הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת הועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקימה

ביום רביעי ו' בטבת התשמ"ו - 18.12.85, בשעה 9

ד. ליבאי - יו"ר

י. צבו

ב. שליטא

ד. תיכון

מבקר המדינה י. טוניק

א. גברי - משרד מבקר המדינה

י. שפידא "

א. סידי -"

גבי ש. לביא "

גב' ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

י. זרניצקי - יו"ר לשכת השמאים וחבר מועצה

א. אייזנשטיין - מזכיר מועצת השמאים

ש. וויסמן - ממונה על הערכה, משרד החקלאות

ע. צביקל- כלכלן,נבחן בשמאות מקרקעין

ד. בנדל - עובד אגף שומת מקרקעין, נבחן

ע. טור-סיני - שמאי מקרקעין מוסמר, אגרונום

ב. פרידנר

ש. אלתרמן

מועצת השמאים - משרד המשפטים

דו"ח מבקר המדינה מסי 35



מועצת השמאים - משרד המשפטים

ד"ח מבקר המרינה 35

בקר טוב, אני פותח את דיון הועדה

לביקורת המדינה. אנחנו ממשיכים את הדיון

בדו"ח מבקר המרינה על מועצת השמים. זו ישיבה שלישית בנושא. שר המשפטים ביקש

להתנצל שהיום אינו יכול להיות איתנו. מראש נקבעה ישיבה לשבוע קודם. אני מקווה

שנסיים היום את הדיון.

בישיבה שעברה רשות הדיבור ניתנה למר

זרניצקי. נכון שהפסקתי אותו כדי לשמוע מספר מלים ממר גבאי שעמד לצאת לחוץ-לארץ.

נחזור אליו, מר זרניצקי, כיושב-ראש לשכת השמאית וחבר מועצת השמאים,

אני אחזור בשני משפים על מנת ליצור את

הקשר עם מה שאמרתי בפעם שעברה. שמאות

מקרקעין היום, להבדיל ממה שהיה לפני שלש שנים, היא מקצוע שעומד בפני עצמו, דורש

עירנות מתמדת לאור מצב המשק והכלכלה, שינויים בפסיקה, הלכות חדשות. אנו כשמאים

אמורים לייעץ לדרג משפטי בקבלת החלטות בנושא מקרקעין, יועצים לרשויות מקומיות,

לועדות מחוזיות ומקומיות.

השמאים נמצאים במעמד מעין שיפוטי בבית

הדין, במינויים כבוררים, כעדים מומחים, כמומחים מטעם בית המשפט. המועצה נאבקת

על מנת שהשמאים יהיו בדרג אמין ומיומן ככל שניתן.

הן המועצה והן הלשכה נלחמות מלחמה

עיקשת בפערים בין שמאים. אנחנו מנסים ורוצים לשפר התדמית. אנחנו חושבים שהציבור

נדרש למקצוע הזה, על כן השמאים בעלי הרשיון חייבים להיות בעלי דרגת מיומנות גבוהה

ביותר.

אין לנו היום קריטריון פרט לבחינות.

אין שום קריטריון לבדוק שמאי שעומד לצאת לשוק. מערך הלימודים, כפי שכבר נאמר פה,

לא ממוסד, פרט לקורס במסגרת האוניברסיטה לבעלי תואר. מחפשים דרכים שונות על מנת

לאפשר לימודים והתבססות על חומר. ישנם קורסים בטכניון שלא תמיד עמדו ברמה.

דווקה הדברים שהקדמת הם אשר צריכים

להיות הקריטריון. הבעיות מכתיבות את

דרך הפתרון. הנה אני קראתי את הבחינה האחרונה שלכם מנובמבר 85. אני מוכרח לומר

לך, זה מצא חן בעיני. אתם נתתם להם בעיות שעורכי דין נתקלים בהן יום יום ואלה

הבעיות שדורשות פתרון. ואלה צריכות להכתיב לכם את הקריטריונים. מי שיודע לפתור

בעיות כאלה יכול להיות שמאי, ומי שלא יודע - לא יכול להיות. אז למה אתם צריכים

לגשש כאילו באפלה ולגלוש לעולם התיאורטי, בזמן שהמציאות מכתיבה לכם את הצרכים.

נהגתי לקרוא את הבחינה. זה הדבר שאני כעורך דין הייתי מבקש משמאי.

זה לכבוד ייחשב לנו, אם קלענו לדעת

גדולים. זו הדרך היחידה שלנו למעשה

היום לבחון שמאי שעומד בפני יציאה לשוק. אנחנו משתדלים לתת לו מגון של בעיות, בעיות

של מציאות, בעיות שמתעוררות בשוק. לראות איר השמאי אמור להתמודד איתן. כל הדרך

פתוחה לפניו, שום דבר פרט לבחינה באתיקה מקצועית לא יעצור אותו. הוא נרשם בפנקס

והופך לשמאי מן השורה.

זה לחם חוקינו. אלה הבעיות.

אנחנו משתדלים לראות איר השמאי מתמודד

עם לחם חוקנו.

אתה אמרת שקשה לקבוע קריטריון.

קריטריון לנבחן.

המציאות היא הקריטריון. אלה

הבעיות. השמאי צריו לפתור אותן.

צריר להתאים גם לסילבוס של הלימורים וגם לשאלות של הבחינות.

כן. פירסמנו סילבסוס חדש מעודכן. עידכנו

את הסילבוס על מנת להתאימו לאותם הנושאים

שהחברים ייבחנו בהם. כפי שאמרתי, הקריטריון היחידי לידע הן הבחינות. כפי שכבר

נאמר, אנחנו לא מגבילים את הנבחנים במספר הפעמים שהם יכולים לגשת לבחינה. אין

גבול, הם יכולים לגשת מספר פעמים רב ככל שירצו. אין חסימה לגישה למאמנים. הועלתה

הצעה שמאמנים יתנו תעודת כושר לנבחן לגשת לבחינה. אמרנו: זה לא ייראה טוב. ההצעה

הזאת נפלה. הועלתה הצעה שמאמנים יגידו: אתה כשיר לגשת לבחינה. ההצעה הזאת נפלה.

