הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 114

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ז בשבט התשמ"ו - 27 בינואר 1986, בשעה 12.30

נכחו;

היו"ר די ליבאי

ר' איתן

י . מצא

די תיכון

מבקר-המדינה י' טוניק

שי לביא - משרד מבקר המדינה

יי שילה - " "

אי הלפר - " " "

ז י גד יש - " " "

יי זלצר - משרד הכלכלה

אי שובל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

יי בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ר' רוזנפלד - לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

חי יי כהן - מנהל מוסדות טדיגורה

ני מיודובניק - טגן החשב הכללי, משרד האוצר

נ' מאיר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אי קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

בי פרידנר

די בלומרוזן

ו. הצעה לטדר-היום של תבר-הכנטת דן תיכון;

2. טדרי מתן תמיכות במשרד החינוך והתרבות -

תלמוד תורה טדיגורה והאגודה תורה ויהדות לעם.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום

די תיכון;

לפני כשבועיים קראתי ידיעה שהתפרסמה בשמו של השופט העליון דב לוין, שערר

ביקור בבית-משפט שעוסק בעבירות תנועה. הוא נדהם לגלות שבית-משפט זה דן בעשרות

אם לא מאות תיקים ביום אהד. הוא מטיל ספק ביכולתה של המערכת הזאת לתפקד כהלכה.

הוא אמר שיכול להיות שזה בית דין, אבל בוודאי לא בית דין לצדק. הזדעזעתי מן

התופעה הזאת. אמרו לי שגם בבתי הדין העירוניים יש תופעות כאלה.

ההערה של השופט דב לוין מחייבת התייחסות של הוועדה לנושא ואולי גס דוח

מיוחד של מבקר המדינה בנושא זה. לתומי חשבתי שבית המשפט שוקד ושומר על עקרונות

הצדק. לפתע בא כבוד השופט העליון ואומר: לא מיניה ולא מקצתיה. אם אנחנו חרדים

למבצר האחרון של הדמוקרטיה, אנחנו מחוייבים לתת את דעתנו לנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

אני מכיר את הנושא של בית הדין לעבירות תנועה. מזמן לא הייתי שם, לא כנאשם

ולא כעורר-דין. אבל אני יודע שהעומס שם עצום. הנתונים מדברים בעד עצמם. נוכל

לבקש את הנתונים ולחלקם לחברי הוועדה. רוב התיקים מסתיימים למעשה בהודאה.

הדיון קצר ביותר, רק על מהות העונש. זאת כאשר הצדדים בוחרים לא לשלם ברירת קנס.

השאלה היא מה קורה באחוז הזעיר של המקרים בהם הנאשמים אינם מודים. גם לגביהם

השופט הוא באילוץ של זמן. יש הרגשה של בהילות וחוסר זמן להתרכז בהליך שיפוטי

רגיל.

כיוון שבתי משפט אלה משרתים את רוב האוכלוסיה במדינה, אני בהחלט מסכים

שצריר להניח את הנושא על סדר-היום. אבל אני בא עכשיו מועדת החוקה, חוק ומשפט.

הדיון שם עכשיו הוא בנושא העומס בבתי המשפט, עם דגש מסויים על בתי-המשפס במחוז

תל-אביב. השאלה היא אם דווקה היום, כאשר דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על העומס

בבתי המשפט, אנחנו צריכים להעלות את הנושא על סדר-יומנו?

בסר הכל אני מבקש לזמן את השופט דב לוין.

היו"ר די ליבאי;

שופטי בתי המשפט אינם מתייצבים בפני הוועדה. מנהל בתי המשפט מתייצב בשמם.

די תיכון;

אני מציע שיבוא מישהו ממערכת בתי המשפט ויציג את הנתונים.

