הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום רביעי, ה' בשבט התשמ"ו, 15.1.1986. שעה 9.00

נ כ ח ו ;

ד. ליבאי - היו"ר

ר, תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י, טוניק

ד"ר ב. גייסט - משנה למנהל הכללי, משרד

מבקר המדינה

גבי ש. לביא, משרד מבקר המדינה

ד. ברנדריס - משרד מבקר המדינה

א. גולדברגר - נציבות שירות המדינה

א. מינץ - משרד החוץ

ד. ששון - משרד החוץ

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; רכישת מכוניות על-ידי דיפלומטים ישראליים

בחוץ-לארץ, עמוד 295 בדו"ח 35 של מבקר המדינה.



רכישת מכוניות על-ידי דיפלומטים ישראליים בחוץ-לארץ,עמוד 295 בדו"ח 35 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; בוקר סוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם בברכה

את האורחים שהוזמנו לכאן, נמצאים עמנו חשב משרד החוץ מר ששון, מבקר המשרד מר מינץ

ונציג נציבות שירות המדינה מר גולדברגר.

בהתאם לסדר-היום כפי שקבענו נדון היום בפרק

של דו"ח המבקר שעניינו רכישת מכוניות על-ידי דיפלומטים ישראליים בחוץ-לארץ,

הדו"ח מסתמך על עמוד אחד וכל הנוכחים בוודאי

קראו אותו בעיון כך שאיו צורך להקריא אותו עתה.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מציע כן לקרוא את הדו"ח כדי שהמשיבים

ישמעו מה אנו אומרים.

תשובתו של שר הכלכלה והתכנון מאד לא נראית לי.

היו"ר ד. ליבאי; קראתי בעיון גם את תשובת שר הכלכלה והתכנון.

מבקר המדינה י. טוניק; ברצוני לקרוא בפניכם מספר שורות מעמוד 296 של

"לרשות דיפלומט בכיר אחר באותה ארץ

הועמדה מכונית שרד"

היו"ר ד. ליבאי; מי זה הדיפלומט הבכיר האחר?

ב. גייסט; הראשון זה השגריר - שאול רמתי, שעזב את משרד

החוץ על-פי הסכם בין משרד החוץ לבינו. הוא

כיהן כשגריר בברזיל. עליו מדובר בסעיף מסי 1.

השני הוא יעקב גוטל שהיום מכהן כשגריר קולומביה.

אז הוא היה הקונסול הכללי בריו-זה-ג'נירו.

השלישי הוא פנחס אפיק, הנציג המסחרי, קונסול

לענייני כלכלה בסאו-פאולו, ברזיל.

כל השלושה כולם בברזיל.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שהנושא האמור קרה באותה מדינה. היתה

שם כנראה "מחלה מידבקת". זה על-כל-פנים מקל

על המצב. מדובר על אווירה ששררה במקום יחידי או שזה הדבר היחיד שהתגלה? גם זאת

שאלה.

מבקר המדינה י. טוניק; הביקורת עומדת על העובדות שנקבעו בדו"ח ואני

מבקש לקבל אותן. אין לקבל את ההסברים של שר

הכלכלה והתכנון.

היו"ר ד. ליבאי; בתשובתו של שר הכלכלה והתכנון יש רושם של מחדל

ברור.

אני שמח שנציג נציבות שירות המדינה ביקר בברזיל.



מבקר המדינה י. טוניק; ד"ר גייסס שיושב אתנו אומר כי הוא קבע את מה

שקבע בכל הסעיפים על-פי מסמכים שהוא בדק.

היו"ר ד. ליבאי; זה גם כתוב.

מבקר המדינה י. טוניק; בסעיף 1 שר הכלכלה והתכנון נותן תשובה שאיננה

תשובה אלא שהוא היה "צינור" להעברת הטיעון

שבחלקו הגרול היה בפנינו ושלא קיבלנו אותו.

"הממונה על המשמעת קבע שבנסיבות אלו אינו סבור

שיש הצדקה לעכב את יציאתו למקום כהונתו, ועם זאת יש במקביל לבדוק את הפרשה כדי לרדת

לחקר האמת". על זה אין ויכוח.

"הממונה על המשמעת ביקר בחוץ-לארץ במרוצת חודש

דצמבר 1984 וחקר את העניין עם גורמים שונים וכן חקר שוב את העובד ודיווח למשרד כי

אין בידו ראיות חד-משמעיות (שאינן נסיבתיות) להוכחת החשדות שמדובר בעסקה פיקטיבית

ושהעובד קיבל סכומי כסף כלשהם בעטיה.".

אולי האמירה הזאת משקפת את מה שנעשה בברזיל?

הממונה על המשמעת הסריח עצמו קודם כל לנסוע לברזיל. באילו כלים הוא הצטייד כאשר

מדינת-ישראל הוציאה כסף על נסיעתו כדי להביא לנו את התשובה הזאת?

אני מתייחס לנסיעה ולתוצאות שלה לא פחות בחומרה

מאשר למעשה שקבענו בדו"ח. בשביל זה הוא נסע? לשמוע את האיש? גם בפנינו האש הכחיש.

מדוע צריך להציג את הנושא באמצעות שר הכלכלה

ולטשטש את הדו"ח של מבקר המדינה? זה לא פחות חמור מהמעשה עצמו.

בשביל מה הנציג נסע? הוא לא ידע כי האיש יכחיש

את הדברים שמיוחסים לו? אי-אפשר היה לקבל את הפרטים בשיחה טלפונית?

היו"ר ד. ליבאי; לפני שאני אפנה לנציג נציבית שירות המדינה ולאנשי

משרד החוץ ברצוני לשאול שאלה את אנשי משרד מבקר

המדינה. כאן מדובר על-כך שלרשותו של אותו דיפלומט בכיר, מר שאול רמתי, הועמדה

מכונית שרד של השגרירות. הוא היה שגריר. בנוסף לכך מדובר על מכונית מפוארת ויקרה

שאסורה על-פי הנוהל של משרד החוץ. מדוע?

א. מינץ; מותר לו לרכוש מכונית אחרת שכן לרעייתו אסור

לנסוע במכונית השרד.

ד. ששון; יש פירוט אילו מכוניות אפשר לרכוש.

היו"ר ד. ליבאי; הוא רכש מכונית מותרות שאתם, כמשרד החוץ,

לא מרשים לרכוש באופן פרטי כיוון שמכונית כזאת

נתשבת למנקרת עיניים. עכשיו הבנתי.

ד. ששון; הכוונה היא למכונית שניה שהיא בת-שימוש שמשפחת

העובד נזקקת לה. אין מדובר על רכישת מכונית

כדי עשיית רווחים.

היו"ר ד. ליבאי; חיה כאן נסיון להרוויח כסף. היתה רכישה

פיקטיבית כדי לקבל פטור ממסים וחוא רצח ליהנות

מההפרש בין מכונית עם מסים לבין מכונית בלי מסים.



מבקר המדינה י. טוניק; המסים הם של ממשלת ברזיל, לא שלנו.

היו"ו ד. ליבאי; איזה מידע היה לכם שלפיו קבעתם את הדברים?

כ. גייטס; דו"חות של משרד החוץ ש"עלה" על הנושא הזה

בתהליך מוקדם.

היו"ר ד. ליבאי; האם הנושא הזה עבר את הטיפול של מבקר המשרד?

א, מינץ; גם. הנושא הזה התגלה בסכסוך שהיה בין קצין

המינהלה ובין השגריר, על-ידי דיווח של קצין

המינהלה.