אין שום מיגבלה ואפשר לגשת מספר פעמים רב ככל האפשר.

הנבחנים ממוספרים אנונימית.

ישנו רכז ושני בוחנים. משתדלים לקחת בוחן אחד מהסקטור הציבורי ממשלתי ובוחן

אחד מהסקטור הפרטי, על מנת שגם פה יווצר איזון. שלא יאמרו פנים לכאן או לכאן. הבוחנים

יחד עם הרכז קובעים לעצמם קריטריונים מנחים בזמן הביקורת. משתדלים לראות את דרך

הפתרון הסבירה ובודקים לגופו, לאור קריטריונים מסוימים את הבחינה.

נכון שהיה מערך בחינות אחד בשנה. שקלנו

איזה מנגנון עררים. הנהגנו מועד של בחינות בעל-פה לנבחנים שקיבלו 50 נקודות

ומעלה ומספר בוחנים רב, לא אותם הבוחנים שבוחנים באינסטנציה ראשונה. אלא גייסנו 8

בוחנים לכל נבחן. הקצינו חצי שעה לשאלה או שתים, לראות אולי משהו בבחינה

בכתב קרה לו. באה טענה שהמגע הישיר בין בוחנים ,ויהיו רבים ככל שיהיו, עם הנבחן

יש בו טעם לפגם. באה הצעה נוספת - מועד שני לבחינות בכתב של שאלה או שתים. ניסינו

גם את המהלך הזה לבעלי ציון 50 ומעלה. היום חזרנו לשני מוערים לשנה. במיגבלה

אחת - כאשר למועד העוקב הקרוב ניתן לגשת למי שהיו לו 50 נקודות ומעלה. מהטעם

איננו מסוגלים לקצר בביקורת הבחינה, לאור זה ששני בוחנים בוחנים. אם כי

ניסינו לייעל על ידי תצלום הבחינה ומסירתה לבו זמנית לשני הבוחנים. עדיין איננו

מסוגלים לייעל את משך בדיקת הבחינה. זה לוקח בערך חודשיים וחצי.

אנחנו גם מרכזים את הנבחנים ערב מסירת

התוצאות ומעבירים להם מסר של תוצאת בית הספר, כפי שהבוחנים היו רואים לראות

את התשובות בבחינה. עושים כנס של הנבחנים. אנחנו חושבים שאם ארם קיבל פחות מ-50

נקודות והוא מקבל את התשובה אחרי חודשיים וחצי, נשאר לו למועד העוקב חודשיים.

קשה לנו להניח שאותו אדם שקיבל פחות מציון 50 יהיה מוכן וכשיר לעבור את הבחינה

תור חודשיים. זה ייצור לחץ סטטיסטי על המערכת, עוד פעם ילכו אותם הנבחנים

ואולי גם -הבוחנים קצת יקלו ראש.כאשר יהיה מעבר עוקב לכולם בלי הגבלה אז יגידו:

לא צריר ללמוד כל כך ביסודיות, הפסדתי - אני -הולר עוד פעם בעוד שלשה חודשים

זה ישפיע לא טוב גם על נבחנים וגם על בוחנים . אם קיבלת פחות מ-50, יש לר פסק

זמן.

אני בחנתי הרבה שנים והפסקתי. אני עוקב

אחר הבחינות. בשתי הבחניות האחרונות, שהן הקשות לכאורה, להבדיל מהבחינות הקורמות

שהן עיוניות, דרושה עבודה מעשית. כאשר בחנו בעל-פה, זה אומר סטג' טוב. זו עבודה

מרובה. ררוש סטג' עם 20 שעות לשבוע במשך שנתיים. זה לא מעט. דיברתי עם נבחנים

בבחינה בעל-פה אחרי אי הצלחה בכתב. מה אתה עושה במקצוע? אני לא עושה כלום, התרחקתי

מהסטג'. נותק הקשר עם המאמן, גם עם המקצוע. לא עברתי את הבחינה וניתק הקשר.

הוא מחכה ממועד למועד. הוא לא בא עם

ידע חדש. אנחנו רוצים להתמורד עם השתלמויות. המדינה עושה בשורש ימי עיון לאנשי

הממשלה. הם לא רוצים לתשף שמאים פרטיים שעומרים בצנרת באותם ימי עיון. אמרו לנו:

זה תקציב פנימי של משרד האוצר. אני מקווה שאנחנו נצליח, אולי במסגרת אותו חוג

לימודים באוניברסיטה, לקיים ימי עיון, לימוד והשתלמות לאותם אנשים כדי שלא יאבדו

את הקשר. הם מאבדים לאט לאט את הקשר עם המקצוע. הם באים לבחינה ולא השתנה אצלם

הרבה, הם עוד פעם מכבידים לנו על הסטטסיטיקה.

ה

הם בכלל מכבידים, הם רוצים להיכנס

למקצוע. אני מביו שצריך לשמור על רמה-

מקצועית, הבעיה קיימת. יש סבירות לשמירת רמת המקצוע. אתה אומר: ההרגשה שלי שאם

הוא ניגש, הוא לא ירע כלום. אם הוא ניגש וקיבל 50, הוכחתי לו שהוא לא יורע.

לא יתכן שארם שיורע נכשל. קורה שארם יורע נכשל. תן צ'אנס לבן ארם שכן ירע ונכשל.

נכשלת - הא ראייה שאינך יורע. אחר-כך אתה בא בטענה ואומר:

מאר ונכשלת פעם ראשונה ואתה צריך לחכות שנה, אתה מתרחק מהמקצוע. אתה אשם שלא

קיבלת למעלה מ-50, אתה אשם שאתה מתרחק מהמקצוע. אתה יוצר רציונליזציה בסיסמה

של שמירת רמת המקצוע, שהיא נכונה. רציונליזציה לא להעביר אנשים - זה מה שקורה

כאו.