י' מצא;

לדברי היושב-ראש, אמנם מדובר בכמות מזערית של אנשים שאינם מודים באשמה, אבל

לגבי אותה קבוצה כדאי לתת את הדעת אם לא כדאי לקיים הליר משפטי בבית-משפט

תעבורתי אחר, שמרגע שאדם יאמר; איני מודה, ייצא מן המסלול החרושתי הזה בו

מרשיעים בכל דקה על סמך הודאה.



היו"ר די ליבאי;

כך זה באמת נעשה. ברגע שאדם אינו מודה, התיק יוצא ונקבע לו דיון ליום שיש

בו הרבה פוזות משפטים.

חבד-הכנסת דן תיכון מצביע על בעיה בעקבות אסמכתה דצינית. נזמין את מנהל בתי

המשפט ונבקש נתונים על בתי המשפט לתעבודה. יש כאלה ברחבי הארץ. שנית, אציע

שנבקר לפחות בשניים מבתי הדין לתעבורה ונתרשם ממה שנעשה שם.

לא צריך לעשות הרבה כדי לעורר את עניינו של מבקר המדינה שלנו, עו"ד טוניק,

בנושא ההליכים השיפוטיים והמשפטים. אני משוכנע שאם ניזום ביקור, הוא יראה עניין

בנושא עצמו. אבל, אני משאיר זאת לשיקול-דעתו, על-פי הוזומר שנקבל או הדברים

שיועלו כאן. הוא יחליט אם להגיש חוות-דעת או לא. מערכת בתי-המשפט נמצאת תוזת

ביקורת מבקר המדינה. בהתאם למסורתנו, לא אתייחס כרגע לשאלה של דווז המבקר בנושא

זה.

בי פרידנר;

הנושא נדון במטגרת דוח מטי 34 על טדרי מינהל ושירותים בבתי משפט, וגם בדוח

35 נדרשה הוועדה לנושא זה, דרך דיון בבית משפט שלום בבאר-שבע.

יש כאן בעיה לא קלה. למבקר המדינה בוודאי שאין טמכות להתערב בהליך משפטי.

הוא צריך גם להזהר מהתערבות שתתפרש כהתערבות בהליר משפטי, לא רק מפני שיש הפרדת

רשויות אלא גם מפאת כבודו של בית המשפט. בוודאי שבית המשפט אינו נמצא בתחומי.

השיפוט עצמו גם לא נמצא בתחום הכנטת. אבל כפי שאנחנו דנו כאן, בדוגמה של באר-

שבע, שהיו תנאים כאלה שקשה לעשות בהם צדק, בוודאי שהעומס המספרי של התיקים הוא

כאחת התופעות האלה. בעומס כזה אי-אפשר לעשות צדק.

אם השאלה הועלתה, אצרף לזה עניין נוטף, עניין שכבר דנו בו. כאשר קיימנו

כאן דיון בנושא המעצרים - אני חושב שעוד לא סיימנו את הדיון - הצעתי ליושב-ראש

הזמני של הוועדה לבקר בבתי משפט של מעצרים.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו יכולים לאחד את הביקור.

די תיכון;

בין הסיכומים ראיתי סיכום בנושא המעצרים. לא זכור לי שסיימנו את הדיון

בנושא.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני מסכים אתך. בעצם חשבתי לבקש מן היושב-ראש לא לסכם עדיין את הנושא, כי

לדעתי, עוד לא סיימנו את הדיון, בעיקר משוס שהצעתי ביקור בבית משפט של מעצרים

וגם בבתי המעצר עצמם. התמונה לא תהיה שלימה כל עוד לא נערוך ביקורים אלה. בוודאי

אתמור בהצעה של היושב-ראש שהוועדה תבקר גם פה וגם שם,

היו"ר די ליבאי;