היו"ר ד. ליבאי; אם קצין המינהלה ידע את העובדות

הוא לא ידע את הפרטים המדוייקים כיוון שהנושא

לא נעשה בפרוצדורה המקובלת.

היו"ר ד. ליבאי; לאן קצין המינהלה העביר את הדברים?

א. מינץ; למשרד בירושלים. באותה שעה היתה מתוכננת נסיעתו

של סמנכ"ל המינהל לדרום אמריקה אז הוא חקר את

המקרה והעביר את הממצאים למנהל הכללי.

היו"ר ד. ליבאי; אפשר לראות את הדו"ח של הסמנכ"ל?

א. מינץ; למבקר המדינה יש את כל העותקים, יחד עם זאת אני

אהיה מוכן להעביר העתק לוועדה.

היו"ר ד. ליבאי; מה הדו"ח גילה?

א. מינץ; יש לי מסמכים בקשר לכל הטיפול בפרשה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; מה ברר הסמנכ"ל? האם הוא מצא יסוד לחשדות?

א. מינץ; הבעיה לא כל-כך פשוטה. הנסיעה היתה לצורך משהו

אחר לגמרי שבעקבותיו עלו על הנושא הזה. היה

מעשה שבגללו האיש פוטר ממשרד החוץ בהסכם - - -

היו"ר ד. ליבאי; מה זה היה?

א. מינץ; פעולות בקרן מדינית שנוצרו לא לפי הפורמולה

והתקנות. התברר כי לא היתה מעילה אולם ניהול

הכספים נעשה שלא באמצעות הגורמה המקובלת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שראיתם את העניין הזה כדבר חמור.

א. מינץ; יותר מאשר עניין המכונית.

היו"ר ד. ליבאי; מה סוכם לגבי אותו אדם?

א. מינץ; היה הסכם בין פרקליטות המדינה שה1א יפרוש

מהשירות ותמורת זה לא יעמידו אותו לדין.

א. גולדברגר; הוא כן הועמד לדין.

אני מבין כי הסמנכ"ל לא בדק בראש ובראשונה את

עניין המכונית.

א. מינץ; זה קרה בשנת 1982, לא בשנת 1983 כפי שכתוב כאן.

אני מבקש לומר זאת למען הדיוק.

מבקר המדינה י. טוניק; אדוני המבקר מר מינץ, האם עצם העובדה של רכישת

המכונית מוטלת בספק?

א. מינץ; אין ספק שהוא רכש את המכונית.

מבקר המדינה י. טוניק; האם אפשר להטיל ספק בכך כי הוא רכש את המכונית

בלי מכס?

א. מינץ; אין ספק.

מבקר המדינה י. טוניק; האם יש ספק שהוא לא השתמש במכונית ולא משפחתו?

א. מינץ; יש ספק. להלכה יש ספק. למעשה, לאחר התוצאות,

ידוע כי הוא בכלל לא השתמש במכונית.

מבקר המדינה י. טוניק; אז מה נשאר מוטל בספק?

א.. מינץ; כמה הוא הרוויח מהעיסקה.

מבקר המדינה י. טוניק; את הספק הזה יש גם לי. מה שקבענו הוא כי ניתן

להרוויח.

על הנושא של הקרן דיווחנו בזמנו.

היו"ר ד. ליבאי; אני זוכר שטיפלנו בעניין. לא קישרתי בין

הדברים.

אני פונה אל מר גולדברגר ושואל; אם היתה בדיקה

של סמנכ"ל משרד החוץ והנושא הועבר למבקר המדינה, באיזה הקשר אתה טיפלת בו?

א. גולדברגר; אני הגעתי לטיפול כאשר המנכ"ל וסמנכ"ל משרד החוץ

העבירו אותו אלי. במשך כחצי שנה ניסינו להסביר

להנהלת משרד החוץ כי אנו עמוסים וכי אנו מעדיפים שאנשיהם יטפלו במקרה הזה אולם משרד

החוץ התעקש וביקש שנציגות שירות המדינה תבדוק את הפרשה.

הנסיעה לברזיל לא היתה רק סביב התיק הזה. היו

לנו שמונה מקרים לטיפול.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מקבל את הסברך ומבקש את סליחתך על שאמרתי

שנסעת במיוחד לצורך הנושא הזה,

א. גולדברגר; סמנכ"ל משרד החוץ מעולם לא הגיש דו"ח בנושא הזה.

מישהו שהיה שם סיפר משהו. על-כל-פנים הדבר

איננו מתועד בכתובים. היינו צריכים לאגור את החומר מן ההתחלה.

ברצוני למסור את הדברים למן השתלשלותם הראשונה.

כאשר הנושא הגיע לידיעתנו מר גוטל, מי שמכהן היום כשגריר בגולומביה, היה אז קונסול

בריו-דה-ג'נירו, והוא עמד לפני סיום שירותו בריו. מר גוטל איננו עובד משרד החוץ

אלא הוא מונה לתפקיד בנסיבות שאינני מכיר אותו. הוא מונה ונסע.



כאשר החימר הגיע אלינו מר גוסל עמד לסיים את

תפקידו בריו-זה-ג'נירו,

מבקר המדינה י. טוניק; יכול להיות קונסול שהוא איננו עובד של משרד החוץ?

יכול להיות קונסול שעובד על-פי חוזה מיוחד,

על-כל-פנים בתאריך הזה הוא חזר ארצה ואני הבנתי

שהוא חדל להיות עובד משרד החוץ.

לדעתי לא היתה דחיפות בעניינו עד שבעתון "הארץ"

הופיעה כתבה לפיה יש כוונה למנותו שגריר בקולומביה. מיד כאשר קראתי את הכתבה הזאת

הבאתי את הנושא לידיעת משרד החוץ.

קראנו למר גוסל בדחיפות וחקרנו אותו מספר שעות

אולם הוא נתן לנו גירסה שבאותו שלב לא יכולנו לסתור אותה. הוא סיפר לנו דברים תמימים

שעל-פיהם אי-אפשר היה להעמידו לדין. הוא אמר לנו שנכון שהוא התכוון לקנות מכונית

כדי לנסוע בה לטייל כמו כולם.

על-פי הנוהלים של משרד החוץ אסור לרכב שרד

לצאת מן המדינה או לנסוע מעל מרחק מסויים.

מדובר על מכונית שחורגת

ב. גייסס; יגואר 4300 סמ"ק.

א. גולדברגר; הוא סיפר לנו כי המכונית הזאת היתה חלום חייו.

לעניין ההלוואה אני אחזור בשלב יותר מאוחר של

דברי.

אתה מזכיר שקיימתם שיחות עם מר גוסל. היכן

התקיימו השיחות האלה?

א. גולדברגר; בארץ. לפני שהוא התמנה לשגריר קולומביה. זאת

כאשר היתה כוונה למנותו להיות שגריר קולומביה.

הזמנו אותו לשיחה שארכה הרבה שעות והוא סיפר את גירסתו.

היו"ר ד. ליבאי; הוא איננו מכחיש שהוא הגיש בקשה,

א. גולדברגר; מדובר על איש שאיננו עובד משרד החוץ ושהנוהלים

של המשרד לא כל-כך מוכרים לו. הוא הזמין את

המכונית ויצא לחופשת מולדת בישראל. לפני שהוא הגיע ארצה אמרו לו כי המכונית צריכה

לעלות 18 אלף דולר. בארץ היתה לו הסתבכות עם מבנה כלשהו, היו לו הוצאות, וכאשר

הוא חזר לברזיל המכונית היתה צריכה לעלות 22 אלף דולר. כתוצאה מההסתבכות בארץ

וזה שהמחיר עלה - הוא החליס לוותר על רכישת המכונית. הוא הלך לסוכן והודיע לו כי

הוא לא יוכל לעמוד בתשלומים. בזה נגמר העניין. הוא לא ראה את המכונית. הוא רק

הזמין אוו1ה. הוא לא שילם בעדה, זאת היתה גירסתו.

