פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, די בשבט התשמ"ו - 14.1.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

י י צבן - מ"מ היו"ר

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

יי קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

סנ"צ צי אריאל - משטרת ישראל, ראש מדור טמים

די אלון - משרד מבקר המדינה

חי היכל - אגודת "אל-טס"

ד"ר יי זיגלבוים - רמ"ח רפואה, שירות בתי הטוהר

מי יפה - ראש מינהל האסירים, שירות בתי הטוהר

ר' כטפי - משרד הכלכלה והתכנון

שי לביא - משרד מבקר המדינה

גונדר ר' טוויטה - נציב שירות בתי הטוהר

ד"ר יי טנטו - מתאם ארצי לנפגעי טמים, משרד הבריאות

ד"ר מי קוטלר - רמ"ח בריאות הנפש, צה"ל

ד"ר מי רייטר - המרכז לשיקום נפגעי טמים, ת"א-יפו

ר' קודלר - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ - משרד מבקר המדינה

אל"מ אי שיף - טנגור צבאי ראשי

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

טדר היום; טיפולי גמילה מסמים במסגרת בתי הכלא הצבאיים - סיכום הדיון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקוה שהיושב-ראש הקבוע יגיע עוד מעט.

אנו מוזדשים את הדיון ואני מבקש מגב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, להציג בפנינו את נקודת הדאות שלה, של היחידה שהיא מייצגת, לגבי הבעיה

שאנו דנים בה.

אפתח בסופו של דבר. במרס שנה שעברה הפיץ משרד המשפטים תזכיר חוק לתיקון

פקודת הסמים המסוכנים שבו מוצע לעשות שני דברים עיקריים בסוגיה שבה אנחנו דנים.

ההצעה כוללת גם תיקונים אחרים.

הצעה אחת היא לבטל את ההסדר שקיים היום בחוק העונשין בענין טיפול גמילה

לאסירים מורשעים. הצעה שניה היא לעשות הסדר של צו של בית משפט לטיפול גמילה

במסגרת הקהילה, מעין צו מבחן שהוא אלטרנטיבה נוספת לשיקולי בית המשפט במערכת

הענישה, בלי שום קשר לשאלה אם אדם נשלח למאסר או לא נשלח למאסר. להיפר, חחצעה

שלנו מתמקדת באנשים שבית המשפט מוצא שאין לשלוח אותם למאסר.

בהצעה הזאת אנחנו מבקשים להשיג את התוצאות הבאות: ראשית, בתי המשפט לא יהיו

מוגבלים בסמכויות הענישה שלהם בדרך שמוגבל היום בית המשפט לגבי צו גמילה לעונש

מאסר בלבד. שנית, מהות המטופלים שיזכו לקבל טיפול תשתנה מאנשים בעלי אופי

עברייני שהדגש בהתייחסות אליהם צריר להיות מושם בשליחתם לבית הסוהר לאנשים בעלי

מוטיבציה לטיפול שבית המשפט מוצא שההתיחסות אליהם צריכה להיות במסגרת הקהילה ולא

בבית הסוהר.

לפי ההצעה, מסגרות המבחן הקיימות אמורות לספק את צו השיקום והמעקב ההכרחיים

משום שאנחנו מתנים את צו הטיפול שבית המשפט יתן במספר תנאים שכוללים בין השאר:

הודעה ממוסד מטפל שיש מקום לטיפול ושהאיש מקבל טיפול באותו מוסד, תזכיר מקצין

מבחן שנעשו סידורים לתת את הטיפול לאדם ושהאיש מתאים לטיפול. כמובן, יש צורר

בהסכמה של הנאשם לקבל את הטיפול, הסכמה שהיום היא לא חלק אינטגרלי מההסדר הקיים

היום בחוק העונשין. זאת ההצעה שלנו.

עכשיו אני רוצה להסביר למה הגענו למסקנה שיש לבטל את ההסדר הקיים ויש לפתח

אפיקים שונים. חקיקת הסמים בישראל התמקדה עד היום בהסדרים שבאו להבטיח את אכיפת

האיסור של שימוש בסמים מסוכנים ואת כל ההסדרים המינהליים שנלווים לקביעה

החקיקתית שהשימוש בסמים מוגבל. אין בחקיקה בישראל עד היום מודל טיפולי שיקומי

כלשהו להתייחסות בסוגיית הסמים. יוצא דופן אוזד הוא ההסדר שקבוע בחוק העונשין

למסגרת המצומצמת של אסירים שנדונו למאסר מחצי שנה ומעלה.

אני רוצה להדגיש, שלהערכתי, כאשר חוקקו את ההסדר הזה, המחוקק היה מלא

כוונות טובות. הוא חשב שהוא סולל דרר לראיה חדשה טיפולית שיקומית. אבל,

להערכתי, החקיקה הזאת היתה נעדרת הבנה לצרכים ולבעיות המיוחדות של טיפול משקם

באסירים. הדבר בא לידי ביטוי גם בהסדר שנקבע בחוק.

קודם כל יש לציין שהראיה הבסיסית של אפשרות טיפול משקם במסגרת של בית סוהר

לאסירים שנשללה חופשתם, בעצם הרעיון הזה אפשר לראות סתירה פנימית. משום שמטפלים

מזמן כבר הגיעו לידי רגנה שטיפול משקם באדם שהמוטיבציה שלו מפוקפקת ולא ניתן

ליישם את תהליר הטיפול שלו במסגרת הקהילה, המשמעות של הטיפול המשקם היא נעדרת

תכנים למעשה. הדבר מוצא ביטוי גם בפרטי ההתייחסות של ההסדר שקיים היום בחוק.

ראשית, לא ברור מה המשמעות של הטיפול שהחוק מתייחס אליו. אם המשמעות היא גמילה



פיסית בלבד, כל ההסדר הזה הוא הסדד מסורבל ושלא לצורך, משום שהגמילה הפיסית

יכולה להינתן בסמגרת בית הסוהר ללא צו של בית משפט. לעומת זאת, אם המשמעות של

גמילה היא הצד השיקומי טיפולי, ויש להניח שלכך התכוון המהוקק, הרי שיש קושי

רציני לתת את הטיפול הזה במסגרת בית הסוהר, ואפילו במסגרת של בתי חולים לחולי

נפש שמוקצים לענין הזה.

ההבתנה של גמילה פיסית מקובלת בין אנשי המקצוע?

יי קרפ;

כן. אבל איש לא מתייחס לגמילה פיסית כתחליף או כממלא מקום של תהליך הגמילה.

זה חלק מתהליך טיפולי. אבל הוא כשלעצמו אין לו שום משמעות כי אדם יכול לעבור את

הגמילה הפיסית ואם הוא עובר לבית סוהר, קרוב לוודאי שהוא חוזר לסורו. לכן, אין

משמעות רבה לדבר הזה.

אבל אני רוצה לומר יותר מכך, לא לכל סם יש תהליך של גמילה פיסית. אם ניקח

למשל את החשיש, זה סם שההתייחסות למי שמשתמש בו היא שונה בתכלית והיא לא מלווה

בתהליכים שמאפיינים את הגמילה הפיסית. השופטים לא תמיד מודעים לענין הזה. מצאנו

תופעות ששופט נתן צווי גמילה לאנשים שהשתמשו בחשיש כאשר לא היתה שום משמעות לצו

הזה והטיפול שניתן לא היה אפשר לתת במסגרת בית הסוחר ולא במסגרת בית חולים לחולי

נפש, ולא היה מקום מתאים.

מעבר לשאלה של מה משמעות טיפול הגמילה, נשאלת השאלה של הקושי האידיאולוגי

של תכלית המחוקק. אם זוית הראיה מתמקדת בתופעת ההתמכרות, לכאורה אין הצדקה למעצר

כי מדובר באדם שזקוק לטיפול. לעומת זאת, אם ההתמקדות היא בתופעה העבריינית כאשר

השימוש בסם הוא חלק מתת-תרבות עבריינית, ההדגשים הם על ההתנהגות העבריינית ויש

להניח שלכך היתה כוונת המחוקק, משום שהוא התמקד באנשים שנשלחו למעצר ולחצי שנה

מאסר לפחות. זאת אומרת אדם שהעבריינות שלו על פני הדברים חמורה.

נשאלת השאלה האם ההסדר הזה הוא הסדר ריאלי, משום שאנחנו יודעים שאוכלוסיית

בתי הסוהר העבריינית, אחוז גדול שלה נגוע בשימוש בסמים.

מבקר המדינה י' טוניק;

מנוזל בתי הסוהר אמר לנו את האחוז. מר סוויסה הזכיר לנו מה אחוז דיירי בתי

הסוהר שמכורים לסמים.

נציב שירות בתי הסוהר ר' סוויסה;

בתוך בתי הסוהר כ- 40% משתמשים מכורים ועוד 20% המתלווים אליהם.

הי ו"ר י' צבן;

היה נתון של המדגם שנערך, שהוא הרבה יותר גבוה, 90%.

