הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

ביום שני, כ"ה בטבת התשמ"ו - 6 בינואר 1986, בשעה 9.30

נ כ וז ו;

מ"מ היו"ר א' הראל

י' צבו

איתי שאקי

ר' תיכון

מבקר המרינה יי טוניק

י' הורוביץ - משרר מבקר המדינה

אי גילת - " " "

סי יעקבסון - " יי "

י' אדורם - " " "

שי לביא - " " "

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

סגן שר-החקלאות אי כייץ-עוז

יי צמח - נציב המים, משרר החקלאות

יי זכאי - מנכ"ל "מקוררת"

גי הכהן - יו"ר מועצת המנהלים, "מקורות"

זי בר-סבר - סמנכ"ל לארגון ומינהל, "מקורות"

י' רם - מבקר "מקורות"

בי פרירנר

ר' בלומרוזן

ו. הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' צבן.

2. דו"ח מבקר המרינה על הברת "מקורות".

===========================



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום

יי צבן;

אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, אבקש לקיים חילופי דברים, ביחד עם מבקר המדינה,

בפרשת החקירה על-ידי רשויות הצבא לגבי חבר הכנסת שנחשד במתן שוחד. איני נכנס

לגופו של דבר ולא לעניין של אותו חבר הכנסת. זה דבר שכלל לא נעסוק בו. ממה

שקראתי ושמעתי מצסיירת תמונה לא ברורה לגבי אופן הסיפול של רשויות הצבא בתלונה

כזאת. אבקש להתייעץ עם מבקר המדינה בעניין זה.

דו"ח מבקר המדינה על חברת "מקורות" - המשך הדיון

הגשנו תקציר שהתייחס לבעיות העיקריות. תמיד אבקש את חברי הוועדה לקרוא את

הדוח במלואו, אבל חבר-הכנסת צבן שאל בסוף הישיבה שאלות, שהשבתי עליהן, אבל איני

מאושר כל-כך מך התשובה. ישבתי ובדקתי את החומר מחדש. הגעתי למסקנה שבתקציר לא

הוזכר חלק מן הדו"ח. לפיכר אבקש שתשמעו המשר של התקציר. זה יאיר את העניין גם

לחברי הוועדה ויהיה בעל משמעות לנציגי חברת "מקורות" שירצו להתייחס לזה.

יי הורוביץ;

(קורא השלמה לתמצית הדו"ח. ראה נספח לפרוסוקול).

מבקר המדינה י' טוניק;

לסעיף 5 שבהשלמה לתמצית הדו"ח, חברת 'מקורות', כמו חברות דומות, מקבלת

הלוואות או אשראי בתנאים מועדפים. היא צריכה להשתמש באשראי לאותם צרכים שהיא

קיבלה אותם. היא אינה יכולה להעביר הלוואות למי שהיא רוצה, לא באותם תנאים ולא

בתנאים אחרים, כי זה לא מיועד לחברת הרכב, זה מיועד לימקורות'. אם 'מקורות'

העבירה לחברה זו חלק מן הכספים כהלוואה, ממה נפשך? אם העבירה באותה ריבית, זה

אי קיום התנאי של קבלת ההלוואה-, אם העבירה בריבית יותר גבוהה, הרי הריבית הזאת

שייכת למקור ולא לימקורות', ואסור לה לעשות זאת.

אם 'מקורות נתנה הלוואה לחברת הרכב, המינהל התקין דורש שזו תהיה עסקה

נפרדת, שהריבית תהיה בחשבון נפרד. במקום לחייב בריבית בחשבון נפרד, היא כאילו

נתנה הנחה, והריבית נעלמה, כאילו לא קיימת. התוצאה היא שהמחזור של החברה היה

יותר קטן, מס-הכנסה קסן ומס-ערך-מוסף לא שולם על ההפרש הזה. זה תכסיס שלא צריך

להשתמש בו.

גי הכהן;

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני מבקש להעיר מספר הערות בקשר לדו"ח המבקר

ולדברים שהושמעו בישיבה הקודמת.

מועצת המנהלים של החברה דנה בדו"ח ביסודיות וברצינות והורתה לתקן את הדרוש

תיקון, ואכן תוקנו הליקויים. לפרטים והסברים ייכנס המנכ"ל.



עם כל הכבוד שאני רוחש למבקר המדינה, אני חולק על דעתו בקשר לעובדי הביצוע

של מפעל המוביל הארצי, דברים שמבקר המדינה אמר בישיבה האחרונה. אין זה מדוייק

שמאז 1964 העובדים אינם עובדים ועלות שכרם נופלת על מחיר המים. מאז גמר עבודות

המוביל הארצי החברה העסיקה את עובדיה במגוון רחב של פעילויות במשק המים. מאז

1964 הושקעו במשק המים כ-1.5 מיליארד דולר בקידוחים, קווי מים ומאגרים,

וכן עבודות רבות נוספות שאנשי הביצוע של 'מקורות' ביצעו. אולי הפעילות לא היתה

הכי רבה, אבל בוודאי לא ישבו בבית ולא עשו דבר. מעבר לכך, הם ביצעו עבודות רבות

למשרד הבסחון, כולל אספקת המים לסיני, לרמת-הגולן, הנחת קו מים לחרמון, הנרות

קווי מים להערכות צה"ל בנגב, פירוק כל מתקני המים בסיני. כל זה עשו עובדי

'מקורות'. לכן, נעשה עוול לעובדי 'מקורות' באמירה שעלות שכרם נפלה על מחיר

המים.

היום אנחנו בהליך של הקסנת הפרופיל של הביצוע. תקציבי הביצוע קסנו. אנחנו

עושים מאמצים אדירים להשתחרר מעובדים. העבודה לא נגמרה. אבל, ללא ספק עצרנו את

ההדרדרות שהיתה באגף הביצוע, בחברת הבת בינוי ופיתוח.ג

בנושא חלקה של הממשלה בבעלות וחלקה של הממשלה בתשלום הוצאות הבראה

וגרעונות, יש לי אמנם דעה בעניין זה, אך סוגיה זו שייכת לממשלה ולא למועצת

המנהלים של 'מקורות'. בעלי המניות צריכים להסתדר ביניהם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם היה דיון בשאלה זו?

גי הכהן;

לא היה דיון במועצת המנהלים בשאלה זו. זה עניין של בעלי המניות.

אלה הדברים הכלליים שרציתי להעיר בשלב זה. אני מקווה שהמנכ"ל ייכנס

לפרסים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מבין שהסיעון המרכזי שלר הוא שהליקויים שהועלו בדו"ח הם בתהליך של

תיקון. בשאלה של עובדים והשקעות אתה חולק על דעת הביקורת. אתה אומר שבוצעו

הרבה עבודות נוספות שהביקורת לא לקחה בחשבון.

גי הכהן;

התייחסתי בעיקר לדברי המבקר בישיבה הקודמת.

מבקר המדינה יי סוניק;

לא התכוונתי לומר ולא רציתי לומר, או אמרתי, שמאז סיימו את הקמת המוביל

הארצי העובדים לא עשו כלום.

גי הכהן;

כך השתמע מדבריך.

מבקר המדינה יי סוניק;

גם הדוח לא אומר זאת. אמרתי שנוצרה בעיה של תעסוקה. חיפשו תעסוקה,

והתוצאה של החיפושים לא תמיד הוכתרה בהצלחה. אם מישהו יגיד לי שהתוצאה הוכתרה

בהצלחה, שתמיד מצאו תעסוקה משתלמת, בפירוש אגיד שלא.



גי הכהן;

אם אתה מדבר על תעסוקה משתלמת, זה מוסכם.

מבקר המדינה יי טוניק;

חיפשו עבודה אפילו באפריקה ובהרי האנדים. כמה זה עלה למשק - כולנו יודעים.

הסיפור של יורד' קיבל דו"וז נפרד. את החשבון שילמה ממשלת ישראל. למה חיפשו

עבודה באפריקה ובהרי האנדים, 3,000 מטר מעל פני הים? כי היו עובדים וכאן לא מצאו

עבודה בשבילם.

יי זכאי;

אני מנכ"ל חברת 'מקורות' כשנה. עם הגיעי לשם קיבלתי את טיוסת דוה מבקר

המדינה. אני חייב לציין שלמדתי את חברת 'מקורות' דרר דוח מבקר המדינה ודרר דוח

הביקורת הפנימית יותר מכל הסבר אוזר שקיבלתי.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה שכרו של מבקר המדינה.