כנגד גירסה כזאת אי-אפשר לעשות כלום. דיברנו

עם המזכירה שלו והתברר לנו שהיא לא ידעה כלום. אף אחד מהפקידות לא ידע כלום.

כמי שמכיר את השיטה אני סבור שהוא כן הכניס

לכיסו כמה דולרים אבל אינני יכול להוכיח זאת. לא יכולתי להוכיח זאת אז ואינני יכול

להוכיח זאת היום.

היו"ר ד. ליבאי; קיים כאן חשד שהוא הזמין את המכונית, רכש אותה

ומכר אותה.



א. גולדברגר; רק הזמין, החשד הוא שהוא קנה ומכר את המכונית.

איש לא ראה אותו נוסע במכונית.

היו"ר ד, ליבאי; האם מותר להציע במקרה כזה שהוא יבדק במכונת

אמת?

א, גולדברגר; כאשר הזמנתי אותו לתקירה בארץ אלה היו הצעדים

הראשונים של הבדיקה.

הודעתי לשר התוץ שאין לי מספיק הוכחות כדי

להעמיד אותו לדין משמעתי.

מבחינתנו החקירה לא הסתיימה. הפרשה לא גמורה.

ההחלטה למנות את האיש לשגריר לא היתה שלנו, יחד עם זאת אני לא רציתי להסיל וסו על

ההחלטה כיוון שלא היו לי הוכחות.

כאשר נפגשתי אתו בקולומבנה הוא חזר על גירסתו.

היו"ר ד. ליבאי; זה שהוא הזמין את המכונית זה נוגד

זאת עבירת משמעת.

מדוע הוא לא הועמד לדין?

א. גולדברגר; על עבירה כזאת אין מעמידים לדין. נוזפים או

מתריעים.

מבקר המדינה י. טוניק; האם הוא טען כי הוא ביטל את ההזמנה?

א. גולדברגר; כן. הוא סיפר כי הוא הסתבך בארץ, אין לו כסף,

וכי הסוכן אמר שזה בסדר.

היו"ר ד. ליבאי; היית אצל הסוכן?

א. גולדברגר; הייתי אצל כולם; גם אצל הסוכן. מזכירתו אמרה

לי שהיא איננה יודעת מכלום. אף עובד לא ידע כלום.

דיברתי עם הסוכן מספר שעות אולם הוא סיפר לי בדיוק את אותה גירסה של גוטל. ייתכן שהיה

תיאום ביניהם.

היו"ר ד. ליבאי; ציפית שהסוכן יספר לך ששניהם הרוויחו?

א. גולדברגר; ציפיתי למצוא משהו במסמכים או שאולי מישהו יגיד

משהו אבל אף אחד לא ידע כלום.

היו"ר ד. ליבאי ; מדוע שהוא לא יחקר במכונת אמת?

א. גולדברגר; אמרתי לגוטל שאף שאין לי המידע שאותו חיפשתי

החקירה לא הסתיימה. אמרתי לו שכאשר הוא יבוא

לארץ דבר ראשון הוא יצטרר להיבדק במכונת אמת ודבר שני הוא יצטרך להמציא לנו את העתקי

החשבונות שלו מהבנק בניו-יורק כיוון שדרך הבנק בניו-יורק מקבלים את המשכורות, נוסף

לכך ביקשתי ממנו ספיחי שיקים,

מר גוטל היה אמור להיות בארץ בחודשים מרץ-אפריל

ואני ביקשתי אותו להמציא לי את המבוקש מה שיותר מוקדם. זה היה הסיכום שהושג אתו.

אני מבין שעד היום הוא לא הגיע לכאן לחופשה.

הוא אמנם ביקר בארץ אבל בנסיבות אבל.



התיק שלו נשאר פתוח.

אני מודה לך על ההסבר המקיף והמעניין,

ברצוני לשאול שאלה את אנשי משרד החוץ, האם

הייתם מודעים לכך כי מר גוטל נתבקש להמציא צילום חשבונות בנקים וספיחי שיקים?

א, מינץ; בהחלט, הוא הוזמן לשיחה טרם צאתו לחוץ-לארץ.

אני חייב לומר משהו שלא נאמר על-ידי מר

גולדברגר שבניגוד למה שהיה במקרה של רמתי שהזמין מספרים למכונית, גוסל לא הזמין מספרים,

הוא סען כי הוא ביסל את הקניה אבל כיוון שהוא כבר הזמין את המכונית, הוא היה צריך

לשחרר את הקניה, הוא סען כי הוא לא קיבל כלל את המכונית לרשותו,

היו"ר ד. ליבאי; הסוכן קיבל אותה ומכר אותה,

מבקר המדינה י, טוניק; אם הוא סען כי הוא חתם על מסמכי השחרור זה לא

מתיישב עם הסענה שהעסקה בוטלה מלכתחילה,

היו"ר ד, ליבאי; אם הוא חתם על מסמכי השחרור זאת אומרת שהוא

דאג לא רק להזמין אלא גם לשחרר,

א, גולדברגר; רכב כזה אי-אפשר למכור בברזיל אלא אם כן משרד

החוץ אישר זאת, רכב כזה שנמכר איננו פסור

ממסים, ברגע שמוכרים אותו משלמים את המסים, רק אחרי ארבע שנים הוא הופר להיות פסור

ממסים,

הסוחר מכניס לכיסו את ההפרש,

זאת מסכת שלמה, גם רמתי נלחץ קצת כי היה שם

נספח צה"ל שגם הוא קנה מרצדס גדולה ומפוארת. שמו; אלוף-משנה יחיאל שרעבי, גם זה

קרה בסמיכות לעניין שעליו אנו דנים,

רמתי בהתחלה היה קפדן מאד אולם שרעבי, בשלב

מסויים, שכנע אותו שזה מותר,

באותה תקופה משרד החוץ הכניס את הנוהלים של

רכב עד אלפיים סמ"ק בפרק שדן בהלוואות, הרבה פקידים הבינו שאם הם רוצים לקנות רכב

והם מבקשים לקבל הלוואה, אז משרד החוץ אומר; בבקשה, אולם לא רכב מעל אלפיים סמ"ק,

אבל אם קונים מכונית בלי צורך לקבל הלוואה - אפשר לקנות כל מה שרוצים,

אני אינני מקבל את הסענה הזאת אולם הרבה

אנשים כן קיבלו אותה.

על-כל-פנים אינני יודע כיצד יחיאל שרעבי הצליח

לשכנע את רמתי, שרעבי קנה את הרכב המפואר ונסע בו, מלבדו היה לו כמובן רכב שרד,

הוא לא נסע הרבה במרצדס, אלא רק פה ושם,

כאשר נכנסנו לתמונה שרעבי פרש לגימלאות מצה"ל

והוא עכשיו לא עובד מדינה ולא עובד צה"ל,

משרד הבטחון לא ידע על הנוהלים האלה וכתוצאה

מהבדיקה שקיימנו משרד הבסחון פנה אל משרד החוץ וקיבל את הנוהלים החדשים. יש לי

כאן מסמך שאומר שנכון לאותו תאריו ההנחיות של משרד החוץ חלות על נספחי צה"ל,

אני שומע עכשיו ממבקר משרד החיץ שגוסל חתם

על מסמכים לצורך שחרור המכונית,

א, גולדברגר; אחרת אי-אפשר למכור אותה,



היו"ר ד. ליבאי; הוא הזמין את המכונית

א, גולדברגר; הוא הזמין כי שרעבי ורמתי הזמינו וקיבלו.