נציב שירות בתי הסוהר ר' סוויסה;

לא ננגן בכל מיני תזמורות. גב' חיה היכל כאשר עבדה בשירות בתי הסוהר וערכה

בדיקה מדגמית של שימוש בסמים, לא היה כתוב אם זה חשיש או הרואין. גם כדור לכאב

ראש נקרא סמים. לכן היא מדברת על 90%. המדגם האחרון שלנו מדבך על % 40 מכורים

ועוד 20% נלווים. זו גם כן צרה.



יי קרפ;

אינני חושבת שמשנה האחוז המדוייק של המשתמשים.

נשאלת השאלה האם במסגרת הכלים המצומצמים שיש לשירות בתי הסוהר לטפל באנשים

שמביעים את רצונם לקבל טיפול גמילה, האם קביעת עדיפויות לקבלת טיפול צריכה להיות

על ידי בית המשפט, כאשר בית המשפט איו לפניו אלא הספר ולא המערך הכללי של הצרכים

- האם קביעת העדיפות הזו היא הנכונה; או האם לא נכוו יותר לומר שבית הטוהר

בהיותו אחראי על טובת האסירים וביודעו את צרכיו ותקציבו הוא שיעשה את ההערכה מי

האסיר - גם בהתאם להערכת אופיו של האסיר והתאמתו לטיפול - הוא שיעשה את ההערכה

מי מביו האסירים יקבל את טיפול הגמילה.

ההסדר הקיים מעורר בעיות נוספות. ראשית, הקביעה שאיו טיפול גמילה אלא אם

בית המשפט מטיל על הנאשם מאטר חצי שנה הביא אתו תופעות לא רצויות. מצד אחד מצאנו

גם בתי משפט שמתוך רעיון פטרנליסטי, שאני לא מבקשת לבקר אותו ככזה, אלא מתור

הערכה של בית המשפט שאדם שלפניו זקוק לטיפול גמילה גזר עליו עונש מאטר כדי לאפשר

את המסגרת היחידה שנתונה היום בארץ לטיפול גמילה. זה, כמובו, עשוי להביא לבלבול

יוצרות גם ברעיונות הפנולוגיים שמשמשים בסיס לעבודת בית המשפט וגם אפשר לראות

בזה למעשה פגיעה בנאשם עצמו. מצד שני מצאנו נאשמים או מורשעים שלא מתוך הרצוו

שלהם לקבל טיפול גמילה אלא מתוך הרצוו שלהם לצאת את מסגרות בית הסוהר, ביקשו

טיפול גמילה מתוך ידיעה שאז יעברו לבית חולים לחולי נפש, וכנראה המוטד הזה מועדף

בעיניהם על בית הטוהר. אנחנו לא בנעליהם כדי להביו את הבתירה הזו, אבל התוצאות

מראות שהרבה אנשים שלא התכוונו בכנות לגמילה הגיעו לבתי החולים לחולי נפש כאשר

ברור שהתוצאה היתה נטיוו נפל, והאיש חזר לבית הסוהר. אבל לתופעה הזאת יש השלכה

לא טובה על בתי החולים לחולי נפש. אינני רוצה להיכנס לשאלה האם מבחינת

האידיאולוגיה הטיפולית המקום המתאים לאנשים האלה הוא בית חולים לחולי נפש.

העובדה היא שאנשים שמגיעים לגמילה לבתי חולים לחולי נפש הם אנשים שמפריעים את

המהלך התקיו של בית החולים, הם אנשים שהרופאים נרתעים מלכתחילה לטפל בהם במסגרת

בית החולים שלהם, הם אנשים שהרופאים המטפלים בבתי החולים לחולי נפש סבורים בדרך

כלל שהם תופסים מקום של וזולה נפש שהמקום הראוי לו הוא בית חולים לחולי נפש. לכו

הסיכויים של הגמילה מסוג כזה הם כמעט אפטיים, והתוצאה בדרך כלל היא שאחרי תקופת

מה בית החולים מחליט לשלוח חזרה את האטיר לבית הטוהר, אם משום שהטיפול נכשל ואם

משום שמצהירים שאיו עוד מה לעשות אתו. ואז האיש חוזר לבית הסוהר, וגם אם נעשה

אתו משהו בכיוון של גמילה, הרי החזרתו לבית הסוהר מסכלת כל מה שנעשה לפני כו.

אלה הסיבות המעשיות.

יש עוד סיבות אחרות שמפורטות בהרחבה בדו"ח של הוועדה הביו-משרדית לתכנית אב

להתמודדות כוללנית עם בעיות השימוש לרעה בסמים במדינת ישראל. זה דו"ח שאני

ממליצה לכל המעוניינים לקרוא אותו כי הוא מטפל בהרחבה בכל הנושאים שקשורים

בסוגיה הזאת של השימוש בסמים. ביו השאר גם בסוגיה הזאת של ההסדר הקיים היום

לטיפול גמילה.

כל הסיבות האלה הניעו את משרד המשפטים , גם על פי בקשת משרד הבריאות, להגיש

את תזכיר החוק שהזכרתי לפני כו, שבא לבטל את ההטדר הקיים ולהציע תחתיו הסדר אחר.

אינני רואה את עצמי פטורה לסיים את דברי מבלי להזכיר שיכולים להיות

ויכוחים על עיקרי הצעת התזכיר של משרד המשפטים, אבל תהיינה התוצאות אשר תהיינה -

יי צבו;

מתי הופץ התזכיר הזה?



י' קרפ;

במרס 1985.

אני חושבת ששום רעיון להסדיר את המצב הקיים בדרר זו או אחרת לא יצלי בלי

שהחברה והגורמים האחראים יהיו מודעים לצרכים התקציביים, לבעיות של כוח-אדם

ולצורר לארגן מסגרות טיפול. גם הצעת החוק שלנו כאשר היא מאפשרת לבית המשפט

לשלוח אדם לטיפול במסגרת קהילתית, מחייבת היערכות בתקציבים ובכוח-אדם כדי לאפשר

את הצו המיוחד הזה. בלא היערכות חברתית לנושא הזה כל רעיון להיערכות חברתית

להסדרת הסוגיה הזאת ישאר רעיון על הנייר וכלי ריק.

אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להביא את הדבר הזה בחשבון.

מבקר המדינה יי טוניק;

שאלה לגבי קרפ; אני מחזיק כאן את המכתב מ-20 בדצמבר 1985 שאליו מצורפת הצעת

החוק, זאת אומרת שזה דבר וזדש?

יי קרפ;

זו הצעת חוק אחרת המדברת על הרשות לטיפול. הצעת החוק שלנו היא הצעת חוק

לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. ההצעה שעליה אתה מדבר היא הצעה שבאה להקים מערכת

לטיפול משקם ודנה בסוגיה אחרת.

מבקר המדינה י' טוניק;

כאן מתחילה הבעיה.

יי קרפ;

את זה לא משרד המשפטים מפיץ.

מבקר המדינה יי טוניק;

יש לי כמה שאלות. קראתי את זה, ואם אדוני היושב-ראש זוכר, בישיבה הראשונה

בנושא הזה הבעתי את דעתי לגבי החוק הקיים, אותו הסעיף בדיני העונשין. שאלתי אז

מדוע צריך לתת טיפול דווקא למי שעבר עבירה ולא לתת טיפול למי שלא עבר עבירה.

אמרתי מה שאמרתי במלים קשות, אולי יותר מדי קשות. אבל במהותו של דבר אני לא חוזר

בי ממה שאמרתי. לכן ראיתי את הצעת החוק הזה של הקמת רשות כלל ארצית לטיפול בסמים

כדבר מאוד חשוב וכדבר שיטפל בשורש הבעיה ולא בספיחים שלה.

שמעתי את גונדר סוויסה, ונדמה לי שערבבתי בין דבריך כאן לדברים שאמרו בשמך

בעתון - רן כסלו ציטט אותך בקשר לסמים. אבל זה לא משנה. כאשר אדם מכור לסמים

מגיע לבית סוהר, זהו הסוף של הטרגדיה ולא התחלתה. זה הסוף של רגעיה ולא התוזלת

הבעיה. אנחנו כרגיל מפני שאנחנו רוצים לברוח מהבעיה, מטפלים בתוצאות שלה, כאשר

זה כבר הרבה יותר מדי מאוחר. התוצאות כשלעצמן חן לא רק תוצאות כשלעצמן אלא

תוצאות שיש להן גם חשיבות, שהן מפיצות את הבעיה ומרחיבות אותה. כי בית הסוהר

עצמו כנראה מגביר את ההתמכרות לסמים בגלל המצוקה הנפשית של האיש שנמצא שם. ואילו

יכולנו לחשל את המועמד לבית הסוהר לפני כן כדי שיעמוד במצוקה, היינו משיגים את

המטרה הסוציאלית שלנו. אבל יש לנו בעיה של סמים בחברה, והחברה כנראה חלשה מדי

כדי לטפל בה. לכן מצאה פתרון של אליבי, שתיקנו את החוק הפלילי וזרקו את הבעיה על

בית הסוהר, וזו בריחה מטיפול בבעיה.



לכן, אגיד בקיצור, נראית לי ההצעה האחרונה של הקמת רשות. בלשיבה זו לא

הייתי מתייחס כלל לתיקון כלשהו בחוק הפלילי, בין אם זה תיקון פרוצדורלי של טיפול

ובין אם זה תיקון של הוזמרת העבירה בפקודת הסמים המסוכנים. פקודת הסמים המסוכנים

עוד קיימת?

