקי של סוכנות הנסיעות.

1.6 לא נקבע נוהל לחילוט ערבויות ולחלוקת

הכספים בין הנושים, במקרים שיתעורר צורך בכך.

1.7 משרדים לתיור רוכשים רכב הפטור מרוב המסים

לשם הסעת תיירים על-ידי נהג שהוא מדריר תיירים מוסמך. במקרים רבים נעשה שימוש ברכב

זה המכונה "רכב אשכול" לצרכים פרטיים והפיקוח של המשרד למניעת חריגות אלה, אינו יעיל

דיו.

1.8 חלק ניכר מסיורי הצליינים ברחבי הארץ נערך

ללא מורי דרך, בניגוד לתנאי הרשיונות של משרד התיירות.".

בפיסקה 1.8, אחרי המלים: "מורי דרך", צריכה

ישראלים.

זאת הכוונה. צריך לציין זאת.

"1.9 החוק האוסר קבלת עמלות על-ידי מורי דרך

אינו נאכף.

2. מסקנות הוועדה: 2.1 הוועדה שמעה ממנכ"ל המשרד

על צעדים שננקטו נגד בתי מלון אשר לא עמדו ברמת השירות ובתנאי האירוח המתחייבים

מדרגתם.

2.2 הוועדה סבורה כי הרכב המועצה הציבורית

המופקדת על נקיטת צעדים נגד בתי מלון שנמצאו בהם ליקויים מקשה על תיפקודה, באשר נכללים

בו גם נציגי התאחדות המלונות, גוף הנוגע בדבר.".

בוועדה חברים שלושה עשר חברים, מתוכם שניים הם

נציגי התאחדות המלונות. אינני סבור שלשניים יש

משקל מכריע.



היו"ר ד. ליבאי ; נכון. קיבלתי את הרושם שהרוב הם אנשי המלונות.

אם כר אני מציע להשמיט את פיסקה 2.2.

ב. פרידנר; "2.3 הוועדה השתכנעה בכך שיש צורך בבתי מלון

זולים, אלא שאלה מתקשים לעמוד בתנאי הרישוי

והדירוג של משרד התיירות והרשויות המקומיות. הוועדה סבורה כי יש צורך להקים צוות

משותף למשרד ולרשויות המקומיות להתמודדות עם הבעיה.".

א. דוידסון; אני מציע לשנות את הסוף של הפיסקה הזאת ולכתוב:

שתבחן את הבעיה ותמליץ על דרכים לפתרונה.

היו"ר ד. ליבאי; מקובל.

ב. פרידנר; "הוועדה קובעת, כי פיקוח המשרד על מחירי שירותי

האקסטרה שמציעים בתי המלון לאורחיהם לא היה יעיל

דיי צרכו. המשרד נמנע מלהגיש תביעות משפטיות נגד בתי מלון שהפקיעו מחירים, גם כאשר

היה, לדעת הוועדה, מקום לעשות כן.

2.5 הוועדה שמעה ממנכ"ל משדד התיירות כי

בעקבות דו"ח הביקורת הוצמדו הערבויות של סוכנויות הנסיעות לדולר, אבל עדיין אין,

לדעת הוועדה, הסדר משביע רצון להבטחת כספים שמפקידים לקוחות אצל סוכני הנסיעות,

כנדרש מההשלכות של המצב הכלכלי על המגזר העסקי.".

א. הראל; בגלל פשיטות-הרגל העצומות של חברות הנסיעות

ובגלל זה שאנשים רבים הפסידו כספים, צריך לחזק

את הנושא הזה.

ב. פרידנר; העניין הזה מופיע בהחלטות.

היו"ר ד. ליבאי; עוד נגיע אליהן.

מבקר המדינה י. טוניק; אם מותר לנקוב בשם המפורש כי אז צריר להיות כתוב;

כנדרש מההשלכות של המצב הכלכלי ופשיטות הרגל.

ב. פרידנר; "6. הוועדה רשמה לפניה את הסברי משרד התיירות

באשר לליווי סיורי צליינים על ידי מורי דרך.".

מבקר המדינה י. טוניק; זה לא אומר כלום. מה היה ההסבר?

ב. פרידנר; ניתן היה להתרשם שהוועדה מבינה שלא "הולכים"

בדרך של; יקוב הדין את ההר, כיוון שלא רוצים

להתחכך יותר מדי עם גורמים שאפשר להסתכסך אתם.

מבקר המדינה י. טוניק; אם כך המצב - אני מציע לא לכתוב כלום. אם אנו

נקבל את מה שכתוב בסעיף הזה כי אז מתקבל רושם

שהסכמנו עם ההסברים ואת זה אסור לנו לעשות.

היו"ר ד. ליבאי; אני גם לא רוצה להזכיר בפירוש את הצליינים.

אם כך אנו מוחקים את שתי השורות הראשונות בעמוד

מסי 30.

ב. פרידנר; "2.6 לוועדה דווח על המלצות ועדה שמינה שר התיירות,

לפיהן יותר למורי דרך לקבל עמלה מבלי עסקים,

תוך חובת רישום ודיווח כחוק.".



מבקר המדינה י. טוניק; אני מציע למחוק גם את הסעיף הזה,

היו"ר ד. ליבאי; לא. אני אבקש לקבל ממזכיר ועדת הכלכלה את

נוסח ההחלטה של ועדת הכלכלה כדי שיהיה תיאום בין

הוועדות. היתה החלטה של ועדת הכלכלה בנושא הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; אם מחר יתקבל חוק - הייתי מקבל זאת. אבל אם

מדובר על העתיד אז הסעיף הזה נותן לגיטימציה

למה שקורה עד שיתקבל החוק.

היו"ר ד. ליבאי; נחזור לעניין הזה בהחלטות, שם צריך לעמוד על-כך

שהחוק יופעל עד שהוא לא יתוקן.

מבקר המדינה י. טוניק; סעיף 2.6 (7) כפי שהוא כתוב יביא לפריקל-עול

לחלוטין, למרות שאנו רוצים לבטל את העול.