היו"ר ד. ליבאי; "בפברואר 1984 הגיש משרד החוץ, בהתאם לחוק שירות

המדינה (משמעת) , התשכ"ג-1963, קובלנה נגד

הדיפלומט, בעת סיום הביקורת עדיין לא הושלט בירור הקובלנה ולא הוחלט אם תוגש תובענה

לבין הדין למשמעת. ב-1984 נתמנה אותו דיפלומט שגריר בארץ אחרת.".

זאת אומרת שבפברואר 1984 הקובלנה הוגשה לפני

שגוטל התמנה שגריר בקולומביה.

א. מינץ; כן.

היו"ר ד. ליבאי; אז איך קורה שיש קובלנה נגד אדם והוא מתמנה

להיות שגריר לפני שהבירור הסתיים?

הוא היה קונסול טוב. אינני צוחק כאשר אני אומר

את הדברים האלה. הייתי שם.

א. גולדברגר; קיימת בנושא הזה אי-הבנה. חוק שירות המדינה

(משמעת)

אולי הדברים קשורים בניסוח של הקובלנה?

א. גולדברגר; לפי חוק שירות המדינה (משמעת) ,עבירת משמעת

שמוגשת נגד עובד מדינה מתיישנת תוך שנה מיום

שנודעה לשר או למנכ"ל או לסמנכ"ל. כדי למנוע התיישנות אני הייתי זה שפנה למשרד החוץ

להודיע כי הנושא הזה נמצא עדיין בבדיקה. כיוון שהבדיקה איננה מקפיאה את מירוץ

ההתיישנות ביקשתי להגיש מיד קובלנה כדי שנוכל לבדוק את העניין בשקט, בלי שהוא יתיישן.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; בערך באותו זמן משלחת של הכנסת יצאה לברזיל

ושם היא נסעה ברכבים גם של רמתי וגם של גוטל.

ד. ששון; כדי שלא תהיה אי-הבנה, מדובר על רכבי השרד.

המשלחת שעליה אני מדבר היתה של חילופי משלחות;

ביקור גומלין. גוטל עשה שם עבודה מצויינה

על אף העובדה שהוא שייך למפלגה מסויימת שגם אני משתייך אליה. כאשר משלחת הכנטת חזרה

ארצה היא כינסה מטיבת עתונאים, דרשה להחליף את מי שהיה צריך להחליף ושיבחה את גוטל

על עבודתו.

המכונית איננה הבעיה של משרד החוץ. את העסקים

האלה עושים כל הנציגים של כל המדינות בכל דרום אמריקה.

א. גולדברגר; לא מרצדסים. עד אז לא היתה תופעה כזאת בברזיל.

ד. תיכון; אני מדבי- על מדינות אחרות בדרום-אמריקה.

אני מדבר על הנורמה במדינות האלה. אנו איננו

יכולים להבין זאת כיוון שאנו חיים על-פי נורמות אחרות ורוצים להטיל את החוקים שלנו

על נורמות אחרות כאשר בכל סביבתן יש הפקר בתחום הזה.

פלא שמבקר המדינה לא אמר שיש בברזיל שני שערים

למטבע ושהשער השחור הוא השער הרשמי.



מבקר המדינה י. טוניק; ברזיל איננה גוף מבוקר.

ד. תיכון; אני בעד עשיית סדר. נכון שאנו צריכים לשמש

דוגמה אבל אם בבר רוצים לעשות סדר, אז צריך

לעשות אותו לגבי בל מי שמחזיק בדרכון דיפלומטי.

א. גולדברגר; כולם כפופים להנחיות של משרד החוץ.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מבקש להזבירבם לא למסור החוצה את שמות

האנשים שהזכרנו.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע לא?

האם מבקר משרד החוץ מאשר שקיימת בעיה יותר רחבה,

לא רק בברזיל אלא של בל עובדי משרד החוץ במדינות

דרום אמריקה?

א. מינץ; הדברים אינם מדוייקים. יש לי הסתייגות מהם.

במקרה שלפנינו מדובר על מבונית בעלת סמ"ק גבוה

ביותר.

ההוראות שלנו אומרות; עד אלפיים סמ"ק. אולם

קיימות מדינות בהן אישרנו רכישת רכבים מעל אלפיים סמ"ק. אלפיים וחמש-מאות או אלפיים

ושמונה-מאות סמ"ק.

היו"ר ד. ליבאי; התופעה של מכוניות מפוארות כאלה לא היתה רגילה

בדרום אמריקה?

א. מינץ; לא, היתה חריגה בברזיל.

ד. תיכון; הנישא הזה "פרץ החוצה" לגבי נושאי דרכונים

ישראליים גם בצפון אמריקה.

א. מינץ; מדיבר על מקרה ספציפי בברזיל. מתיר החמישה

שחיי בחקירה התברר שהאחד מהם עבר במאתיים סמ"ק,

הוא רכש מכונית פורשה בעלת אלפיים ומאתיים סמ"ק.

המקרה החמישי בכלל לא רכש את המכונית, היא

ביסל את ההזמנה. היא לא הגיש בקשה למשרד החיץ.

במקרה שלפניני מדובר על שלושה מקרים.

היו"ר ד. ליבאי; כאן מדיבר על התנהגות שראויה לגנאי, על עצם התופעה

ששגריר יקונסול רוצים לרכוש מכיניית מנקרית-

עיניים כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה, לא לחינם משרד החיץ היציא את ההיראית, יש

בהן הגיון.

מבקר המדינה י. טוניק; צריך לחשוב על יחידי ברזיל שתירמים כסף למדינת-

ישראל כאשר אני סיענים כי אני עניים.

היו"ר ד. ליבאי; מדובר על מצב חמור. גם בלי הוראית של משרד החיץ

המצב היה צריר להיית בריר, מה גם שישנן היראית

כאלה, בנוסף לכך מדיבר על עניין של רווח אישי; בצע כסף.

קיימים קשיים להיכיח את הטענה הזאת כייין שאין

לני סמכויות חקירה בברזיל,



איר שר החוץ ממנה אדם כזה לשגריר במדינה אחרת

כאשר הוא מוחשד בחריגה כזאת?

א. גולדברגר; האיש מכחיש זאת.

היו"ר ד. ליבאי; הוא הזמין מכונית; הוא חתם, רמתי שוחרר ממשרד

החוץ.

א. גולדברגר; גוטל שאל אותי אם אני יודע שאפשר לקנות מרצדס

ולעשות אתה עסק, אבל הוא קנה רק יגואר שעליה

איו רווחים גדולים.

עד היום הוא לא שלח את המסמכים שהוא התבקש

להמציא.

א. מינץ; הוא הבטיח גם לעמוד בחקירת פוליגרף וגם להמציא

את המסמכים המבוקשים.

בישיבה הבאה נשמע את הסברו של שר החוץ בנושא הזה

ונדרוש את בואו של מר גוסל כדי לתת הסברים.

אתם "עליתם" על הנושא בסוף

על רמתי ב-1982 ועל גוסל באפריל 1983.