היא עוד קיימת.

מבקר המדינה י' טוניק;

לצערי, לא ידעתי על הדבר השני שהזכרת כאן. לכן הייתי מציע לוועדה הזאת שהיא

תשתחרר מהכבלים הפליליים של הבעיה שהם אינם וזשובים עד כדי כר, שהם רק תוצאות של

הבעיה, ואני מציע לוועדה הזאת שתשקיע את מאמציה בבעיה שנוצרת בהברה שלנו, בהברה

המהוגנת, ההגונה והטובה. החוק הפלילי עושה בדיוק את ההיפר.

היו"ר די ליבאי;

אדוני המבקר, האמת שבעקבות הערה שאמרת בישיבה הראשונה ובעקבות דברים שנאמרו

כאן, נהגנו כר במהלך הישיבות, וזו ישיבה רביעית שאנחנו דנים בנושא, ורוצי היום

להגיע לסיכומים. הרחבנו את הדיון מעבר לסוגיה של החוק הפלילי ונתנו אפשרות

להתבטא לגבי הבעיה בחברה ולא רק בחברה האזרחית אלא גם בצה"ל. להיום השארנו את

הצד המשפטי כדי לבחון מה אנחנו כגוף מחוקק יכולים לעשות לתיקון הבעיה, הן מההיבט

שלנו כמי שמאשר תקציב - אבל מי כמוך יודע שמביאים לנו עבודה גמורה, בבחינת כזה

ראה וקדש - והן ובעיקר כגוף מחוקק.

בדיונים הקודמים אמרתי שנראה מה לעשות בנושא של סעיף 82. נאמר לי שיש הצעת

חוק של משרד המשפטים בנדון. אני שמח שגבי קרפ הביאה את התזכיר להצעת החוק. לא

ידעתי שמשרד העבודה והרווחה יזם הצעת חוק להקמת רשות לטיפול במשתמשים בסמים. זו

הצעה שהופצה בדצמבר 1985. מבלי שידעתי זאת פניתי לחיה היכל ואמרתי לה, שלדעתי,

יש להקים רשות כזאת לבעיית הסמים בארץ שתדון לא רק בהיבט הפלילי אלא בכלל בבעיית

הסמים על ההיבטים השונים שלה. אמרתי לה, מי כמור שגם גמרה משפטים ויש לה מ.א.

במשפטים וגם עסקה בנושא הסמים בפועל ומכירה את הנושא בצורה חיה, היתה כשרה להציע

הצעה, וביקשתי ממנה להכין טיוטה ראשונה. הכנת טיוטה כזאת?

חי היכל;

כן. אני מודה שהמודל שלי היה דוגמא של בעיה אחרת. אם מדברים על בעיית

הסמים, זו בעיה מולטי-דיסציפלינרית. מדובר בשיתוף כמה רשויות. כי מה שקורה

בישראל זה שמשרד שם רגל למשרד בטיפול בנושא. אם היינו מקימים רשות על טיפולית

שהיו משתתפים בה כל הגורמים הנוגעים והשותפים לבעיה, אז אני חושבת שהיינו

מגיעים לפתרון יותר טוב. לפני כשנה וחצי הוקמה רשות לשיקום האסיר וזה היה הדגם

שלי. השתמשתי במודל של הרשות לשיקום האסיר תור קונוטציות של טיפול בנפגעי סמים,

כי גם כאן יש צורך ברשות בין-משרדית ובשיתוף מולטי-דיסציפלינרי של גורמים כדי

להתמודד. הצרה היא שבפועל הפער בין המצוי לרצוי הוא גדול. כי אם מקימים רשות

כזאת הכלים שעומדים לרשותה הם די קטנים, מאחר ורשויות הטיפול הקיימות הן עלובות

מאוד.

לכן אם היינו תוקפים את צו ההחזקה והופכים אותו לצו טיפול, לא היינו יכולים

לעשות את זה, כי אין את האורגנים שיפעילו את זה. משום כך צריך ללכת מהתשתית,

להקים רשות עם תקציב, עם פרוייקטים. והכנתי באמת הצעת חוק על בסיס חוק רשות

שיקום האסיר.



היו"ר די ליבאי;

לא ראית את ההצעה של משרד העבודה והרווחה?

חי היכל!

לא.

היו"ר די ליבאי;

המשרד מציע להקים רשות שבה 35 חברים, שימנה אותה שר העבודה והרווחה. שם

יהיו נציגים של כל אחד מאלה: שר הבריאות, שר הפנים, שר החינוך, שר האוצר והביטוח

הלאומי. (מצטט שורה של מנהלי אגפים שמופיעים בהצעת החוק של משרד העבודה

והרווחה). כמו-כן יהיו 13 חברים שימנה השר מבין מועמדים שיומלצו על ידי גופים

שמנויים בהצעת החוק, ו-5 נציגי ציבור שיקבע השר. זו המועצה עצמה.

אשר לטמכויותיה, אני רואה שיש פה הגדרת תפקידים: לגבש מדיניות לטיפול

במשתמשים בסמים, להכין תכניות שיקום, לדאוג להקמה ולפיתוח של מסגרות מתאימות

לטיפול ולגמילה במתמכרים לסמים, לפעול לשיקומם ולקליטתם בקהילה של המשתמשים

בסמים לרבות בתחום התעסוקה, דיור, שירותי בריאות וכוי. לאחר מכן מצויינות עוד

כהנה וכנה מטרות - לסייע למשפחות, הסברה, חקיקה, מחקרים.

קראתי רק ראשי פרקים מהצעת החוק. כמעט כל מה שצריר יש בהצעה הזאת. השאלה אם

מבנה הרכב המועצה נכון, והשאלה המרכזית האם יעמדו לרשות המועצה תקציבים וכלים.

כי אחרת המועצה תהיה סימפוזיון ולא יהיה שום דבר בשטח. האם אם זה גוף שיהיה לו

כוח ללחוץ לקבלת התקציבים הדרושים. כאן הם לא אומרים ברחל בתך הקטנה - תעביר את

החוק ותן לנו תקציב מינימלי. הם כותבים בדברי ההסבר: השפעת החוק המוצע על תקציב

המדינה, על תקן המשרד ועל ההיבט המינהלי - לא ניתן להעריך את התקציב. ההערכה

שהרשות תתבסס על הגורמים הקיימים ולכן צוות העובדים הדרוש יהיה מצומצם ביותר.

זו הדרך היחידה להעביר את זה.

אומר חבר-הכנסת צבן שזו הדרך להקים את הגוף. לאחר שהגוף יוקם, הוא יתחיל

לתבוע תקציבים. אבל אם תגיד מראש לממשלה שדרוש תקציב כזה וכזה, יעכבו את הצעת

החוק.

על זה אמרו חכמינו, מה שלא עולה כסף לא שווה כסף.

לגבי סעיף 82 המדבר על הקשר שבין בעיית האשפוז והעבירה, הצעת משרד המשפטים

הורשע אדם בעבירה ונוכח בית המשפט כי הוא מופעל בדחף לסמים מסוכנים,

וכי יש יסוד להניח שעבר את העבירה מתוך אותו דחף, וכי הוא רוצה לעבור טיפול,

רשאי בית המשפט להטיל עליו במקום עונש או בנוטף עליו שהנאשם יעבור טיפול...

במקום שיורה בית המשפט בצו..."



אני חושב שהצעת החוק הזו עונה על עיקר הבעיות שהוצגו כאן והביקורת שהוטחה

כאן על החוק הנוכחי, אם כי עדייו אני רואה שאפשר גם כאן להכניס עוד כמה תיקונים

קלים. הרעיון בכללותו הוא הרעיון הנכון. לכן אני שואל אותך הגב' קרפ, באיזה שלב

עומדת הצעת התזכיר הזאת?

יי קרפ!

בימים אלה ועדת החקיקה הפנימית המשרדית מגבשת את ההצעה הזאת לאור ההערות

שנתקבלו מהמשרדים השונים לטיוטת חוק שתובא בפני ועדת השרים לחקיקה.

מבקר המדינה י' טוניק!

מדוע אין הידברות בין שני המציעים?

חי היכל;

הבעיה קשה מאוד.

מבקר המדינה י' טוניק;

הלוא יש כאן עבודה מקבילה ועבודה של כפילות. איך ייתכן ששם רואים את הבעיה

כבעיה במטגרת החוק הפלילי וכאן רואים את הבעיה כפי שאני חושב אל נכון, כבעיה

טוציאלית? איך זה בכלל ייתכן לחוקק חקיקה פלילית, גבי קרפ, אבסטרקטית, כאשר לא

יודעים מנין התופעה הפלילית צמחה? אני אומר זאת כביקורת על משרד המשפטים.

י' קרפ!

אני רוצה לציין שמשרד המשפטים איננו רואה את הבעיה כבעיה פלילית. הוא בהחלט

רואה את הבעיה כבעיה חברתית. אבל מה שעשה משרד המשפטים בהצעת החוק הזו הוא רק

תיקון ההוראות הקיימות במטגרת סמכויותיו. ההתייחסות החברתית הכוללת לבעיית

הסמים המסוכנים היא לא בידי משרד המשפטים.