יעברו על החוק.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך נתקן את הסעיף הזה.

מבקר המדינה י' טוניק; אם נזכיר את הנושא הזה בהחלטות כי אז צריר

להמליץ על החשת קבלת החוק.

היו"ר ד. ליבאי; נוסח סעיף 2.6; לוועדה דווח על המלצות ועדה שמינה

שר התיירות, לפיהן יותר למורי דרך לקבל עמלה מבעלי

עסקים, תוך חובת רישום ודיווח כחוק אולם הוועדה מדגישה שעד לתיקון החוק יש להקפיד על

אכיפת החוק הקיים.

רשות הדיבור לנציג משרד הכלכלה והתכנון.

י. זלצר; קשה לי להבין מה פירושן של מסקנות הוועדה? אם

רוצים שתתקבלנה החלטות מחייבות צריך לכתוב אותן

בהחלטות.

מה הקשר של סעיף 2.6 למסקנות? זאת עובדה

שאין לה כל קשר עם המסקנות.

היו"ר ד. ליבאי; ההמלצות מתחלקות לשלושה; ריכוז ממצאים; אנו

משתדלים להביא את עמדת מבקר המדינה ונזהרים שלא

להכניס דבר נוסף.

מסקנות; אלו הם דיוני הוועדה ומסקנותיה.

לעתים, מול עמדת מבקר המדינה, צריך להכניס משהו מעמדת המשרד הנוגע בדבר. יש דיוני

ועדה ומסקנותיה. איננו כותבים כי אלה היו דיוני הוועדה כי אז היינו צריכים לכתוב ספר

שלם. לכן במקום לכתוב; דיוני הוועדה, כתבנו - מסקנות. במסקנות יש גם תגובות הנוגעים

בנושא.

לסעיף האומר; "הוועדה השתכנעה" וכו' יש משמעות

של מסקנות. כשאנו אומרים כי; "הוועדה התרשמה" - גם זאת מסקנה שלנו.

י. זלצר; זאת נחשבת גם להחלטה ביצועית,

היו"ר ד. ליבאי; נחזור על זה בקטע הביצועי,

י. זלצר; היכן הדברים האלה מופיעים בקטע של ההחלטות?

היו"ר ד, ליבאי; אם הם לא מופיעים - נחזור עליהם,

ב, פרידנר; זאת ההחלטה הראשונה,



מבקר המדינה י. טוניק; הוועדה הזאת לא תמליץ לסגור את בתי המלון אלא

על דירוגם כדי שהם יוכלו לקבל רשיונות, למי

שלא יעמוד בדירוג - לא תהיה ברירה,

י. זלצר; אתה מדבר על בתי מלון זולים, ובהחלטות - על סתם

בתי מלון.

מבקר המדינה י. טוניק; אני לא הייתי כותב את המלה: זולים,

י, זלצר; כך כתוב במסמך.

מבקר המדינה י, טוניק; אני הייתי מתאר אותם לפי מהותם, רובם ברמות

נמוכות יותר מבחינת האיכות. האם אפשר לכתוב;

זולות?

אולי נכתוב; בתי-מלון עממיים?

מבקר המדינה י, טוניק; אז זה יכול לפגוע אולי בעם,

א, דוידסון; ברמות נמוכות.

א, הראל; מקובל לומר בתי מלון זולים,

מבקר המדינה י, טוניק; אז נשאיר; בתי מלון זולים, הייתי אומר; זולים

יחסית,

נוסח סעיף 2,2 במסקנות הוועדה יהיה כדלהלן:

הוועדה בדעה שיש לכלול כל בית מלון בדירוג,

ואלה שאינם יכולים להיכלל בדירוג המינימאלי - יש לפערל נגדם בשל פעילות בלתי-חוקית,

אם יש איזה בית מלון שאי-אפשר לכלול אותו באיזשהו

דירוג - אז מוטב שהוא לא יהיה קיים. צריך להיות מינימום מסויים של סטנדרטים,

לבית מלון כזו; "יקראו: אכסניה.

"החלטות: בעקבות ממצאי מבקר המדינה ולאור

מסקנות הוועדה מחליטה הכנסת כדלקמן;

3,1 לצורר ייעיל הפיקוח והבקרה על עמידת בתי

המלון בתנאי הרישוי והדירוג ממליצה הכנטת להקים צוות משותף למשרד התיירות, משרד הפנים

והרשויות המקומיות, לצורך תיאום ושיתוף פעולה בכל הקשור לרישוי בתי מלון ודירוגם.",

מר דמכיץ קרא את החומר והוא ביקש להביע דעתו

שאין לנקוט במקרה הזה לשון המלצה,

נקבל את דעתו, יהיה כתוב: במקום "ממליצה הכנסת"-

מחליטה הכנסת שעל שרי הפנים והתיירות למנות

ועדה שייכללו בה גם נציגים של מרכז השלטון המקומי, שתבחן את נושא הדירוג והרישוי של

בתי המלון,

"3,2 על משרד התיירות לנקוט צעדים נגד בתי

מלון, אם יימצאו בהם ליקויים או שלא יעמדו

בתנאי הדירוג שנקבעו להם, זאת בתוקף סמכותו כמפקח על בתי המלון ועל רמת השירות והאירוח

שבהם. על המשרד להטיל את האחריות לפתיחה בהליכים פליליים או מינהליים נגד בתי-המלון

על תובע ראשי מטעמו,",

שיוסמך לכך על--ידי היועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר ד. ליבאי; בסוף הפיסקה יבוא פסיק ואחריו יהיה בתוב: שיפעל

כבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע לתת לו תואר: תובע ראשי?

המלה: "ראשי" - תימחק.

"3.3 על משרד התיירות לקיים מערכת פיקוח יעילה

על המחירים בבתי המלון, בעיקר מחירי השירותים

המיוחדים ולנקוט בצעדים משפטיים נגד בתי מלון אשר יפקיעו מחירים.