אנו נמצאים עכשיו בינואר 1986. עוד מעט עברו

שלוש שנים וגוסל לא סיפק הזדמנות כדי לבדוק אותו

בפוליגרף. הוא לא העביר העתקי חשבונות הבנק ולא ספיחי השיקים. לא היה כל שיתוף-

פעולה מצד אדם שממלא תפקיד של שגריר.

האם הוא לא היה בחופשה בארץ?

הוא הגיע לכאן בנסיבות אבל.

יש דברים שכאשר הם מתגלים ואנו עוברים עליהם

לסדר-היום - הם הופכים להיות נורמה.

אולי לגוסל יש חסינות בגלל קרבתו למנהיגות? כך זה נראה.

אנו הסתמכנו על המסמכים של הסמנכ"ל ושל המבקר

הפנימי של משרד החוץ. באפריל 1983 הקונסול במקום,

שלא היה לו סכסוך עם גוסל, דיווח לגבי גוסל שגוסל רכש את המכונית; לא רק הזמין אותה.

גם רכש אותה.

משרד החוץ אינו שש להגיש תביעות משמעת נגד

עובדיו; הוא מגן עליהם.

הוא צריר להגן עליהם.

ו משמעת

הגישו נגדו קובלנת משמעת על-כך שהוא רכש את המכונית .

החמור בכל הבעיה הזאת הוא שכולנו רוצים לשמור

על סוהר המידות של משרד החוץ ואנו גאים שהשירות שלנו איננו דומה לשירות החוץ הדרום

אמריקאי. כאשר שגריר הונדורס או שגריר גואסמלה או שגריר ניגרגואה עוסקים בדברים

כאלה - ניחא, אבל אני מסופק אם שגריר דנמרק או שגריר הולנד היו עוסקים בסחר מכוניות.

כאן מדובר על עשיית רווח מחסינות דיפלומסית

שהברזילאים כועסים עליו ומפרסמים מאמרים כל הזמן בגנותו. הם מודעים למה שקורה והם

מזכירים בקשר לכך את השגרירויות. ישראל נזכרה באחד המאמרים הללו.



זה העניין החמור שבדבר.

היו"ר ד. ליבאי; ואחר-כך עוד ממנים אותו

ב. גייסט; אין לי ויכוח בנושא הזה עם משרד החוץ.

היחיד שנענש היה פנחס אפיק שקיבל קנס.

רמתי עשה עסקה עם משרד החוץ והוא עזב את המשרד על-פי הסכם. גוסל מכחיש עובדות שאי-

אפשר להוכיחן ויוצא כשגריר לקולומביה.

בקשר למה שחבר-הכנסת דן תיכון אמר היה ברצוני להשיב

בי יש בידינו רשימה של עשרות עובדים ממשרד החוץ

שנמצאים במדינות דרום-אמריקאיות שאנו יודעים בדיוק איזה רכב הם קנו. 95% מהם קנו

רכב מקומי שהם מפסידים עליו כסף כאשר הם מוכרים אותו. אין מדובר על תופעה אלא על

מקרים חריגים.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מכחיש שהעניין הזה נפוץ בקרב דיפלומסים?

א. גולברגר; באותם מקומות שבדקתי. במרץ-אפריל 1983 ביקשנו לשמור

על הבדיקה שערכנו בסודי-סודות כדי שאף אחד לא ידע

שאנו מעורבים בזה. ביקשנו שלא ניתן יהיה לזהות שמדובר בכלל על ישראל. הדבר הזה

גם היקשה עלינו בביצוע המשימה. היינו צריכים להיות מתוחכמים מאד.

דבר נוסף שהיה ברצוני להביא לידיעתכם הוא שבינתיים,

בעקבות מערכת המאמרים שפורסמו, משרד החוץ המקומי שינה את הוראותיו והודיע שאי-אפשר

למכור יותר רכב אחרי חצי שנה אלא רק אחרי שנתיים.

היו"ר ד. ליבאי; הברזילאים שינו את ההוראות

א. מינץ; הם הגבילו את הייבוא.

א. גולדברגר; המדיניות שלהם השתנתה.

כאשר הובא לידיעתי המקרה של רמתי נפגשתי עם פרקליט

המדינה ואז נודע לי שמספלים בו בהקשר נושא אחר. הוחלט שכדאי לשחרר את משרד החוץ

מנוכחותו של האיש ולשלוח אותו הביתה. רמתי היה אבי אבות הטומאה.

פנחס אפיק איננו עובד משרד החוץ. הוא עובד משרד האוצר

שהושאל למשרד החוץ כדי לשמש קונסול כללי. כאשר הוא ראה שכולם רוכשים רכב כזה - גם

הוא רצה לרכוש. העמדנו אותו לדין.

מבקר המדינה י. טוניק; המקרה שלו עוד יותר חמור כיוון שמדובר באיש האוצר.

א. גולדברגר; כאשר הוא חזר ארצה הבאתי את העובדה שיש נגדו חקירה

כדי שידעו לאן לשבץ אותו,אולם התברר כי מינו אותו

לחשב המדפיס הממשלתי.

הוא הורשע בדין משמעתי והטילו עליו הפקעת משכורת מלאה

פלוס עוד אלף דולר קנס ונזיפה. מבחינתנו מיצינו עמו את הדין.

מלבד אלה היו עוד אנשים שרצו לרכוש רכב לשימושם האישי

והם קנו מכוניות יותר גדולות, של 2200 סמ"ק. המכוניות האלה עברו ב-200 סמ"ק את המותר

ואז נזפנו בהם. אם הממונה אישר - אי-אפשר היה "לתלות" אותם.

במקרה של רמתי הפרקליטות טיפלה. הוא עזב את שירות

המדינה.



במקרה של גוטל - אינני יכול לקחת על מצפוני את

החזרתו לארץ, אינני מסוגל להוכיח נגדו דבר. אין לי סיוע. אני צריך עדויות וכאלה

אין לי. הסוחר רק חיזק את גירסתו, הפקידות הודיעה כי היא לא יודעת דבר. גוטל

מספר גירסה תמימה, אז איך אני יכול ועל סמך מה אני יכול לרכוש שיחזירו אותו ארצה?

היו"ר ד. ליבאי; שיחזור ארצה לחקירה. שייחקר בפוליגרף. צריך לבדוק

את חשבונות הבנק שלו. את החשבונות לא קיבלת.

א. גולדברגר; כאשר ביקרתי שם התרשמתי מכך כי הוא סובל. היתה

אווירה של טרור נגד ישראל וגוסל אמר כי הוא מצטער

על-כך שהוא הסתבך בשליחות. הוא רצה לחזור הביתה ואז אני אמרתי לו שאולי נסדר לו

חזרה הביתה. כאשר ביקשתי לקצר אתו את החוזה - וזאת היתה דרך לפתור את העניין - לא

היתה תגובה לבקשתי.

אינני יכול להמליץ על החלטה מחייבת להחזיר אותו

ארצה.

היו"ר ד. ליבאי; רמתי עזב את שירות המדינה על דעת פרקליט המדינה.

א. גולדברגר; אני המלצתי לא לסייס את הפרשה.

היו"ר ד. ליבאי; אני אינני עוסק בבדיקתו של פרקליט המדינה. אני

מתמקד במשרד החוץ ובדו"ח של מבקר המדינה הדן בקטע של

משרד החוץ.

מבקר המדינה העיר לגבי נסיעתך

א. גולדברגר; זאת היתה הטחת ביקורת.