במקום שאתה יכול לומר; אני נותן להם

את מלוא האפשרויות, אבל הם נכשלים שוב ושוב. על זה אינני יכול להתוכח . לי

יש הרגשה שאתה יוצר מכניזם שלא נותן לאנשים אפשרות להיכנס.

אם נוצרת התרמית הזאת אני רוצה לומר:

אני נכנסתי לקרנציה של ראש לשכה בנובמבר

1983. שמעתי טענות מטענות שונות. כמו שאמר מר שאקי, צריך שהצרק גם ייראה ואני

מסכים עם זה, גם ייראה וגם ייעשה. אני חוזר ומצהיר, אני מוכן ורוצה לקלוט יותר

ויותר חברים. אעשה כל מאמץ על מנת לקלוט יותר ויותר חברים.

האם היושב-ראש הקורם אחראי לאחת הבחינות

או האם מרצה בעצמו באחר הנושאים המרכזיים

באוניברסיטה?

לא, ערייו לא נקבע סדר לימורים. אנחנו

ניכנס להרצאות בשנה הבאה. יכול להיות

שהוא כן ירצה. על מנת שגם ייראה עשינו רוטציה שלמה בבוחנים. את כל אותם בוחנים

שעסקו בבחינות במשך תקופה ממושכת החלפנו. הם לא מופיעים בעקרונות שומא ולא שומא

למעשה, על מנת שגם ייראה. חס וחלילה, איננו חושרים בבוחנים. הבוחנים עושים את

עבורתם בהתנדבות,מקרישים לזה הרבה שעות עבורה. אבל עשינו רוטציה מלאה בנושא של

בוחנים. הכנסנו צוותי בוחנים נוספים. אישרנו עכשיו 25 בוחנים לנושא עקרונות שומא

ושומא למעשה. מהם ייבחרו צוותים שונים. חיררנו את הנושא. בוחן שיש לו קשר עם סטגיר

שלו או קשר משפחה לא יהיה נגוע בבחינה, לא ימסור בחינות לרכז. נגמר העניו סופית,

טוטלית . זה רבר מובו מאליו. היו לנו מגבלות ולא היו מספיק בוחנים, לראבוננו,

זה סופי, מוחלט, לא תהיה נגיעה ביו מתמחה או קרוב משפחה לבוחו.

אני בער הערות בגוף הבחינה. אני מסכים

לתת הערות. היתה לנו בעיה עם זה. נבחנים קראו הערות וטענו: הבוחנים נותנים הערות

אגרסיביות, אנחנו למרים את המגמה שלהם. בוחו שיושב ב-11 בלילה כותב הערה אגרסיבית.

אחר מהשנים - או שאנחנו רוצים הערות או שאיננו רוצים. אם זו ררך שממנה יכול הנבחו

ללמור, תהיינה הערות בגוף הבחינה ותהיינה אגרסיביות או תהיינה חלקות וממותנות.

אני מוכו כל ררך שבה הנבחן תהיה לו אפשרות ללמור ולראות במה שגה.

היו לי שטג'רים אחרים שממשיכים לעבור

איתי במשרר והלכו פעמיים-שלש לבחינה בעקרונות שומא. אומרים: יכול להיות שהמאמן

לא טוב, אצל זרניצקי הלך לבחינה ולא עבר? ישבתי איתו על הבחינה. יש בעית קצר

ביו נבחנים ובוחנים. לא קוראים טוב את השאלות בזמו הבחינה. אני הראיתי לו רברים

שהבחור יורע. אני אומר מידיעה אישית, שלא יחשבו שאני משוחר לטובת בחור שעובר

אצלי במשרר.

איך תסביר שרווקה אלח לא י ורעים לקרוא

בחינות?

חברים רוצים להראות את כל הירע שלהם

בטמאות מקרקעיו, עונים את כל הירע

שלהם בשמאות מקרקעין. זה לא הולך. הם מחטיאים את המטרה. מבקשים תשובות הרבה יותר



קצרות ובמישור מסוים. מאמינים לך שיש לך ידע דרוש בשמאות מקרקעין, תענה בקצרה.

אתה עונה על שאלות שלא נתבקשת, אתה מפטיר זמן יקר.

אני הצעתי לתת שאלות בחירה, זה אולי

יענה קצת על ההתרעמות של הברי על מסלולים של הבחינה - מסלול שומא חקלאית, מסלול

מיסים. לאנשים שעובדים באגפי האוצר שהם יחודיים, הם לא מתעסקים עם כל סוגי השומא.

הסקטור הפרטי עוסק ביותר סוגי שומא מאשר הסקטור הממשלתי, שהוא רי מתועל לנושאים

מסוימים. אני הצעתי לעשות שאלות בחירה. אני אלחץ על זה שייכנס בבחינות הבאות.

באו ואמרו לי בוחנים בכנס פנימי של

לנבחנים יש גם כן בעיה עם הנושא הזה, זה יאריך את משר הבחינה. נבחן יכול

להתחיל לפתור שאלה שנראית לו ידועה. פתאום הוא מסתבך ועובר לשאלה אחרת. אינני

יודע, אני מוכן להסתכן ולתת שאלות של מסלול בחירה, על מנת שעוד פעם ייעשה וייראה

העניו.

אנחנו משתרלים גם להוציא קובץ של שאלות

ותשובות של ציון עובר- אנחנו לא משופעים בספרות ולא במערכת לימודים ממוסדת.

אנחנו משתדלים להוציא עכשיו קובץ שאלות ותשובות עם ציוני עובר. במקביל אנחנו יושבים

פעם אחת עם הנבחנים ומעבירים להם את המסר של תשובות בית ספר. פעם שניה אנחנו

מוציאים קבצים של שאלות ותשובות עם ציוני עובר, על מנת שיהיה חומר. צריך עבודת

סטג' טובה ואינטנסיבית.

