הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 113

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"א בשבט התשמ"ו - 21.1.86 - בשעה 09.30

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

ר' איתן

אי הראל

י י צבן

א' שאקי

די תיכון

מבקר המדינה יי טוניק

יי שילה - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

ש' רוזביץ - משרד מבקר המדינה

חי נוימן - משרד הכלכלה

בי פרידנר

אי דמביץ

רשמה: עי הירשפלד

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 35 של מבקר המדינה.



הצעות לסדר

היו "ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. רשות הדיבור לוזבר-הכנסת יאיר צבן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ניגשים לדון בסיכומים ואני ניגש לפרק הזה בהרגשה

מאד לא נעימה, מסיבה פשוטה. ראשית, אני כמעט לא אוכל להשתתף בדיון על

הסיכומים.

וזאת בגלל החפיפות, שאתה צריך ללכת לישיבה של ועדת הכספים.

כו. אנחנו חייבים למצוא הסדר שיאפשר לנציגי האופוזיציה להשתתף בדיון. אתה

לא תחשוד בי שאני מערער עכשיו על הבחירה שהיתה לראשות הוועדה, אבל הוועדה הזאת

היתה אמורה להיות בראשות איש אופוזיציה. נוצר תקדים, אבל אני מבקש לפחות לאפשר

לאיש האופוזיציה להשתתף בישיבה באופן מלא.

אני מקווה שהאופוזיציה לא חשה שאני נוקט באיזה שהם תרגילים או הליכים למנוע

את מלוא האפשרויות בפני האופוזיציה בוועדה הזאת.

אני שמח שהעלית את ההשערה הזאת כהשערה פסולה בתכלית ואני חותם על כר ששום

כוונת זדון לא מיוחסת, חס-וחלילה, לא מניה ולא מקצתיה. אבל אני מבקש שנחליף

בינינו דברים על כר.

מה אתה מציע? הרי עכשיו מדובר בסיכומים.

לגבי סדרי עבודת הוועדה אני מציע שנקבע ישיבות כאלה לשעה 8.30 וננצל יותר

את הפסקת הצהרים בימי שלישי. אגב, אני רואה גם לגבי חברים אחרים שיכולת התימרון

שלהם כאן קשה מאד.

זה חל על כל הוועדות וגם על היושב-ראש, כשהוא צריך להופיע בשתי ועדות אחרות

שהוא חבר בהן, באחת מהן נבצר ממנו להופיע ובשניה הוא מופיע לשיעורין. הבעייה

מוכרת לי. זו שאלה של סדר עדיפויות. העניין הוא שדווקא השבוע נדון התקציב

בוועדת הכספים ואני מבין שאתה לא רוצה להחמיץ את הישיבות שם.

אינני יכול להחמיץ שום ישיבה של ועדת הכספים. אני מציע שנייחד ישיבה לדיון

בשאלה איר לעבוד בצורה יותר יעילה.



הין"ר ד' ליבאי;

אני שואל אתכם אם אתם יכולים לבוא לישיבות הוועדה בימי שני בצהריים.

ביום שני אינני יכול, כי יש ישיבת סיעה. אני יכול ביום שלישי בצהריים, ואם

אפשר גם ביום שלישי בבוקר, בשעה 8.30.

היו"ר די ליבאי;

בקשתך נרשמה. אם זה נורו לחברים, נקבע לעניין זה שתי ישיבות ליום שלישי

הבא.

אי הראל;

ביום שלישי הבא יהיו בכנסת קציני צה"ל, כאורחי הכנסת בכל הוועדות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן לקבוע ישיבה ליום שלישי בצהריים, אבל אנחנו חייבים להזדדז עם

הסיכומים. אני יכול לקבוע ישיבות לימים שני, שלישי ורביעי, אבל ביום רביעי אתם

לא יכולים לבוא כי זה מתנגש עם ועדת הכספים, וביום שני אני מבין שזה לא נוח

לחבר-הכנסת צבן. אנחנו נדון היום במה שנספיק, ולאחר-מכן ביום שלישי הבא בשעה

8.30 עד 10.30. אין לי כל כוונה לדון בסיכומים בלי חברי האופוזיציה.

ד' איתן;

הצעה לסדד-היום. תוך כדי שיחות, ביוזמתו של חבר-הכנסת צבן, עלה הנושא של

ועדה משותפת לוועדה לענייני בקורת המדינה ולוועדת החוץ והבטחון בנושא תאונות

בצה"ל. אני מציע שהוועדה לענייני בקורת המדינה תאמץ את ההצעה הזאת ואחר-כך

נעביר החלסה כזאת גם בוועדת החוץ והבטחון ונוציא אותה לפועל. זה נושא חשוב מאד,

שהכנסת בעצם עוסקת בו רק במתכונת של דיווח בוועדת חו"ב ולא עוסקת במשמעויות,

בהשפעות ובגורמים שונים שבעצם שייכים לתחום הוועדה הזאת; משמעת ואופי פעילות,

ודברים שמשפיעים מחד והם לא נדונים בשום פורום מאידך.

יי צבן;

אני שמח שחבר-הכנסת איתן העלה את הנושא. נכחתי השבוע בישיבה של ועדת החוץ

והבטחון בה ניתן דיווח ובאותה ישיבה השתכנעתי לחלוטין שהמתכונת הזאת איננה

מאפשרת פיקוח פרלמנטרי ראוי לשמו. אני חושב שאין חבר-כנסת אחד בוועדת חו"ב

שדברתי אתו שחלק על כך.

המבקך ודאי יאמר את דברו והוא מוכן להעמיד את שירותיו לרשות ועדה משותפת

כזו. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת איתן, שבוועדת החוץ והבטחון יהיה ידוע

שלנו יש גישה וזיובית לנושא הזה.

היו"ד ד' ליבאי;

אני מקבל את ההצעות וההעדות הללו, ואני חושב שהדרך הנכונה היא שאני אקיים

שיחה עם יושב-ראש ועדת הוזוץ והבטחון ואדווח לכם בישיבה קרובה מה העלתה שיחה זו.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 35 של מבקר המדינה

מבקר המדינה ביקש שנקדים דיון בנושאים מסויימים ונדחה נושאים מסויימים

לאחר-מכן. אני מוכן לכבד כל בקשה ענייניוז שכזאת. לכן, אנא תנחה אותי, אדוני

המבקר, מה אתה מבקש לאחד או להקדים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתחיל מהגליון העליון - סיכומים והצעות, משרד האוצר. אבקש את מר שילה

להעיד את הערותיו.

י' צבן;

אני מציע שמזכיר הוועדה יקרא את הפרק בקול רם.

בי פרידנר;

שיטה חדשה לגביית מקדמות למס הכנסה - (קורא את ריכוז הממצאים).

1. "הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי עד כה לא הטילה

נציבות מס הכנסה קנסות על עצמאיים שלא שילמו את המקדמות במועד". במקום במועד

צריך לבוא "במהלך השנה".

היו"ר ד' ליבאי;

באשר למסקנה 2 - תיקון מס' 69 לפקודת מס הכנסה נועד לפתור את הבעייה; או;

הנמצא בהכנה.

בי פרידנר;

אינני יודע איפה זה עומד היום.

יי צבן;

מתי זה היה?

בי פרידנר;

לפני חודשיים.

היו"ר ד' ליבאי;

צריך להתקשר עם לשכת היועץ המשפטי של משרד האוצר ולברר.

בי פרידנר;

3. (קורא את הסעיף).