אם אין התנגדות, הוועדה תעלה על סדר-היום את הנושא של בתי המשפט לעבירות

תנועה. בנושא המעצרים בלאו-הכי נמשיך בדיון, ולו במסגרת הצעות הסיכום. נארגן

ביקור, באמצעות הנהלת בתי המשפט, במוסדות הרלוונטיים, אם כי אני יודע שלא הרי



ביקור כביקור. כניסה לבית המעצר או לאולם בו השופט דן במעצרים ל"לא הודעה מוקדמת

הרבה יותר משמעותית מאשר כניסה עם הודעה מוקדמת. מאחר ואנחנו מדברים על דיונים

בפני אולם פתוח, איננו חייבים בהודעה מוקדמת. אנחנו יכולים להיכנס בקהל, לשמוע

את הדיונים, לשבת ולראות מה קורה, ללא הודעה מוקדמת. לדעתי, זה עדיף.

עדיף לערוך את הביקור ללא הודעה מוקדמת.

די תיכון;

אני מציע שנתחלק לחוליות ונבקר ביום אחד בכל בתי המשפט האלה בארץ,

היו"ר די ליבאי;

נתכנן את העניין. ניקח בחשבון את הערתר, חבר-הכנסת דן תיכון"

סדרי מתן תמיכות במשרד החינוך והתרבות

היו"ר די ליבאי;

זאח ישיבה שניה בנושא. משרד החינוך והתרבות נתבקש לערוך בירור מסויים

ולהמציא לנו מסקנות. אבקש ממר שובל להתייחס לעניין.

אי שובל;

בישיבה הקודמת נתבקשתי להמציא את עיקרי הממצאים בפני הוועדה הלום. האמנתי

לתומי שאכן יעלה בירי, בשבוע זה, למצוא את עיקרי הדברים ולהביאם בפני הוועדה.

אבל, הסתבר שההערכה שלי לא היתה נכונה. אנחנו בהחלט מקבלים את מלוא שיתוף הפעולה

מצד אנשי חיית סדיגורה. אנחנו מטפלים במאות אס לא אלפי מסמכים, לא היה סיפק

בידינו, במשך שבוע זה, להגיע לסיכום הממצאים. אני פונה ליושב ראש הוועדה לאפשר

לנו דחייה של שבועיים ימים כדי שנהיה הוגנים לכל הצדדים. תוך ??? נוכל

להמציא את עיקרי הדברים.

היו"ר די ליבאי;

הבקשה סבירה. יש מקום להענות לה.

אם מר שובל מקבל שבועיים לעבודה בנושא זה, אוסיף כמה שאלות;

לפי הדוח מדובר ב-242 תלמידים בת"ת סדיגורה, והלא מקבל 14.5 מיליון שקל,

רציתי לשאול אם התלמידים משרתים שירות לאומי-? לפי איזה סעיף תקציבי מקבלים כסף

לישיבות? במקרה, בלי קשר לישיבה הזאת, אני בא עכשיו מביקור בקבוצות עבודה של

ילדים בצריפין, בצבא. מדובר באלפי תלמידים שנפלטו מבתי הספר. קבוצות העבודה

האלה הן המסגרת היתירה שמחזיקה את התלמידים בעבודה, בלימוד מקצוע ובלימודים. אין

כסף להסיע אותם. אבל אחר-כך, לתל-מונד יהיה כסף להסיעם, יהיה כסף למלווים ועוד

אבל היום, לתת לו שקל חדש אחד כדי להגיע באוטובוס לקבוצת מעבידה ???

שואל: על-סמר מה נותנים לתלמידים אלה סכומים כאלה ואין כסף לאלפי ???

נסושיס לרחוב?



אני רואה שבמוסד 'תורה ויהדות לעם' מוקצים 148 מיליון שקל. מי קובע את סדר

העדיפויות? אלה כספי ציבור, כספים שלנו. אני מבקש שמשרד החינוך והתרבות יתן

ונשובה גם על שאלה זו. האם משרד החינוך והתרבות קובע גם את סדר העדיפויות הזה,

או שכל זה נובע מלחצים פוליטיים פנימיים, מפלגתיים?