אני מוכרח להתיחס שמית, איו לי שום דבר

נגד חברים שמופיעים פה. אנחנו חברים טובים וידידים טובים. דודו ברנר שהופיע

פה בפעם שעבר הוא לא אמר לועדה שלא יכול היה לעמוד בסטג' של 20 שעות במשך

שנתיים, אלא פיצל לארבע שנים, עשר שעות בשבוע. על מנת שהתמונה תהיה מושלמת,

דוד ברנר שלא יכול היה לעמור בסטג' אינטנסיבי החליט להכפיל את תקופ הסטג'. זה

צריך להיות נתוו.

מותר לו?

מותר לו. אולי הוא לא בשל לבחינה, אולי

הוא מאריך בסטג' לארבע שנים. אולי

זו נקודה שצריך שתהיה מונחת על השולחו הזה.

שאול וייסמן איש אקדמיה , אני מאד

מעריך אותו, אנחנו חברים וידידים טובים.

זה הוגו מה שעושה מר זרניצקי?

מאחר והם השמיעו את טענותיהם, קשה

לי להגביל אותו. למרות שזה מיותר

לחלוטיו. השאלה עם ההערות שהם משמיעים לגופם של דברים נכונות או לא. לא באנו לברר

את גורלם האישי של הנוכחים. אנחנו גם לא יכולים להסיק כל מסקנה לגביהם אישית.

לא נמלא את תפקידנו.

אני לא הופעתי בשם שאול וייסמו אלא

בשם סקטור. לא הצגתי בעיות יותר קשות

אישית, כולל נכות קשה של דיסגרפיה ודיסלקציה, או אי יכולת להיבחו בכתב. הגשתי

מסמכים. איו קואורדינציה ביו החשיבה והכתיבה. אני הצגתי מסמכים רפואיים וביקשתי

להיבחן בעל פה. המועצה החליטה שאני לא אבחן בעל-פה.

הוא אמר זח כדי לא להכניס בעיות אישיות.

אני הצגתי בעיות של סקטור מטעם שר

החקלאות.

לא רציתי לדבר על שאול וייסמו כאיש.

הייצוג הזה הוא מבורך מאר, הייחוד של

1



נושא החקלאות, להיפך, יבורכו. אני חושב שבמאמץ קטן, עם התיחסות של סטג' מינימלי

לנושא של שמאות אורבנית היו כל הבעיות של הסקטור הזה נפתרות, לפחות בשביל

לעבור את הבחינות. אלה בחורים מוכשרים מאד, במאמץ קטן של התענינות יותר מעמיקה

של הסקטור העירוני, היו עוברים את הבחינות . הם רוצים ללכת במסלול חקאלי - יבורכו.

יתעסקו - ודאי טוב, לא יתעסקו - גם טוב. יתנו ייחוד למסלול החקלאי - אין מניעה

אם קצת יטפלו בנושא האורבני.

רוב הבחינה היא אורבנית.

יתוקן. בשנתיים האחרונות עוברים

ביו 5 ל-10 שמאים כל שנה. על מספר

השמאים הקיים זה אחוז די מכובד באופן כללי, בהשוואה לעורכי דין וסקטורים אחרים.

כל שנה גומרים אלף עורכי דין.

אני רוצה לחזור ולומר, אין לנו שום

רצון לסגור. אנחנו רוצים לקלוט. נעשה

את כל המאמצים להמשיר ולקלוט. אנחנו רק רוצים בבחינה הוגנת. אגב, אין אף טרוניה

של נבחנים נגד שאלות הבחינה. אומרים שהשאלות הן ממצות, הן שאלות מהחיים .הזמן

גם על הזמן לא יעמדו. כתוב בתקנות חמש שעות, ניתן שש - שש

וחצי שעות.אייזנשטיין לא מגביל אותם, קחו עוד חצי שנה, עוד שעה.

אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת

שכל נושא שנראה על פניו לא בסדר - יבוא על תיקונו.

יש לך מספרים מארצות אחרות שדומות

בגודלן לנו?_ כמה שמאים ישנם שם?

הולנד, בלגיה.

פה אין לי.

אני עובד באגף שומת מקרקעין

במשרד המשפטים בירושלים. אני כלל

וכלל לא מופיע בתור נציג אגף שומא אלא בתור נבחן. לא קיבלתי רשיון. אני ממשיר

לעבוד בתור שמאי.

כמה פעמים נבחנת?

ארבע ויותר. יש לי בי.איי בכלכלה

ואם.איי בעסקים. לא הקדשתי עשירית

ללימודים באוניברסיטה ממה שאני מקדיש והקדשתי לשמאות מקרקעין. אני עוסק בזה

יום ולילה כחמש שנים. הממונה עלי מר משה יצחק, מנהל לשכת ירושלים. השמאי הממשלתי

הראשי שהוא שמע אחראי על ארבע לשכות - לשכת ירושלים, תל-אביב וחיפה.

אולי אני בחור צעיר והטמפרמנט שלי

קצת אחר. אני יושב ושומע דברים, אני לא נמצא בפלנטה שלנו. נאמרים דברים שהם

נכונים כשלעצמם, גם סטטיסטיקות נעשו, אבל הדבדים לא מתחברים לי.

אתה מקבל

כתב הרשאה להיבחן, כמו שיש לך רשיון של יבואן. במשר השנים אתה מקבל כל

מיני איתותים מכל מיני אנשים, כמו אל גוף זר שנכנס לתור גוף והנוגדנים רוצים

לדחות אותו, אני יכול לתת דוגמאות, אם אדרש.

לפני כחמש שנים אחד הבוחנים קם

חבריה, להתראות בעוד שנה. אתה מרים טלפון לשמאי והוא

זה לא כמו הפושטקים הצעירים האלה.

יושבים ומבררים בעיות עם שמאים. בסר



הכר אנחנו רוזנים ללמוד, רוצים לדעת עוד. אומר לך שמאי: נו, אז יהיו עוד שמאים?

לדעתי לא צריך יותר מחמישה חבריה בשנה.

כמה שמאים יש בארץ?

150.

כמה היו לפני עשר שנים? 150 שמאים.

יש פורשים?

י. זרניצקי; כן.

אולי אתם לא ממלאים את המלאי הקיים.