3.4 על המשרד לקבוע מערכת כללים חדשה שתסדיר

את חובת הפקדת הערבויות על-ידי סוכנויות הנסיעות ותבטיח את כספי הלקוחות. על המשרד

להשתית את חובת הפקדת הערבות ואת היקפה, על איתנותן הכספית המוכחת של סוכנויות

הנסיעות ועל היקף העסקות שלהן. כן יקבע המשרד מדדים וקריטריונים לחילוט הערבויות.".

במקום המלה: "קריטריונים" אני מציע לכתוב: נוהלים

לחילוט ערבויות.

הפיסקה המתחילה במלים: "...על המשרד להשתית את

חובת הפקדת הערבות..." איננה ברורה. החובה

מוטלת על כולם וכאן היחס הפוך. ככל שנותן הערבות פחות איתן, הוא צריך לתת ערבות גדולה

יותר. ממה שכתוב כאן הדבר הזה איננו משתשמע. אני הייתי מוחק את כל המשפט הזה ומסתפק

רק במשפט האחרון.

צריך לתת ביטוי למה שקרה.

קיימת עוד בעיה. מי שלא נתן ערבות לא נקטו נגדו

בסנקציה והסנקציה של מי שלא נותן ערבות יכולה

סגירתו. כל יום שהוא מקבל כסף מלקוחות הוא נעשה יותר מסוכן לציבור.

תיקנתי את הרישא של סעיף 3.4 (ד): על המשרד

לקבוע מערכת כללים חדשה שתסדיר את חובת הפקדת

הערבויות על-ידי סוכנויות הנסיעות במגמה להבטיח, במידת האפשר, את כספי הלקוחות.

"על המשרד להשתית את

חובת הפקדת הערבות..." איננו ברור ואני הייתי מוחק אותו.

אני מציע שבהמלצות הוועדה לא יופיע דווקה עניין

על המשרד לקבוע מערכת

כללים שתסדיר את עניין אבטחת כספי הלקוחות.

דרך אחרת היא חברת ביטוח מיוחדת.

האם רצוי לומר שיש להבטיח את הלקוחות בעדיפות

ראשונה?

בוודאי. תמיד קיימת סכנה כאשר מכניסים אלטרנטיבה.

בינתיים מזניחים את היש ואת האפשרי. עד שתחיה

חברת ביטוח שתבטח כל לקוח של חברת תיירות - יקרו עוד הרבה דברים.

אני הייתי מתרכז רק בערבויות כי בינתיים אין

דרך אחרת.



י. צבן; אם הדבר ייתכן, מדוע שלא נעלה אותו? במקביל

נצטרך להכין חקיקה.

מבקד המדינה י. טוניק; אני חושש מימות המשיח כי הנושא הזה משמש תירוץ

להרבה מחדלים. עלי להדגיש כי עקרונית אינני

מתנגד אלא שאני חושש לתוצאות.

ד. תיכון; הסעיף הזה הוא סעיף חשוב ביותר. כדי לרענן את

הזכרון ברצוני לומר כי בעצם אמרנו שאנו נותנים

למשרד שהות להתארגן בנושא הזה ואם הוא לא יתארגן אז אנו נעגן את נושא החקיקה. במה

דברים אמורים? ראינו לנגד עינינו את התקדים שנוצר באמצעות חברות הביטוח והמפקח על

הביטוח ואמרנו שבנוסף לבטחונות אנו רוצים לעגן את קיומן של הסוכנויות בצורך בהשקעה

באמצעות ההון העצמי של הסוכנויות כדי שכספי הנוסעים לא יהיו הפקר.

מאז לא שמענו מאומה ממשרד התיירות. הבעיה עדיין

מטרידה אותו אך כמי שמצווה להגן על סוכנויות הנסיעות הוא בוחר בדרך הקלה ומפקיר את

ציבור רוכשי הכרטיסים,

צריר לשמוע מה קורה בנושא הזה. אם לא היתה

התקדמות - אז צריך לעגן חקיקה, כיוון שאנו מתבשרים שסוכנויות נסיעות פושטות-רגל וכי

כספי הלקוחות היו הפקר.

מבקר המדינה י. טוניק; לאיזו חקיקה אתה מתכוון?

ד. תיכון; דומה לחברות הביטוח,

מבקר המדינה י. טוניק; מי המבוטח?

ד. תיכון; הלקוח, זה רעיון שאני "זורק".

היו"ר ד. ליבאי; אני מפצל את פיסקה 3.4 (ד) לשלושה חלקים.

הסעיף האחד יהיה 3,4 והוא יהיה בנוסח של הרישא;

"3.4 על המשרד לקבוע מערכת כללים חדשה שתסדיר את חובת הפקדת הערבויות על-ידי

סוכנויות הנסיעות במגמה להבטיח, במידת האפשר, את כספי הלקוחות.".

אחר-כך יבוא סעיף 3.5; "על שר התיירות לבחון את

האפשרויות האחרות להבטיח את כספי הלקוחות, מפני חשש לפשיטות-רגל של סוכנויות נסיעות,

ולדווח על ממצאיו ומסקנותיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

3.6 המשרד יקבע בהקדם נוהלים באשר לחילוט

הערבויות.".

י. צבן; בסעיף 3,5 צריך להיות כתוב; בנוסף ובמקביל לאמור

לעיל על שר התיירות לבחון וכוי.

היו"ר ד. ליבאי; נוסיף את המלים האלה בסעיף 3.5

הכל, כמובן, יוגבל לתאריך 31 במרץ 1986.

מבקר המדינה י. טוניק; חילוט ערבויות; אפשר לקבוע כללים לגבי ערבויות

שתינתנה אחרי הכללים. לגבי ערבויות שכבר קיימות

ושניתנו קיימים תנאי חילוט אלא שלא השתמשו בסמכויות לחלט.

ד. תיכון; ההון העצמי הוא נומינאלי והוא לא צמוד כך שהסכום

איננו מעודכן ואפשר לכסות בו מחיר של שלושה-ארבעה כרטיסים. צריך להגדיר את העדכון,

ברצוני לשאול שאלה. אינפורמאסיבית. אילו ערבויות

נתנו עד עתה?

ד. תיכון; הפקידו בטחונות בסכום סימלי.