יי זכאי;

הדוח ברור, ממצה, גם אם יש נקודות אלה ואחרות שאנחנו חולקים עליהן. זאת

העבודה הראשונה שלי בגוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה. כאשר הדוח התקבל באופן

רשמי, הוא הונה על שולחן הברי מועצת המנהלים. סמוך לאותו תאריך הוקמה ב'מקורות'

ועדת ביקורת של מועצת המנהלים. הוועדה דנה ומטפלת בכל הדוהות של הביקורת, הן של

ביקורת המדינה והן של ביקורת הפנים של החברה. זאת בנוסף למבקר הפנים. הוועדה

הזמינה אליה את האחראים על היחידות המבוקרות. הם הופיעו בפניה. קיבלנו את

התשובות. חזרנו עם הדברים למועצת המנהלים. מועצת המנהלים הטילה עלי את הטיפול

בכל הנושאים הנמצאים בדוח. במספר נושאים הוצאנו הוראה ליחידות המבצעות. הטלנו

על המבקר הפנימי לעקוב אחר הביצוע, על-מנת לוודא שאכן הדברים נכנסים למסלול

על-פי ההנחיות שניתנו.

אתייחס בעיקר לעמי 39 בדוח מבקר המדינה. שם יש סיכום סעיפי הביקורת בחברת

'מקורות'. נושאי הרכב והצנונות היו הנושאים החמורים ביותר בדו"ח המבקר. אני רואה

את העניין בחומרה רבה מאוד. שמנו דגש על כר. אתייחס לזה בהמשר דברי.

הסעיף הראשון הוא הנושא של אחריות מיניסטריאלית. בעקרון אני מסכים עם

הדוח, אבל כאן הדברים אינם ברורים. במשק המים האחריות המיניסטריאלית היא של שר

החקלאות ונציבות המים, ויש מועצת המנהלים וחברת 'מקורות'. בתוך המערכת הזאת יש

סתירות. אני מסכים שחברת 'מקורות' היתה צריכה לנקוט יזמה בנסיון ליישב את

העניינים הסותרים. יש חוק המים, יש חוק מועצת המים ויש תקנון. במשך השנים

העניין נעשה מסורבל. יושבים כאן נציב המים וסגן שר החקלאות שאחראי היום על משק

המים מטעם משרד החקלאות. אני מסכים שהנושא הזה היה צריר להיבדק כדי למצוא את

מקור הסתירה. העניין של מחירי המים וקרן האיזון הוא תורה שלימה שצריך להשקיע

זמן רב כדי ללמוד ולהכיר אותה. יישבו אנשי מקצוע ויראו מה יש לתקן.

לנושא של בינוי, פיתוח ותעסוקה - חברת 'בינוי ופיתוחי היא חברה בת של

'מקורות' שביצעה עבודות בעולם הגדול. היה מפעל 'המוביל הארצי י. לשם כך הוקם

גוף. העבודה נסתיימה. הגוף סיים את תפקידו. הלואי ובעניין הזה היינו במצב

שהיינו יכולים להגיע להחלטה.

זה אפשרי רק אם מעסיקים קוריאנים.

זי בר-סבר;

עבודות 'המוביל הארצי' נמשכו 7 שנים.

יי זכאי;

ב-1984 חברת בינוי ופיתוח, חברה בת של 'מקורות', עסקה בשסח האזרחי,

בהתיישבות, בספר ובכל-מיני עבודות. איני נכנס לשיקולים של שר החקלאות דאז. הוחלס

לפרק את חברת הבת בינוי ופיתוח. נקבע שכך וכך עובדים מפסרים וכך וכך עובדים

מעבירים לחברת 'מקורות'. הוחלס להעביר 400 עובדים מחברת בינוי ופיתוח לחברת

'מקורות', שיעסקו במשק המים. מדובר ב-400 מתוך 600 עובדים קבועים בחברה ועוד

800 עובדים זמניים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כמה עובדים היו אז בחברת 'מקורות'?

ז' בר-סבר;

היו 1550 והצסרפו עוד 400.

י' זכאי;

בהחלסה שנתקבלה נקבע שהמיזוג יעלה 18.5 מיליון דולר.

מבקר המדינה יי סוניק;

מה העובדים היו צריכים לעשות בחברת 'מקורות'?

יי זכאי;

לעבוד בעבודות פיתוח משק המים. בחברת בינוי ושיכון עסקו גם בעבודות פיתוח

משק המים וגם בעבודות אזרחיות. נאסר על חברת 'מקורות' לעבוד בעבודות אזרחיות.

לשאלה אם נבדק אם דרושים ל'מקורות' 400 עובדים נוספים לעבודה במשק המים או פחות,

אינני יודע.

מצאתי שני מסמכים מעניינים מאוד. מנכ"ל משרד החקלאות כתב מכתב; על דעת

שר החקלאות, על דעת שר האוצר ועל דעת ועדת השרים לענייני כלכלה, אנחנו מודעים

לזה שהמיזוג הזה יעלה 18.5 מיליון דולר. יש מכו1ב נוסף, עליו חתום מר פוגל,

הממונה על התקציבים, בו נאמר שאכן הנושא הזה הובא לידיעתו.

תהליך המיזוג החל והיה קשה מאוד. נכון שבמשך השנתים האלה לא היתה תעסוקה

מלאה ל-400 העובדים. בהחלט היה חוסר תעסוקה. ב-ו3 במרס השנה עומדות להסתיים

השנתיים האלה, והמיזוג אכן יעלה כ-20 מיליון דולר.

מבקר המדינה יי טוניק;

על מה הוצא הכסף הזה?

על פיצולי פיטורין ופנסיה מוקדמת. בפירוק חברת בינוי ופיתוח נמצא שהיה לה

גרעון במאזן. נלקה גם בחשבון שלא תהיה תעסוקה מלאה לכל 400 העובדים.

במשך שלוש השנים הבאות, אם הכל יתנהל כרגיל, יעמוד לרשות משק המים סכום של

כ-50 מיליון דולר לפיתוה משק המים. 32 מיליון דולר תקציבי פיתוח, 14 מיליון

דולר הרשאה להתחייב ועוד 6-5 מיליון דולר לביצוע עבודות עבור משרד הבינוי

והשיכון, משרד הבטחון והמינהל האזרחי. אנחנו סבורים שבתקציב של 50 מיליון דולר

בשנה תהיה לנו תעסוקה ואני מקווה שהתקציב יהיה מאוזן. צריר לקחת בחשבון ש-400

עובדים אלה עובדים כבר בחברת 'מקורות' 10, 15, 20 ו-30 שנה. אם כל התכניות

יתגשמו, יש סיכוי גבוה שבשנים הבאות נוכל לאזן את התקציב ובמשך הזמן להתגבר על

הבעיה של העובדים הנוספים. בינתיים העובדים מתבגרים, יהיה אפשר להוציא לפנסיה

מוקדמת עוד עובדים. יש גם עובדים שעוזבים לבד. בשנה האחרונה היה צמצום עובדים

בחברת 'מקורות' בכ-80 איש.

לנושא של מסירת עבודה, מכרזים וכיו"ב, היום איננו מוסרים עבודות לא לחברה

בת ולא לגופים חיצוניים. אנחנו מבצעים בעצמנו. אנחנו מקבלים תקציבי פיתוח כנהוג

במדינת-ישראל ואנחנול מחזירים אותם. בתקציב הפיתוח הזה אנחנו מבצעים עבודות

לפיתוח משק המים.

לפי איזה בסיס אנחנו עובדים? ועדה של נציב המים קובעת את המחירים. יש

הערכות הנדסיות. אנחנו עובדים לפי נוהל מסויים. איננו מוציאים מכרזים, כי

בתקציב הפיתוח שחברת 'מקורות' מקבלת אנחנו מבצעים בעצמנו עבודות של פיתוח משק

המים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מבין שהיום אין מכרזים, אבל חברת 'מקורות' צריכה לתת תשובה לגבי הכתוב

בדוח. אם לא אתה, הרי יו"ר מועצת המנהלים או מישהו אחר. צריך לתת לנו תשובה

בעניין הליקויים החמורים שנתגלו.

אגיע לזה.

לגבי הבעלות על חברת 'מקורות' - במועצת המנהלים של חברת מקורות יושבים

נציגי הממשלה, נציגי הסוכנות היהודית, של המח' להתיישבות, נציגי חברת העובדים,

נציגי החקלאים. לפי מיטב הבנתי, עובדה זו תורמת לחברה. אינני רואה בכך שום פגם.

להיפך, אם כל המניות היו בידי הממשלה, הייתי ממליץ לתת נציגות גם למחלקה

להתיישבות של הסוכנות היהודיות וגם למשק החקלאי שהוא הצרכן ב 80%-75%-של כמות

המים. לדעתי, זה תורם ולא פוגע.

המבקר טוען שקיימת אפשרות שהמדינה תמצא את עצמה במיעוט. זאת הנקודה.

היא תמיד במיעוט. נציגי הממשלה הם שליש. זה המיבנה.