בשנים עברו היתה קבוצת הגיל הבוגרת,

במשר השנים הגיל הממוצע הלר וירר.

אפשר להרחיב ולדבר. יש התרשמות שלי.

אני אגש לנושא הבחינו-ת ואני רוצה

1) שאלות הבחינה 2) הבריקה. אין לי כל בעיה כיום לחבר בחינה

שאני מבטיח לכם שמאה שמאים קיימים לא יעברו אותה. לאחר מכן אלה שיעברו יתחילו

לנהל מלחמות בינן לבין עצמם. אני מסכים עם מר טוניק שצריך לשאול מעניני ריומא.

אתה מתחיל משאלות של 60-70 נקודות. יותר מזה, אם יש שבע שאלות, אינני יכול להגיד

שכל השבע הן מכשילות. אבל מספיק שתהיה אחת או שתים ואז אתה מתחיל מ-70 נקודות. מתור

זה נראה מה יש לך להציע. אתה מגיע עם מטען נפשי כזה אריר לבחינה בפעם הראשונה.

זו סטירת לחי.תלך ותרגע שנה שנתיים, אחר-כך אתה מתחיל להיכנס למקצוע ולשמוע

דברים. מגיע עם מתח נפשי לבחינות. ואם קרה למישהו אסון והוא חיכה שנתיים, ואם

נולד לו בן, הוא גם כן מחכה שנתיים. אני מציין שתי עובדות שהיו.

יש מישהו שעבר בפעם הראשונה?

כן.

היוצא מהכלל מלמד על הכלל. קשה לך עם

הבחינות בצורה -בלתי רגילה, לא בגלל

שאתה לא יורע. אף אחד לא יכול להגיד לי שאני לא יודע שמאות. אני לא מדבר עלי בתור

אתגר אישי. אם אני לא עברתי את הבחינה, משהו לא בסדר אצל הבוחרים. הרפיוטיישן שלי

לא יתחזק אם יהיה לי רשיון או לא. זה לא קובע בשבילי כהוא זה.

אתה גם מופיע בבתי משפט?

אגע בנקודה הזאת. באים ומספרים שאנשים

איבדו קשר עם המקצוע. ודאי, גורמים

לך מלחמת התשה במשר שנים. מוציאים אותר מהמקצוע. מדברים על סטטיסטיקה. זה נכון,

בסטטיסטיקה מישהו טבע בנחל בעומק של חצי מטר. כמה ניגשו להיבחן? יש בניהם תותחים

אחד אחד.

דיברו על נהגי מוניות הניגשים לבחינות.

אני מכיר אנשים שניגשו לבחינות. ישנה תופעה של חבריה שמנסים את מזלם.על גבי אותם

חבריה מנצלים את המצב ומכניסים את כולם לאותו פול. רוצים להגיד שאנשים לא מתכוננים

לבחינות? אנחנו מוציאים את הנשמה. מוציאים ימים, לילות, שבועות ושנים בשביל חמש

השעות האלה. אתה לא גומר איתן.

עכשיו אני בא לנושא של בדיקת הבחינות.

תתנו הערות, תסבירו מה קורה.. נותנים לך פתרון בית טפר,

קשה לי שלא לקרוא לזה אחיזת עיניים. אני ישבתי ורשמתי סטנוגרמה ממה שהבוחנים

רוצים ממך. אתה מסתכל על הבחינה, זה אותו דבר. רוצים לבחון את דרך ההבעה שלי - זכותם

לבחון.

אני אישית אינני יודע מה קורה עם אחרים,

אני איבדתי אמון במערכת הבחינות. יותר מזה, לא התקשר אלי בוחן וניסה לאיים עלי?

שלא תתלונן? למה?

אני עושה צרות,אני בחור צעיר ויש לי

כוח ועצבים. בעוד עשרים שנה הייתי עוזב

בגלל בריאות. אחרים עזבו בגלל בעיות לב. זה הגיע למצבים כאלה. אלה קרבות התשה

שקשה לתאר אותם. קודם כל אתה צריר להחליט שיתנו מחברות, אחר-כר שיתנו הערות. אחר

כר יסבירו לך.

שואלים אותר שאלות שעוד בתחילת המאה

היו פותרים אחרת. היום זנחו את הגישה הזאת. אני עצמי השתמשתי באינדיקטור אמריקאי

מסוף שנות הששים. אתה מתיחס לתשובה מתור האינציקלופדיה, אתה מדבר אל הקיר.

אינני מביו על מה מדברים . אני יכול לצעוק חי וקייים ולא יעזור לי שום דבר.

אני נוגע בנקודה, שאתה חתיחסת אליה

מר טוניק. האם הגשתי חוות דעת לבית משפט?

האם הוזמנת לחקירה?

אני יכול לצעוק חי וקיים. תפסת מהר מאד

שאיו לי ברירה אלא להביא הוכחה חותכת

שאני לא משוגע. חתרתי להגיע לתת חות רעת לבית משפט. נתמזל מזלי ובתתי חוות דעת

בנושא הפקעות מקרקעין. יצא לי לתת חוות דעת כנגד מי? כנגד אחד מהבוחנים אשר במשר

שלש שנים מכשיל אותי. לא נעים לי לספר מה קרה שם. הבו אדם ירד בבושת פנים מדוכו

העדים, ואני עצמי במצב פנטסטי מפני שאני נמצא באגף שומת מקרקעין. אני יכול

להגיד כעובד ציבור, יש עשרות אנשים שיכולים לתת חוות דעת נגד שמאים. אתה נמצא

במילכוד שאינר יכול לצאת ממנו.

זה המקרה היחידי?

הראשוו והיחידי. יש כאו מכתב של

פרקליט המחוז. אני יכול לצעוק חי וקיים,

גם לא נעים לי. ייאמר לזכותו של דייר א. ציוו, הוא משתדל להשקיע המוו מהזמן שלו.

הוא משתדל לעזור. בשלב מסוים אני ירדתי מזה.