י. צבן; במקום שמתארים את פשיטות הרגל צריך להוסיף את

שמהם נפגעו אזרחים רבים.

היו"ר ד. ליבאי; לקוחות רבים.

ד. תיכון; בסעיף 2.6 (7) של מסקנות הוועדה ברצוני להפנות

את תשומת-לבכם לעובדה שיש חוק שאוסר מתן עמלות.

אם רוצים להכשיר את הנושא - קודם כל צריך לשנות את החוק.

היו"ר ד. ליבאי; עסקנו בנושא הזה. אנו דורשים שבינתיים ייושם

החוק הנוכחי.

ב. פרידנר; עמוד 31; "3.7 (ה) על משרד התיירות לתקן את

הליקויים עליהם הצביעה הביקורת בקשר לפיקוח על

פעולות "רכב אשכול".".

י. זלצר; מדוע לתקן ליקויים דווקה של "רכב אשכול"?

צריך לפרט את הנושא ולא לכתוב החלטות כלליות.

היו"ר ד. ליבאי; הערתך במקומה. נפרט.

י. זלצר; מה הכנסת רוצה? היא צריכה לפרט מה שהיא רוצה.

לא רק לתקן את הליקויים ב"רכב אשכול". צריכה

להיות התייחסות ספציפית.

היו"ר ד. ליבאי; נעשה שימוש ברכב לצרכים פרטיים בלי פיקוח.

נוסח סעיף 3.7 יהיה; על משרד התיירות לוודא

ש"רכב אשכול"/ לא ינוצל לנסיעות פרטיות ולפעול נגד שימוש לרעה ברכב זח.

שימוש שלא למטרה.

היו"ר ד. ליבאי; שימוש ברכב זה שלא למטרות להן יועד.

ב. פרידנר; (ו) 3.8 "על משרד התיירות לפעול לאכיפת התקנות,

האוסרות קבלת עמלות על-ידי מורי דרך או להסדיר

את הנושא מחדש בחוק, תוך קביעת סייגים שימנעו חריגה מאתיקה מקצועית או מטוהר מידות וכן

חובת דיווח שניתן לפקח עליו.".

היו"ר ד. ליבאי; אלה אינן תקנות; זה חוק. צריר להיות כתוב;

החוק והתקנות.

את המלה; "או" צריך למחוק.

נוסח סעיף 3.8 (ז) יהיה; כל עוד לא שונה או

תוקן החוק בנדון על משרד התיירות לפעול לאכיפת החוק והתקנות האוסרים קבלת עמלות על-ידי

מורי דרך.

אילו היתה בידי המלצת ועדת הכלכלה כי אז הייתי

מוכן לכלול אותה בהמלצות.

אני מוכן להוסיף סעיף 3.9 שיאמר; הכנסת מבקשת

מהממשלה להכין הצעת חוק שתונח לפניה באופן שמורי דרך יורשו לקבל עמלות בסייגים

ובתנאים שוועדת הכלכלה של הכנסת המליצה עליהם.



א. הראל; אינני מכיר את המלצות ועדת הכלכלה בנושא הזה.

ב. פרידנר; "ז. הכנסת מוצאת לנכון לאזכר את החלטותיה לדו"ח

מבקר המדינה מסי 33: 1. על משרד התיירות

לפעול באורח נמרץ, ליצירת תנאים שיוכלו להבטיח את מימוש הפוטנציאל התיירותי הקיים

א, לגרום להוזלה משמעותית של מחירי האירוח לדרגותיהם, תוך עידוד

התחרות, תמריץ לבתי מלון והארחה ובחינת אפשרות להתנות השתתפות בהשקעות, ביכולת השפעה

על מחירי השהייה והאירוח. ב. לקיים פיקוח הדוק על רמת השירותים הניתנים על-ידי כל

גורמי הענף ולגרום לשיפור משמעותי בנורמות המקובלות כיום בתחום זה. ג. להרחיב ולשכלל

את מערך הפרסום וההסברה בארץ ובחוץ-לארץ. ד. על המשרד לבחון העברת נושא הפרסום,

ההפצה והשיווק לחברה ממשלתית, העוסקת בתחומים אלה.

הכנסת קובעת כי סרם נעשה די ליישום החלסותיה אלו

בנדון.".

י. זלצר; אני מתפלא מאד על הניסוח. יש בידי הערות שר

הכלכלה והתכנון לדו"ח 33. בעמוד 91 מצו יינות

ביצוע ההחלטות אחת לאחת. מדוע הדברים לא באו לידי ביטוי בהחלטות הכנסת?

היו"ר ד. ליבאי; ההערה במקומה. זאת הסיבה שאתה נמצא אתנו כאן.

י. זלצר; צריך לעבור על הדו"ח הביצועי.

היו"ר ד. ליבאי; לא ניכנס לשאלה מה כן בוצע ומה לא בוצע. נשמיט

את כל הסעיף.

אנו מוחקים את סעיף זי בעמוד 32-31.

נעבור לפיסקה טי שתהיה 3.9.

ב. פרידנר; "על משרד התיירות לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על

יישום החלטות הכנסת, עד ליום כי באדר בי התשמ"ו

- 31 במרץ 1986.".

היו"ר ד. ליבאי; נתקן את הנוסח ונכתוב במקום המלים; "על משרד

התיירות" - על שר התיירות ושר הפנים.

טי שצריר לדווח לכנסת הוא השר.

א. הראל; צריך לתקן בנוסח הזה את כל ההחלטות.

היו"ר ד. ליבאי; בכל מקום יהיה כתוב; השר.

י. זלצר; צריכה להיות אחידות גם בנושא של; הכנסת ממליצה.

הכנסת מחליטה, ולא ממליצה.

היו"ר ד. ליבאי; סעיף 3.9 ייקרא כך: על שר התיירות ושר הפנים

לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות

הכנסת, כל אחד לגבי משרדו, לא יאוחר מיום 30 ביוני 1986.

סיימנו את הדיון בעמוד 32 של המסמך שמונח בפנינו.