מבקר המדינה י' טוניק;

במקום המלה "יצירת" שומות, צריך לומר "קביעת" שומות.

אני רוצה לומר כמה משפטים כלליים על הבעייה ואז אבקש את מר שילה להעיד את

הערותיו, עוד לפני שאנחנו מגיעים להחלטות.



בגלל האינפלציה שינו את השיטה ועברו מדיווח שנתי למקדמות קבועות לפי מפתח

מסויים, שהוא היום מתימטי, ואפילו אריתמטי. משום-כר לא ייתכן היה שיחכו לדו"ח

השנתי שיוגש בעוד שנה ורוצי מתחילת השנה, כשהאינפלציה בינתיים דוהרת והתמונה

משתנה מיום ליום ומחודש לחודש. אז קבעו את הדיווח החודשי כדי שהוא יהיה יותר

קרוב למציאות, כל חודש עם האינדכס שלו ועם המחזור שלו וכל חודש עם החובות שלו.

באופן כללי אפשר לומר שעל-ידי השינוי הזה שינו בעצם את השיטה כולה. עברו

משיטה שנתית לשיטה חודשית. אלא שהיו צריכים גם להעביר לשיטה הזאת את כל

סמכויותיו של פקיד השומה לגבי לד"וח חודשי. את זה לא עשו, ולפי דעתי זה היה

המשגה הראשון, ואת זה עשוי תיקון מטי 69 לתקן.

אם אתם זוכרים את הדו"ח כולו, פשוט עשו חצי מלאכה. אתם קבעתם שיטה אבל לא

נתתם לה "שיניים", ואז מי שלא מדווח - לא יודעים-, שנית, לא יכולים לעשות דבר.

זה באופן כללי. היתה גם אשלייה מטויימת, מפני שאם עוברי משיטה שנתית לשיטה

חודשית, שהיא 10 חודשים ו-10 דיווחים לשנה, זה קשור גם בצוות נוסף, ולא הכינו לא

את הצוות ולא את החוקים.

או שזה צריך לקבל ביטוי בחלק של הטיכומים, בצורה זו או אחרת, או לפחות

שהוועדה הזאת תראה לנגד עיניה את הבעייה הזאת בעת שהיא מציעה את החלטותיה לכנטת.

עכשיו אבקש את מר שילה להעיר את ההערות המעשיות יותר.

יי שילה;

מטקנות הוועדה - טעיף 3, קטע שני. "הוועדה טבורה כי אי נקיטת הליכים

פליליים...". אני הייתי מעדיף למחוק את המלה "פליליים", או להגיד: פליליים, או

מינהליים. צריך לדעת שהליכים פליליים בעניין זה זה לא מעשי. בתי-המשפט טתומים

ולא מטוגלים לעשות נגד משתמטים ומתחמקים בדברים הרבה יותר חמורים, ולכן אי-אפשר

לבצע את הדרישה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

משפטים על אי-דיווח מתקיימים יחטית די מהר. בתל-אביב יש שופט מיוחד, השופט

ברא"ז, ששומע כל יום עשרות תיקים כאלה וזה הולך די מהר.

מבקר המדינה י' טוניק;

אולי נכתוב גם זה וגם זה.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים. נכתוב; הוועדה סבורה כי אי-נקיטת הליכים פליליים, או מינהליים.

אני רק מטביר למה לא להשמיט את המלה "פליליים".

בי פרידנר;

(קורא את ההחלטות).

היו"ר די ליבאי;

קודם-כל אני חושב שצריר לכלול את שני הדבדים יחד. ב. שלא ישתמע מכאן

שאנחנו מקדשים את כל מה שנכלל בתיקון 69. הייתי רוצה שהנוסח יתייחס יותר אל

הנושא שלנו, אבל לא באופן הרחב ביותר.



מבקר המדינה י' טוניק;

לכן הבאתי את הבעייה, האם תיקון 69 פותר את הבעייה כפי שניסיתי להציג

אותה,

היו"ר די ליבאי;

אתה מוכן לנסח לנו את פסקה בי בהמלצות לאור גישתך?

בי פרידנר;

.. להסדיר את הבסיס החוקי שיאפשר קביעת שומות והסלת קנסות במהלך שנת המס.

היו"ר די ליבאי;

אני מעדיף את זה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם אנחנו כבר מציעים - "בנוסף על קביעות לנישומים שאינם מדווחים ולהטלת

קנסות על המפגרים בתשלום, ממליצה הכנסת לנציבות מס ההכנסה לנקוט הליכים פליליים

נגד נישומים אשר לא ידווחו על מקדמותיהם במועד, כפי שהם ננקטו עד היום נגד אלה

שלא דיווחו שנתית. זה הרעיון, שלפחות ינקטו באותם אמצעים,

היו"ר די ליבאי;

בפסקה אי כתוב; ולנקוט בצעדים, סמוך להיווצרות החוב. אני חושב שזה נותן את

הרעיון. אבקש ממזכיר הוועדה לנסח לנו מחדש את פסקה בי.

בי פרידנר;

על משרד האוצר להסדיר בהקדם את הבסיס החוקי אשר יאפשר קביעת שומות ונקיטת

צעדים במהלך שנת המס.

היו"ר די ליבאי;

זה יבוא במקום המלים; "על משרד האוצר לסיים בהקדם.." וכו'.

י' שילה;

קביעה זה לא קביעת שומות, זה הליך שקובעים למישהו את המקדמה.

היו"ר די ליבאי;

קביעת שומות זה מונח טכני. אם כן, נאמר לא "קביעת שומה" אלא "קביעות".

מבקר המדינה יי טוניק;

הבעיה היסודית שנוצרה על-ידי תיקון החוק של מקדמות על-פי מחזור היא הבעייה

שנוצר מצב של דיווח חודשי במקום דיווח שנתי, וצריך היה ללוות את הדיווח הזה בכל

הסנקציות המשפטיות שהיו קיימות לגבי הדיווח השנתי. אם נכתוב את כל הסנקציות

בצורה זו או אחרת, לא נצטרך להכנס לסנקציה זו או אחרת. קביעת שומה היא רק אחד

מהדברים.



אם אני צודק, זר. מתאים יותר לפסקה אי.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שקודם היתה שיטה יותר שנתית ועכשיו שיטה חודשית.

מבקר המדינה י' טוניק;

לא הייתי אומר את זה בצורה החלטית כזאת. הייתי אומר שמשמעותה היא דיווח

חודשי, כי הרי לא ביטלנו את הדו"ח השנתי. דיווח נוסף שהוא גם חודשי.

בסדר, רשמתי את זה כפסקה בי. את הפסקה הקודמת בי נסמן כ-גי, ופסקה שסומנה

ב' בהדפסה תהיה די.

רשמתי את הערת מבקר המדינה כהצעה. זה יובא פעם נוספת בישיבה הבאה, וכשזה

יהיה מודפס נאשר את זה סופית. הפעם נאשר בכפוף לעיון נוסף של החברים, עד הישיבה

הבאה כשיראו את זה מודפס מוזדש.

די תיכון;

אני רוצה להבין את השיטה שבה נלר. אנחנו עוברים עכשיו על ההמלצות ומיד

מצביעים, או שנצביע עם הצעות חילופיות רק לאחר שתכינו את הטיוטה המוצעת על-ידכם?