עם כל הכבוד למנכל של משרד המשפטים

ולמר אייזנשטייו שיושב פה, אולי

משרד המשפטים ודייר ציוו איו לחם השפעה מיידית על הבוחנים.למעשה הבוחנים .שולטים

במצב וכל המסגרת של משרד המשפטים היא למעשה כמו לא רלבנטית, היא כיסוי יפה

לתוכו מפוקפק.

זה לא כר. אם צריר להעמיד בשחור לבו - זה

המצב.

הם מתחלפים?

הם מתחלפים. דובר על ימי עיוו בשמאות.

מר זרניצקי, אתה היית בהשתלמות, היו

שם 30 חבריה. מתוך ה-30 אוזר עבר. מה נותנים ימי העיוו? בוגר אוניברסיטה

עובד במקצוע 30 שנה, לא נעים לו להיכנס לבחינה בעקרונות שומא ולי איו הבושה הזאת.

ניקח 30 משורש וניתן להם תעודה?

אינני יכול להטיל דופי, המצב לא בסדר,

בפירוש לא כר. אבו מקיר תזעק.

מבלי לדבר על הנוכחים. אם אדם עובד

במסגרת ממשלתית ובית המשפט מקבל

אותו ופרקליט המחוז מציין אותו לשבח ומאשר שהוא מסוגל למלא תפקיד שמאי

מקרקעין, איר אפשר להסביר שהאיש מתדפק פעם אחר פעם?

זה לא דובי בנדל אישית.

איר להסביר תופעה כזו?

יש הרגשה כאילו קיימת פה שיטה של מיכסות.

בשנה יכולים שלשה-חמישה אנשים להיכנס

למקצוע ולא יותר. על זה עומדים. זה הופר את המקצוע לכת סגורה. זה לדעתי לא לטובת

הציבור.

אני לא ראיתי את הבחינות של המקרים

הספציפיים שמדובר בהם. אני יכול לומר

עוד פעם, אנחנו היום עושים את כל המאמצים על מנת שיישמע וייראה. פיזרנו את כל

צוותי הבוחנים, עשינו רוטציה ומינימו רכזים חדשים. לקחנו מבחר של 25 חברים

כפוטנציאל של בוחנים. יש צוות בחורים. נראה איר זה יתנהל.

אני ישבתי עם בוחן אחד שאמר: אינני רוצה

לגשת. אם הכל חד וחלק, לא לא יגש לזה?

אני צריר להתחנן בפני חברי שיהיו בוחנים,

אם הם עומדים במתקפות כאלה.

אם אדם עובר בחינה, הוא יכול להיות בוחן?

לא. לפחות צריר להיות ותק עבודה מעשי.

אין ספק.

או בעל רקורד אקדמי.

למה עשית רפורמה? למה לא השארת את המצב?

האם קודם לא היה בסדר?

מדובר על זה הרבה זמן. החלטנו שזה הזמן.

גם במסגרת זה שהחלטנו לעשות שתי בחינות

בשנה. היו המלצות לבחינה אחת בשנה.

ליבאי: הבחינה השניה למי שעבר את הבחינה ב 50

נקודות ומעלה.

דובר על הקורסים בטכניון. אני לא השתתפתי

בקורס בטכניון, השתתפתי בירושלים. חלק

בלתי מבוטל מאותם בוחנים שאני קורא להם מכשילים, איפה הם רכשו את ההשכלה שלהם?

האם לא בטכניון? שבוע אחרי שהם עזבו הם כבר יורקים לבאר שממנה שתו איפה רכשו את

ההשכלה שלהם? נסעו ללונדון אי לקמברידג' לקבל השכלה? יום אחרי שגמרו , הם מזלזלים.

המרצים לא היו באים לשיעורים. הזלזול

לא היה מטעם הנבחנים אלא של המרצים שהיו צריכים לתת הרצאות. אנשים באו מתל-אביב

ישבו וחיכו ארבע שעות ואישלא טרח להתנצל.

אין מספר שמאים מספיק. הלחץ הוא גדול.

הם צריכים לעבוד. אין להם זמן לבחינות.

איפה הם רכשו את ההשכלה הזאת? באו-תו

קורס והם יורקים עליו. אני יכול

להרחיב ולתת הרבה דוגמאות. המסר האישי הוא כזה: אני אישית ואחרים איבדנו את

האימון במערכת הבחינות. אינני רואה שיפור בבחינה של עקרונות שומא שהיתה לפני שבוע.

האם עדיף בעיניו מצב של תחרות חופשית",

או כאדם חופשי אתה חושב שגם זה לא טוב?

עם יד על הלב, זה נושא יותר מדי רציני

שיחליטו שהוא לא קיים. בשביל להיות שמאי

מקרקעין טוב אתה צריו להשקיע הרבה. אני אומר לאחר הרבה מאד לבטים והסתיגויות,

אם המצב צריו להימשך כמו שהלא - שלא יהיה שום דבר. צריך לבוא שיפור משמעותי,

המצב הקיים בלתי נסבל, הוא לא יכול להימשך כך.

אני למדתי כלכלה באוניברסיטה בלימודים

אורבניים. לפני שנתים-שלש גמרתי סטג'.

חמש שנים אני עובד מלא במקצוע, לפחות שמונה שעות ביום במסגרת משרד שמאות מקרקעין

בהנהלת זאב כהן. אינני חותם על שומות, אסור לי להופיע בבית המשפט. אני שוליה.

אני לא התרחקתי מהמקצוע, המצב שלי מבחינה בחינות לא נורא, נכשלתי רק שלש פעמים .

בשומא למעשה ניגשתי לראשונה .

מה שקורה בנושא הבחינות מאד כואב. אני

אציג לכם מה אני חושב על החוק. החוק בא בשביל להגן על אזרחים אזרח שנזקק לשומת

מרקעין עקב כל מיני חוקים, החוק מפנה אותו לאיש מקצוע^. הוא יודע שהוא לא הולך

למישהו מהרחוב, אלא למישהו שבקיא ברזי המקצוע.