אנו עוברים לעמוד 33; משרד המסחר והתעשיה - הלוואות פיתוח למפעלי תעשיה.

איזה עמוד זה בדו"ח מבקר המדינה?

א. דוידסון; עמוד 717.



ב. פריידנר; "הוועדה דנה בנושא ושמעה הסברים ותגובות מפי

נציגי משרד התעשיה והמסחר ונציגי משרד האוצר,

1. ריכוז ממצאים: 1,1 לא בכל המקרים הקפיד

המשרד לערוך בדיקה יסודית של כדאיות ההשקעה מבחינת המשק בכלל, לפני אישור הלוואות

פיתוח.".

"המשק בכלל", צריך להיות כתוב:

"הלוואות פיתוח" צריך

הלוואת פיתוח.

"1.2 המשרד המליץ על מתן הלוואות פיתוח לכמה

מפעלים לשם רכישת ציוד משומש, בניגוד לכללים

שהוא קבע למתן הלוואות מסוג זה.

1.3 תהליך אישור הלוואות פיתוח בעבור התייקרות

בהשקעה הוא מסורבל, מקשה על היזם, גורם לשחיקה בערך ההלוואה ואינו מהווה כלי פיקוח

על מהות ההשקעה.

1,4 הלוואות הפיתוח הן בשיעור של 40% מערך

ההשקעה במפעל, נתגלו מקרים מסויימים שבהם אושרו למפעלים, בהמלצת המשרד הלוואות

פיתוח בשיעורים גבוהים יותר.".

תוך כדי מהלך הדיון הודיעו שהלוואות הפיתוח בוטלו

לכן צריך לכתוב את הנוסח בלשון עבר.

נתקן את הניסוח בהתאם.

"1.5 הלוואות הפיתוח ניתנו לתקופה של עשר שנים.

נמצאו מקרים שבהם אושרו למפעלים, בהמלצת המשרד,

הלוואות פיתוח לתקופות ארוכות יותר.

1.6 שווייה הריאלי של ההלוואה נשחק במהלך

התקופה החולפת, מאז שהמשקיע הגיש דו"ח חלקי על ביצוע ההשקעה ועד למועד שחרור הכספים,

בהתבסס על אותו דו"ח,

1.7 המשרד והחשב הכללי שבאוצר אינם מפקחים על

שחרור כספי הלוואות הפיתוח, על-ידי הבנקים, בהתאם להוראות שנקבעו.".

צריך לתקן את הניסוח של סעיף 1.7: המשרד והחשב

הכללי שבאוצר אינם מפקחים על כן ששחרור כספי

הלוואות הפיתוח, על-ידי הבנקים, ייעשה בהתאם להוראות שנקבעו.

אני מציע לחזור לשני הקטעים כמו בריכוז הממצאים.

אתה רוצה שבמקום שני הקטעים האחרונים יבואו שני

הקטעים שבריכוז הממצאים? זה לא יובן לחברי הכנסת.

אין כאן תוצאה של הליקוי.

נוסיף זאת בסעיף 1.8. הנוסח של הסעיף הזח יהיה:

לחשב הכללי חסרים נתונים על החזר פקדונותיו

בבנקים, בעקבות פרעון הלוואות הפיתוח על-ידי היזמים. כתוצאה מכך ובעיקר מרישום לא

מדוייק של החזרים בגין פקדונות, אין בידיו מידע על פיגורים בהחזרת הפקדונות שהפקיד

במוסדות הכספיים.

נעבור לעמוד 34 - מסקנות הוועדה.

"2. מסקנות הוועדה: 2,1 הוועדה רואה בחומרה

אישור הלוואות ותנאי החזר החורגים מהקריטריונים

שקבע המשרד על פי החלטה משותפת של שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. הוועדה גורסת שחריגות

מסיג זה טעונות אישור של ועדת שרים, והמשרד לא היה מוסמך לתת אישורים חריגים על דעת

עצמו.".

היו"ר ד. ליבאי; הנוסח איננו ברור. מה הוועדה רואה בחומרה?

ב. פרידנר; את אישור ההלוואה על-פי החלטת שני שרים.

מבקר המדינה י. טוניק; הייתי מוחק את עניין ההחלטה.

היו"ר ד. ליבאי; הכוונה כאן היא לשר האוצר הקודם, לא הנוכחי.

הכוונה היא ליורם ארידור. מי היה אז שר התעשיה

והמסחר?

א. דוידסון; פת.

י. זלצר; הם חרגו בלי לקבל את אישורה של ועדת השרים.

ב. פרידנר; אינני בטוח שוועדת השרים

מבקר המדינה י. טוניק; הוועדה הזאת איננה ועדה מייעצת למשקיעים. איננו

שולחים אותם לכתובת כדי לקבל אישוד. הוועדה

צריכה רק לציין מה שנעשה, ובניגוד למה הוא נעשה. אני לא הייתי מזכיר בכלל את ועדת

השרים.

י. זלצר; הנושא מסוכן מאד כיוון שאולי בוועדת השרים קיימת

אפשרות לחרוג?

הביקורת היא על-כך שהנושא לא הובא לוועדת השרים.

לא. נתנו אישור חריג מעבר לסמכות.

י. זלצר; במקום המלים;"הוועדה רואה בחומרה", צריך להיות

כתוב; הוועדה גורסת.

מבקר המדינה י. טוניק; אנו מתווכחים על-כך כי העניין איננו כתוב נכון.

י. זלצר; מהותית - אינני מתווכח.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע שלא נכתוב את שמות השרים? האם אי--אפשר

לציין, בסוגריים, את השמות; ארידור ופת?

אם אני אכתוב; שר האוצר, יחשבו שאני מותח ביקורת על השר מודעי. נכתוב את שמות השרים.

איזה שרים היו אלה?

א. דוידסון; גם יגאל כהן-אורגד. הוא כיהן בינואר 1984.

מבקר המדינה י. טוניק; אני הבנתי שהמשרד אישר את הנושא בניגוד להחלטת

השרים. עכשיו מתברר שהשרים החליטו בניגוד

לקריטריונים של המשרד.