היו"ר די ליבאי;

למעשה רמזתי לכר בדברי אלה. הייתי רוצה לסכם כל סעיף כשמסתיים פה הדיון,

אבל אני אודיע על ישיבה נפרדת, אם רצונכם בכר, להצבעה. הייתי מבקש לא לאשר

סופית גם את הפרק הזה, אלא בישיבה הבאה, כשתראו את המוצר המוגמר מודפס.

די תיכון;

אני חושב שיש בשיטה הזאת התקדמות גדולה. הקנסות כבדים ואנחנו פועלים להקל

ולהקטין את הקנסות הללו. לפתע אנחנו קוראים בסעיף 1 של המסקנות ש"הוועדה דואה

בחומרה את העובדה, כי עד כה לא הטילה..". עובדתית זה לא נכון. מה שיקרה הוא,

שאנחנו נביא את זה למליאה, המליאה תאשר ו נחטוף מכה בחזרה, ומישהו יאמר לנו.- לא

בדקתם את העניין, אתם טועים.

היו"ר ד' ליבאי;

היה פה דיון ואתה יכול לבדוק את הפרוטוקולים. אני זוכר היטב שהם למעשה

הודו שאין להם אפשרות במהלך השנה להטיל סנקציות כלשהן על מי שמפגר בתשלום

מקדמות.

די תיכון;

הטעות הגדולה ביותר שבן-אדם יכול לעשות היום היא לא לשלם מקדמות בזמן, כי

הקנסות הם כאלה שבסוף השנה הוא מתחרט על הכל.

היו"ר די ליבאי;

אני מוכן להזמין לישיבה הבאה את נציב מס הכנסה, כי זה עולה מהפרוטוקול.



מבקר המדינה יי טוניק;

בסופו של דבר אנחנו חייבים להתייחס למקור של הדו"ח, וזאת בעצם התוצאה

שעומדת בפניכם. אני אקרא מה שכתבנו בעמוד 77 של הדו"ח: "אמנם, על-פי חוק המסים,

חל קנס על אי-תשלום מקדמה במועד, אולם שיעורו היה 1.5% בלבד מסכום המקדמה

שבפיגור לכל שבוע של פיגור או לחלק ממנו. שיעור הקנס, הנמור משיעורי עליית

המדד, לא היווה תמריץ לתשלום המקדמה במועד, אף כי הקנס אינו מוכר כהוצאה לצרכי

מס הכנסה".

אתה צריך להעיר את הערותיך למה שכתוב.

די תיכון;

היום הדבר הוא הפוך. זה לא נכון.

מבקר המדינה י י טוניק;

שאלתי הספציפית היא אם יש על זה קנס נוסף.

די תיכון;

בוודאי, יש הצמדה מלאה פלוס 1.5% לשבוע, שזה קנס דרקוני. אנחנו טוענים

בפני הנציבות שצריך להוריד את ה , 1 .5%-כי הציבור לא יעמוד בזה.

היו"ר די ליבאי;

זה נמצא עכשיו בדיון בוועדת הכספים, כנראה לגבי העתיד.

די תיכון;

כשאתה חייב, אתה מקבל הצמדה מאמצע שנת המס. כשמגיע לך כסף, אתה מקבל הצמדה

רק מתום השנה. אולי על כך כדאי להעיר, כי אתם לא מצלמים נכון את המצב.

היו"ר די ליבאי;

בעקבות הערותיך - ואני יודע שאתה מתמצא בנושאים אלה - אני אבקש ממזכיר

הוועדה להזמין לתחילת הישיבה הבאה את אנשי נציבות מס הכנסה כדי לברר אתם עוד פעם

את הנקודה הזאת, כאשר ניערך לכך שאני אקרא מתוך הפרוטוקול מה הם בדיוק אמרו,

אצטט את דבריהם ואשאל אותם.

מבקר המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת תיכון, תראה מה כתוב בדו"ח. זאת בעייה של עובדה ולא של חוק.

בהמשך למה שקראתי קודם, כתוב; "נמצא, שלא הוטלו קנסות במהלך השנה על נישומים

ששילמו מקדמות באיחור. לפי הסברי הנציבות, כבר בעת שהחיובים נעשו רק על פי

השיטה הישנה, נתקלה הטלת קנסות הפיגורים במהלך השנה בקשיים טכניים. החל משנת

המס 1981 הוטלו קנסות רק אחרי תום השנה, כאשר תמונת החיוים והקיזוזים היתה

ברורה".

זאת העובדה. זאת בעייה לא של חוק. אם זה נכון, צריך רק לדייק ולוודא שמה

שכתוב במסקנות זה מה שכתוב בדו"ח.

יי שילה;

כדאי לקרוא עוד 3 שורות מהדו"ח; "גם לאחר קליטת הדו"חות השנתיים לא הוטלו

קנסות על נישומים שנדרשו לדווח על מקדמות לפי השיטה הוזדשה ופיגרו בתשלומן, או לא

שילמו אותן כלל. בדצמבר 1984 הודיעה הנציבות למשרד מבקר המדינה כי המהלך לא

התאפשר עקב צמצום טכניים וכי היא נערכת להפעלתו". יכול להיות שמדצמבר 1984 עד



ינואר 1986 היא כבר עושה את זה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם מה שכתוב הוא נכון, שבכלל לא הטילו קנסות, השאלה של גודל הקנסות כבר לא

רלבנטית.

די תיכון;

אני ממליץ המלצות, ויבוא מישהו ויאמר לי שאני לא יודע על מה אני מדבר, כי

כל המצב השתנה לחלוטין. מאחר שהאינפלציה ירדה, הקנס של 1.5% לשבוע, מעבר

להצמדה, הוא הרי קנס דרקוני, אבל יש יותר גרוע מזה.

הבנתי. אדוני היושב-ראש, כדי שנהיה על קרקע מוצקה, אני מציע שנהיה דבקים

למה שנאמר בדו"ח, וסעיף 1 של המסקנות צריך להיות צילום של מה שנאמר בדו"ח. אני

הייתי אומר למצוא נוסח מקוצר למה שנאמר בדו"ח, שמסיבות טכניות או אחרות בכלל לא

עשו את זה.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי שנזמין לכאן את נציג האוצר ונלבן את המצב העדכני, כי כשאנחנו מביאים

המלצות אי-אפשר שנתעלם ממה שאירע מאז הבקורת. בענייו זה אני מסכים עם חבר-הכנסת

דן תיכון, מכיוון שהוא השיג כאן על שאלה של עובדה או הבנה של נציגי משרד האוצר.

זה היתרון הגדול, שאנחנו יכולים להחזיר לכאן את נציג משרד האוצר וללבן אתו את

המצב העובדתי בשאלה הכרוכה בסעיף 1 של המסקנות. אנחנו לא צריכים להחליט עכשיו

סופית ואנחנו דוחים את זה לישיבה הבאה.

אנחנו קבענו עובדה שלא הטילו קנסות. קבלנו תגובות של האוצר בזמן שהכנו את

הדו"ח. אנשי האוצר ישבו כאן בזמן שהוועדה דנה בדו"ח ולא שמעתי ערעור על ממצאים

עובדתיים. ודאי שצריר לשמוע את הדעה המשפטית על גודל הקנסות, אבל לא אמרתי את

זה. אמרתי ששום קנסות לא הוטלו עד סוף שנת 1984. לכן, אינני חושב שזו פרוצדורה

נכונה ללכת היום אל האוצר ולשאול אם מבקר המדינה כתב דברים נכונים.

אני חושב שמבקר המדינה אומר דברים שלא נאמרו כאן. סעיף 1 במסקנות אומר:

הוועדה רואה בחומרה את העובדה, כי עד כה לא הטילה נציבות מס הכנסה קנסות.