את מחירי המים קובעת הממשלה. את עלות המים קובעת הממשלה. את הסובסידיה -

הממשלה. כמעט 100% מן ההוראות מתקבלות מן הממשלה. גם את מיכסת המים ואת

אופן החלוקה קובעת הממשלה. בדברים בסיסיים אלה לחברת מקורות כמעט ואין מעמד.



מבקר המדינה י' טוניק;

אם המדינה תרצה להגיע למצב של הקטנת הסובסידיות, מה תוכל לעשות?

יי זכאי;

למועצת המנהלים אין מעמד בעניין זה.

מבקר המדינה י' טוניק;

הסובסידיות הן פועל יוצא ממדיניות ההברה. הן באות לכסות הפרשים. אפשר

לכסות את כל התקציב בסובסידיות והחשבון יהיה מאוזן. היכן הגבול?

יי זכאי;

לא. אין קשד בין הסובסידיות למים לבין ניהול ההברה. אם עלות קוב מים לנגב

היא 20 סנט, לדוגמה, המדינה היא הקובעת כמה צריף לשלם לחקלאים.

מבקר המדינה י' סונ יק;

אבל יכול להיות שאפשר להוריד את העלות ל-8ו סנט, והמדינה וזסרת אונים בקשר

לכך. אולי אפשר להוריד את העלות ל-17 סנט, ואולי ל-15 סנט. גם אם אפשר להוריד

את העלות בסנט אהד, זה חשוב. מה יכולה המדינה לעשות? הלא זאת שיטה של קוסט-

פלוס. מה שיחסר המדינה תשלם. אף אחד אינו טוען שאפשר להוריד היום את כל

הסובסידיות, שהצרכן ישלם את מלוא העלות, ש'מקורות' תעמוד במצב של תחרות מסחרית.

זה לא ייתכן, כי זה עניין ארצי, ממשלתי.

יי זכאי;

על 60% מן העלות אין שליטה כלל, לא לימקורות' ולא לממשלה. 60% הם אנרגיה.

כל שכר העבודה בתקציב חברת 'מקורות' הוא פחות מ ,15%-כולל הרכב. יש הוצאות על

ריבית והחזר השקעות. וכבר מגיעים ל-80%-85% מהעלות. אין על זה שליטה. אין זה

משנה אם חברת 'מקורות' היתה בידי גוף זה או אחר. מכאן אין לטעון שאין מה לעשות

בחברת 'מקורות', שאין צורף לייעל ולהקטין את העלויות. אני מקווה שבביקורת הבאה

של מבקר-המדינה הוא ימצא שיפורים רבים, שיפורים שנעשו עוד לפני שהגעתי וגם

בתקופה הזאת. יש מקום לצמצום של כוח-אדם, צמצום בהוצאות, צמצום בשעות נוספות,

צמצום ברכב וכיו"ב. אני חוזר ואומר; נושא הסובסידיות אינו קשור לזה, כי העלות

העיקרית היא בהובלה. המדינה קובעת כמה משלם הצרכן וכמה היא משלימה. המדינה

יכולה להחליט על סובסידיה יותר גדולה ועל סובסידיה יותר קטנה. בנושא זה למועצת

המנהלים אין מעמד.

דוח מבקר המדינה העלה נקודה, שחברת מקורות לא עמדה בהתחייבויותיה, מסיבות

שהוא מנה בדוח. נכון שקיים דבר כזה. היה הסדר לגבי פירוק חברת בינוי ופיתוח

והעברת כל המערכת לחברת 'מקורות'. משרד האוצר לא עמד, ועד היום איננו עומד,

במחוייבותו כלפי חברת 'מקורות'.

כמה חייב היום האוצר לחברת 'מקורות'?

יי זכאי;

ב-3 במרס 1985 היה חייב 12.25 מיליון דולר.



סגן שר החקלאות אי כץ-עוז;

מתוך 18 מיליון דולר.

יי זכאי;

לא רק זאת. חברת 'מקורות' קיבלה הוראה משר החקלאות דאז, אריק שרון, לבצע

עבודה ביהודה ושומרון. הוא אמר שהוא אחראי לתקציב. עד היום חייבים ל'מקורות'

4.25 מיליון דולר. רק בימים אלה קיבלנו מסמך מן האוצר שהוא אכן מכיר בכר. הוא

אמר שנציב המים ישלם זאת. נציב המים אומר שאין לו כסף.

יי צמח;

לא שאין, אלא שלא צריך.

יי זכאי;

על חשבון בינוי ופיתוח האוצר חייב 12 מיליון דולר. הוא מכיר בחוב הזה,

אבל אינו משלם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

למה האוצר אינו מזרים את הכסף?

יי זכאי;

לגבי ה-4.25 מיליון דולר, הוא אמר שחברת 'מקורות' לא היתה צריכה לבצע את

העבודה אם אין לה תקציב. אם עשתה זאת, ששר החקלאות, במסגרת התקציב שלו, ישלם

זאת. בשנה האחרונה יש חילופי מכתבים בין כל הגורמים בנושא זה. הנושא עוד לא

סוכם.

לגבי החוב על מיזוג חברת 'מקורות' וחברת בינוי ופיתוח, האוצר טוען שההסכם

הוא לשנתיים, ואם אנחנו רוצים שהוא יזרים את הכסף, שניתן פרופיל של החברה לשנים

הבאות. האוצר טוען; אנחנו רק שליש בחברה הזאת. אם אנחנו משלמים, שיתר השותפים

ישלמו את חלקם.

בינתיים חברת 'מקורות' אינה יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה כלפי חברת החשמל.

אנחנו צרכנים של כ 17%-מכמות החשמל המיוצרת במדינת-ישראל. יש לנו פיגורים של 7-5

מיליארד שקלים ישנים, לתקופה של שבועיים עד שלושה שבועות. אנחנו עושים מאמצים

גדולים מאוד. אני מקווה שהמצב לא יהיה יותר גרוע.

חברת החשמל מעוניינת מאוד - היא גם ביקשה - שתקבל את פרעון החשמל ישירות

ממשרד האוצר. חברת 'מקורות' מתנגדת לזה. זה מופיע בעמוד 15 של הדו"ח. מה דעתר

בנושא זה? חברת 'מקורות' טוענת שהיא מוסמכת לקבוע את סדרי העדיפויות של

תשלומיה. אבל, בלי וזשמל אין מים. זה נוגע לכולנו.

גי הכהן;

גם בלי שכר עבודה אין מים.

האם יש טעם לדרישה של חברת החשמל?



יי זכאי;

אין טען.

מבחינת חברת החשמל בוודאי שיש טעם.

מבקר המדינה י' טוניק;

מבחינת כולנו, כל אלה שמשתמשים במים?

יי זכאי;

התקציב השנתי של חברת 'מקורות' מסתכם בסכומים של למעלה מ-250 מיליון דולר.

חברת 'מקורות' צריכה לקבוע את סדרי התשלומים שלה. הפיגורים של חברת 'מקורות'

לחברת החשמל הם 5-4 מיליון דולר לשבועיים עד שלושה שבועות. חברת החשמל בהחלט

צריכה להתייחס אחרת לקליינט הגדול הזה, לחברת 'מקורות'.

מבקר המדינה י' טוניק;

בעמוד 15 אנחנו מציעים הצעה, "כי שלושת הגורמים יגיעו להסדר אשר ימנע ניתוק

זרם הוזשמל למיתקני שאיבה, ויאפשר אספקת מים סדירה ללא הוצאות מימון ניכרות".

ביקורת המדינה דואגת, קודם-כל, לאספקת מים לכולנו. האס אתה חושב שאתם יכולים

לשבת יוזד ולהגיע להסדר שימנע ניתוק חשמל?

יי זכאי;

שר החקלאות מסר לי, שהנושא היה בדיון בין שר החקלאות, שר האנרגיה ושר

האוצר. וזכרת החשמל היא חברה ממשלתית וחברת 'מקורות' היא חברה ממשלתית, או נשלטת

במאה אחוזים על-ידי הממשלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל לכל חברה יש מנכ"ל אחר.

י' זכאי;

אם האוצר היה עומד בהתחייבויות שהוא מכיר בהן, איני מדבר על ההתחייבויות

שנתונים לויכוח, המצב היה שונה. פניתי בעבר ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי

פרוצדורה לתבוע את האוצר לדין. יש הסכמים ומסמכים והאוצר אינו עומד בהתחייבויות

כלפי חברת 'מקורות'. כר חברת 'מקורות' אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה כלפי

חברת החשמל. היועץ המשפטי אמר לי מהי הפרוצדורה. בינתיים היו עוד-פעם דיונים,

ואז האוצר שילם סכום מסויים כמקדמה ועוד סכום כמפרעה ונעשו כל-מיני הסדרים.

לגבי חברת החשמל, יש מקרים שאנחנו משלמים כ-20 מיליון דולר בחודש אחד.