אי שובל;

אינני מוסמר להשיב על-כד מטעם המשרד. אעביר את השאילתה למי שמוסמך להשיב על

כך.

לשאלה של חבר-הכנסת איתן אם הם משרתים שירות לאומי, מדובר בילדים קטנים.

בינתיים אינם משרתים.

ואחר-כך?

חי יי כהן;

יש תלמידים שמשרתים בצבא ויש תלמידים שאינם משרתים.

ר' איתן;

האם אתה יכול לומר לי מה אחוז המשרתים בצבא?

חי יי כהן;

אני יכול להשיב לך, שמוסדות סדיגורה נקראים ציוניים. אבל השירות בצבא

איננו רלוונטי לגבי המוסד הזה, כי מדובר בילדים קטנים. מבין הבוגרים יש המשרתים

בצבא ויש שאינם משרתים, שממשיכים ללמוד.

ר' איתן;

זה לא המחזור הראשון. אני שואל: כמה מהם משרתים בצבא, אחרי סיום הלימודים?

ואלה שאינם משרתים בצבא, מדוע?

הם מקבלים דרזיה.

ר' איתן;

הדחייה הזאת נמשכת משנת 1953.

מי במשרד החינוך והתרבות קובע את ההעדפה של ילדים קטנים אלה לעומת ילדים

קטנים אחרים בלוד, ברמלה, בראשון לציון, בבאד-יעקב ובאופקים. מדוע אלה מקבלים

ואחרים - לא?

היוייר די ליבאי;

אתה בוודאי ראוי לתשובות. העניין הוא שמי שצריך להשיב לשאלות לא הגיע.

אבקש את המזכיר להגיד מי הוזמן לישיבה.

הוזמן המנכ"ל, הסמנכ"ל שובל וראש האגף לתרבות תורנית, מר יוחנן פריד. אלה

הוזמנו לישיבה מטעם משרד החינוך והתרבות.

איפה המנכ"ל?

אי שובל;

אין לי מושג למה הוא לא הגיע.

היו"ר די ליבאי;

ואיפה הרב פריד?

אי שובל;

איני יודע.

היו"ר די ליבאי;

הנושא של חלוקת כספים הוא נושא מרכזי, נושא בעייתי. משנה לשנה מבקר המדינה

חוזר ומתריע על אופן חלוקת הכספים. יש דרישה של היועץ המשפטי בנדון. הוועדה

הזאת הביעה תמיכה בדרישה של היועץ המשפטי. אם מדברים על חלוקת כספים ומוזמן

המנכ"ל, הוא צריר להתפנות ולהופיע. בוודאי ובוודאי שמנהל האגף לחינוך תורני צרייך

להיות כאן. אני מכבד מאוד את אלה שבאו, אבל איני יכול לדרוש מהם תשובות במקום

המנכ"ל. הוועדה תיטיב לעשות אם תפסיק את הדיון ותביע תרעומת רבה על-כך שהמוזמנים

הבכירים לא הגיעו. איש לא פנה אלי אישית בבקשת שחרור או בהתנצלות על אי-הופעה

היום. איננו מעסיקים את המנכ"ל בכל שני וחמישי. כאשר אנחנו דנים עם מבקר המדינה

באופן אישי על ביקורת רצינית על משרד החינוך והתרבות ומזמינים את המנכ"ל ואת ראש

האגף לחינוך תורני, הם צריכים לבוא לכאן.

אציע לוועדה לחדש את הדיון עם תום הבדיקה כעניין של 'תלמוד תורה סדיגורה"

אני מבין שהבדיקה אינה מתייחסת כלל לנושא של 'תורה ויהדות לעמי. אם כן, היום

יכולנו לסכם את הדיון בנושא זה. אבל לשם כך היה צריך להיות כאן המנכ"ל וראש

האגף, כדי להתייחס לנושא של חלוקת הכספים וכיצד עומדים בשאלה של כיבוד הנחיות

היועץ המשפטי.