אני הייתי אומר עד דצמבר 1984.

אם היה כתוב שעד סוף 1984 נציבות מס הכנסה לא הטילה קנסות, אני לא צריך

להזמין איש, ואני לא נותן היום לנציב מס הכנסה לפתוח מחדש את הדיון בעובדות ולא

לערער כהוא-זה על ממצאי המבקר. כבר שמענו והדיון הסתיים. מה שאני רוצה לדעת זה

זהירות בניסוח ההמלצות לכנסת. מאחר שהכנסת מחליטה גם על רקע מצב עובדתי קיים,

לא רק על רקע הבקורת, אני צריך להזהר בניסוח.

אם הייתי כותב במסקנות "עד סוף 1984 לא הטילה נציבות מס הכנסה קנסות",

אינני צריך לברר דבר. אני רק רוצה לברר בין סוף 1984 להיום איר הם מגדירים את

המצב, לפני שאני נותן המלצות בעלות משמעות אקטואלית.



מבקר המדינה י' טוניק;

את זה קבלתי. על זה אין לי הערה.

היו"ר די ליבאי;

אני עושה זאת רק כדי להיות זהיר. אס אראה שהמצב לא זהיר, אלך לניסוח היותר

בטוח ואתייחס רק לתקופת הבקורת. בשום פנים אין בדעתי, בשלב של החלטות, לפתוח

דיונים מהתחלה. לא זאת הכוונה.

לכן, כיוון שבלאו-הכי אנחנו לא מסיימים היום ותהיה ישיבה ביום שלישי בשבוע

הבא, אני מבקש את מזכיר הוועדה להזמין את אנשי נציבות מס הכנסה הרלבנטיים להמשר

הדיון, רק לצורך הבירור של בין תקופת הבקורת לבין היום.

בי פרידנר!

אני מבקש להעיר שמה שאמרת תקף עד ליום קיום הישיבה, שהרי אז אישר סגן נציב

מס הכנסה ש"עוד לא הטלנו קנסות על הנושא הזה". לשאלת היושב-ראש: האם אתה אומר

שגם היום הוא משלם? התשובה היתה: לא.

היו"ר די ליבאי;

מזכיר הוועדה, אתה נאמן עלי שעשית עבודה יסודית, כשכל הפרוטוקולים היו

לפניר. אבל לחבר-הכנסת דן תיכון יש מצב עובדתי משלו.

מבקר המדינה יי טוניק;

הוא כבר הלר.

היו"ר די ליבאי;

אבל הוא יבוא גם ביום אחר לכמה דקות. אינני רוצה לעמוד במצב שחבר-הכנסת

תיכון יכתוב שהוועדה הזאת ממליצה דברים שהיא לא יודעת אותם לאשורם, כי הוא, מתוך

מומחיותו האישית, יודע דברים אחרים. לכן אני מעדיף להיות זהיר יותר ולא לתת פתח

לטענות.

אי חי שאקי;

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לזהירות שלך. היא במקומה.

היו"ר די ליבאי;

אם כן, נמשיך. אנחנו עומדים בפסקה שקודם היתה בי בהחלטות, ועכשיו היא תהיה

די.

בי פרידנר;

"ד. בנוסף על קביעות לנישומים שאינם מדווחים ולהטלת קנסות על המפגרים

בתשלום, ממליצה הכנסת לנציבות מס ההכנסה, לאחוז בהליכים פליליים או מינהליים נגד

נישומים אשר לא ידווחו על מקדמותיהם במועד".

היו"ר די ליבאי;

מאחר שחוק העבירות המינהליות התקבל, ממילא אפשר לנקוט הליכים מינהליים.

לכן נכתוב "לנקוט הליכים פליליים או מינהליים".



די תלכון;

פסקה ד' לא מנוסחת נכון. הבעייה היא לדווח על גובה המקדמות ולא על

המקדמות. לפי הכתוב כאן, הוא יכול לדווח על אגורה אחת, וזה דיווח, ואז ממילא

הסעיף נופל.

היו"ר די ליבאי;

אתה מתכוון לסיפא של די, ואומר שזה צריך להיות נגד נישומים אשר לא ידווחו

על גובה מקדמותיהם במועד. הם מדווחים על מקדמות? הם מדווחים על ההכנסה ומשלמים

מקדמות.

די תיכון;

כן, אבל אתה מלין על כך שגובה המקדמות נמוך ולא מעודכן ולכן יש לנקוט

הליכים פליליים. אתה אומר שאנשים משלמים מקדמות מצחיקות ולא עושים נגדם דבר.

מבקר המדינה י' טוניק;

בעצם, בדו"ח החודשי הוא מדווח על ההכנסה החודשית. אם אנחנו רוצים לדייק,

צריד להגיד ".. על גובה הכנסותיהם בגובה המקדמה".

היו"ר די ליבאי;

".. אשר לא ידווחו על הכנסותיהם ולא ישלמו מקדמותיהם במועד".

כעת נעבור לפסקה הי, שהיא גי הקודמת.

בי פרידנר;

"ה. הכנסת תובעת מנציבות מס ההכנסה למלא את יעודה במלחמה בהון השחור

ולהפעיל את סמכויותיה, באופן שיוכח לציבור כי הרשות המופקדת על הנושא עושה ככל

יכולתה לגביית מס אמת מכל שכבות הציבור ומגזריו".

די תיכון;

אני נגד. אני חושב שהכתובת לא נכונה כאן. נציבות מס הכנסה היא תת-מחלקה

במינהל הכנסות המדינה. הכנסת פונה לשר האוצר.

היו"ר די ליבאי;

נכון. "הכנסת תובעת משר האוצר להגביר את המאבק בהון השחור, באופן שיוכח

לציבור כי הרשות המופקדת על הנושא עושה ככל יכולתה לגביית מס אמת מכל שכבות

הציבור ומגזריו".

די תיכון;

המלים "באופן שיוכח לציבור" הן משפט סתמי ודקלרטיבי. אנחנו רוצים להיות

מעשיים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני תומך בהערה הזאת. הנוסח הזה הוא על צדק שייראה ולא על צדק שגם ייעשה.

היו"ר די ליבאי;

"ה. הכנסת תובעת משר האוצר להגביר את המאבק בהון השחור. על הרשויות



המופקדות על הנושא לעשות ככל יכולתן לגביית מס אמת מכל שכבות הציבור ומגזריו".

בי פרידנר;

"ו. על משרד האוצר" - במקום נציבות מס הכנסה - "לדווח לוועדה ולמבקר

המדינה על יישום החלטות הכנסת, עד ליום כ' באדר בי התשמ"ו - 31.3.86".

די תיכון;

באשר לתאריך, אתה ודאי תגיש את זה לכנסת במרץ.

היו"ר די ליבאי;

לא, בפברואר. בעוד 3-2 שבועות.

די תיכון;

ואז אתה נותן לו שהות מספקת?

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים שזה יהיה עד 30 ביוני.

אם כן, סיימנו את הדיון בטיוטה. אני מבקש שהחומר יודפס מחדש לישיבה הבאה

ואז נוכל לאשר את זה סופית.

אנחנו מדלגים על הפרק "הקמת עמנואל" - משרד השיכון.

האגף לתוכניות לימודים - משרד החינוך והתרבות

(מזכיר הוועדה בי פרידנר קורא).