אם מזכירים את השרים, לא צריך להזכיר את המשרד.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא אומר מי קבע. אני אומר; קבעו קריטריונים.



נוסח סעיף 2.1 יהיה: הוועדה רואה בחומרה את

החלטתם של שרי האוצר לשעבר ושל שר התעשיה והמסחר לשעבר לאשר הלוואות ותנאי החזר

שחרגו מהקריטריונים שנקבעו וזאת ללא אישור ועדת שרים או הממשלה, השרים לא היו

מוסמכים לתת אישורים חריגים על דעת עצמם.

ב. פרידנר; "2.3 הוועדה שמעה בדאגה כי רק שני שלישים

מהיזמים שאושרה להם הלוואת פיתוח מראשית השנה

עד חודש יולי 1985, מימשו את זכאותם והחלו לבצע את ההשקעה.",

מבקר המדינה י. טוניק; מהי הדאגה? הם חסכו כסף?

ב. פרידנר; הדאגה נובעת מכך שיזמים נמנעים מביצוע השקעותיהם

וכתוצאה מכך איו צמיחה,

מבקר המדינה י .טוניק; אני הבנתי שתהליך קבלת ההלוואות אורך יותר מדי

זמן ואחר-כך המשקיע מקבל הלוואה שחוקה, האם לכך

הכוונה? -- לא. כאל הכוונה היא למשקיעים שהתרשלו לנצל את הזכאות ולא החלו בפיתוח,

"...לבצע את ההשקעה"? חלק

הם חייבים להשקיע.

א. הראל ; לבצע את ההלוואה.

להלוואה יש שלושה חלקים; מענק, הלוואה והשקעה

עצמית שהיא בדרך-כלל- - -

ב. פרידנר; הכוונה כאו היא להלוואה.

מבקר המדינה י. טוניק; איך הוא יכול לבצע את ההלוואה לפני שהוא ניצל

אותה?

א. הראל; הדאגה היא לא להלוואה אלא לקצב הביצוע.

מבקר המדינה י. טוניק; אני הייתי נותו לו פרס על--כך שהוא לא חיכה

לביורוקרטיה והחל לבצע את הפרוייקט.

א. דוידסון; בדיון שהתקיים בוועדה נציגי האוצר אמרו שקיימת

האטה בקצב ביצוע ההשקעות.בגלל המצב הכלכלי

היזמים נמנעים מלבצע השקעות והנושא הזה הדאיג את חברי הכנסת.

א. הראל; אז צריך לכתוב זאת.

מבקר המדינה י. טוניק; זאת דאגה הפוכה ממה שמובעת כאו.

א. הראל; הוועדה רואה בדאגה את קצב ההשקעות במשק כאשר הו

הושקעו.

מבקר המדינה י. טוניק; זה משהו לגמרי אחר ממה שכתוב כאו. זאת איננה

ביקורת על אף אחד אלא ביקורת כללית. זאת דאגה;

זאת איננה ביקורת.

נוסח סעיף 2.3 יהא; רק שני שלישים מהיזמים

שאושרה להם הלוואת פיתוח מראשית שנת 1985 עד

חודש יולי 1985 מימשו את זכאותם והחלו לבצע את ההשקעה. יש האטה גדולה מדי בביצוע

ההשקעות במשק ובפיתוח מקורות תעסוקה ויצור, גם במקרים שבהם אושרה הלוואה למשקיעים.

2.4 (3) "הוועדה רואה בחומרה רבה את עיכוב

העברת כספי ההלוואות ליזמים שעמדו בתנאים כנדרש,

הוועדה שמעה כי על-פי סיכום בין משרד התעשיה והמסחר לבין אגף החשב הכללי באוצר,

ישוחררו כספי ההלוואה, לא יאוחר מתום עשרה ימים ממועד המצאת האישורים על ביצוע

ההשקעה.

2.5 (4) הוועדה שמעה, כי החל מחודש יולי 1985

בוטלו הלוואות הפיתוח וכי הסיוע יתבצע בדרך של מענק ששיעורו זהה לסובסידיה הגלומה

בהלוואות הפיתוח, נוסף על המענק הקבוע בחוק, לאיזורי הארץ השונים.

2.6 (5) הוועדה מביעה חשש, כי ביטול הלוואות

הפיתוח יקשה על הקמתם של מפעלים קטנים באזורי פיתוח אשר לא יצליחו לגייס בבנקים את

יתרת ההשקעה הדרושה להם.".

היו"ר ד. ליבאי; הכנסת דנה עכשיו בחוק עידוד השקעות הון, אינני

רוצה שתהיה סתירה בין מה שאנו כותבים לביו מה

שהכנסת החליטה בקריאה הראשונה בהצעת החוק של גד יעקבי. צריר לבדוק את ההצעה.

אפשר לקשר ביו הדברים ולתת להם יתר-תוקף. אני

מבקש לבדוק את הנושא.

י. זלצר; אני אבדוק אותם עוד היום.

מבקר המדינה י. טוניק; בסעיף 2.5 (4) כתוב: "הוועדה שמעה" וכוי.

ממי הוועדה שמעה?

א. דוידסוו; מנציגי משרד האוצר ומנציגי משרד התעשיה והמסחר.

ב. פרידנר; 2.7 (6) "הוועדה שמעה מנציגי המשרדים הנוגעים

בדבר, כי נשקלת אפשרות להתיר לקופות הגמל וקרנות

חסכון מוסדי להשקיע עד 5% מנכסיהם במפעלי תעשיה, באמצעות הבנקים לפיתוח התעשיה, בכך

יתאפשר למפעלים המעוניינים בהלוואות פיתוח לגייס כספים בשוק ההון, כתחליף להלוואות

שניתנו עד כה על-ידי הממשלה.".

זאת הצעת החוק של השר גד יעקבי.

היו"ר ד. ליבאי; הנושא יבדק.

מבקר המדינה י. טוניק; יש לי שאלה לסעיף הזה. האם מדובר על 8% נוסף

להשקעה החופשית מקופות הגמל?

ב. פרידנר; לא במקום. זאת תוספת.