בחודשים יולי ואוגוסט קיבלנו חשבון חשמל של 20 מיליון דולר בקירוב. אם יש פיגור

של 20-7 יום, זה לא מצב שאיננו משלמים לחברת החשמל כלל. אנחנו מקבלים את החשבון

ב-20 לחודש עבור החודש החולף. בתאריך זה איננו חייבים עבור החודש החולף.

כלומר, הפיגור המכסימלי הוא של 20 יום. אין מצב שהחוב הולך וגדל. הוא נע

בסביבות 5-3 מיליון דולר פיגורים. היינו רוצים מאוד לשלם בזמן. הסכמנו לתת

הוראה בלתי חוזרת לחברת הוזשמל, שתקבל את החובות שלה על חשבון החובות של הממשלה

לנו, אבל לא באופן שוטף. כר חברת החשמל יכולה לתת גם הוראה בלתי חוזרת לחברת

הדלק, אך כל הדרכים מובילות לאותו מקור.

האםח אפשר בכל-זאת להבטיח, בצורה מעשית ביותר, שלא נעמוד בפני סכנה של

ניתוק זרם החשמל לחברת 'מקורות'? בוודאי שהבעיה לא תיפתר במשפטים או בעקרונות,

כי עקרונית כל אחד צודק.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אם יועבר כטף באופן ישיר, והאוצר לא ישלם, ינתקו את החשמל לחברת 'מקורות'.

כלומר, הבעיה לא תיפתר.

יי זכאי;

יש שר האוצר, שר החקלאות ושר האנרגיה. שייפגשו ויפתרו את הבעיה.

נקודה אחרת בדוח מבקר המדינה - התייחט לזה, בישיבה הקודמת, נציב המים; חברת

'מקורות', בהנחיית שר החקלאות ונציב המים, חתמה על הטכם להזמנת יחידה רביעית.

אם יקרה לנו בקיץ מה שקרה בשני החורפים שעברו - בחורף אחד תחנה אחת נשרפה-, בחורף

אחר, יחידה אחת רעדה ויצאה מכלל פעולה - נצטרך ם להכריז על משטר חירום לחלוקת

מים במדינת-ישראל. אני אומר זאת לאחר לימוד מדוקדק של הנושא. בלי ששלוש התחנות

יעבדו באופן מלא בעונות השיא, לא נוכל לטפק את המים.

שלוש היחידות במתקן טפיר הם בני למעלה מעשרים שנה. הם עייפים. קורים

תקלות. אין גורם במשק המים שאיננו טוען שהיחידה הרביעית היא בעדיפות עליונה. יש

ויכוח בין שר החקלאות ונציבות המים לבין האוצר. כאן הטתירה. מבחינה

מיניטטריאלית אחראי על חברת 'מקורות' שר החקלאות. מבחינת ביצוע מדיניות משק

המים, אחראי נציב המים. כאשר שני הגורמים האלה נותנים לנו הוראה לעשות משהו,

אנחנו חייבים למלא את ההוראה. אנחנו מטפלים באטפקת המים. אם לא תהיה היחידה

הרביעית, בעונות השיא לא נהיה מטוגלים לטפק את המים. כאשר אנחנו מתריעים על כר,

בעצם מבחינה חוקית את שלנו עשינו. אך מצד שני, יש לנו הטכמים עם צרכני מים

לאטפקת מים. הנושא מטובך מאוד. אני מקווה שהבעיה תיפתר.

לביקורת בנושא מאזן המים, הפקנו לקחים מן הביקורת. טיפלנו בעניין. אנחנו

מיישמים את ההנחייה של מבקר המדינה, והעניין במעקב של המבקר.

לנושא של ביטוח, הדוח היה נכון. אנחנו מיישמים את הערות הביקורת והעניין

במעקב.

לגבי רכב, הייתי מבקש את כבוד הבמקר להסכים לעריכת ביקורת חוזרת, שאנשי

הביקורת יבואו לביקורת חוזרת של הנושא הזה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

למה?

מבקר המדינה י' טוניק;

האם כדי לראות שהמצב תוקן, או שלא היתה תקלה?

יי זכאי;

יש טענה שהביקורת לא לקחה בחשבון את כל התשובות שניתנו, או אולי לא ביקשה

את כל המטמכים. רצוי שתהיה ביקורת חוזרת, למרות שלגבי העתיד הבעיה אינה קיימת.



מבקר המדינה י' טוניק;

תביאו את הנתונים הנה. אם אתם אומרים שאחרי וזודש של ביקורת שגינו - -

סגן שר החקלאות אי כץ-עוז;

הוא לא אמר ששגיתם, אלא שחלק מן המידע לא הגיע אליכם.

מבקר המדינה יי טוניק;

בשביל זה יושבת כאן הוועדה.

יי זכאי;

בבקשה.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה טוען טענה וזשובה מאוד, אפילו חמורה, במידה מסויימת. במקום לדחות את

הנושא לביקורת חוזרת, ובינתיים להגיד שיש ביקורת חוזרת, צריך לעשות את זה עכשיו

ומייד. בשביל זה יושבת הוועדה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תגישו לנו מטמכים בעניין זה. במסמך בכתב

אנחנו מבקשים תשובות לנקודות שהעלה המבקר.

מבקר המדינה יי טוניק;

כיוון שהמנכ"ל אמד שאולי לא ראינו את כל המסמכים, ברור שאם יש מסמכים שאתם

חושבים שלא ראינו, תביאו אותם.

יי זכאי;

בבקשה. אנחנו מקבלים זאת. לגבי העתיד הבעייה כלל אינה קיימת. ההיקפים

קטנו. אין היום חברות בנוח. אנחנו היום בסימן של צמצום צי הרכב הקיים. ברור

שאיננו עוסקים בשכירות רכב, פרט למספר קטן מאוד לעבודות מיוחדות שלא כדאי להחזיק

עבורם רכב.

מבקר המדינה י י טוניק;

אם תמציאו לוועדה חומר או מסמכים, אתם צדיכים לשלוח את זה גם אלינו.

ז י בר-סבר;

בידי קבוצה שלימה של מסמכים שלא היתה ברשות אנשי הביקורת, כל ההסטוריה עד

1978 בנושא של שכידת רכב.

יי הורוביץ;

היא לא מבוקרת פה בכלל.

מבקר המדינה יי טוניק;

תתייחס רק לדוח. אל תחזור להסטוריה.



ז' בר-סבר;

עובדתית תלק מן הדברים שנאמרו בדוח אינם נכונים. יש לנו מסמכים. אנחנו

יכולים להציג אותם. הממצאים האלה לא עמדו לדשות הביקורת בעת עדיכת הביקורת.

מבקר המדינה י' טוניק;

איפה המסמכים היו כאשר באנו אליכם?

ז י בר-סבר;

היה מזכיר ועדת ההתקשרויות. המזכיר הזה פוטר מן התברה מסיבות משמעתיות.

מבקר המדינה י' טוניק;

מאז שהדווז פורסם, יכולת לשלוח העתקים של המסמכים.

ז' בר-סבר;

יש לי תמצית של פרוטוקולים, עם כמה חברות עבדנו. החומר פה בידי ואני יכול

להמציא אותו. יש לנו הסתייגויות לגבי העובדות שבדוח. אם כתוב ג'יפ 4;4 וטנדר

סובארו 2:4, נאמר לנו שזה בדיוק אותו דבר. מי שמתמצא בעניין אינו יכול לומר

שמתור 9 כלי רכב הוצג רק ו. הציגו 6 מתור 9. על זה הויכוח. אמרנו את הדברים

האלה, אבל לא קיבלו אותם. אני מבקש לשכנע את תברי הוועדה.

יי זכאי;

נגיש חומר גם לוועדה וגם למבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

כאשר תמציאו מסמכים, תמציאו גם לגבי הניכויים שדיברנו עליהם, שלא היו

צריכים להיות, לגבי הריבית שדיברתי עליה.

יי זכאי;

בבקשה לביקורת חוזרת, חשבתי שיבואו אנשי הביקורת ואז אני אישית אהיה מעורב

בעניין, ונברר את הסוגיה. דברד אחד אני יכול להבטיח לר, שכמנכ"ל לא אגן על שום

דבר שנעשה ולא אסתיר שום דבר. אם לא נוכל לשכנע, נעשה כל מה שצריך לעשות.

אישית, אינני רואה בביקורת מקור לוויכוח. אני מכבד אותה. רואה בה סימן דרר.

בביקורת על גוף מבוסס יש הרבה יותר ברכה מאשר בכל דבר אחר. זה גורם חיצוני. הוא

רואה דברים שבחיי שיגרה חושבים כמובנים מאליהם. לכן, אני מחשיב מאוד את

הביקורת. כל מנכ"ל צריך לראות בביקורת עזרה, ולא להיפך.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מי יכול להשיב בנושא צנורות הפיברגלס?