יי שילה;

יש לי הערה לגבי הכוכב השני. במקום המלים "מאמצע שנח הכספים" צריך להיות

"מאמצע שנות הששים".

המשפס הזה לא לקוח מריכוז ממצאים שלנו, אלא מהסיכום שלנו, וזה בעצם נאמר

כבר בקטע הראשון. אין לי כל התנגדות להגיד את זה עוד פעם, אבל הייתי אז רוצה

להרחיב את המשפט ולומר; מאמצע שנות הששים עד היום טרם הושלמה מהדורה אחת של

תוכניות לימודים וחומרי למידה בכל המקצועות ועבור כל שכבות הגיל.

אני חוזר; "מאמצע שנות הששים עד היום טרם הושלמה מהדורה אחת של תוכניות

לימודים וחומרי למידה בכל המקצועות ועבור כל שכבות הגיל.

בי פרידנר;

את המשפט השני בקשר לתוכניות לימודים למיגזר הערבי אולי כדאי לשים בכוכב

נפרד?

היו"ר די ליבאי;

כן, זה צריך להופיע בנפרד.

אולי נאמר לא עד היום, אלא עד סוף שנת 1984, מועד סיום הבקודת.

יש לי עוד הערה עניינית. אנחנו הכנסנו את זה באופן מיוחד. בדו"ח נאמר

שהדבר הזה חשוב מאד בגלל השינויים המהירים שבאים היום בכל המקצועות בשדה החינור.

אני אקרא לפניכם מעמוד 305 של הדו"ח: "הכנת תוכניות לימודים היא תהליר דינמי

ותמידי, במיוחד בתקופה בה קצב השינויים המדעיים והחברתיים, וההתפתחות הטכנולוגית

הוא מואץ. יש צורך בהסתגלות מהירה לשינויים אלה ועל מערכת החינוך לעמוד בקצב

השינויים. חומרי הלמידה חייבים לבטא את ההתפתחויות ואת ההתעדכנות המדעית בתחום

המקצוע בו הם עוסקים; ובמקביל גם את ההתפתחויות בשיטות ההוראה וביישום רעיונות

פדגוגיים חדשניים. הסילבוס נתון גם הוא לשינויים, אר לא באותה תדירות הנדרשת

מחומרי הלמידה, שינויי סילבוס חלים בעיקר, כאשר משתנה מדיניות ההוראה של מקצוע

מסויים או כאשר נוצרת דרישה לאינטגרציה של דיסציפלינות או לפיצולן".

פרופי שאקי, כהדיוט בחינוך אני חושב שזה צריך לקבל איזה שהוא ביטוי בחלק

הראשון של הממצאים. זאת אומרת, בכדי להסביר את החשיבות ואת המחדל של אי-הכנת

התוכניות.

נכון, זה נושא חשוב ביותר. אני מכיר אותו מקרוב.

עד שיכינו תוכניות הם כבר לא יהיו רלבנטיים, הם כבר יהיו מיושנים, וזה צריך

לקבל ביטוי.

לאור הערת מבקר המדינה אני מציע לפתוח את ריכוז הממצאים בכוכב הראשון במשפט

הבא, שיקדים את המשפט המודפס, וכך ייאמר: "הכנת תוכניות לימודים היא תהליך דינמי

ותמידי, בהתחשב בקצב השינויים המדעיים והחברתיים ובהתפתחות הטכנולוגית. חומרי

הלמידה והסילבוס חייבים לבטא את ההתפתחויות ואת ההתעדכנות המדעית. האגף לא

השלים את מילוי משימתו העיקרית של הפקת תוכניות לימודים וחומרי למידה

מעודכנים.." וכוי.

את המשימה העיקרית הזאת.

"האגף לא השלים את מילוי המשימה העיקרית הזאת של הפקת תוכניות לימודים

וחומרי למידה מעודכנים לכל מערכת החינוך. בכמחצית ממספך מקצועות ההוראה שבהם

עוסק האגף, עדיין חסר חלק ניכר מהחומר המוגדר בתוכניות הלימודים".

אני מבין שזה עדיין לא סיכום סופי, כי לחבר-הכנסת אהרן הראל יש הערות בנושא

הזה.

אני אבקש להדפיס מחדש את הפרקים האלה, על-פי ההערות שהתקבלו כאן, כאשר

הדגשתי שאנחנו עדיין לא מסיימים סופית וזה עדיין פתוח להערות בישיבה הבאה.



בתחילת הישיבה החומר יהיה מונח לפני החברים ואשאל אם יש להם מה להעיר לפרקים

שכבר עברנו, ונתקדם הלאה.

כוכב שלישי, "צוותי כותבי התוכניות באגף עוסקים במגוון רחב של תפקידים,

מלבד כתיבת תוכניות כוללים תפקידי מינהל רבים".

אחרי "מגוון רתב של תפקידים" חסרה חמלה "אשר".

היו"ר די ליבאי;

מתקבל.

"למרות אופייה הרב-שנתי של עבודת כתיבת התוכניות, אין בנמצא תוכנית עבודה

רב-שנתית. לא נקבעו סדרי עדיפויות למילוי התפקידים המרובים בידי הצוותים, כך

שהמשימה העיקרית של כתיבת תוכניות הולכת ונדחקת לעדיפות נמוכה".

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מציע להוסיף את המלה "עדיין". אין עדיין בנמצא.

בי פרידנד;

כוכב רביעי. "הפעלת התוכניות בשדה נתקלת בקשיים משום שקיימת אי-בהירות

לגבי הגורם האחראי במשרד החינוך והתרבות לעניין זה. נמצא כי למורים אין המידע

הדרוש על תוכניות לימודים חדשות".

מה פירוש הדבר שלמורים אין המידע הדרוש על תוכניות לימודים חדשות?

אי חי שאקי;

זה נכון.

אי הראל;

לדעתי הסעיף הזה מיותר. הוא קצת מבלבל ואין לו כל משמעות מבחינת המסקנות.

השאלה היא אם יש גורם אחראי במשרד לעידכון תוכניות לימודים.

לגבי הפעלת התוכניות יש.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע לומר: הפעלת התוכניות בשדה נתקלת בקשיים משום שקיימת אי-בהירות

לגבי הגורם האחראי לכך. אז גם איו כפילות.



היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את התיקון. הסעיף, לאחר התיקון, ייקרא כך: הפעלת התוכניות בשדה

נתקלת בקשיים משוס שקיימת אי-בהירות לגבי הגורם האחראי לכך. נמצא גם כי למורים

אין המידע הדרוש על תוכניות לימודים חדשות.

יש לי אליכם שאלה שנוגעת לעריכה. כרגע ריכוז הממצאים מופיע כשבצד כל ממצא

יש כוכב. למסקנות הוועדה יש מיספור, והחלסות הוועדה מסומנות אי, בי, גי והלאה.

כיוון שהדיון בכנסת ודאי ייזקק לחומר הזה, נשאלת השאלה אם לא צריך לסמן הכל

במספר רץ, באופן שריכוז הממצאים יתחיל במספר 1, 2; מסקנות הוועדה 6,5 וכוי. אני

רוצה שמי שיתייחס יוכל לומר שבעמוד וו סעיף ו, ונדע למה הוא מתכוון. אני רוצה

ריכוז ממצאים 1; מסקנות הוועדה - 2, והחלטות - 3.

3.1, 3.2 וכר הלאה. זה נראה לי יותר מסודר ומאפשר יותר להתייחס לסעיף ולנושא.