עמוד 35 - החלטות. "בעקבות ממצאי מבקר המדינה

ולאור מסקנות הוועדה מחליטה הכנסת כדלקמו;

3.1 (א) על משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר

לקבוע את מבחו כדאיות ההשקעה למשק, כקריטריון יסודי בכל מערך הסיוע הממשלתי המכוון

להקמת מפעלי תעשיה. על משרד התעשיה והמסחר לשכלל את יכולתו לבדוק את סיכוייה

הכלכליים של השקעה, תרומתה ליצירת מקורות תעסוקה, הערך המוסף שלה ביצוא וייצור תחליפי

ייבוא.".

"על משרד התעשיה והמסחר לשכלל את יכלתו"

"לשכלל את יכלתו"?



היו"ר ד. ליבאי ; הוא לא רוצה שקודם כל אנשים יקבלו כסף מהמדינה

ואחר--כך יסעו לחוץ-לארץ,

מבקר המדינה י. טוניק; אציע נוסח אחר. לשכלל יכלת זאת בעיה

פילוסופית. זה לא ברור. אני הייתי אומר שעל

משרד התעשיה והמסחר להגביר את הבדיקות, לא לשכלל את יכ-לת הבדיקות. יכ"לת לא אומרת

כלום, להעמיד את הבדיקות בדבר סיכוייהם הכלכליים של ההשקעות. לזאת הכוונה.

היו"ר ד. ליבאי; אני קורא בפניכם את הסיפא של סעיף 3.1: "על

משרד התעשיה והמסחר לשפר ולהעמיק את בדיקותיו

בדבר סיכוייה הכלכליים של השקעה, תרומתה ליצירת מקורות תעסוקה, הערך המוסף שלה בייצוא

וייצור תחליפי ייבוא.

ב. פרידנר; 3.2 (ב): "על משרד התעשיה והמסחר לעקוב אחר

התוצאות של ביסול הלוואות הפיתוח והשפעותיו על

היקף ההשקעות בתעשיה. על המשרד לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על מסקנותיו בנדון.

3.3 הכנסת דורשת ממשרד האוצר ליישם בהקדם את

תכניותיו להפשרת כספים מקופות החסכון המוסדי, לצורך השקעה בתעשיה, באמצעות הבנקים

לפיתוח התעשיה.".

אני אבדוק זאת.

היו"ר ד. ליבאי; תבדוק אם זה תואם.

ב. פרידנר; 3.4 (ד): "הכנסת קובעת, כי כל חריגה מהיקף

הסיוע למשקיעים או מתנאיו, סעונה אישור של ועדת

שרים לכלכלה או ועדה אחרת שתקבע הממשלה לצורר כך.

3.5 הכנסת דורשת ממשרד האוצר להעמיד לרשות

היזמים את כספי הלוואות הפיתוח מיד עם המצאת האישורים על ביצוע ההשקעה לשלביה.".

א. דוידסון; מהמלה; "מיד" מתשמע כאילו ללא בדיקה מתאימה

מצד המשרד. אני מציע לשנות את הנוסח ולכתוב;

להעמיר לרשות היזמים את כספי הלוואות הפיתוח כשהם צמודים, החל מיום הגשת הבקשה.

י. זלצר; אחרי בדיקה ואישור, ללא השהיות.

מבקר המדינה י. טוניק; את כספי ההלוואות שאושרו, מיום האישור.

מר דוידסון מציע הצעה. הוא אומר שההלוואה צריכה

להיות צמודה מיום הגשת הבקשה.

האם נציג משרד הכלכלה מקבל את ההצעה?

י. זלצר; יש לי הסתייגות כיוון שהמשקיע צריך בינתיים את

הכסף. הוא לא יכול בינתיים לבנות.

א. דוידסון; הממצאים בדו"ח אינם מדברים על הצמדה מיום אישור

התכנית אלא תוך כדי מהלר הביצוע. אחרי שהמשקיע

ביצע חלק מהתכנית הוא מגיש חשבוניות ומבקש את השתתפות המשרד בהלוואה באותו חלק שהוא

השקיע.

הבאנו דוגמה שמשקיע הגיש חשבוניות ועד שהוא קיבל

את הכסף חלפו חודשיים. בתקופה של אינפלציה יש לדבר כזה משמעות.

אנו מציעים שהסכום יהיה צמוד מהיום שהוא הגיש את

החשבוניות.



יש שני סוגי אישורים; אחד -לקראת ביצוע

התכנית כולה - אז מאשרים את התכנית, ואחר-כך הוא מגיש את החשבוניות שצריכות להיבדק

גאז משלמים לו. מאחר שהנושא הזה אורך חודשיים - יש שחיקה עצומה של הכסף בתקופת

אינפלציה.

לא כדאי להיכנס לנושא הזה כיוון שהוא מסובך.

אנו יכולים לומר כפי שכתוב בסעיף הי, כי אנו

דורשים ממשרד האוצר להעמיד לרשות היזמים את כספי הלוואות הפיתוח שאושרו מיד עם

המצאת החשבוניות. זה סביר. יותר מכך לא כדאי להיכנס לסוגיה.

מבקר המדינה י. סוניק; אני רוצה להוסיף עוד נימוק; היום קיימת תקופה של

אנטי הצמדה,

היו"ר ד. ליבאי; 3.6 (ו) "על משרד התעשיה והמסחר ואגף החשב הכללי

לתקן את הליקויים בתחום מערך הרישומים ועדכון

הנתונים ולקיים מערכת רישום ומעקב מדוייקת ומעודכנת.

3.7 (ז) על שר התעשיה והמסחר ומשרד האוצר לדווח

לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום כי באדר בי התשמ"ו - 31 במרץ

1986.".

י. זלצר; בסעיף ו', אם כבר מציינים את שם המשרד, אז צריר

על משרד התעשיה והמסחר ועל משרד האוצר, שהיא המשרד של החשב הכללי.

היו"ר ד. ליבאי; בכל מקום יהיה צורך לתקן את התאריך ל-30 ביוני

1986.