כל מערכת הלימודים באה להעלות את הרמה

המקצועית של העוסקים במקצוע.. יש הסכמה מלאה שיש מקום להעלות את הרמה. חשוב שתהיה

מערכת בחינות מאד קשוחה, ולא לתת לכל אחד לעבור. לא כל מי שניגש עשרים פעם או

צועק צריך לעבור. אלא רק מי שיודע.

הע.ובדה שלא נותנים לעבור באופן מלאכותי

מגבילה את תחומי המקצוע. 140 שמאים יכולים לעסוק בתחום מצומצם למדי. המקצוע

של שמאות היה יכול להרחיב אופקים. בפירוש יש חשש של בעלי מקצוע מזה שייכנסו הרבה

אנשים. החשש הזה לא מוצדק.

פעם היתה מיגבלה קשה להצטרף לחוג

רואי חשבון. היום נכנסים פי כמה ולכולם יש פרנסה. המקצוע. הזה סגור בדי אמות בגלל

שאין די אנשים. מתוך 140 שמאים כמה פעילים? עשרות. אינני מוצא סיבה מדוע שמאי

מקרקעין לא יכול לייעץ בניהול נכסים. זה בתחום הלימודים והעיסוק בכל העולם של שמאי

מקרקעין.

אני לא נגד מערכת בחינות -ואני לא

נגד מערכת בחינות קשוחה, אבל מערכת בתיבות צריכה להיות הוגנת. יש כאן גוף סטטוטורי

של מועצת השמאים שצריך לעמוד בביקורת ציבורית. לא יכול להיות שייעשו דברים שזועקים

לשמיים.

רשמתי לעצמי מספר נקודות ואני רוצה

סוג השאלות. באמת שאלות מהחיים. יש אוסף של שאלות. באופן

טבעי ביותר, שמאי לוקח לעצמו את השאלה המענינית ביותר שנפלה בחלקו ומכניס אותה למבחן.

זה מעניין, זה מהחיים. אצלנו במשרד על סל אחת מהשאלות חושבים חודש. דנים ושואלים .

ויש אלף כיווני מבחן. אף אחת מהשאלות היא לא חד-משמעית על כל שאלה אביא לך עשרה

שמאים שיתנו כמה שומות וכולם מוסמכים.

מבקר המדינה י. טוניק; לא רוצים שומא ממש אלא איך אתה ניגש

י לשאלה.

רוצים שומא, שומא בהתאם לתקנות האחרונות

של שמאות מקרקעין.

אז יש לי שאלה. מה שווה שומא שמכינים

אותה במשך שלש שעות או שעתיים?

איך בית המשפט יתיחס אליה.



אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. אני בכל זאת

חושב שלא יכול להיות דבר כזה שיתיחסו לתשובות שלר לפי התוצאות שהגעת אליהן, ולא

לפי הדרך שנסעת בה.

כאן אנחנו מתנגדים לדרך הבדיקה.

אם השופט ישאל את השמאי: כמה זמן לקח

לר להחליט על השומא הזאת והוא ישב: לקח

לי שעתיים - אני אפסול את השומא,

זו שאלה למר זרניצקי.

איר אפשר?

יש חוברת של שאלות בית הספר ואפשר

לראות את התשובות.

בדיונים פנימיים ליבנו את הנושא הזה.

אמרתי שהבוחנים בינם לבין עצמם קובעים

לעצמם מערכת עקרונות שיעבדו על מישור אחד. תלוי בסוג הבחינה. בעקרונות גמא

מסתכלים יותר מכל על דרך החשיבה של העקרונות ומעט ליישום. בשומא למעשה בודקים

את שני הדברים, גם את דרך החשיבה וגם את היישום. אנחנו מבקשים מהבוחנים לפני

שהם בודקים שיקבעו לעצמם מערכת עקרונות. הדרך של החשיבה והיישום. אני מכיר במיגבלה

של הזמן. כמובן שבשומא למעשה אנחנו רוצים לראות את מידת הסבירות.

אם נבחן יכתוב לי שהוא בדק ובדק והגיע

לתוצאה מסוימת, והוא יכתוב שהתוצאה לא נראית לו סבירה מפני שלא היה לו זמן -לגבי

דידי הוא יעבור. הוא הראה לי מבחן סבירות.

עדי העלה כאן בעיה שהיא היסוד של

הדברים. אם אתה לוקח נבוזן ואתה רוצה

ממנו שומא שתעמוד בשתי שעות, זה סילוף של הבעיה.

אני שופט בבית משפט. מופיע בפני שמאי.

אני אשאל אותו וצריך לשאול אותו: אדוני, כמה זמן עבדת על הנושא. והוא אומר: שעתיים

אני לא ארצה לשמוע אותו, אני אשלח אותו הביתה, שיבוא בעוד חודש. ואם אצל שמאי זה

לוקח חודש, מדוע התלמיד צריר לגמור את הבעיה בשעתיים. זה לא ייתכן. זה לא חשבון

מתמטי שהוא חד משמעי שאתה צריר להגיע אליו, זוהי שומא. אני מוכרח להוות שטעיתי,

אני חשבתי שאתם בודקים את דרר המחשבה של התלמיד. תתאר לר שהבוחן יאשר את התוצאות.

זה ילר איתה לבית המשפט מחר. מה יפסוק השופט - זה המבחן האחרון, לא מה אומר הבוחן.

אולי אתם צריכים לבדוק את שיטת הבחינות שלכם.

הדגש על דרר השומא. אנחנו מכירים במיגלה

של הזמן. הדגש על דרר השומא. אנחנו

רוצים לראות אם האדם הזה כשיר לצאת מחר ולתת שומא, שיעבוד עליה חודש ימים.

בכל מפגש שמתקיים בין הבוחנים והנבחנים

לאחר בחינה ולפני מתן התוצאות מסבירים

להם את הדרר הנכונה למתן פתרונות. בכל מפגש נאמר לנבחנים שמעונינים בדרר החשיבה ולא

הסיפרה האחרונה. הדרר כיצד ניגשו לפתרון השאלות - זה המבחן שמעניין את הבוחנים.