יי זכאי;

המהנדס הראשי שלנו איבד את קולו באופן זמני.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אבקש שיבוא לישיבה הבאה.



גי הכהן;

שתי הערות נוספות. דובר כאן על מועצת המנהלים. מועצת המנהלים ערה לצורך

בחסכון ולצורר בהורדת מחיר המים, למרות ההרכב שלה. לא היו בעיות עם נציגי

ההתיישבות של הסוכנות היהודית. להיפך, הם לוחצים כל הזמן להורדת העלויות.

לענין של 15% מכרזים, נכון שהיה הסכם ש'מקורות' חייבת להוציא 15% מן

העבודות למכרזים, והאמת היא שזה לא בוצע במלואו, מסיבות שונות. עובדים התנגדו

לכר בצורה טוסאלית. הם רואים בכר פגיעה בעובדי 'מקורות'.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבין שאם החליטו שמתור 100% מן העבודה יוציאו 15% בלבד, זה לא היה

במטרה ש-15% אלה יהיו יותר זולים. אלא לצורר קנה-מידה, לבדיקת היעילות.

גי הכהן;

מקובל עלי שהיה רצוי וטוב שיוציאו 15% מן העבודות למכרזים, אר בחברת

'מקורות' היו לחצים. לא אתקיף את נציב המים, אר יש לו חלק בעניין. את תקציבי

הפיתוח מוסר נציב חמים. היה זה מחובתו ללחוץ עלינו להוציא 15% למכרזים.

ב'מקורות' יש משחקי כוח פנימיים.

מספר העובדים במקורות ירד ל-850ו, ועוד היד נטויה. מר זכאי עושה מאמצים

אדירים להקטין את כוח-העבודה ואת ההוצאות. הוא לוחץ ללא הרף להקטנת מספר

העובדים. אם ממספר של 2550 ירדנו ל-850ו, הרי זה לזכותו.

י' צמח;

בישיבה הקודמת התייחסנו לדברים באופן כללי, ואמרנו שבישיבה זו נתייחס ביתר

פירוט. נשתדל לעשות זאת.

בדברים רבים אני תמים רעים עם מנכ"ל 'מקורות', כך שאני מקווה שהדברים

שמנוגדים לדעתו לא יתפרשו כאילו יש שני זרמי מחשבה.

במסגרת הבעיות של 'מקורות' עם האוצר, יש הנושא של העבודות ביהודה ושומרון,

בשנים 1981-1980. אז שר החקלאות היה אריק שרון. הוא נתן הוראה למנכ"ל מקורות,

והוא ביצע את ההוראה. יש האומרים שמנכ"ל מקורות ביקש את ההוראה, ויש האומרים

להיפר. בכל-אופן, בוצעו עבודות ביהודה ושומרון. אני נציב המים מספטמבר 1981.

שמעתי על הסיפור הזה כפי שאתם שומעים. הוגשה לי דרישה לתשלום. דחיתי אותה, כי

היא לא היתה מתוקצבת, היא לא היתה כלולה בתקציב משק המים. איני יכול לשלם אותה.

ניסו לבצע הסדרים כספיים שונים. גם אני השתדלתי לפתור את הבעיה, לא מנקודת

מבט של נציב המים, אלא רציתי שלחברת מקורות לא יהיו בעיות שוטפות כאלה. ישבנו

עם נציגי האוצר וסוכם עם הממונה על התקציבים, שאם הממשלה תכיר בהוצאה הזאת,

שתתקצב אותה, ושתתקצב אותה מתקציב ההסתדרות הציונית. תקציב הפיתוח של משק המים

איננו פועל ביחודה ושומרון. משק המים משתתף במפעלים מסויימים של מי שתיה

לתושבים. תו לא. איננו יכולים, אחרי חמש-שש שנים, כאשר התקציבים שלנו הולכים

ומצטמצמים, לפרוע חשבונות שלא אנחנו הכתובת להם. מדובר ב-5-4.5 מיליון דולר.



י' זכאי;

4.25 מיליון דולר זה סכום כל הפיגורים שלנו לוזברת הרזשמל.

י י צמח;

אני חולק על הקביעה שאין קשר בין הסובסידיות לתקציב מקורות. להיפך. יש קשר

הדוק, בלתי ניתן להפרדה, בין גובה הסובסידיות לבין התקציב של חברת מקורות.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם מישהו טוען ההיפר?

מ"מ היו"ר אי הראל;

מנכ"ל מקורות סען ההיפך.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבקש שיהיה ברור שאתה אומר דברים אלה למנכ"ל.

י י צמח;

הטכניקה הנהוגה כיום במשק המים היא כדלקמן; תקציב מקורות מורכב מ60%-

הוצאות אנרגיה ו-15% הוצאות לעובדים, ועוד הוצאות הון ושונות. נניוז שחברת

מקורות אומרת לנו; עם התקציב הנתון איני מסוגלת לספק מיליארד קוב מים. אס קבעתם

שעבור מיליארד קוב מים צריר לגבות 10 סנט לקוב, קרי 100 מיליון דולר, יחסרו

לכיסוי התקציב 50 מיליון דולר. את זה תעבירו לנו בשיק מחולק ל-12 חודשים,

ותקפידו שהתשלום יעבור אלינו בזמן. כר בנוייה המערכת.

מבקר המדינה יי טוניק;

האם אף פעם לא אמרתם להם לחסור בהוצאות?

י י צמח;

כל מיליון דולר שייחסר בתקציב ההוצאות של מקורות פירושו מיליון דולר פחות

בתקציב התמיכות של משק המים. זאת הטכניקה. יש קשר בל יינתק בין תקציב התמיכות של

המדינה לבין תפעול חברת מקורות. אני אומר לחברת מקורות באופן קבוע; כל מיליון

דולר שתחסכו, זה חסכון בתקציב התמיכות של המדינה למשק המים. נציבות המים אינה

הנהלת-על של חברת מקורות. חברת מקורות היא חברה ממשלתית בהרכב זה ואחר. היא

מנהלת את ענייניה וצריכה לתפעל את המערכת. איננו מתערבים בניהולה, וגם לא ייתכן

אחרת. אבל, אנחנו ערים לכר שיש צורר ביעול מסויים בחברת מקורות. ברור שהייעול

יהיה שולי. כאשר 60% מן התקציב זה תשלום לוזברת החשמל, לא יכולות להיות תוצאות

מרהיבות בשטח. אבל, אני רשאי לצפות להתייעלות של 1%-2% בשנה אחת או שתיים. קשה

לי להשלים עם העובדה שחברת מקורות תגיש תקציב גבוה ב 4%-3%-מתקציב השנה היוצאת.

אנחנו חיים בתקופה של קיצוצים והתייעלויות. משק המים הוא חלק מן המשק הלאומי.

אנחנו רשאים לצפות שייווצר תהליר של ייעול מתמיד בנושא זה. כל כסף שייחסר

בתמיכות יילר לשיפור משק המים.



אני טוען - ואמרתי זאת בישיבה קודמת, שהבעיה של אבטלה בחברת מקורות היא

טעות אופטית. אינני מקבל את הגירטה שבדוח, כאילו החטא הקדמון הוא המוביל הארצי.

המוביל הארצי ניבנה לפני 25-20 שנה. חלק גדול מן העובדים עזבו את חברת מקורות.

חלק איננו בחיים. בינתיים מצבת העובדים עברה גלגולים. היום הבעיה היא שיש עודף

עובדים בחברת מקורות. נכון שלפני שנתיים החליטו שר האוצר ושר החקלאות על פירוק

חברת בינוי ופיתוח ועל העברת העובדים לחברת האם. עם כל הכבוד לשרי החקלאות

והאוצר, איני חושב שאתם תמיד החכמה. אפשר לבדוק את העניין מדי פעם בפעם. המטפר

של 400 עובדים איננו קדוש.

ז' בר-סבר;

כבר יש 380.

יי צמח;

אם מחר יכולים להיות 360, צריכים להיות 360.

ז' בר-טבר;

עושים זאת.

יי צמח;

חלק גדול מן העובדים הקבועים בחברת מקורות אינם בגיל שיכולים לצאת לעבודות

שדה רגילות. זאת עובדה אנושית, בעיה בפני עצמה שאי-אפשר להתעלם ממנה. אם מחר

יעמוד לרשות חברת מקורות תקציב כפול, זה לא יפתור את הבעיה שחלק מהאנשים אינם

מטוגלים לבצע. אולי רק אם נמנה אותם כמנהלים, כראשי קבוצות. הם יכולים לפקח, לא

לעבוד.