* * * * * * * * *

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר זלצר, נציג משרד הכלכלה והתכנון.

צריך לדון, בישיבה אחת או שתי ישיבות, על ביצוע

החלטות הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקבל את דבריך יחד עם זאת עלי לציין כי הנושא

זכה לטיפול ולעיון.

למבקר המדינה יש היסוסים האם טוב יהיה להביא את

ממצאי הדו"ח לטריבונל. הוא לא שש לפתוח פתח לכך שמישהו יאמר שהוא לא מילא אחר

ההמלצות כיוון שהן היו לא מדוייקות.

י. זלצר; אלה לא המלצות אלא החלטות הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; אם הכנסת החליטה, אז השר הנוגע בדבר צריך לבצע

את הדברים אלא אם כן יש לו הסבר סביר,

יש קושי בעובדה שכאשר הדברים מגיעים לשר - מרימים

ידיים.

0. זלצר: לא צריך להרים ידיים קודם.

את השאלה של ביצוע החלטות הכנסת העליתי לא פעם

בוועדה. הן מחייבות אולם הן אינם בגדר חוק,

החלטות הכנסת לאישור החלטות הוועדה לא תמיד מתקבלות

פה אחד וזה מה שמדאיג אותי,

ברצוני להזכיר בהזדמנות זאת ליושב-ראש כי פעם היתה

ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שנהגה להתכנס והיא איננה מתכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; השר גד יעקבי רצה לכנס אותה אולם אני לא רציתי

שהיא תפעל במקביל לעבודה הוועדה הזאת. אז השר

ידון לא בדו"ח אלא בנושאים נבחרים.

מבקר המדינה י. סוניק; היתה החלטה של הממשלה שוועדת שרים צריכה לטפל

ביישום כל ההמלצות של מבקר המדינה בין אם אלה

הובאו בפני הוועדה ובין אם לא הובאו בפני הוועדה. על אחת כמה וכמה שהיא צריכה לטפל

בדברים שעברו בוועדה ואושרו על-ידי הכנסת. באותה החלטה נקבעה סנקציה כלפי כל שר

כאשר הוא יבוא לבקש אישור לתקציב משרדו.

היו"ר ד. ליבאי; נשקול כאן פרק או סעיף על ביצוע החלטות הכנסת

ונכתוב בו כי הכנסת מטילה על ועדת שרים בראשותו

של השר יעקבי מה שנחליט להטיל עליה בעקבות הערות מבקר המדינה.

אולי נזמין את מבקר המדינה ואת השרים לישיבות

ונדרוש דיווח על ביצוע הדברים.

מבקר המדינה י. טוניק; אני בהחלט מתנגד שוועדת השרים בראשותו של השר יעקבי

תדון באותה מתכונת כפי שדנה הוועדה הזאת. מבקר

המדינה איננו תלוי בממשלה והממשלה צריכה לדעת את הכלל הזה. הוועדה הזאת יכולה לפשפש

בכל דו"ח.

אני אחראי בפני הכנסת, והוועדה הזאת היא הכנסת.

השרים חייבים לטפל בכל ההמלצות של מבקר המדינה

ולתקן את הליקויים הטעונים תיקון. הם חייבים למלא אחר החלטות הכנסת. את זה לא אני

קבעתי כי אם הקונסטיטוציה קבעה.

י. זלצר; ועדת השרים איננה יכולה לדון בכל העניינים של

מבקר המדינה, נושאים מובחרים מובאים בפניה,

מבקר המדינה י. טוניק; אם חפצי-חיים אנו וחרדים לדמוקרטיה שלנו אסור

להפקיר את מבקר המדינה בידי השרים,

קבענו בחוק כי מבקר המדינה איננו תלוי בממשלה,

אתה רוצה שהממשלה תגיד שהמלצה מסויימת של מבקר

המדינה איננה נכונה?

היו"ר ד, ליבאי; לא כדאי לקיים עכשיו דיון על הנושא הזה, שוחחתי

על העניין הזה עם השר גד יעקבי והיתח בינינו הבנח

מלאה.

הייתי מודע לכף שהשר יעקבי רצה לדון בנושא

מעצרים ורשות השידור בוועדת שרים והדיון היה אמור להיות בדו"ח מבקר המדינה אז אני

התנגדתי ואמרתי למנכ"ל משרדו שלא נראה לי שתהיינה שתי ועדות שתדונה בדו"ח מבקר

המדינה,



לעומת זאת, כאשר אנו מסיימים דיון, אחר-כך ועדת

השרים צריכה לבדוק את תיפקוד השרים לאור החלטות הכנסת. המנכ"ל והשר קיבלו זאת.

אני רק יכול להודות להם שמהבחינה הזאת הם מילאו אוזר הבקשה. אין מחלוקת ביני לבין

השר גד יעקבי,

מבקר המדינה י. טוניק; יש לך מחלוקת אתי. אני מדגיש את העובדה שאין להם

סמכות.

היו"ר ד. ליבאי; אני מסכים. אינני רוצה להיכנס לשאלות האחרות.

י. זלצר; לא זאת הכוונה.

היו"ר ד. ליבאי; יושבים שרים ואומרים כי זה לא נראה להם והרי הם

המבוקרים.

מבקר המדינה י. סוניק; סעיף 5 לחוק מבקר המדינה אומר שמבקר המדינה איננו

תלוי בממשלה.

י. זלצר; הוא לא תלוי בממשלה ואין כוונה שהוא יהיה תלוי בממשלה.

ועדת שרים היא מכשיר ניהולי וכאשר צריך לתקן ליקויים

לא צריר להתווכח עם מבקר המדינה אלא לתקן את הליקויים.

יש הסכמה בנושא הזה ואין לנו בעיה. אני מקבל בברכה

את הערתו של נציג משרד הכלכלה והתכנון.

ניצור מכשיר חדש. ועדת השרים תבצע את החלטות

הכנסת ולא תתייחס לדו"ח מבקר המדינה.

על-כל-פנים אני מדגיש פעם נוספת כי אין בינינו

מחלוקת.

הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.00