היו"ר ד. ליבאי; כאשר המבקר שמע שמישהו נסע לדרום-אמריקה הוא שאל

אם הנסיעה היתה מוצדקת . נתת הסבר.

התנצלתי בפני מר גולדברגר.

היו"ר ד. ליבאי; פנחס אפיק הועמד לדין משמעתי. את המקרה שלו נעזוב.

מבחינת הביקורת נשאר המקרה של גוטל שהיה קונסול כללי

בריו-זה--ג'נירו, הוא ראה את ההתנהגות של הבוס שלו באותו זמן ועשה שני דברים;

הזמין מכונית שאסור היה לו להזמין וחתם על מסמכים כדי לשחרר אותה.

אני בא בטענה אל משרד החוץ על-כך שהתיק נשאר פתוח.

צריך להשלים את החקירה נגדו. אז לא רק שלא סיימו את החקירה שלו אלא שמינו אותו

לתפקיד יותר בכיר, להיות ממונה על אוכלוסיית דיפלומטים שלמה בארץ שכנה. מדובר על

ארץ דרום אמריקאית עם סולם ערכים כזה שהיה צריך להרחיק אותו ממנה.

כבודו של השר, או של מנכ"ל או של טמנכ"ל משרד החוץ

במקומם מונח אולם אלה התחמקו מלבוא לכאן ולעסוק בעניינים פרסונאליים והטילו זאת

עליכם. אני מברך אותכם על-כך שבאתם לכאן אבל מי שהיה צריך לבוא היה השר או המנכ"ל

או המפקח הכללי.

אתם אינכם יכולים לענות על השאלה; מדוע משרד החוץ

נהג בעניינו של גוטל כפי שהוא נהגי? האם זאת דרך נכונה לטפל בחשדות ובהאשמות?

אנו רוצים לקבל הבהרות מדוע לא דרשו מגוטל

לבוא לחופשה לארץ במשך שלוש שנים כדי לסיים את הבירור? היה צריך לעכב את מינויו

עד לאחר החקירה.



מבקר המדינה י. טוניק; אני מצטרף לכל מה שהיושב-ראש אמר,

א. גולדברגר; נסיעתו של גוסל עוכבה כחודש אלא שלא יכולנו להוכיח

דבר,

היו"ר ד. ליבאי; הנושא חמור בעיני כיוון שמישהו יכול לטעון שהמינוי

הוא מינוי פוליטי, כר אמר חבר-הכנסת דן תיכון,

פחות נוח לי לומר זאת אבל בוודאי שמישהו יכול לסעון שבגלל שזה היה מינוי פוליסי

הטיפול בו לא היה יסודי,

ב. גייסס; גוסל התמנה לתפקיד קונסול כללי בשנת 1978 במסגרת

המיכסה של המינויים הפוליסיים,

א, גולדברגר; אין ספק,

היו"ר ד, ליבאי; זאת אומרת שאני יכול לומר בצורה מפורשת כי מדובר על

מינוי פוליסי של הליכוד, ולכן הזלזול בהליכי הבדיקה

והחקירה הם חמורים עוד יותר, אין מה להוסיף, אין לי עם מי לחלק את רשמי,

א, מינץ; כמבקר המשרד אינני רשאי להיכנס לנושא של מדיניותו,

אני לא יכול לבקר את מדיניות המשרד אולם יש כאן

נקודה אחת שלפיה אי-אפשר להאשים כל-כך את משרד החוץ,כיוון שהמינוי שלו עוכב,

היו"ר ד, ליבאי; לכמה זמן?

א, מינץ; יש לי את כל המסמכים בתיק שלפני, יש לי כאן את

המכתב של מר גולדברגר , לפני שהוא יצא לשירות,

כאשר נציב שירות המדינה הוא אברהם נתן, לגבינו החומר אומר שאין מה לעכב את יציאתו

של גוסל לחוץ-לארץ, אם היתה הפרת משמעת בכך שגוסל עמד לרכוש מכונית שלא לפי התקנות,

יש להעיר לו על-כך ולבקשו להימנע מכך בעתיד,

היו"ר ד, ליבאי; מדוע אתה חושב שאפשר היה לשחרר אותו ליציאה לחוץ-

לארץ?

מדובר על הפרת משמעת, על רכישת מכונית של 4 אלפים

סמ"ק במקום מכונית של עד 2 אלפים סמ"ק, בגין נושא

כזה אין מעכבים יציאה של איש לשליחות,

לא הייתי מסוגל להוכיח את העניין המהותי של קניית

רכב לשם עשיית עסקים,

היו"ר ד, ליבאי; בשביל מה הוא הזמין את המכונית? מדוע ההיתממות?

א, גולדברגר; מכונית עד אלפיים סמ"ק נחשבת בסדר, הוא הזמין

מכונית שהיתה מעל לאלפיים סמ"ק, זאת הפרת משמעת,

מה שחמור בנושא הזה זה לא שהוא ביקש לרכוש מכונית גדולה יותר, אנשים חתמו על טפסים,

קיבלו את הכסף ולא ראו בכלל את המכוניות, את זה לא הייתי יכול להוכיח במקרה שלו,

ב, גייסט; זאת היתה כוונתו של גוסל,

א, גולדברגר; אפשר להוכיח?

היו"ר ד, ליבאי; אתה צריך לבקש את המסמכים ולסיים את החקירה,

משרד החוץ מעביר את האשמה אליך,

א, גולדברגר; לא יכולתי לעכב את נסיעתו כיוון שלא היו לי ראיות,

אינני מסוגל להוכיח את העניין האחר,



היו"ר ד. ליבאי; אני הייתי מצפה שתזרז את חקירתך ו שתמציא דו"ח מסכם

על הנושא. לא סיימת את החקירה ונתת אור ירוק

לשליחתו של האיש לתפקיד בכיר יותר.

אם היה מדובר על פקיד בדרגה י"ג לא היית דורש לעכב

את דרגתו ולמנוע את יציאתו לחוץ-לארץ עד שלא תסתיים החקירה?

א. גולדברגר; בפירוש לא. הייתי מסיים את החקירה.

הדו"ח שהמבקר מדבר עליו, של משרד החוץ, הוא דו "ח

ביניים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש לקבל ממנו צילום.

א. מינץ; מדוע מבקר המשרד לא ביקש מסמכים? זה היה סיכום של

הממונה על המשמעת. הוא כתב לנו שהוא סיכם עם גומל

שגומל ייבדק בפוליגרף,

אני מבקש לקבל צילום גם מהמסמך הזה.

א. מינץ; הוא ביקש לקבל העתקי חשבונות הבנקים בהם גוסל ניהל

את עסקיו בתקופות הרלוונטיות. ההמשך נעשה על-ידי

הממונה על המשמעת. בפניו היה צריך להציג את המסמכים ולהחקר בפוליגרף. מבקר המשרד

"יצא" מזה. כאשר אני מעביר נושא לממונה - אני יוצא מהתמונה.

היו"ר ד. ליבאי; אינני מתלונן או בא בסענות אליך. אתה הבנת כי הנושא

נמצא בטיפול אצל גולדברגר על-פי החוק. אינני מוצא

דופי בגישה שלך.

אני חוזר לשאלה: איך קרה שגוסל מונה לתפקיד מבלי

שהחקירה הסתיימה? במשך שלוש שנים לא הספיקו לסיים את החקירה?

אני סבור שאת השאלה הזאת צריך להפנות לדרג המתאים.