נקודה אחרת. הביצוע של חברת מקורות הוא יקר בהשוואה לביצוע על-ידי גופים

אחרים, וזאת כתוצאה מעודף עובדים במשרד הראשי של חברת מקורות. גם כאן יש צורך

בקיצוצים וגם כאן יש צורך בייעול. השקענו הרבה כטף במפעלי מקורות על-מנת לייעל

- באוטומציה וכיו"ב. כאשר אני אומר 'השקענו', הכוונה היא לתקציב הפיתוח של

המדינה. זה צריך לתת אותותיו בצמצום מטפר העובדים.

יי זכאי;

בינתיים המכשירים האלה דורשים תוטפת כוח-אדם.

יי צמח;

יש מטמכים כתובים בינינו לבין מנכ"ל מקורות, שאם נבצע שינויים בהיקף

מסויים, בשנה ראשונה יחטכו כר וכך עובדים; בשנה שניה, מטפר אחר של עובדים.

ז' בר-טבר;

באמת קטן מטפר העובדים.

י י צמח;

אינני מתיימר להיות מבקר מקורות, אבל לפי מיטב הכרתי התקציב של מקורות אינו

מעיד על התייעלות ועל חסכון.



ז י בר-סבר;

תקציב השנה נמוך ב.10%-

בשנה זו חברת מקורות חוסכת כ-10 מיליון דולר מתקציבה.

י י צמח;

נקודה נוספת, בעיית המכרזים. אדוני המבקר, קלעת 'בול'. יש לנו ועדת

מחירון. אנחנו מקבלים כעקרון, שהחלק העיקרי של עבודות משק המים יבוצע על-ידי

מקורות. על זה אין ויכוח. השאלה היא: באיזה מחיר. את המחיר אנחנו קובעים על-פי

החלסת ועדת המחירון. כדי לקבל אינדיקציה צריך להוציא 15% במכרז פתווז. לפי

תוצאות המכרז נקבע המחירון. כך נהגנו. אבל, מעולם לא הוציאו 15%. הוציאו 10%,

9%.

לפני שנתיים, כאשר שרי החקלאות והאוצר לשעבר החליסו על פירוק חברת בינוי

אדוני הנציב, אנא בטובר, בשנה זו אנחנו עוברים

משבר פנימי עמוק. אל תעמוד על המקח. אני מודה בחולשתי. בשנה החולפת אמרתי:

בסדר, השנה לא אעמוד עם 'ססופר' ביד, ולא עם השוט ביד, אבל דעו לכם שמדובר בשנה

אחת. השנה, למרות הוראה חוזרת ונישנית להוציא מכרזים, עד אתמול בשעה 16.00

דרישתי זו נדחתה על-ידי חברת מקורות. היות ותקציב השנה השוטפת כבר נמסר לחברת

מקורות, לא תהיה לי ברירה אלא שתבצע השנה רק חלק ואת המחירים נקבע לפי תוצאות

המכרזים. השנה נוציא את העבודות למכרזים - כבר בנינו מערכה עם האוצר - אפילו אם

יהיה כרור הדבר בעיכובים בביצוע עבודות משק המים. בנקודה זו העמדה שלנו קצת

שונה מן העמדה של חברת מקורות.

לנושא החשמל - איני חושב שהדרישה של חברת החשמל לקבל את הכספים המגיעים לה

מראש מהאוצר היא מוצדקת. אני תמים דעים עם מנכ"ל מקורות בעניין זה. אמנם החשמל

הוא החלק הארי בהוצאות הפקת קוב מים, אבל יש גם הוצאות אחרות. אם חברת החשמל

תקבל מראש מה שמגיע לה, אחרים יצטרכו לסבול, ונעמוד בפני בעיות הרבה יותר קשות

שעלולות לסכן את מי השתיה בערים.

שתי הערות בקשר ליחידה הרביעית. מסרנו לכם חומר אתרי הישיבה האחרונה.

הסברנו את נושא היחידה הרביעית. עמדתנו בדורה. זה מפעל מספר אחד, בסדר עדיפות

עליון למדינת-ישראל.

יש לי סענה לאנשי הביקורת. איני מסוגל לר1בין את היניואנסים' הדקים בניסוח

הדברים. אני מתכוון לדברי הביקורת בנושא היחידה הרביעית, בעמוד 23. אתם סוקרים

את הויכוח בינינו לבין האוצר. הויכוח נמשר למעלה משנתיים. האם נציב המים צריר

להכתיב מה ייעשה ומה לא? האוצר מצא לנכון בזמנו, לפני שנתיים, להעביר את

המחלוקת הזאת ליועץ המשפסי לממשלה. היועץ המשפטי ישב ובחן את הדברים, גם שלנו

וגם של האוצר, והגיע למסקנה שראוי שהמחלוקת תיפתר בהבנה בין השריס. לפעמים יש

הבנה ולפעמים אין. בנושא היחידה הרביעית אין הבנה בין נציבות המים ומשרד החקלאות

לבין אגף התקציבים. אי-הבנות אלה, לדעתי, לא כל-כך ענייניות. לדעתי, הן קצת

חורגות מן הנושא כפי שהצגנו. לכתוב שהנתונים שהוגשו בעניין זה לשר החקלאות לא

היו מבוססים דיים? זה אומר דרשני. אני פירשתי את הדברים לקולא.

"בין אגף התקציבים של האוצר לבין משרד החקלאות התעוררו חילוקי

דעות חריפים בדבר התועלת הצפויה מן הפרוייקט וההצדקה לתת קדימות לביצועו, נוכח

מיעוט המשאבים העומדים לרשות תקציב פיתוח משק המים. אשר לתועלת הצפויה אין

חולקים, שהתקנת היחידה הרביעית תשפר את אמינות התפעול של המוביל הארצי ועשויה

להוסיף למערכת כמות מים מסויימת, שאלמלא כך תזרום לירדן; לגבי משקל התועלת

האנרגטית חלוקות הדעות והנתונים שהוגשו בעניין זה לשרי החקלאות לא היו מבוססים

דיים." לפני שבועיים פירשתי זאת כבית הלל, שיש חילוקי דעות. אבל, זה לא מתפרש

הדעות חלוקות והנתונים שהוגשו לא היו מבוססים

דיים, הרי זה כאילו יש קביעה של המבקר שהנתונים אינם נכונים. אילו לא היה מתפרש



כר על-ידי אחרים, החרשתי. אבל לפני שבוע ישבה ועדת המיס של ועדת הכספים ושם

נאמרו הדברים ביתר חריפות. אנשי האוצר אמרו שהמספרים הם מגמתיים. כאשר שאלתי

מה פירוש "מספרים מגמתיים", אם אלה מספרים נכונים או מפוברקים, אמרו לי!

לא רק אנחנו אומרים זאת.

אני שואל: האם בדקתם את הנתונים? האם לא היה הוגן לשאול את האנשים שמסרו את

המספרים בקשר לכר? שאלתי אצלנו בנציבות, נמסר לי על-ידי כל ראשי האגפים בנציבות

שלא היתה בדיקה של הנתונים בנושא האנרגיה. יותר מזה, הלכתי לתה"ל, שהיא מקור

הנתונים. גם היא חברה ממשלתית כמעט במאה אחוז. שאלתי את ראשי האגפים: האם ישבו

אתכם אנשי ביקורת המדינה ובחנתם את המספרים. הם אמרו; אתנו לא ישבו. יכול

להיות שחיטטו במגרות של חברת מקורות פה ושם.

אם הדבר הזה נכון, זה לא היה צריר לבוא לידי ביטוי בכתב.

מבקר המדינה י' טוניק;

עובדה היא שלא שכנעת את שר האוצר. זה לחובתך.

סגן שר החקלאות אי כץ-עוז;

שר האוצר שצריך לתת כסף - אף דבר אינו משכנע אותו.

די תיכון;

אדוני המבקר, הוא שאל אותר אם בדקת את הנתונים אתו.

מבקר המדינה י' טוניק;

על כך תהיה תשובה מפורטת של מר הורוביץ, לא תשובה על רגל אחת.

י י צמח;

כמעט 360 יום אני יושב עם אנשי האוצר. העבודה העיקרית של נציב המים היא

לדווח לנציגי האוצר. מלבנים דברים עם אנשי האוצר. אין כמעט חומר שלא נמסר

על-ידינו לאוצר. איך מפרשים את החומר, מה מידת הסבירות של תרשים זה או אחר, זה

עניין של שיקול. יש חילוקי דעות בינינו לבין האוצר בנושאים מסויימים.

בסוף העמוד אתם כותבים; "הביקורת העלתה, שמקורות חתמה על זכרון דברים ועל

חוזה לרכישת היחידה הרביעית, בלי שהפרוייקט נכלל בתקציב פיתוח משק המים ובלי

הרשאה תקציבית שוטפת, או הרשאה להתחייב, וממילא הפרוייקט לא הופיע בתקציב של

מקורות". פה כאילו מרומזת ביקורת כלפי חברת מקורות. בכל הכבוד; מה עניינה של

חברת מקורות כאן? האם ברגע שאנחנו אומרים למקורות שיש לה 20 מיליון דולר לקו

שלישי לנגב, היא חייבת לבדוק אותנו. לפי הביקורת משתמע שמקורות חרגה כשהלכה לבצע

איזו פעולה מבלי שהפרוייקט נכלל בתקציב פיתוח משק המים. מקורות אינה קובעת את

תקציב פיתוח משק המים. היא מקבלת הוראות אצלנו מה עליה לעשות. אנחנו מזמינים

שלושה ק"מ קו לנגב, או קידוח פה ושם.