בי פרידנר;

מסקנות הוועדה. ו. "הוועדה שמעה מיושב-ראש האגף להוראת המדעים, כי תקציב

האגף נמור ביותר ביחס לצרכיו וכי לא יוכל לעמוד במשימתו בלי תוספת משמעותית

לתקציבו".

מנהל האגף, לא יושב-ראש האגף להוראת המדעים.

לפי דברי פרופ' דוד חן זה יושב-ראש המרכז להוראת המדעים.

זאת הערה, לא מסקנה של הוועדה. השאלה אם הוועדה מעוניינת לכלול את זה כאן,

וכר היא מאמצת לכאורה את הדברים האלה. האם הוועדה רוצה לומר שצריך להגדיל את

התקציב? יכול להיות שזה מוצדק, אבל האם זאת הכוונה?

אני מציע לשנות את הכותרת מ"מסקנות הוועדה" ל"דיוני ומסקנות הוועדה". מר

שילה רוצה להביא למליאת הכנסת, בעקבות הממצאים, את עיקר הדברים שנאמרו בדיון,

כולל מסקנות, ואוזר-כך באות החלטות הוועדה, ואז המלה "מסקנות" מחייבת ניסוח אחר.

דיוני ומסקנות הוועדה מאפשר לנו לכלול גם חלק מדברים שנאמרו בוועדה. הערתו של

מר שילה נכונה מבחינת הנוסח.

מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו נכתוב את זה כפי שזה כתוב עכשיו, בלי המספרים, ואז המספרים יתחילו

ממה שנקרא ממש מסקנות. זה ייחשב כהקדמה, כבסיס עובדתי.

אי הראל;

הוועדה שמעה מיושב-ראש האגף לתוכניות לימודים, וכן שמעה ממנכ"ל המרכז

להוראת המדעים.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לדעת איך אפשר מבחינת עריכה לעשות את זה, כשאני רוצה שיהיה מיספור

על כל דבר, מהתחלה ועד הסוף.



מבקר המדינה י' טוניק;

אולי ניקח את הממצאים שנקבעו כאן ולו?ו0יף אותם לריכוז הממצאים למעלה.

אי הראל;

אני מציע לכתוב: לאחר שהוועדה שמעה מיושב-ראש האגף לתוכניות לימודים וממנהל

האגף לתוכניות לימודים, והגיעה למסקנות, החליטה כר וכר.

פה אתה מחסיר משהו. לנוכח הממצאים הנ"ל של מבקר המדינה ולאחר שהוועדה

שמעה, ביו השאר, מיושב-ראש המרכז להוראת המדעים, כי תקציב האגף נמור ביותר ביחס

לצרכיו וכי לא יוכל לעמוד במשימותיו בלי תוספת משמעותית לתקציבו-, ולאחר שהוועדה

שמעה ממנכ"ל המרכז להוראת מדעים על תוכנית עבודה רב-שנתית במסגרת אילוצי התקציב;

המשפט הזה סתום לגמרי, כי הרי קבענו שאין תוכנית עבודה רב-שנתית. זה פשוט

לא ברור.

צריך להכריע בין עמדת המבקר לבין הטענה של מנכ"ל המרכז להוראת המדעים שיש

לו תוכנית עבודה רב-שנתית.

... שישנה תוכנית עבודה רב-שנתית, אלא שהיא טובלת מאילוצי התקציב.

אני חושב שהציטוט של המנכ"ל לא רלבנטי לגבי המטקנות. הרי אנחנו לא מזכירים

אותו אחר-כך במסקנות ולא בונים על זה דבר. המסקנות בנויות רק על מה שכתב המבקר

ועל מה שאמר היושב-ראש.

נקרא עת הסעיף 3, 4 ו-5 ואחר-כך נחזור לפתיחה.

3. "הוועדה דוחה את עמדת משרד האוצר, לפיה ניתן לקצץ בכוח האדם באגף

ולייבא תוכניות לימודים להוראת המדעים מחו"ל. נציגי המרכז להוראת המדעים דיווחו

לוועדה, כי נסיועות שנעשו בעבר לייבא תוכניות לימודים וליישמם בבתי הספר,

נכשלו".

אני מעורר את השאלה אם הוועדה באמת רוצה להתווכח עם הדברים שנאמרו בעל-פה

על-ידי איזין קפלן, כי זה הרי לא מסמר של האוצר. לא ברור אם זו עמדה מוצהרת של

האוצר. נשאלת השאלה אם יש טעם לנגח כאן, כי בקטע 4 מוזכרת האפשרות של יבוא

אפשרויות חלופיות - "ראוי לחפש אפשרויות חלופיות".

"..הוועדה אינה תומכת בדעה שניתן לייבא תוכניות לימודים להוראת המדעים

מחו"ל".

בי פרידנר;

הדעה שהובעה על-ידי משרד האוצר.

אי הראל;

אינני יודע איך להתייחס לזה. יכול להיות שמר שילה צודק כשהוא אומר שזו לא

עמדת האוצר, אלא עמדה של נציג האוצר.

היו"ר די ליבאי;

אפשר לכתוב; עמדת נציג משרד האוצר. "הוועדה דוחה את עמדת נציג משרד האוצר

בפניה, לפיה.." וכוי.

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני היושב-ראש, יש לי דעה אפיקורסית לגבי המסקנות האלה בכללותן, מפני

שלפי עניות-דעתי, המסקנות צריכות לשמש בסיס להחלטות שוועדה זו מציעה לכנסת. אני

חושב שהמסקנות צריכות להיות ביחס ישיר לדו"ח ולמה שהוועדה אמרה. הבאנו כאן מצב

מסויים, שהוא איננו רצוי ודרוש לשנות אותו. המסקנה הראשונה צריכה להיות שהמצב

הקיים איננו משביע-רצון, או אפילו בצורה יותר חמורה. הוועדה יכולה להגיד שצריר

לשנות ולהגיע למצב שהתוכניות יעודכנו. אם מישהו הציע בצורה מוסמכת שיש תחליף

לזה, אני כמובן יכול להתווכח אתו שאם זה כך, למה לא הבאתם אותו במשך השנים? אבל

אינני רוצה להתווכח אתו.

אני חושב שהוועדה צריכה להגיע למסקנה שהמצב הנוכחי איננו סוב. המצב היום

צריך להשתנות, מפני שזאת היתה התכלית של הדו"ח - אם הוועדה אמנם מקבלת את הדו"ח,

ואז הייתי אומר שגם בהחלטות אי בי גי קודם-כל צריך לחזק את ידי ההכרחים שבחינוך,

שמישהו ידאג לזה, ואחר-כר ניכנס לדברים הטכניים. הייתי מעדיף שהוועדה תגיד שמצב

כזה הוא בלתי-נסבל אפילו. המסקנות כפי שהן כתובות עכשיו הן למעשה יותר פולמיקה

מאשר התייחסות לנושא עצמו.

היו"ר די ליבאי;

הוועדה קובעת שהמצב כיום בנושא עריכת תוכניות לימודים אינו משביע-רצון.

המבקר מציע נוסח יותר חריף, ומיד נשקול את זה. ובהמשך, ויש לעשות לעידכון

ולשיפור תוכניות הלימודים בהתאם לבקורתו של מבקר המדינה. זאת מסקנה ראשונה.

אי הראל;

זה לא מספיק. זה לא רק שיפור ועידכון, אלא גם כתיבה. הבעייה היא שחלק

מהתוכניות לא נכתבו בכלל.