קיבלנו הסברים מהממונה על המשמעת ועכשיו אנו צריכים לקבל הסברים משר החוץ מדוע משרדו

איננו דואג לסיים בצורה נאותה את החקירה?

נציב שירות המדינה איננו ממונה ישירות על האיש.

מי שיכול לקרוא לו חזרה ארצה לחופשה או לשם סיום החקירה זה משרד החוץ.

על-פי בקשה של נציב שירות המדינה.

מר גולדברגר צריך להוציא מכתב למשרד החוץ בו הוא

מבקש את המסמכים שהוזכרו שמר גוסל יביא אתו ארצה

כאשר הוא יבוא לחופשה. גוסל גם צריך לעבור בדיקות בפוליגרף. אפשר להזמין תור

לקראת בואו לחופשה הקרובה,

העליתי את הדברים האלה על הכתב.

תחזור עליהם כדי שהם יהיו ברורים,

לנו העניין הזה ברור.

מי מוסמך לקרוא לגומל לחזור ארצה?

משרד החוץ. אני מניח שהוא יבוא ארצה בקיץ או לקראת

סיום הסירות או להארכתו.



היו"ר ד. ליבאי; מה התכיפות שבה שגרירים מגיעים ארצה?

רק על-פי קריאה מיוחדת, שר החוץ או המנכ"ל או

הסמנכ"ל קוראים להם. על-כל-פנים אני מניח שגוטל

יבוא ביולי השנה ארצה. הוא ביקר בארץ בחודש מרץ בשנה שעברה עקב פסירת אמו או חמותו.

היו"ר ד. ליבאי; מה התכניות לגביו?

א, מינץ; הוא לא איש משרד החוץ.

היו"ר ד. ליבאי; האם עומדים להאריך את מינויו?

ד. ששון; סביר להניח שכן.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך צריך לזמן אותו עכשיו לבירור, לא בגמר התקופה.

גם הוא זכאי לדעת אם התיק שלו נסגר או שעדיין יש

הליכים נגדו. אני לא הייתי משאיר את הנושא הזה לרגע האחרון. בעניינים משמעתיים

אין דוחים בירור עד סיום השירות,

קיימת בעיה כספית של הססתו ארצה.

א. מינץ; זה אחד הנימוקים.

היו"ר ד. ליבאי; דרגת החסכון במשרד החוץ היא כזאת שהפסיקו לנסוע?

במקרה הזה נשאלת השאלה; מה היא נסיעה מוצדקת?

גמר חקירה נגד שגריר הוא עניין מוצדק גם כדי לסהר את שמו.

יכול להיות שאפשר להעמיד אותו לדין על העניין הקטן

שהתגלה ויכול להיות

א. מינץ; ספק. אנשים יצאו מתוך הנחה שאם הם לא מקבלים הלוואה

אז ההגבלה של הסמ"ק

היו"ר ד. ליבאי; האיסור הוא איסור מוחלט ואי-יידיעת התקנות איננה

א. גולדברגר; הנוחלים במשרד החוץ, בתחום הזה, היו פרוצים.

מסתמכים על חוזר משנת 1974 שיצא על-ידי מנכ"ל חמשרד

דאז.

א. מינץ; הם חותמים לפני יציאתם על מסמך.

א. גולדברגר; המסמך שעליו הם חתומים איננו מדבר על הנושא חזה במפורש.

נכון להיום הדברים תוקנו.

עובדים ננזפו והוזהרו ובזה הסתיים העניין.

היו"ר ד. ליבאי; פנחס אפיק הועמד לדין.

א. גולדברגר; באשמת פיקציה.

היו"ר ד. ליבאי; וגוטל?

א, גולדברגר; אין הוכחות נגדו.

היו"ר ד, ליבאי; כיוון שהחקירה טרם נסתיימה.



א, גולדברגר; אמרתי לגוטל שאינני מאמין לו אולם אינני מסוגל

להוכיח זאת.

האם יש למישהו מכם צל קטן ביותר של ספק שאנשים שהיו

מעורבים ידעו שהם עושים דבר 0לא יעשה? אינני מבין,

לאיזה פסים גולש הדיון?

א. גולדברגר; לא היו לי מספיק הוכחות כדי להעמיד את גוסל לדין,

היו"ר ד, ליבאי; תן לבית-הדין להיות הסיפש שיזכה אותו,

הוא סען כי הוא לא ידע?

א. גולדברגר; הוא איננו איש משרד החוץ. הוא ראה שכולם קנו אז גם

הוא רצה לקנות מכונית מפוארת. אינני מסוגל להוכיח

נגדו דבר אז בשביל זה אני צריך להביא אותו לכאן? מדובר בדיני נפשות.

היו"ר ד. ליבאי; לא היה צריך לתת לו לצאת את הארץ לפני שחקירתו

הסתיימה.

א. גולדברגר; לא היו לי מספיק הוכחות כדי לעכב את צאתו. בדיקה

במכונת אמת איננה משמשת ראיה. מה אני אעשה עם

תוצאות הפוליגרף?

הייתי צריו להביא אותו ארצה ולחייב את המדינה בעוד

אלפי דולרים?

גם עם פנחס אפיק העניין לא היה פשוס אלא שלמזלנו

הוא הודה. גוסל לא הסכים להודות; הוא יותר פיקח.

היו"ר ד. ליבאי; האם אינך סבור כי רכישת מכונית יגואר מצביעה על

התנהגות בלתי-הולמת?

א. גולדברגר; מה זאת התנהגות בלתי-הולמת? מדוע אין אוסרים זאת?

משרד החוץ איננו אוסר על רכישת מכונית אלא אם היא

מעל אלפיים סמ"ק.

נניח שאין הנחיות ממשרד החוץ. כאשר שגריר רוכש

מכונית מנקרת עיניים אתם, כנציבות שירות המדינה,

אינכם רואים בדבר כזה סעם לפגם?

א. גולדברגר; בשביל זה קיימים נוהלים של משרד החוץ.

מבקר המדינה י. טוניק; תאר לר שאדם כזה מופיע לכנס של יהודים ביגואר ומבקש

מהם לרחם על מדינת-ישראל הנמצאת במצוקה.

אני מתפלא שאנשי משרד החוץ אינם רגישים לבעיה

היהודית ושאף אחד לא הזכיר את העובדה הזאת.

א. גולדברגר; שיאסרו לקנות רכב כזה. על-כל-פנים כדי להוכיח דברים

איננו יכולים להביא רגשות לבית-הדין. אי-אפשר "לתלות"

אותו בגלל זה שהוא חזר בו ואי-אפשר להוכיח נגדו דבר.

מבקר המדינה; מה שאני שואל הוא איר אפשר בכלל לשלוח קונסול שמבקש

לקנות יגואר?

היו"ר ד. ליבאי; זאת בדיוק הנקודה.



מבקר המדינה י. טוניק; יושבים אתנו אנשי משרד החוץ ואני מתפלא מאד שלא

שמעתי מהם אפילו מלה אחת של ביקורת על ההתנשאות

וההשתוללות של קניית מכוניות מרצדס ויגואר.

ד. ששון; עצם הביקורת שלנו מתבטאת בכר שהעברנו את הנושא לבית-

דין למשמעת.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מדבר על הבעיה הטכנית-משפטית.

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה מדבר על מינוי אדם כזה לשגריר.

מבקר המדינה י. טוניק; אני גם אומר את זה על יחיאל שרעבי שבא ממדינת-ישראל

ורוצה להראות ליהודי ברזיל שהוא נוסע במרצדס.