היתה ועדה בין-משדדית ברשות פרופ' מן. המלצות הוועדה הוגשו למעשה לממשלה.

לצערי הרב, ההתייחסות להצעות השונות לא נשאה פרי עד היום, ובוודאי לא כאשר

מדובר בתקציבים.

וזי היכל;

כאשר השאלה הראשונית שדו"ח הוועדה העמיד היא שעל הממשלה לקבוע מי יהיה

אחראי לקבלת ההמלצות. זה גם הונח כמשהו ערטילאי.

היו"ר די ליבאי;

יש בממשלה הזו כמה שרים בלי תיק. אפשר לתת לאחד השרים בלי תיק את תיק הסמים

עם אחריות כוללת והוא יטפל בבעיה ציבורית ואנושית ממדרגה ראשונה.

ההצעה שלנו היא יותר בגדר עזרה ראשונה ולא בגדר של טיפול כולל בבעיה.



היו"ר די ליבאי;

חברי הוועדה, אגיד למה אני מתכוון בישיבה הזו, ולא אייוזד בשלב זה ישיבה

נוספת לנושא. אני חושב שהדיון היה מקיף וממצה בכל המגזרים וההיבטים של בעיית

הסמים בישראל. אני שמח לראות שיש התעוררות ודאגה במשרדים הרלבנסיים הממשלתיים

ורוצים להציע הצעות.

אני אבקש שגבי קרפ, ברוב חסדה, תשאיר לי את הצעת התזכיר הזו. אני אקוז מהצעת

התזכיר לא את כל ההיבסים הפליליים המופלגים אלא אותו חלק שעוסק בהיבט הטיפולי.

כלומר, אני לא אטריד את כולכם בשאלה אם יש להגדיל את סמכויות חיפוש או מעצר

בפקודת הסמים המסוכנים, אבל אני אפנה את תשומת לבכם לאותו חלק שדן בהיבטים

הטיפוליים. כמו-כן אני אשתדל להפיץ בין כל הנוכחים כאן את הצעת משרד העבודה

והרווחה. אני אבקש מכל הנוכחים, ואלה שהיו בישיבות הקודמות נפנה אליהם את זה

אישית, הערות תור שבועיים להצעות האלה. בכר אני לא בא להתוזרות עם המשרדים, אבל

אני רוצה בהקדם להניח הצעה מסכמת של הוועדה הזאת לפני הכנסת. אני רוצה שהצעה זו

תביא בחשבון גם הערותיכם, כאשר באופן כללי אני מציע שאנחנו נתמוך בהקמת הרשות,

נציע הצעה לגבי ריכוזה או האחריות עליה, נשתדל שהיא תקום בהקדם כדי לכוון את

הפעולות, ולדרוש עבורה תקציב התחלתי, כי זה ודאי נדרש. אני מוכן שתאירו את

עינינו על היבטים תקציביים, מה נדרש לקדם את הנושא, כאשר ברור שהמדינה נמצאת

במצב קשה ואי אפשר לקפוץ על הראש, אבל אפשר להוות קבוצת לחץ כדי שהממשלה תדאג

לנושא הזה שהוא מוזנח. אני רוצה ללחוץ עליה לפעול בתחום הזה.

ד"ר מי הורביץ;

אני אתייחס רק בכמה משפטים להקמת הרשות. אני חושב שמבקר המדינה עוד לפני

עשר שנים הציע להקים רשות. אני חייב לומר שאני הייתי בין המתנגדים היות וחשבתי

ששום משרד ושום גוף לא יהיה מוכן לוותר על סמכויותיו ולהעביר אותן לרשות

אמורפית חדשה כלשהי. בינתיים הייתי קשור להקמת רשות אחרת - הרשות לשיקום האסיר,

וזה שינה את דעתי מן הקצה אל הקצה. כי זוהי בעיה שחובקת תחומי פעולה ממשלתיים

רבים מאוד החל מחינוך, בריאות ורווחה, משפטים, משטרה, צבא ועוד ועוד גופים

ציבוריים.

למדתי שהקמת הרשות הצליחה לרכז סמכויות בתוכה, ועם כל הביקורת, לקדם את

הנושא של הסיפול באסיר המשוחרר במדינת ישראל. זה מה שצריר לקבוע, האם אנחנו

יכולים לקדם את הסיפול בנושא. אני סבור שגם נושא הסמים הוא נושא שחותך את כל

הזרועות הממשלתיות השונות, ואי אפשר שמשרד של גוף אחד יטפל בקטע אחד בלי השלכות

על קטעים אחרים. צריכה להיות מעורבות של כל מערכת החינוך על כל שלוחותיה. צריכה

להיות מעורבות של כל זרועות העבודה והרווחה, כי יש בזה בראש וראשונה בעיה וזברתית

ולא בריאותית. אני מכיר בזה שיש קטע חשוב של טיפול תרופתי או גמילה פיסית ואולי

גם סבל למכורים לסמים, אבל יש הרבה מאוד גופים שצריכים לתרום לשיקומם של נפגעי

סמים. לכן צריך להקים את הרשות הזאת.

יחד עם זאת אני בדעה, אם הממשלה לא תקציב משאבים נוספים לנושא הזח; חבל

לטרוה ולהקים רשות. רשות חייבת לפתח פעילות רבה מאוד וחדשה מאוד, כי ללא כלים

אין טעם בפיתוח הרשות. לכן חשוב מאוד שתהיה שדולה כמה שיותר חזקה לתקציבים לנושא

הזה, כי ברור לנו מה תהיה האלטרנטיבה אם מדינה ישראל איננה מתמודדת עם בעיית

הסמים. הנזקים החברתיים שייגרמו לרקמת החברה הישראלית יהיו יקרים פי כמה

מהאמצעים, אולי בהתחלה צנועים יחסית, שמדינת ישראל תצטרך להשקיע, וחשוב מאוד שגם

בדרג הממשלתי יהיה גוף או ועדת שרים או שר שיראה את זה כתפקידו, אם לא העיקרי,

כתפקידו לעקוב אחרי בעיה זו.



היו"ר די ליבאי;

דייר הורביץ, בעיית הסמים רווחת לא רק בין שכבות מצוקה. אנחנו יודעים שהיא

קיימת גם בין בני טובים. יש למשרד שלך או לר אישית הערכה כלשהי ונתונים על היקף

הבעיה הזאת היום ביו בני הטובים?

ד"ר מי הורוביץ;

היות וזו בעיה שהיא סמויה במידה רבה מאוד והיא גם עבירה פלילית, לכן הערכת

ההיקף היא חלק מן המיתוסים. כל המחקרים שהיו במערכת החינור שכוללת את כל שכבות

האוכלוסיה, הראו שהממוצע באוכלוסיית בתי הספר התיכוניים היה בין 3-5%,

ובבתי הספר המקצועיים שבהם יש יותר ייצוג לאוכלוסיית המצוגה, השכיחות היתה כ-7%.

לגבי נוער שאנחנו קוראים לו מנותק, ההיקף היה עשרות אחוזים. אבל, כמובן, רשות

סמים תצטרר לטפל בבעיה על כל היבטיה, ולא רק באוכלוסיית המצוקה, על אף שחלק

גדול של אוכלוסיית המצוקה מוצא את פתרון בעיותיו על ידי שימוש בסמים, אבל יש גם

אוכלוסיה אחרת שדורשת התייחסות, ללא כל ספק.

היו"ר די ליבאי;

באיזה שלב נמצא הטיפול בתזכיר הצעת החוק של המשרד שלכם?

ד"ד מי הורוביץ;

אני מבין שזה הופץ בשלב זה בין משרדי הממשלה ובין כל הגופים המנויים בעמוד

הראשון.

היו"ר די ליבאי;

האם יש קשר בין הצעה זו לדיונים שהתקיימו פה?

ד"ר מי הורוביץ;

אני חושב שאין התנגשות בין שתי ההצעות.

היו"ר די ליבאי;

אני שואל מה גורם להבאת ההצעה הזאת בימים אלה?

ד"ר מי הורוביץ;

אני חושב שזה מקרי בלבד.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה מקרי?

ד"ר מי הורוביץ;

העיתוי של שתי ההצעות האלה לא מקרי, אבל ההצעה של משרד העבודה והרווחה

במקרה התפרסמה עכשיו.

מבקר המדינה י' טוניק;

איר קרה ששתי ההצעות לא נפגשו? זה הלוא מדהים.



ד"ר מי הורוביץ;

ההצעה של גב' קרפ מדברת על תיקון פקודת הסמים ווזוק העונשין, והיא עושה את

זה בהתאם לפרק ההמלצות של ועדת מן שהמליצה על תיקונים במערכת החוקים האלה,

ההצעה של משרד העבודה והרווחה עוסקת בנושא הרבה יותר רחב.

מבקר המדינה י' סוניק;

אני לא מבין בכל זאת, האם קיים "ברוגז" בין משרד המשפטים למשרד העבודה

והרווהה? הם לא מדברים? מי שיקה את שתי ההצעות ימצא מכנה משותף, מצומצם ביותר,

אבל הוא קיים.