אי גילת;

קודמך כתב אחרת.

י י צמח;

את זה אני אומר.



אי גילת;

זה בניגוד לחוק התקציב ומקורות אינה צריכה לבצע.

י י צמת;

לפי הבנתי, מקורות מבצעת מה שאנחנו מזמינים אצלה, מתקציב הפיתוח. ברגע שיש

לה מכתב של שר החקלאות שיש להזמין יחידה רביעית, חובתה להזמין, ותו לא. העובדה

שיש ויכוח ביו משרד החקלאות לבין משרד האוצר, זה לא עניינה.

די תיכון;

במסגרת המסקנות של הוועדה, אמליץ לכלול נזיפה חמורה לממשלה בכל הקשור בחוק

המים ומחיר המים. לא יכול להימשך מצב, כאשר סגן שר החקלאות מגיש הצעת חוק ומושד

אותה ברגע האחרון. מחיר המים מעוות ומסכן את כל משק המים במדינת-ישראל. טוב

עושה נציב המים שאומר שקיימת סכנה לקריסה של כל מערכת המים במדינת-ישראל לאחר 25

שנה. מחיר המים, שמעוות כתוצאה מחוק לא מעודכן, יוצר וזקלאות מעוותת. השרשרת

ארוכה. הייתי מצפה ממבקר המדינה, כאשר הוא דן בנושא מקורות, לתת ראש פרק על

מחיר המים והשפעתו על משק המים במדינת-ישראל. וזבל שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות.

הנושא הזה אקסואלי. הוא עלה אתמול בסלוויזיה. זה נושא חשוב. הממשלה צריכה לתת

לנו תשובה בנושא חוק המים ומחיר המים. ולא - כל משק המים יקרוס תחתיו, כולל

החקלאות במדינת-ישראל.

יש לציין בחיוב את מיבנה מערך הביקורת הפנימית לאחרונה במקורות. הקמת

ועדה של הדירקטוריון לנושא ביקורת היא מהלך נכון. גם המבקר ציין זאת בשעתו.

נקודה שניה. יש בעיה במדינת-ישראל עם חברות ממשלתיות שאחראיות על תחומי

ביצוע. זה נכון לגבי חברות ממשלתיות וגם לגבל משודי ממשלה שעוסקים בתחום ביצוע

פיסי בשטח, כמו מע"ץ. כאשר יש פרוייקט לביצוע, מוקמת חברה. במדינת-ישראל

נוצרות מחוייבויות לעובדים, מחוייבויות לשכר ומחוייבליות לדרגות. במצב הנוכחי

אין להתפלא שמקורות הגיעה לאן שהגיעה וגם אין להתפלא על הערת נציב המים, שלאחר

שלושים שנה, אנשים שעבדו על בולדוזרים, טרקטורים ומנופים, כושרם ירד, מה לעשות?

צריך להסיק מסקנות. מסקנה אחת; ביצוע פיסי לא ייעשה על ידי הממשלה או חברותיה

אלא על-ידי קבלנים פרטיים. אספקת מים היא דבר אחד-, אגף ביצוע - דבר אחר.

מיבנה השכר והיקפו לא משפיע כל-כר על מחיר המים. הוא משפיע מאוד על העלות

בבניית מפעלים, בתקציב הפיתוח. באספקת המים זה פחות מ 15%-מסר התקציב. ביצירת

תשתיות מים - 50% מן התקציב, וכאן זה משפיע מאוד.

נקודה שלישית, מחיר המים והחשמל. עלות החשמל הנוכחית אינה תוצאה של עלויות

אמיתיות אלא של עלויות חשבונאיות. אנחנו טוענים שבלי מערכת המים במדינת-ישראל

החשמל יהיה יותר יקר, כי רק מערכת המים מורידה את השיאים של חברת החשמל. למערכת

המים יש יכולת ספיגה של ההפעלה של גנרטורים של חברת החשמל. לפיכך, אנחנו תובעים

שמחיר החשמל יהיה יותר נמוך. איננו מתביישים לומר לאוצר ולחברת החשמל, בראש

מורם וגלוי; לא, איננו חייבים במחיר זה. אנחנו גם מציעים שייקבע מחיר הרבה יותר

נמוך לשאיבת מים על-ידי חברת החשמל, שלא ישחקו במאזנים.

נקודה רביעית, היחידה הרביעית. בעניין זה גם הנציבות, גם מקורות וגם משרד

החקלאות תמימי דעים, בניגוד לעמדת האוצר. אדוני המבקר, אתנ מבקר את המערכת

המבוקרת במדינת-ישראל, אבל יש גם ביקורת של הציבור. מערך המים - משרד החקלאות,

נציבות המים ומקורות - יודע שאם תהיה תקלה באספקת המים, לא נוכל לרוץ ולהגיד

לאגף התקציבים; לא נתתם לנו תקציב. אספקת מים תקינה היא באחריותנו. על אף

חלוקי הדעות אנחנו בדעה חד-משמעית; בענין זה איננו מסתכנים.



חבר-הכנסת דן תיכון מבלבל שני מושגים. חברת מקורות אינה פועלת לפי רווק

המים. חוק המים הוא עניין שהכנסת צריכה לענות בו. כאשר האוצר במדינת-ישראל בא

איננו רוצים שבמצב של אינפלציה יהיו עליות

וירידות במחיר השקלי של המים, אמרנו: אנחנו מוכנים, נקבע מודל כיצד לגרום לכר

שהמחיר יעודכן גם על-פי מחירי החשמל וגם על-פי האינדכס השוטף, שהוא 40% ממחיר

המים. הנחנו הצעת-חוק בעניין זה על שולחן הכנסת. מי שלא הסכים שהצעת החוק

תועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית היה משרד האוצר. איננו מבינים מדוע.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר שהמים במדינת ישראל יקרים. איני חושב שזה נכון.

כתוצאה מתכנית טלוויזיה שהיתה אתמול הוא הסיק: א. שהמים יקרים; ב. שלא צריך

חקלאות.

מי יספוג את הירידה במחיר?

אנחנו טוענים שהמים במדינת ישראל צריכים להיות מסובסדים. לדאבוננו, רוב

המים נמצאים בצפון הרחוק ורוב הקרקעות בדרום הרחוק, וצריך לחבר בין השנים. לשם

כך דרושה אנרגיה. מדינת-ישדאל יכולה להחליט שאינה רוצה לפתח את הנגב ולא את

הערבה, אבל אם רוצים לחבר מים רחוקים לקרקעות רחוקות, זה עולה כסף. כאשר מדינת-

ישראל רוצה להכין סורקים ממווזשבים לגוף האדם, לדור הבא, זה עולה כסף באלסינט.

הסכום שניתן לאלסינט זה כל הסובסידיה למשק המים, לכל האוכלוסיה של מדינת-ישראל.

מה קרה? על זה קפץ רוגזה של מדינת ישראל? 42 מיליון דולר. בפרוטרום - 50 מיליון

דולר. כמה נהנים מפרוטרום?

אנחנו סבורים שמדינת-ישראל צריכה לסייע למשק המים, למחיר המים. זאת דרך

נכונה לפיתוח מדינת-ישראל, לפי דעתנו. יש ויכוח עקרוני. הוא במקום אחר.

מה האחוז היום?

מתור תקציב אספקת מים של חברת מקורות, בסדר-גודל של 160 מיליון דולר לשנה,

תקציב הסובסידיה, ההשלמה של מחיר המים, הוא 46-45 מיליון דולר.

אתה טוען שיש חברות שקיבלו יותר.

כן, ולא בצדק.

אני פונה לנציגי חברת מקורות: אם יש לכם חומר נוסף בנושא הרכב ובנושאים

אחרים, אני מבקש להמציא אותו עד לישיבה הבאה, לנו ולמבקר המדינה. רצוי לפני

הישיבה.



דבר שני. כיצד ייתכן ששר החקלאות מורה לחברת מקורות לבנות ב-4.5 מיליון

דולר, בלי מסמכים, בלי העברה תקציבית? איר זה יכול לקרות?

גי הכהן;

אז המנכ"ל היה יעקב טוביה, ושר החקלאות היה אריק שרון.

מ"מ היו"ר אי הראל;

למה לא סגרו את זה במסמכים ובתקציב? יכול להיות שכל הדוח היה שונה לו אותם

4.5 מיליון דולר היו בקופה.