נחדש את הדיון כעבור שבועיים בפרק כולו" אני מבקש שתודיעו למנכ"ל שהוועדה

לא תסבול העדרות של אדם שהוזמן לוועדה, בדרג שהוזמן.

לשאילתות של חבר-הכנסת רפאל איתן, הוא ציטט מספרים. הם אינם נוגעים לנושא

של תמיכה בשיפוצים ובבניה. הבעייה בפרק זה נוגעת לשיפוץ מיבנה בית הספר, זה לא

נוגע למספר התלמידים ולתמיכה של משרד החינוך והתרבות בתלמידים.

מה זה משנה אם תומכים ללחם או לקורת גג? אלפי ילדים אחרים זרוקים לרחוב

ואינם מקבלים אגורה.



היו"ר ד' ליבאי;

איו זה משנה אם התמיכה היא למיבנה או ישירות לתלמידים. התמיכה באה לשדת

242 תלמידים.

נדחה את המשך הדיון לעוד שלושה שבועות. ובעוד שבועיים אבקש לקבל תשובה

בכתב על מסקנות הבדיקה.

חיי' כהן;

אבקש לקיים את הישיבה בעוד שבועיים. אני עומד לצאת לחוץ-לארץ. העניין גדם

לנו נזק. יש לנו מה להשמיע בוועדה.

מבקר המדינה יי טוניק;

האם אדוני מנכ"ל ת"ת סדיגורה?

חייי כהן;

כן.

שאלה. מבקר המדינה, באמצעות משרד החינור והתרבות, היפנה אליכם משאלה

שתגיבו לביקורת של מבקר המדינה. למה לא עשיתם זאת? לא רק שלא עשיתם זאת, אלא

באמצעות עו"ד פניתם לוועדה הזאת וטענתם שלא ניתנה לכם הזדמנות להגיב. למה זה

קורה? קודם-כל, ניתנה להם הזדמנות להגיב ולא ניצלתם אותה. שנית, כאשר אתם

טוענים שלא ניתנה לכם הזדמנות להגיב, איר זה מתיישב עם אלו שהם קני-מידה?

חיי' כהן;

כאשר גונב לאוזניי שעומד להתפרסם משהו בדוח מבקר-המדינה הנוגע לת"ת

סדיגורה, פניתי אל איזי קפלן ממשרד האוצר. הוא אמר שאיננו גוף מבוקר, ולכן מבקר

המדינה אינו צריך לשבת אתי. מר עופר, עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הזמין

אותי אליו, סגר אותי בחדר וביקש ממני תשובות. אמרתי לו: תן לי את הדוח

לשבועיים שלושה ותקבל תשובה לכל הדוח. יש אצלנו אנשים שעוסקים בניירת, במכתבים.

איני יכול לזכור הכל. הוא השיב לי; לא, איני יכול להוציא את החומר.

מבקר המדינה יי טוניק;

לכן כתב מד יחיאל גוטמן, בשמך, שלא ניתנה לד הזדמנות? יכולת לפנות גם אלי.

חיי' כהן;

יושב כאן מר איזי קפלן. האם פניתי?

יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב בתרעומת שחסידי סדיגורה טוענים שלא ניתנה להם

הזדמנות להגיב. את זה אינני מקבל. פניתי למשרד החינור והתרבות שיפנו אליכם.

עובדה היא שהגוף השני המבוקר פה, 'תורה ויהדות לעם', שמעו את מד עופר וכן הגיבו.



ח'י' כהן;

אין לי אותו צוות שיש ליתורה ויהדות לעם'. ביקשתי ממר עופר למסור לי את כל

המסמכים. הוא לא נענה לבקשתי. איני יכול להשיב על כל המסמכים במקום.

אל מר איזי קפלן פנית לאחר פרסום הדוח.

יושב כאן מר קפלן. הוא יכול להעיד שפניתי לפני פרסום הדוח.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)