היו"ר די ליבאי;

"... לעידכון ושיפור תוכניות הלימודים הקיימות, וכן יש להכין, בהקדם

האפשרי, תוכניות לימודים בתחומים החסרים".

"הוועדה קובעת שהמצב כיום בנושא עריכת תוכניות לימודים אינו משביע-רצון ויש

לעשות בהקדם האפשרי לעידכון ולשיפור תוכניות הלימודים הקיימות, וכן יש להכין

תוכניות לימודים וחומרי לימוד בנושאים שבהם הם חסרים וזאת בהתאם לבקורתו של מבקר

המדינה".

המצב אינו משביע-רצון ואינו יכול להימשר.

אי הראל;

אינו משביע-רצון ומדאיג.

היו"ר די ליבאי;

אם המצב מדאיג, לא נכתוב "לא משביע-רצון". זאת תהיה המסקנה הראשונה.

המסקנה השניה תהיה שאנחנו דוחים את עמדת נציג משרד האוצר לפיה ניתן לקצץ בכוח

האדם באגף ביבוא תוכניות להוראת המדעים מחו"ל.

מבקר המדינה יי טוניק;

במקום לנהל ויכוח עם זה או עם אחר, אני מציע לומר שהוועדה לא השתכנעה שיש

תחליף לתוכניות לימודים.

היו"ר די ליבאי;

הוועדה אינה סבורה שיש תחליף לעריכת תוכניות לימודים מקוריות ביבוא של

תוכניות לימודים.

אי הראל;

אנחנו לא יכולים להתייחס כל הזמן למרכז להוראת המדעים ולאגף לתוכניות

לימודים. המרכז למדעים הוא חלק שמזמינים אצלו. המבצע, שלגביו עיקר הבקורת, הוא

האגף לתוכניות לימודים.

היו"ר די ליבאי;

"הוועדה בדעה שהנסיונות שנעשו בעבר לייבא תוכניות לימודים וליישמם

בבתי-הספר נכשלו".

בי פרידנר;

השאלה אם אתה שולל את זה באופן טוטאלי.

אי הראל;

אינני שולל באופן טוטאלי הבאת תוכניות לימודים מחו"ל.

מבקר המדינה י' טוניק;

אולי אפשר לומר שככלל אין בזה תחליף. בוודאי שצריך לקבל פה ושם משהו

מהעולם הגדול.

היו"ר די ליבאי;

3. "הוועדה סבורה שככלל אין תחליף לעריכת תוכניות לימודים מקוריות ביבוא של

תוכניות לימודים מחו"ל. הוועדה בדעה כי הנסיונות שנעשו בעבר לייבא תוכניות

לימודים וליישמן בבתי-הספר נכשלו".



בי פרידנר;

4. "הוועדה סבורה, כי נוכח הפער העצום בין משימות האגף לתוכניות לימודים

לבין המשאבים שניתן להקצות לו, מתחייבת בחינה מחודשת של הבסיס לקיומו, מבנהו,

היקף משימותיו ותוכנן. במקביל ראוי לחפש אפשרויות חלופיות ונוספות להפקת

תוכניות לימודים".

מבקר המדינה יי טוניק!

בסעיף 4 יש כל התירוצים לאי-הפעלת תוכנית אמיתית, וזה לא תפקידה של הוועדה,

כי אנחנו כבר מצדיקים את המצב. אני חושב שמותר לוועדה זו, בשטח כל-כך חיוני כמו

חינור, להגיד במפורש שאילוצי תקציב לא צריכים להשפיע.

היו"ר ד' ליבאי;

אני נזהר מזה מאד, כי זה קיים כמעט בכל תחום.

היום יש לי דו"ח שלא מקצצים בתקציב ומחר אני אעמוד כאן בחקירה נגדית. אבל

מותר לנו לכתוב שבענייני חינוך יש לתת לזה עדיפות עליונה. כשאני אומר עדיפות,

אני אומר את זה בצורה החלטית, כמובן בנסיבות.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שסעיף אי של החלטות הוועדה כתוב יפה מאד ואני חושב שהוא נובע

מסעיף 4 של המסקנות. אני מבקש את תשומת-לבכם לכר, ומשום-כך אינני נוטה להשמיט

את זה. (קורא את סעיף 4 של מסקנות הוועדה ואת סעיף אי של החלטות הוועדה). אני

תסיק מסקנה מהמצב התקציבי ותדאג לכר שתהיה אפקטיבי.

מבקר המדינה יי טוניק;

בכל-זאת חסר עוד דבר. אחרי שאדוני תיקן את הסעיף הקודם ואמר שהמצב מדאיג,

מוכרח להיות סעיף פוזיטיבי, לפיו על האגף לעשות הכל בכדי שתהיינה תוכניות.

קודם-כל אנחנו רוצים שהם יעשו את זה. אם אני מדבר אחר-כר על אילוצים, זה יבוא

אחרי שקבענו פוזיטיבית שזה צריך להיעשות, כי עד עכשיו לא קבענו את זה, וזאת נוכח

הבעיות התקציביות.

כפי שהמסקנות כתובות עכשיו לא משתמע מהן שאנחנו הולכים לקראת הכנת תוכניות

לימודים וחומרי למידה. להיפר, ההצעה בסעיף 4 שצריר למצוא פשרה בגלל ההגבלות

התקציביות, בזמן שאנחנו לא מסוגלים להציע לא את הפשרה ולא את התוכן שלה אפילו,

ואם לא מבינים מהי הפשרה, זאת-אומרת שמוותרים על תוכנית לימודים.

אנחנו אפילו ממליצים בחינה מחודשת על בסיס לקיומו, ואז אנחנו נותנים להם

אליבי. הכנסת המליצה לחפש דברים אחרים, ויקח לנו חמש שנים עד שנמצא אותם

ובינתיים לא ממהרים.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שהערת המבקר היא מאד במקומה. "הוועדה סבורה כי נוכח הפער העצום

בין משימות האגף לתוכניות לימודים לבין המשאבים שניתן להקצות לו.."

אי הראל;

המוקצים לו. ניתן להקצות זה עד איך סוף, אבל העובדתי זה המוקצים.



משתמע מכאן שבגלל שלא מקציבים לו כספים אנחנו דוחפים לכיוון של סגירת האגף.

מבקר המדינה יי טוניק;

זה מה שאמרתי קודם.

היו"ר יי צבן;

אני לא חושב שאת זה רצינו לומר.

אי הראל;

המלים "הבסיס לקיומו" צריכות להימחק.

היו"ר די ליבאי;

כפי שאמרתי, אני מוצא מקום להערתו של מבקר המדינה ואני מנסח את זה מחדש.

"הוועדה סבורה כי נוכח הפער העצום בין משימות האגף לתוכניות לימודים לבין

המשאבים המוקצים לו יש מקום לארגו מחדש את עבודת האגף באופן שיוכל, במגבלות

התקציב, למלא את יעודו בהכנת ועידכון תוכניות חומרי הלימוד". זה לא נותן להם את

התירוץ, אלא אומר להם שעליכם לפעול במגבלות התקציב, כדי לעשות את המשימה שהטלנו

עליכם בהתאם לדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה יי טוניק;

ולהוסיף את המלה "שגם" במגבלות התקציב ימשיך, וכוי.

י' צבן;

אני אומר את זה כמי שלא היה שותף, אלא בחלק קטן ממהלך הבירורים בנושא הזה.