נציב המים אמר שמשק המים איננו מספל בהשקעות ביהודה ושומרון, לפי חוק

המדינה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

דבר אחרון, בשורה נעימה. היום יום הולדתו של מבקר-המדינה. הוא בן 75. לו

הציפור היתה לוחשת לנו זאת קודם, היינו מכינים גם כיבוד. בשם הוועדה ובשם

הנוכחים אני מאחל לך הרבה בריאות, עבודה פוריה ונאמנה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)



נספח לפרוטוקול



משרד מבקר המדינה

השלמה לתמצית לשימוש חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

דו"ח מבקר המדינה

על הביקורת במקורות, הנדת מלס בע"מ

ל7לל 1985

1. שכירת רכב

מאז 1968 שכרה מקורות כלי רכב לנהיגה עצמית מחברה לשירותי רכב (להלן-

חברה א ,)'לתקופות שנעו מחודשים אחדים עד כשנתיים. מספר כלי הרכב השכורים

נע ביך 40 ל-50. משרד מבקר המדינה בדק, ב-1983, את סדרי שכירת כלי הרכב

במשרד הראשי ובחבל הנגב.

1. באפריל 1973 נהתס הסכם עס חברה אי, לתקופה של שנה, אולם מקורות

המשיכה לשכור ממנה כמעט את כל כלי הרכב גס לאחר תום תשנה. בתיקי מקורות

לא נמצא תיעוד על דרך בחירת שירותיה של החברה והעדפתה על פני חברות אחרות.

2. לחברה אי שולמו דמי שכירות על פי מחירוניס, שמחיריהס הועלו, מדי פעס

בפעס, לפי בקשת חברה א' ובאישורה של ועדת ההתקשוריות של מקורות. כבסיס

להעלאת המחירים שימשו המחירים המופיעים במחירוניהם של חברות השכרה אחרות,

שהתייחסו להשכרת כלי רכב אחד לזמן קיצר.

3. ב-21.11.80 פירסמה מקורות מכרז בדבר שכירת כלי רכב לנהיגה עצמית.

על פי הדו"ח על פתיהת תיבת המכרזים, הוגשו למכרז שתי הצעות: של חברה א'

ושל חברה נוספת (חברה בי). נמצא, שדו"ח פתיחת תיבת המכרזים היה חתרם

על ידי אחד מחברי ועדת ההתקשרויות (הפועלת כוועדת מכרזים) ועל ידי

שני עובדים, שהיו כפופים לו בתוקף תפקידם. על פי נוהלי החברה אמור הדו"ח

להיחתם על ידי שלושה מחברי ועדת ההתקשרויות.

חברה אי זכתה במכרז, אולס ההסכם עימה נחתס רק בל7לל 1981, לאחר שנעשו

א) ועדת המכרזים לא ציינה, באלזה שיעור היו מחירי חברה אי זולים ממחירי

חברה ב'.

ב) הפרטים בטבלת ההשוואה, שמזכיר הוועדה הגיש לועדת המכרזים, לא היו

מדוייקים.



ג) השוואת המחירים, לגבי רכב מסחרי, נערכה בין דגמי רכב שונים, דבר

שמנע השוואה נכונה.

4. חברה א' צירפה להצעתה שני מחירונים מ- 1.12.80, שנדפסו על גבי טפסים

של מקורות והוכנו ב-20.11.80, יום לפני פירסום המכרז. יצוייך, שלמחירונים

לא במסגרת ההסדרים הקודמים ,כי לא נדונו ללא אושרו

בוועדת ההתקשרויות של ההברה; ולא על פי החוזה, שנהתם כאמור ביילי 1981.

יוצא אפוא, שבשלב שלמחירונים לא היה שום תוקף והם טרם אושרו, הייתה

להברה אי גישה למסמכים פנימיים של מקורות.

5. הביקורת העלתה, שתנאי ההסכם שונו בכמה סעיפים, אבל לא לטובת מקורות:

נוסף לשינויים בהסכם הסכימה מקורות לשלם לחברה א' תוספות מספר מעבר למה

שנקבע בו; כל למשל הגיע שיעור ההעלאה ששילמה מקורות כדמי שכירות מע.בר

לנקבע בהסכם, ל-39% - 55%.

מקורות שילמה תוספת בגי7 העסקת נהגים בגיל צעיר למרות שנהגים כאלה היא

חדלה להעסיק מזה זמן. בעקבות הביקורת חדלה מקורות לשלם את התוספת, אולס

לא דרשה מחברה אי להחזיר לה את התשלומים המיותרים.

בשנת הכספים 1981/82 נתנה מקורות לחברה אי הלוואות בסר של 1.9 מיליוך

שקל לרכישת כלי רכב שיושכרו למקורות, אף על פי שחברה אי התחייבה בהסכם

להשכיר למקורות כלי רכב על פי הזמנותיה או לפצות את מקורות, אם לא

העמידה לרשותה את כלי הרכב שהוזמנו. מקורות קיבלה מחברה אי ריבית בגי7

ההלואלת באותם השיעורים, שבהם היא קיבלה הלוואות מבנקים בתנאים מועדפים;

ההלוואות ניתנו ללא ערבות או בטחונות אחרים. מקורות עשתה איפוא שימוש

בלתי נאות בכספי האשראי שהיא קיבלה.

חברה א' שילמה את הריבית על ההלוואות על ידי ניכויים מהחשבוניות, שהגישה

למקורות בעד השכרת הרכב-, הניכויים כונו על ידי חברה אי בחשבוניותיה

"הנחה מיוחדת". לדרך התחשבנות זו ביך חברה אי לבי7 מקורות, שמקורות לא

הסתייגה ממנה. השלכות אפשריות על החבות במס של חברה אי.

במארס 1983 פירסמה מקורות מכרז הדש בדבר שכירת רכב. בתנאי המכרז נקבע,

שעל המציעים להגיש את הצעותיהם על גבי הטופס שצורף למכרז , שבו פורטו

תשעה סוגים של כלי רכב מסחריים. לא פורטו סוגיהס של כלי רכב נוסעים,

ולמציעים ניתנה האפשרות לפרט אותס לפי בחירתם. למכרז צורפה דוגמת הסכם,

שהזוכה במכרז יידרש לחתום עליו.

28 חברות פנו למקורות לשם קבלת חומר המכרז וחמש מה7 הגישו הצעות; רק

שתי הצעות ענו , לדעת מקורות, לתנאי המכרז: חברה אי לחברה נוספת. מקורות

הודיעה לביקורת, באוגוסט 1984, כי ההברה הנוספת חדלה לפעול זמ7 צקר לאחר

הדיון בהצעות.



כלי רכב מסחריים מהסוגים שפורטו בטופס, שצורף למכרז, לא נמצאו בדרך

כלל ברשותן של חברות להשכרת רכב בארץ. לדעת הניקורת מנע פירוט סוגי-

הרכב מראש קבלת הצעות ממציעים רבים.

חברה א' לא הגישה את הצעתה על גני הטופס שצורף למכרז, ובהצעה התייחסה

רק לאחד מבין תשעת סוגי כלי הרכב המסחריים, שפורטו בטופס. יתר כלי

הרכב המסחריים שבהצעתה היו שוטים מאלה שנקבעו בתנאי המכרז. משום כך

לא ניתך היה לערוך השוואת מחירים עם הצעת החברה השנייה, שהתייחסה לסוגי

כלי הרכב, שפורטו בטופס של המכרז. מלבד זאת כללה חברה א' בהצעתה הסתייגויות,

כולן לרעת מקורות.

למרות שהצעתה של חברה אי לא ענתה על תנאי המכרז, היא לא נפסלה למקורות

החליטה על המשך ההתקשרות הבלעדית עם חברה אי. הסכם חדש נחתם בספטמבר 1983

בתוקף מ 1.7.83-עד 30.7.84. בהסכם צוייך, שהארכה לשנה נוספת תהיה ללא

הודעה מראש.

בהסכם החדש שונו כמה תנאים, לעומת ההסכם מ-1981, לרעת מקורות .השינוי

המשמעותי ביותר הוא השמטת פירוט המקרים, שבהם תישא מקורות באחריות לנזקים,

שייגרמו לרכב כתוצאה מרשלנות או שימוש בלתי-סביר. במהלך הביקורת הצביע

משרד מבקר המדינה על מקרים, שמקורות שילמה לחברה א' בעד תיקון נזקים

מסיבת רשלנות, כאשר לא הייתה חייבת לעשות זאת על פי ההגדרה של "רשלנות"

בהסכם משנת 1981.

הממצאים שהובאו לעיל מצביעים על יחס של העדפה מצד מקורות כלפי חנרה אי

ואי-שמירה מספקת על האינטרסים של מקורות ביחסיה העסקיים עם החברה.