ד"ר מי הורוביץ;

לא רק שאין "ברוגז" אלא יש שיתוף פעולה.

י' קרפ;

נפגשנו וקיימנו ישיבות על קווי מדיניות מאז הגשת דו"ח ועדת מן, וניסינו

להביא לישום ההמלצות. אהרי שראינו שאיננו יכולים להתקדם, הועלה הרעיון להציע את

הרשות המי והדת. זה היה תהליך טבעי של התפתחות מתוך נסיונות למצוא את הדרך להתמוד

עם רגעיה.

מבקר המדינה יי טוניק;

עשיו אני מבין שנפגש.

ד"ר מי הורוביץ;

ודאי שנפגשו.

היו"ר די ליבאי;

משרד הבריאות מתנגד? למה?

ד"ר יי סנטו;

ההצעה של משרד העבודה והרוותה באה כתוצאה מדיונים של ועדת מן. ועדת מן

עומדת להרריע בנושא באחת הישיבות הקרובות בשבוע הבא. אבל עוד לפני שהוועדה פסקה

והחליסה מה עמדתה ביחס לרשות, כולל השאלה מי צריך להיות השר הממונה ואיזה גוף

צריך להיות אתראי, יזם משרד העבודה את ההצעה הזאת באופן בלתי תלוי בפעולות

הוועדה. זו תשובה לשאלה. אני מקווה שועדת מן תסיים את המנדט שלה על ידי הצעת

חוק להקמת רשת.

בתשובה לשאלה מי צריך להיות הגוף האחראי לנושא, אני חושב שהוועדה צריכה

למצות את עצמה לפני שמעבירה את הכדור הלאה.

היו"ר די ליבאי;

אתה חושב שמשרד הבריאות צריך לעמוד בראש?



ד"ר י' סנטו;

אם יש הצעת חוק שצריכה להתמודד בטיפל במכונים לסמים, מכיוון שהטיפול היום

ממוקד רובו ככולו במשד הבריאות, למשרד הבריאות צריכה להיות מעורבות ישירה בנושא

הזה. אני לא בא ושולל את תפקידם של גופים במשרדים שונים.

היו"ר די ליבאי;

מעורבות תהיה לכולם. השאלה מי נושא באחריות הכוללת, או איזה שר נושא

באחריות הכוללת לענין.

ד"ר יי סנטו;

אני חושב שאם מדובר ברשות שמתמוזה בטיפול במכורים לסמים, וכיוון שהטיפול

במכורים לסמים היום נעשה רובו ככולו על ידי משרד הבריאות, משרד הבריאות צריך

להמשיך.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה יוצא מהנחה שזה מתחיל מגמילה, אבל אני יוצא מהנחה שזה מתחיל ממניעה.

ואז אני מחפש דווקא את שר החינוך או הרב הראשי או דמות מחנכת.

אי שאקי;

אתה צודק, אדוני המבקר.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם ידוע לכם שיש שכבות מרוב רחבות באוכלוסיה שהסמים אינם מגיעים לשם בכלל

בגלל החינוך שלהם? למה לא ללמוד מהם איך הם מצליחים?

אני חושבת שאין שכבה שהסמים לא מגיעים אליה. השאלה רק שאלה של כמות

ופרופורציות. אין שכבה שמוגנת.

אי שאקי;

אבל בכל זאת במערכת החינוך הדתי זה אפסי, ואני חושב שזה נובע מטיב החינוך

האוסר על זה. כך שאין לזלזל בהשפעת החינוך על הסמים.

ד"ר יי סנטו;

אם ההצעה הנוכחית מדברת על רשות לטיפול במכורים לסמים, אני חושב שההתמקדות

בטיפול במכורים ולא באספקטים האחרים של הבעיה שקיימים, צריכה להיות בידי משרד

רובריאות. אם מדברים על רשות להתמודדות עם מכלול בעיית הסמים - וזוהי הרשות שאליה

חותר המבקר - אני חושב שצריכים לכלול ברשות שלושה גופים מרכזיים; את שר החינוך,

את שר העבודה והרווחה ואת שר הבריאות. יש רשויות שיש להן יותר משר אחראי אחד.

היו"ר די ליבאי;

למה אתה לא כולל את שר המשטרה?



ד"ר י' סנטו;

אפשר לשתף. אני לא יודע אם אפשר לעשות את הממשלה כאחראית באופן ישיר לרשות.

היום מקובל ששר או שניים אחראים להפעלת רשות והם יחדיו או לחוד ממנים את האנשים.

היו"ר די ליבאי!

לא בכדי הצעתי לקחת שר ללא תיק ולהטיל עליו את האחריות לנושא, ושהוא יעבוד

עם כל ראשי הגופים במשרדים המקצועיים שקשורים לנושא. כלומר, אני מוציא את זה

מתהום פעולתו של אהד המשרדים, מעביר את זה לרשות ממשלתית נפרדת, כי היא פועלת עם

כל היחידות המקצועיות בכל המשרדים הרלבנטיים, בדרג הבכיר ביותר.

מי יפה;

זה אולי מבחינת הביצוע אבל לא מבחינת האחריות הממלכתית.

היו"ר די ליבאי;

השר יהיה השר שהממשלה תחליט עליו.

מי יפה;

אבל ממשלה הולכת וממשלה באה, מי ערב שיהיה שר לנושא הסמים?

היו"ר ד' ליבאי;

די לבעיה בשעתה. לגבי התקופה הנראית לעין, אפשר להסתפק בזה, כאשר אפשר

להדגיש שיש אפשרות של הטלת הענין לא על אוזד השרים המעורבים ישירות בענין.

ד"ר יי סנטו;

בעיית הסמים הולכת ומחריפה. בארבע השנים האחרונות לא נעשתה שום פעילות

רצינות בנושא הזה משום שחיכו לתוצאות ועדת מן. אני מאוד חושש שבשלוש השנים הבאות

נהכה לרשות כדי שתקום ושוב לא ייעשה מספיק או מאומה במסגרות הקיימות כדי להתמודד

עם הבעיה. אני חושב שהשדולה צריכה לקום, בראש וראשונה כדי להמריץ הן את משרד

הבריאות והן את משרד העבודה והרווחה והן את משרד ההינוך, כדי לתגבר את המאמצים

בהתמודדות במכלול הבעיות האלה במסגרות הקיימות, בתור שלב ראשון. לאחר מכן או

במקביל, גם לפעול לפתרונה של הבעיה באופן תחיקתי. אבל חס וחלילה שהתחיקה תהיה

כסות עלה תאנה לאי-עשיה.

ד"ר יי זיגלבוים;

אני רוצה להתייחס לדברי גבי קרפ. אני מסכים לאפשרויות הסיפול בנפגעי סמים

בבתי הסוהר. מה שלא שמענו ואני רוצה להביא זה הדבר הפרקסי, המעשי; כאשר אדם

נעצר, חודש ימים הוא נמצא במשטרת ישראל עד תום החקירה. לאחר מכן לתקופה של עד

שנה הוא נמצא בשירות בתי הסוהר בהליכים משפטיים. כלומר, יש כאן תקופה מאוד ארוכה

יחסית, שמנוצלת לצרכים אבחוניים בתור שירות בתי הסוהר. ואם וכאשר בא היום כאשר

שופט קובע מה שקובע, ובין היתר מצווה על טיפול גמילה, הוא מבקש חוות דעת של

פסיכיאטר שאיננו מכיר את האסיר, איננו מכיר את האדם. במהלך השנה האחרונה של

חייו כשהיה במערכת שירות בתי הסוהר עבר אותו אסיר אבחונים שונים, בין היתר גם

אבחון בתחום הסמים, ואילו השופט קובע מה שקובע על פי חוות דעת של פסיכיאטר

שאיננו מכיר את האסיר או רואה אותו במשך דקות ספורות, וגם אין הבחנה בין סוג סם

לסוג סם. האדם עצמו מעדיף, כמובן, בבוא המועד, לצאת לבית חולים פסיכיאטרי מסיבות

השמורות עמו, וכמובן הסיבות הן מניפולטיביות.



אנחנו בעד ביטול החוק. אנחנו יודעים שמעל 50% מהאסידים שהופנו לבתי חולים

פסיכיאטדיים נפלטו תור חודשיים מבתי החולים, ועוד 30% תוך אדבעה-ששה חודשים, ודק

אחדים סיימו את הטיפול, וכאשד יצאו החוצה הם אמרו לנו מה הם חושבים על הטיפול.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה זאת אומדת נפלטו?

ד"ד יי זיגלבוים;

לא שיתפו פעולה עם המטפלים, בדחו, ועדת מני קבעה שהם לא מתאימים לטיפול.