מה שאני טוען הוא כי יש כאן משהו יסודי פגום יותר

מכל כללי המשמעת.

ב. גייסט; . אני חייב לצאת להגנתו של משרד החוץ. האווירה במשרד

החוץ איננה כזאת. הרושס שנוצר לגבי המשרד איננו

נכון. אני מכיר את אנשי המשרד שנים רבות ויודע כי הם מסתכלים על התופעה הזאת בשעט-

נפש.

היו"ר ד. ליבאי; הביקורת היתה במקומה. משרד החוץ ונציבות שירות המדינה

נקטו בהליכים אולם במקרה אחד החקירה לא הושלמה ואני

רואה את מינוי השגריר לפני טיום החקירה כדבר חמור.

איו לי עם מי להיוועץ כיוון שחברי הוועדה אינם

נמצאים כאן אולם את הבירור יש להשלים, בהשתתפותו של שר החוץ. יבוא לכאן שר החוץ

ויסביר לוועדה ולמבקר המדינה מה היו שיקוליו. שישכנע אותנו.

צריר להזהיר את השגרירים ואת הקונסולים ולומר להם

כי עליהם להקפיד לשמור על צניעות.

א. גולדברגר; הנוהל תוקן. היום מאשרים נושא כזה רק דרך ההנהלה

בישראל. אי-אפשר יותר לפנות למן רמתי כדי לקבל

אישור.

א. מינץ; הנושא אמנם מתבצע ונמצא בביקורת. בדקנו אותו.

הוא עומד בקריטריונים שנקבעו עבורו.

ברצוני להסביר למבקר המדינה כי ההנחיות בעניין הזה

יצאו בשנת 1974, כדי שלא לנקר את עיני הנדבנים התורמים כסף למדינת-ישראל לא רק

בנושא מכוניות אלא גם בעניין דירות גדולות. מאז שנת 1974 היו שלושה חריגים שנעשו

בצורה פנימית, בלי ידיעתו של משרד החוץ. כפי שמר גולדברגר אמר שגריר חייב היום

לקבל אישור מהנהלת המשרד בארץ כאשר הוא רוצה לרכוש מכונית. חשב המשרד הופקד על

הנושא הזה והוא מפקח עליו בין אם הרכישה מתעתדת להעשות באמצעות הלוואה, בין אם לא.

לצפון אמריקה אישרנו נפח מכונית גדול יותר כיוון

ששם אין פחות מזה.

מבקר המדינה י. טוניק; יש לי שתי בקשות אליכם. א. אני מבקש שהשמות שהוזכרו

במהלר הדיון לא יוצאו החוצה. מבקר המדינה לא פרסם

אותם בדו"ח ולא במקרה. איננו מפרסמים שמות. מבקר המדינה איננו בית-משפט . אין

צורר לפגוע באיש כאשר אפשר שלא לפגוע בו.



ב. יש בנושא הזה שיקול של יחסי-חוץ, אין לנו במה

להתפאר כלפי מדינות חוץ ביחוד שאחד מהמקרים האלה עדיין משרת בדרום אמריקה. הדו"ח

לא צריר להיות חסוי כיוון שהוא לא יקלקל את יחסי מדינת-ישראל עם מדינות חוץ. הוא

רק יראה כי מדינת-ישראל רגישה לנושא אבל אני מבקש לא לפרסם את שמות האנשים.

אני סבור שגוטל, שדינו עדיין לא נחרץ, ראוי להגנה

וששמו לא יתפרסם.

עניין רמתי ירד מעל הפרק. בקשר לאפיק - אינני יודע

מה קורה לו.

א. גולדברגר; הוא הורשע בדין.

היו"ר ד. ליבאי; אין מניעה למנוע מהציבור לדעת את הנושא.

הדיון היה סגור. אסור לפרסם אותו.

א. מינץ; שסרנבור כתב על כל הפרשה לפי דו"ח מבקר המדינה.

הנושא התפרסם בברזיל, בלי שמות.

הדו"ח איננו מזכיד שמות כי זאת שיטת עבודתו של מבקר

המדינה.

הדו"ח תורגם.

מדוע שלא נמנע מלפרסם את שמותיהם של רמתי ושל אפיק?

היה בירור לגביהם, הוא הסתיים ויש תוצאות. מדוע

אסור לציבור לדעת שדברים כאלה קרו?

הלבטים שלי מתקשרים עם פרסום שמו של חשוד.

הדיון של רמתי היה בדלתיים סגורות.

אינני זוכר אם פניתם אלי לפני פרסום הדו"ח בבקשה

שהדו"ח יהיה חסוי. אילו היתה מגיעה אלי בקשה כזאת -

לא הייתי מסכים.

בשום-פנים-ואופן לא הייתי מכניס את הנושא הזה

לקטגוריה של יחסי חוץ כי אז כל רכישה היתה עלולה להשפיע על יחסי ישראל עם מדינות חוץ?

אינני מקבל את הטיעון הזה וגם אינני מציע זאת היום.

מיקדתי את המשאלה שלי לגבי שמות כיוון שמדובר במסורת של משרד מבקר המדינה אולם אם

היושב-ראש מבחין בין אלה שדינם נגזר לבין כאלה שדינם עדיין לא נגזר - אינני מתנגד.

מדוע לא לפרסם שמות של אנשים שהדיון לדידם הסתיים?

אם אתם טוענים לגבי רמתי שהדיון שלו התקיים בדלתיים

סגורות - - -

הוא הועמד לדין משמעתי.

בית-הדין אסר על פרסום הדיון המשמעתי אולם כל

השאר ניתן לפרסום.

לגבי אפיק - הכל ניתן לפרסום.

לגבי גוטל - לא נפרסם את שמו וגם לא את משרתו

שגריר ישראל במדינה מסויימת,מבלי שהפרסום יקשר אותו עם אותה

ארץ בה שרתו אחרים.

שגריר ישראל במדינה מסויימת, יש

בכר כדי להפליל גם אוזרים.

היו"ר ד. ליבאי; זה מה שהמדינה רוצה.

מבקר המדינה י. טוניק; בדו"ח לא נזכר שהוא שגריר. כיוון שבדו"ח הוא כינה

קונסול, אין לי סמכות להגיד היום בדו"ח כי הוא

שגריר, הוא מונה לשגריר אחרי שהדו"ח פורסם.

א. מינץ; הוועדה מחליטה על דברים שפורסמו בעתון "הארץ".

היו"ר ד. ליבאי; אם הנושא פורסם מדוע אתם מבקשים אי פרסום השמות?

אם העניין פורסם בעתונות אין יסוד למניעת הפרסום.

אין טעם שהדיון בוועדה יהיה חסוי.

לאור הבהרתו של מבקר משרד החוץ אין איסור על פרסום

שמות ותפקידים.

א. מינץ; אני מבקש שקודם תבדוק אותי.

היו"ר ד. ליבאי; אם אינך בטוח - כי אז צריך להיזהר בפרסום שמו של גוטל.

א. מינץ; אנו מעדיפים שלא לחזור על שמו של אף אחד.

היו"ר ד. ליבאי; הפרסום צריך להדגיש כי היתה תופעה חריגה ובלתי-

מייצגת. בשלב הזה אני מסתפק בפרסום; שגריר במדינה

מסויימת, שלגביו נבקש לקבל הסברים מפיו של שר החוץ.

אני אישית לא בדקתי את העניין בעתונות ומר מינץ

איננו מוכן לאשר החלטית שהשם פורסם.

הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.00