מהנוסח הזה עלול להתקבל הרושם שהוועדה לא כל-כך מוזשיבה את הנושא. יכול להיות

שהוועדה לא מחשיבה אותו, אבל אז שנהיה יותר רדיקליים ונאמר את זה. אם הוועדה

מחשיבה את הנושא - ואני חושב שנושא של תוכניות לימודים הוא דבר חשוב מדרגה

ראשונה, בייחוד במערכת חינוך המוני - תוכניות טובות מאזנות את החסך שיש לך ברמה

של מורים. בכל ההחלטות האלה אין ביטוי לכך שאנחנו מחשיבים את הנושא הזה. אינני

יודע אם הוועדה מתייחסת לשאלה אם תקציב מסויים עונה או לא עונה לצרכים.

היו"ר די ליבאי;

יש המלצה לתת תקציב, או עדיפות, אבל אני חושב שאם נעשה את זה בכל סעיף

וסעיף, נחרוג ממה שמותר לנו.

יי צבן;

כאן יש כאילו קבלת דין טוטאלית לגבי מגבלות התקציב. אם לא רוצים לבטא את

זה באופן מפורש, צריך לומר משהו על ההחשבה של העניין.

אי הראל;

כמי שמכיר את העניין, אינני חושב שהבעייה היא תקציבית. הבעייה היא

ארגון מחדש. בתוך המערכת יש, יחסית, צוות עובדים ענק והרבה מאד כסף.

י' צבן;

אז צריך לומר את זה, כי כל הזמן מדברים על אילוצים.

הנוסח יהיה שהוועדה סבורה שיש פער בין משימות האגף לתוכניות לימודים לבין

המשאבים, אבל אנחנו חושבים שיש מקום לארגן מוזדש את העבודה. זה מה שבעצם

חבר-הכנסת הראל, שגם ישב בראש הוועדה ומכיר את הנושאים האלה מקרוב, אומר לנו,

וזה מקובל עלי.

ככלל, פרט לנקודות חיוניות שממש קשה לא להתייחס לבעיית התקציב, לא הייתי

רוצה, כקו, שהוועדה תגיד לשר האוצר על כל דבר להוסיף כסף מבלי להגיד לו מאין

לגרוע. אני רוצה להיות במגבלות התקציב האפשרי, פחות או יותר. אני יכול להגיד

להם לארגן מחדש את העבודה. זאת המשימה שהמבקר אומר שצריר למלא אותה, ולכן, מלאו

אותה.

גם אני סומך על השיפוס שלו, ולכן, לדעתי, לא צריך לומר את ההיפר. צריר

לומר משפס אוזר של החשבת האגף. אם אנחנו סומכים על ההערכה שהמשאבים לא נוצלו,

אסור לומר היום שיש פער בין המשאבים לבין המשימות.

היו"ר די ליבאי!

אנחנו נמחוק את הרישא ונשאיר כך: "יש מקום לארגן מחדש את עבודת האגף באופן

שיוכל, גם במגבלו התקציב, למלא את יעודו.. " וכו'.

פסקה 5 תהיה: "יש לייעל את התפקוד המינהלי של האגף, תוך הפרדה נאותה של

עבודת המטה מהעיסוק בכתיבת תוכניות".

"על משרד החינוך והתרבות לארגן מחדש את עבודת האגף

לתוכניות לימודים, באופן שימלא בהקדם את המשימה הנ"ל של עידכון ושיפור תוכניות

הלימודים הקיימות, וכן של הכנת תוכניות לימודים וחומרי לימוד בנושאים שבהם הם

חסרים". זאת למעשה המלצה למלא את המסקנה מסי 1 שלנו.

אני מצטרף לכל מה שאמר חבר-הכנסת צבן. אני אומר שבחינור אין פשרות ולא

יכולות להיות פשרות, כי המחיר של אי-חינוך הוא יותר מדי גורלי.

דבר נוסף, לא שמעתי שהעובדה שבמשר שנים לא הכינו תוכנית ולא השלימו אף

תוכנית היא בגלל קשיי תקציב. היום מקובל בכל מקום להשמיע שתי טענות. יש טענה

של אין כסף, וטענה שניה של אין סמכות, ואתם יודעים את התפיסה של אין סמכות.

אני מבין שמנכ"ל המרכז אמר שהוא סובל מאילוצי תקציב ולכן הכנסנו את זה.

לא הייתי מזכיר במטקנות שיש להם מגבלות תקציביות. לא הייתי אומר שיש להם

יותר מדי, אלא הייתי אומר שאין להם מספיק.

אני מוסיף פסקה ואומר: "אין באילוצי תקציב הצדקה להזנחה בעריכת תוכניות

הלימודים".

אני מוכן להתפשר בתוספת מלה אחת ולומר שאפילו באילוצי תקציב אין.. וכו', כי

אינני משוכנע שזה נובע מאילוצי תקציב.



בי פרידנר;

בישיבת הוועדה התקבלה טענה שאין להם מספיק כסף כדי לעבוד. או שאתה מקבל את

זה שהם לא יכולים, או שאתה אומר לתת להם כסף.

היו"ר די ליבאי;

אני לא יכול להגיד לתת להם כסף, ולכן אני אומד להם להתאדגן במסגדת הקיים.

בי פרידנר;

ב. "במסגרת ההיערכות מחדש, תוצב מערכת תוכניות הלימודים למגזר הערבי בסדר

עדיפות הולם".

ב. "על המשרד להציב את מערכת תוכניות הלימודים למגזר הערבי בסדר עדיפות

גבוה".

ג. "המשרד יתן את דעתו לייעול הצד המינהלי של עבודת האגף, תוך הפרדה נאותה

בין עבודת המטה לעיסוק בכתיבת תוכניות".

בי פרידנר;

ד. "הכנסת ממליצה בפני משרד החינוך והתרבות להרחיב את שיתוף הפעולה עם

מוסדות השכלה, חינוך ותרבות בכתיבת תוכניות לימודים ולמסור להם את הפקתו של

התוכניות, כדי להתגבר על הפיגור הרב הקיים בתחום זה".

היו"ר די ליבאי;

ד. "הכנסת ממליצה בפני משרד החינוך והתרבות להרחיב את שיתוף הפעולה שלו עם

מוסדות להשכלה גבוהה ועם גורמי חינוך ותרבות אחרים בכתיבת תוכניות לימודים

ולהעזד בהם בהפקת תוכניות, וכך להתגבר על הפיגור הרב הקיים בתחום זה".

בי פרידנד;

ה. "על המשדד לקבוע מיהו הגורם האחראי להפעלת תוכניות הלימודים ולהטיל עליו

את האחריות לשילובם של התוכניות במערכת הלימוד של בתי הספר".

מבקר המדינה יי טוניק;

האם הכוונה היא בתוך המערכת החינוכית או בתוך משרד החינוך?

אי הראל;

אני חושב שפה דרוש ניסוח אחר. על המשרד לקבוע שיטה של יישום תוכניות

הלימודים במערכת החינוך בבתי-הספר.

מבקר המדינה י' טוניק;

כדי שיהיה ברור למה הכוונה, אנחנו מחקנו בכוכב האחרון בעמוד הראשון ממצא

שלמורים אין המידע הדרוש על תוכניות לימודים חדשות, והייתי קושר את זה, באופן

שלמורים יהיה המידע הדרוש על תוכניות לימודים חדשות.



היו"ר די ליבאי;

בזה סיימנו. היום נעזרנו במר שילה בשני הנושאים הללו, שיודפסו מחדש לישיבה

הבאה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

בשעה 11.50