כלומד, החלק האבחוני מאוד מכדיע אם אדם מתאים לטיפול. לכן אנחנו בהחלט טבודים

שיש צודך בהקמת מסגרות קהילתיות ולתת לאנשים האלה שהם חולים, בפידוש הם חולים -

אני טומע הדבה פעמים שבעיית הטמים היא לא בעיה רפואית. אני כרופא מטכים. אני

חושב שגם איידס היא לא בעיה רק דפואית, זו בעיה גם חבדתית. אבל מי שמדכז את

הנושא זה משדד הבריאות. גם כולידה זה לא דק בעיה דפואית אלא סביבתית. אין זה

חשוב מה כל אחד מאתנו חושב. אבל אדגון רובדיאות העולמי קבע שאנשים מכודים לסמים

הינם חולים וצדיכים לטפל בהם. לא נדאה לנו בשום פנים ואופן שאנשים חולים אלה

שביצעו מה שביצעו כדי להשיג את הסם מתור מחלה - אינני מקבל את המושג "דחף" -

יישלחו לבתי סוהר לטיפול. אלה שמתאימים אחרי אבחון נכון, אלה שמסכימים, צריכים

להיכנס למסגדות קהילתיות לפני או במקום כניסתם לבתי הסוהר.

אבל אנחנו גם מכידים את המציאות, ואני מנסה להיות פרקטי. גם אם האבחון יהיה

טוב, ותהיה הטכמה ותהיה קביעה שהם מתאימים, להעדכתנו יהיו מטפד המצבים הבאים:

חלק מהם ייפלטו מהמסגדת הטיפולית והם יהיו או במאסד על תנאי או בתנאי מבחן

וייכנסו לבתי סוהר, חלק לא יעמדו בטיפול בבתי הטוהד, וחלק שופט יכדיע, משום

שהעבירה כל כר חמודה שאפילו לא ניתן להתחשב בעצם בעובדה שמדובד בחולים, והם

יישלחו לבית סוהד. כלומד, אני מגיע למסקנה שבכל מקדה עם הקמת מסגדות קהילתיות

שיש צודר מעשי של ממש להקימן, יהיה אחוז גבוה מאוד של עבריינים שייכנסו לתור בתי

הסוהד, ובתור בתי הסוהר, למרות הכול, למרות המגבלות, אי אפשד להתעלם מהעובדה

שהאומללים האלה הם מכודים לסמים והם חולים; וגם במסגרת של שירות בתי הסוהר צריר

להימצא פתרון טיפולי לאסירים האלה.

לכן במסגרת שירות בתי הסוהר הצענו ומציעים מודל טיפולי של מגוון די דחב של

טיפולים שונים, החל מטיפול אינטנסיבי מאוד במסגרת סגורה ועד ל"טיפול בקהילה"

בבית הסוהד ועד למתן אדולן כי אין בדודה.

ד"ד די ליבאי;

והצעה זו עולה כסף?

ד"ד י' זיגלבוים;

כל הצעה עולה כסף. כדי להקים מסגדות אנחנו צריכים תקציבים, בעיקר תקני

כוח-אדם. ואם חבד-הכנסת שאקי בישיבה הקודמת שאל מה היחס בין המטפל והמטופלים, אז

יש קדיטדיון בלתי כתוב של משדד הבריאות שאומר מטפל אחד פד 8-6 מטפלים במטגדת

טגורה, וזה אומר דדשני. אם אנחנו מנטים להקים במסגרת שירות בתי הסוהר מסגרת

סיפולית סגורה ל-200 אסירים, זה אומד דדשני, שיש צודר בתקני כוח-אדם. ואין

אפשרות במסגדת שירות בתי הסוהד להתעלם מהם, כי החוק מחייב אותנו לטפל בהם. בחוץ

אדם יכול לספל או לא, אף אחד לא ימשור אותו לטיפול. אנחנו חייבים טפל בו משום

שיש לו בעיה בדיאותית ומשום שזה משפיע על איכות החיים בבתי הסוהד.





ביום עיון שהיה לנו שאלתי אסיר מה תפקיד הסם בבית הסוהר והתשובה שקיבלתי

היתה שהתפקיד הוא מרכזי. כל האירועים בבתי הסוהר, האלימות הקיימת, זה סביב

לסמים. כלומר, אנחנו מנסים לתת תשובה לפרס, לספל בו במסגרת כפייתית, עם כל

המגבלות והיתרונות, ויחד עם זאת לשפר את איכות החיים בתוך בית הסוהר.

אני חושב שאנחנו תומכים בהקמת הרשות, משום שהיום אין קשר בין

המשרדים, אין קונסנסוס, ויש להקים את הרשות. להערכתי, הרשות צריכה להשתייך

למערכת הבריאות, להיות בראשות שר הבריאות, עם שיתוף פעולה ברור ביותר עם משרד

החינוך, עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד המשפסים, ומספר משרדים נוספים כמו משרד

המשסרה, כי לכולם יש נגיעה בחוליה מסויימת של השרשרת כולה ששמה ההתמכרות לסמים.

מבקר המדינה י' סוניק;

הבעיה היא אמנם כללית, אבל צריך בתוך הבעיה הכללית לייחד

תשומת לב מיוחדת לבתי הסוהר מפני שבתוכם מקבלת הבעיה את גילוייה החריפים ביותר.

האם זה נכון?

זה נכון למערכת שירות בתי הסוהר. בית הסוהר הופך להיות אוניברסיסה ללאה

שלא יודעים מה זה סם, לאלה שמסתבכים בסמים, לאלה ששולחים את נשותיהם בחוץ לעסוק

בזנות כדי להשיג סם.

אני רוצה לומר מלת הבהרה למבקר לגבי שתי ההצעות. ההצעה לגבי הרשות היא פועל

יוצא של הדו"ח המסכם של ועדת מן שיצא לפני שלוש שנים, בעוד שההצעה לשינוי פקודת

הסמים כפי שהוצעה בידי משרד המשפסים היא פועל יוצא של פרק באותו דו"ח, פרק של

תת-ועדה לאכיפת החוק במסגרת אותה ועדה. דהיינו, שתי ההצעות גם יחד, האנשים

שהציעו אותן, יושבים ביחד ומתואמים זה עם ה כל אותה תקופה.

לגבי הצעת החוק לשינוי פקודת הסמים, משסרת ישראל עומדת מאחורי ההצעה

במלואה. אנחנו שותפים להצעה. ההצעה נותנת ביסוי למה שאנחנו חושבים שהם צרכי

השעה.

אם מותר לי להעיר לפחות מבחינה היססורית - ואתה הזכרת את הרחבת הסמכויות

שכלולות בהצעה - יש צורך אחד שלא מוצא עדיין את ביסוי בהצעה, ולדעתי הוא חיוני

הסמכות לחיפוש בתוך הגוף. אני חושב שלא יהיה לנו מנוס

מלדון ולהעלות את זה בפורום כלשהו בצורה כלשהי.

גם הסדר שלילי הוא תשובה. כשלא נותנים סמכות למשסרה לחפש בתוך הגוף, אין

לה הסמכות הזאת.

נדמה לי שיש פסק דין של בית המשפס בנושא זה בעניו קטלן.

יש גם בג"צ ועקנין.



סנ"צ צי אריאל;

אני טוען שצורך השעה הוא שתוענק לנו הסמכות לחיפושים בתוך הגוף, עם כל זה

שנפנה לבית המשפט לקבל צו או כל הסדר אחד שהוא, אולי עם צעד ראשון של צילום

רנטגן. על כל פנים, הנושא הזה קיים בחוק בארצות-הברית וגם באנגליה ובגרמניה,

ואינני חושב שנוכל לעמוד בפרץ מבחינת הברחת הסמים - ואינני מתייחס כרגע לצרכים

של שירות בתי הסוהר שהם צרכים בנפרד - אבל אני אומר שלא נוכל לעמוד בפרץ מבחינת

רוברחת הסמים בלי שתהיה לנו הסמכות הזאת.

מכל הבחינות האחרות אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק לגבי הקמת הרשות. זה

פועל יוצא מוועדת מן. כמובן, משרד המשטרה חייב להיות שותף פעיל ברשות.

היו"ר די ליבאי;

לפני שאתן את רשות הדיבור לד"ר רייטר, האם אוכל לקבל הצעה משלך, חיה?

חי היכל;

כאשר אני לוקחת את ההצעה של משרד העבודה והרווחה, היא כמעט זהה להצעה שלי.

השתמשנו כמעט באותו מודל.

היו"ר די ליבאי;

אז אבקש את ההערות שלר להצעה של משרד העבודה והרווחה. את הערת שאחת הבעיות

בשטח זה ההתנהגות של הגורמים העוסקים בנושא הטיפול בסמים.

חי היכל;

אני מקבלת שזה צריך להיות באחריות שר בלי תיק.

לפי הספרות הקיימת בעולם, התמכרות לסמים איננה מוכרת כמחלה. בפירוש התמכרות

לסמים איננה מוכרת כמחלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל ד"ר זיגלבוים אמר שזו מחלה.

חי היכל;

בהתאם לדו"ח הוועדה הבינמשרדית בנושא הסמים בישראל (עמי 171} התמכרות לסמים

איננה מוכרת כמחלה. אכן, ב-3 DSM(קלסיפיקציה של הפסיכיאטריה בארצות-הברית)

מופיעה קבוצת הנרקומניה - אך כל עוד הינה מעורבת בפתולוגיה נפשית - שייכת

לפסיכיאטריה הקלאסית - בעוד כאשר היא בסימפטומים המלווים אותה נכנסת רק למסגרת

ההפרעות באישיות והפרעות בהתנהגות, הפסכיאטרים אינם רואים בה את תחום עיסוקם

המקצועי.

לגבי פיתוח פרוייקטים בקהילה ~ אנחנו רואים שאין שילוב. למשל, הנושא של

קהילה טיפולית. זה נושא מאוד בוער. אני בטוחה שאם היתה קהילה טיפולית, הנושא של

צווי ההחזקה היה יורד מהפרק . כי בקהילה טיפולית הכוונה למטגרת כוללנית לטיפול

בנפגעי סמים. מאחר ואין מוסד סגור כזה אותו פרק זי בפקודת הסמים קבע שלצורך

הפעלת מוסד סגור צווי ההחזקה יופעלו בבתי התולים לחולי נפש. ברור לי שבמידה

ומוסד כזה היה קיים, זה היה עוזר לצווי ההחזקה. קהילה טיפולית עמדה לקום לפני



שנתיים, הגיעה במיוחד תרומה מארצות-הבריה לנושא זה, אבל סביב המגעים שהיו לגבי

הקהילה הטיפולית ראינו המון התנגשויות, בעיקר בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד

הבריאות, והפרוייקט הזה לא הצליח לקום. אני מטכימה שאם היו שותפים כל הגורמים

המתאימים, קהילה טיפולית כזאת היתה קמה. כי למעשה התקציב הועמד על ידי ארגון

"דייטו" שהיה מוכן לבוא ולתת סכום של 150 אלף דולר להקים קהילה טיפולית ולעזור

בהמשך הפעלתה. מה שקרה ומה שקורה היום, שהדברים נופלים בגלל חוטר התקשורת.

ד"ר מי רייטר;

ההצעה לרשות איננה חדשה. היא הוצעה לפני שמונה-תשע שנים.

שמענו שמבקר המדינה הציע את זה לפני עשר שנים.

ד"ר מי רייטר;

זה נשאר באחת המגירות. בעצם השאלה עולה כרגע בגלל טיבה שאני חושב שגב' קרף

שנים רבות של חוטר מעש ממש בנושא, הביאו לידי מצוקה של האנשים ששייכים

באופן ישיר או עקיף לשטח. כתוצאה מזה הפתרון הנראה הוא הקמה של רשות מאחר ולא

היה "אבא" טוב לנושא הזה.

הייתי רוצה להעיר הערה שאני חושב שיש לה מקום בקשר לענין של הפיקוח על

השאלה הרפואית-חברתית. כאשר מדברים על כך שהבעיה היא חברתית, מדברים על כר שגם

המניעים או גם הגורמים להתמכרות וגם הפתרונות, אינם בתחום רפואי צר טפציפי אלא

בתחום טיפולי רחב ביותר, בדומה לכל מיני מחלות אחרות, ובהחלט בדומה לטוגים רבים

של מחלות נפש שהמניעים או הגורמים אינם גורמים רפואיים טהורים, ובצורה ברורה גם

הפתרונות הם לא פתרונות רפואיים טהורים אלא חברתיים. אבל אינני מקבל שבגלל

זה המשרד האחראי צריר להיות משרד העבודה והרווחה. לו היה לנו משרד דומה למה שהיה

בארצות-הברית, משרד של health and welfareזו המסגרת הטבעית לכך. כיוון שאין לנו

מסגרת כזאת, יש כאן שאלה של השתייכות לאיזה גוף משרדי. אני אישית לא מבין מדוע

הקרבות הגדולים בין המשרדים, כי לא ראיתי את הנכונות הגדולה לעשות מצד המשרדים

שרבים היום. אם היתה נכונה רבה לעטוק בזה, הייתי מבין את הקרבות. אבל אני לא

מבין את זה. זו אוכלוטיה מוקצה מחמת מיאוט מבחינה חברתית ומבחינה משפטית.

ההגיון היה אומר שכל משרד צריך להגיד למשנהו שיקח את זה.

וכך זה היה שנים. היום אני רואה תהליך שאני יכול לכנות אותו בשם "חאפ".

אבל כאשר יגיע מועד האחריות, כל אחד יגיד "זה לא שלי".

מזה אני חושש.

אני רוצה להתייחס לשאלת החינוך שעלתה כאן. כאשר מדברים על מניעה אין זה

סינונימי עם חינור. המניעה למשל יכולה להיות בתחום שחשוב לא רק לנושא הזה כמו

עיור ותיעוש ויציאה מכיסי עוני ואנומיה חברתית. לכן אי אפשר לדבר על פתרון במשרד



החינוך. הייתי גם אומר שהבעיה החמורה מבחינתנו לא מגיעה למשרד החינוך, כי הבעיה

החמורה ביותר היא באלה שמנותקים ולא מצויים בקשר עם משרד החינוך, ושם צריכים

להשקיע הרבה במניעה.

לכן ההצעה של הקמת רשות היא הגיונית מאוד, משום שהבעיה חוצה משרדים רבים

ושטחי עיסוק רבים. אני מקווה שאנחנו נמצא את הדרך האלגנטית לצאת מריב האבהות

לעניו זה. כמי שעוסק במשך שנים בנושא במסגרת משרד הבריאות, לא מצאתי שבמסגרת

המציאות הקיימת האבהות של משרד הבריאות היא גורם מפריע, אלא היא גורם מסייע. כי

יש לי אפשרות להיות אומבודמן לכל הגורמים. לכן אני יכול להגיד שהטיפול במשרד

הבריאות לא גרם לקושי בפעולה. אם יש לי טענות למשרד הבריאות זה שבמשך שנים רבות

הוא לא עשה מספיק.

ד"ר יי סנטו;

הייתי מציע שהוועדה תצטרף לדיונים או תשתלב בצורה כלשהי בפעילותה של ועדת

מן ותמשיך או תדרבן את התהליך החקיקתי של הקמת הרשות בהתאם להמלצות ועדת מן.

ד"ר יי זיגלבוים;

אני רוצה להזכיר עוד פעם מה העמדה של ארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות

העולמי שחברים בו מומחים מן הבולטים ביותר בעזלם בתחום סמים, קבע שההתמכרות

לסמים היא בעיה בריאותית, כלומר הנושא נכנס לקלסיפיקציה של מחלות. זו אחת

המחלות, ובדומה למחלות אחרות, המחלה מורכבת משלושה היבטים: ההיבט הגופני, ההיבט

הנפשי וההיבט החברתית

ד"ר מי הורוביץ;

אני רק רוצה להעיר הערה אחת בלי להתייחס לשאלה של מחלה בריאותית או מחלה

חברתית. הרשות איננה מוקמת לטפל במכורים לסמים בלבד. היא אמורה להיות מופקדת על

מכלול הבעיות. קראנו לזה הקמת רשות לא למכורים לסמים אלא למשתמשים בסמים. רשות

למשתמשים בסמים כוללת מגזר רחב מאוד של אוכלוסיות, כאלה שציינתי וכאלה שלא

ציינתי. לכן הוויכוח אם התמכרות כסימפטום פסיכיאטרי נכללת בהגדרה של ארגון

הבריאות העולמי איננו רלבנטי לכאן, וגם אם כן, זה רק חלק קטן מהקטע שרשות הסמים

צריכה לעסוק בו.

מבקר המדינה י י טוניק;

זה גם התדחקות מסמים או מניעה.

היו"ר די ליבאי;

בהצעה ענין המניעה הוא שולי, אם בכלל. ההצעה של משרד העבודה והרווחה שמה

את הדגש על הטיפול במתמכרים וגמילה.

ד"ר מי הורוביץ;

היא כוללת ביעדים של הרשות גם את השאלה של מניעה. אנחנו יודעים מעט מאוד

איך לעשות את המניעה. אנחנו לא יודעים מה מונע את מי ממה. אני יכול לומר

שמדיניות רווחה כוללת טובה שמטפלת בסיפוק צרכים של בני נוער בכל התחומים, מונעת

שימוש בסמים כמו שמונעת זנות או שימוש באלכוהול. אנחנו יודעים מעט מאוד על

תכניות מניעה ספציפיות לנושא הסמים, אבל יש התחלות בתחום הזה. צריך לפתח את זה,

וזה אחד התפקידים.



היו"ר די ליבאי;

אני חושב שאס מקימים את הרשות היא צריכה לדון בכל ההיבטים, כולל חינוך

ומניעה.

דיר מי הורוביץ;

אני מסכים. זה לא שלנו אלא של מדינת ישראל, וצריך לכלול את כל מדינת ישראל.

ד"ר טניאס;

אני רוצה להביא לשתשומת לבה של הוועדה משהו שאמרה גבי קרפ ואולי לא שמו לב

לנושא. כוונתי להבדל בין מכור לסמים ובין משתמש בסמים. זה בעיקר בתוזום של וזשיש.

השימוש בוזשיש לא גורם להתמכרות של ממש. לאהרונה ב-וו מדינות בארצות-הברית קיבלו

שינוי, שאהזקה של 28 גרם חשיש היא עבירה אזרחית ולא פלילית, דבר שגורר אחריו לא

מאסר אלא קנס של עד 100 דולר.

סנ"צ צי אריאל!

זה לגבי מריחואנה.

ד"ר טניאס;

במדינת ישראל אין מריחואנה אלא חשיש.

סנ"צ צי אריאל;

אחזקת חשיש בארצות-הברית זו עבירה.

ד"ר טניאס;

95% מאלה שמגיעים להתמכרות של סמים קשים התחילו בשימוש בחשיש, אבל רק

50%-40 מאלה שהתחילו בוזשיש מגיעים לשימוש בסמים קשים.

אני רוצה שתהיה תשומת לב לנושא שהרבה מאלה שמתחילים עם חשיש ומגיעים לסמים

קשים יותר, מגיעים לכך מתוך למידה בתוך בתי הסוהר. זה צריך להוות אות אזעקה, אם

כדאי שאדם שרק משתמש בחשיש ייכנס בגלל לזה לבית סוהר. המעבר מעבירה פלילית

לעבירה אזרחית בארצות-הברית הביאה גם לחסכון של 350 מיליון דולר, רק בהליכים

המשפטי ים.

מי יפה;

הוועדה התחילה לדון בחלק קטן מהנושא, בסעיף 82 לפקודת העונשין, ובצדק

הרחבנו את היריעה. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה שמתבקשת ממנה הקמת רשות

לטיפול בנפגעי סמים. אני אומר את זה במיוחד על סמך הדבר שאמר ד"ר סנטו, ששלוש

שנים מהקמת ועדת מן לא טיפלו בנושא, ועוד שלוש שנים עד שתיגמר החקיקה גם כן לא

יטופל בנושא, והזמן דוחק.

אני סבור שגם אם התקציב יהיה קטן או מזערי, צריך להקים את הרשות כי הממב

היום או כל הצעה אחרת גרועה מהקמת רשות שתטפל בנושא זה. אני אומר את זה משום

שאני חבר המועצה לשיקום האטיר ואני מקבל את מה שאמר ד"ר הורוביץ במלואו. העובדה

שהמועצה הזאת שהוקמה, קמה לתוך חלל שלא היה מי שיטפל באסיר המשוחרר. ואם המעשים

שלנו עדיין לא רבים, לפחות יש התחלה, יש כיוון, יש מי שמרים את הכפפה שהחברה זרק

לעברו, ואני חושב שנעשו פעולות בנושא הזה.



מהנסיון שיש לי אני חש באופן ברור בהתחרות מזיקה בין משרדי הבריאות

והרווחה. יש פה תחרות מזיקה ואפילו נטרול של אחד את השני. אני חושב שצריך

את הנושא הזה ולהגיד ברחל בתך הקטנה מי אחראי, מי הגוף או השר שיש לו החלק

המהותי העיקרי בראיה הכוללת של הנושא הזה, ולקבוע אותו כאחראי לנושא. ראינו

בהרבה מקומות שהשר שעליו יש החלק העיקרי, הוא צריך לבצע את המשימה. אני לא מאמין

בנושא של שר בלי תיק. ממשלה מתחלפת ואז מתחילים לבחור מחדש את האחראי. פה צריך

להיות קבוע בחוק מי השר האחראי לנושא ושזה לא יהיה עטק מזדמן.

יי קרפ;

כיוון שהועלה כאן הרעיון לשקול אפשרות להטיל את הנטל על שר בלי תיק, הייתי

רוצה להצטרף לספקות בכיוון קצת אחר,מבלי לבטל את הנקודה שהעלה מר יפה בקשר לצורך

שזה יהיה משרד מוסדר ובר קיום לאורך ימים. כשם שבעיית הטיפול בסמים היא

מולטידיסציפלינרית כך אי אפשר לקבוע שאפשר לטפל בבעיית הסמים כהתמודדות עם הבעיה

הזאת בלבד, אלא ההתמודדות עם בעיית הסמים היא התמודדות חברתית כוללת. לכן מי

שאחראי על מדיניות בתחומים השונים שבעיית הסמים היא מרכיב אחד שלה, הוא שצריך

להיות גם האחראי בנושא של הרשות.

אינני באה לומר אם זה שר העבודה והרווחה או שר הבריאות. לפי דעתי הפתרון

הבריא ששניהם יהיו אחראים. על כל פנים, צריך ששר שאחראי אחריות פרלמנטרית על

תחום מסויים, הוא יהיה גם אחראי על הפתרונות בתחום הסמים.

ד"ר יי זיגלבוים;

אני רוצה לעשות חישוב בעלות כוללת כמה עולה לחברה היום מכור אחד לסמים.

אני מדבר על חברה פתוחה. נרקומן אחד בממוצע זקוק היום למנה יומית שמחירה בין 150

ל-200 דולר בעולם. כדי לממן את הסם הוא צריך כסף, הוא צריך לגנוב, לשדוד, והוא

צריך לגנוב בהיקף של אלף דולר, למכור מה שיש מהר במחיר רבע או חמישית, ולהשיג

את 200 הדולר המבוקשים למנה היומית.

סנ"צ צי אריאל;

זה לא מדעי לדבר בכיוון זה.

ד"ר יי זיגלבוים;

זו הערכה מן המציאות. אם מדברים על 10 מכורים ליום זה אלפיים דולר. ואם

מדברים על 100 זה 20 אלף דולר ליום. ואם מדבר על אלף מכורים, מדברים על 200 אלף

דולר ליום, רק בכסף, בלי הנזקים החברתיים האחרים כמו גירושין, משפטים וכו'.

לחברה שלנו דווקא במצב הקשה מבחינה תקציבית, כדאי מאוד להשקיע בנושא. אנחנו

יוצאים מההנחה שמחצית מאלה שנגנבים מבוטחים בחברות הביטוח, ולכן חברות הביטוח

צריכות לשלם להם כסף. לכן אני מציע לצרף אולי את חברות הביטוח ולמשוך מהן כסף

לצורך הטיפול באומללים האלה.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכם כך; א. הוועדה קוראת לממשלה להקדיש מיד מאמצים, אמצעים ומשאבים

להתמודדות עם בעיית הסמים במדינה, שהיא על דעת כולם בעיה חברתית, בריאותית

ואנושית חמורה ממדרגה ראשונה.

ב. על הממשלה לעשות סדר במשרדיה ולקבוע גורם מרכזי אחד שישא באחריות כוללת

להתמודדות ולטיפול בנושא.



ג. (אני אביא את זה לאישור סופי של כל חברי הוועדה כאשר יהיו נוכחים) אבל

נראה לי שהוועדה בעד הקמת הרשות המרכזית למניעה ולטיפול בנושא הסמים.

ד. הוועדה מקדמת בברכה ותומכת בהצעת התיקון של משרד המשפסים, הצעה שבאה

לבטל את סעיף 82 לחוק העונשין והסמוכים לו, ומציעה שבתי המשפט יוסמכו לתת צווי

טיפול למי שזקוק להם גם ללא קשר לעונש המאסר וגם ללא הרשעה פלילית.

אני הושב שאלה ראשי הפרקים העיקריים. כפי שאמרתי, אעביר לכל אהד ממשתתפי

הדיון את ההצעות הרלבנטיות, אבקש את הערותיכם תוך זמן קצר, כדי שנביא אותן

בחשבון לפני שנביא את המלצתנו הסופית למליאת הכנסת, הצעה שגם תועבר לממשלה.

אני מניח שאם כי אתם כפופים להוראות התקשי"ר, תוכלו להעביר את החומר

ישירות אלינו כי זה המשך השתתפותכם בישיבות הוועדה. אם לא, תעבירו את זה באמצעות

לשכת השר או הממונים. על כל פנים, פנייתי אליכם ישירה כהמשך השתתפותכם בוועדה.

אני פונה ישירות משום שאלה הופנו על ידי לשכות השרים המקצועיות לדיון בוועדת

הכנסת.

ד"ר יי סנטו;

האם יש מקום לכלול במסגרת ההחלטות את ההצעה שהמבקר יקצה לנושא הסמים

התייחסות ספציפית בדו"ח, לא רק בקשר למשרדים שנוגעים אלא בהיבט כוללני יותר?

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני היושב-ראש, אם זכור לך, אני כבר בישיבה הראשונה כתבתי לר שאני בהחלט

אקח את המשימה הזאת לביקורת ספציפית של הבעיה. אנחנו נעשה את זה.

אני בוודאי אסיר תודעה ליושב-ראש הוועדה שהביא לפני הוועדה הזאת את הבעיה

כמעט בכל היקפה. זה ודאי יתן לנו אפשרות להרחיב את היריעה.

אני גם מודה, כמובן, למשרד המשפטים שהוא גם כן כיוון לדעת הוועדה מבלי

לשמוע את דעתה, והוא הציע את הצעת החוק לביטול אותו סעיף שאנחנו לא כל כך אהבנו,

אם אפשר לומר. תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

אני יכול להוסיף שהוועדה רושמת לפניה בסיפוק רב את הודעתו של מבקר המדינה

שהוא יתן התייחסות לנושא הזה במסגרת הביקורת. זה נושא מוזנח, קשה מאוד. אם ניתן

יהיה לקדם משהו בנושא הזה מתוך הרמוניה בין-משרדית, אני לרשותכם, יחד עם

הוועדה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00