לדעתי השאלות הן שאלות טובות. מי

שמועמד להיות שמאי יכול לגשת אל הבחינה. השאלה איר בודקים. אינני חושב שכר הדברים

נעשים.

למזלי יש לי פתרון, בדוגמא שלי יש הערות.

בתשעים אחוז של המקרים הבוחן לא טורח להעיר. לא כר בודקים את הבחינה. הבדיקה

היא אגרסיבית מכוונת. במכתב לר'יר ציוו העליתי חדש, עד כמה שזה חמור, שדברים לא

נעשים כאן בתום לב. אילו באמת חיו בוחנים דרר הגישה מתור סלחנות ללחץ שבו שמאי

צריך לפתור בחמשים דקות שאלה כזאת שהיא מלאה כריבון בבעיות. ולא מפספסים אף הזדמנות



להגיד לך להיכנס באיו-כניסה, חיו הדברים ארורים. אינני חושב שכר מהיחסים. הבעיה

היא בבדיקה,

אתה אמרת, זרניצקי, שבעבר היה נהוג

לבדוק בעל-פה. מספר אנשים שעמדו על ציון עובר. שני אנשים עברו ובבחינה בעל-פה

העבירו עוד שמונה.

כאשר אחד מהם נכנם ושואלים אותו כמה

זמן ארכה מלחמת ששת הימים והוא מקבל

שתי דקות. זה גם כך חלק מהבחינה, זה גם כן חלק מהסטטיסטיקה. צעקו והיו מוכרחים

להעביר חבר'ה.

בסוף בחינה בעל-פה, כאשר שאלתי מדוע

לא שאלת על חקלאות, הוא ענה לי: את

זה אני יודע שאתה יודע.

ישבנו מספר נבחנים. החלטנו להתיעץ,

עם מחברות. השווינו בחינות בעקרונות

שומא. הגעתי יחד עם מישהו אחר לאותה תוצאה על השכרת בית. אצלי היה כתוב: השומא

לא הגיונית, זה חצי מהסכום. אצלו היה כתוב: זה לא הגיוני, זה כפול מהסכום.

תחליטו.

על שני מבחנים שעשיתי איו הערות בכלל.

מגיעים לשלב ערעור. כתבתי ערעור, תמכתי אותו בשומות מספרות מקצועית מחוץ -לארץ.

נאבקתי על זה בכמה וכמה מכתבים עם יושב-ראש המועצה, עם כל מי שיכולתי. כתבתי

לכל חברי מועצת השמאים. לא זכיתי לקבל תשובה ענינית. אני מערער על תום ליבו

של בוחן. מה עשו? נתנו לאותו בוחן. אמרו: זה הנוהל. איר ייתכן? העלו מ-50

ל-54 , כיוון שב-56 עוברים.

ראיתי פסק דין קהתפרסם לפני שבוע: לא

יכול להיות שרופא ישב בועדת ערע.ורים על דבר שהוא קבע. אצל שמאים זה טבעי. יש

כר נהוג אצלנו, מי שבודק את הערעור הוא זה שבחן אותר.

אנחנו מערערים על דברים שהם לא חד-

משמעיים. אם הוא קובע שזה חד משמעי וטוען ששומא אחרת של שמאי מוסמר היא לא

נכונה, יש לי ספרים מקצועיים אמריקאיים שמוכיחים נהפור הוא. מתור 20 טענות

לא ענו לי אף תשובה ענינית. עם זה החליטו להעלות את הציון מ-50 ל-54. מה פתאום?

אין תשובה.

הכל אחיזת עיניים.

ריכזו אותנו, נתנו לנו תשובות בית הספר. דובי ואני ישבנו ועשינו סטנוגרמה.

לאור תשובות בית הספר הגיע לי 80. לא קיבלתי תשובה. מה זה תשובות בית הספר?

פירסמו מספר חוברות של תשובות לדוגמא. בחרו מספר תשובות לאותה שאלה. מוצאים

שם טעויות, למרות ששמאות מקרקעין הוא מקצוע לא מדויק, ישנם דברים שקשורים בחוק

והם חד-משמעיים. מינהל מקרקעי ישראל לא משלם היטל השבחה. מפרסמים שם תשובות

עם טעויות.

מאמרים בבטאון באים כדי להצדיק הכשלונות.

יש דרר לבחון סטגיר. הוא מגיש רשימה

שבועית של עבודות שעשה. השמאי מאשר

ויש למועצה זכות לקבוע לכל שמאי. אם יש שמאים שלא יודעים, זו בעיה שלכם, של המועצה,

אל תאשרו את הסטג' הזה, השמאי הזה לא טוב, תעשה עוד שנה סטג'. אני יודע על מקרה

אחד.

אז יאמרו ששמים חסימה על חסימה.

אני מציע דברים בשביל להעלות רמה

מקצועית, גם אם זה מקשה. אני רוצה שיעשו ב

בצורה הוגנת, אני בעד בדיקה קשה, אני בעד שכל אחד ידע את המקצוע, את החוק. תבחנו

אותו על ספרים. אני יכול לתת לך סילבוס שיעשה מבחנים יותר קשים, אבל שהגישה

תהיה הוגנת.

אני עובד בסקטור

אני מוכן לשלם כמה שזה עולה. לא רוצים. אינני יודע

אל מי לבוא בטענות, לא המועצה אשמה. אני מדבר על סיטואציה שנוצרת בהכשרת שמאים.

אחרי שאתה מקבל רשיון, זה האופי של המקצוע שלא נותנים אינפורמציה. המלחמה שאנחנו

מתחילים כנבחנים לפני שאנחנו מקבלים רשיון ממשיכה.

יוסי זרניצקי נושא את דגל המאבק נגד

הסגירה של האינפורמציה בפני שמאים. זה מוריד את הרמה של המקצ.וע.

האוצר סגר בפנינו את מאגר המידע.

אתמול התברר שמהנדסי ערים רשאים להגיע

לאוצר ולקבל אינפורמציה, שמאים מוסמכים לא. טוענים לחיסיון.

אני קיבלתי רשיון ממהנדס העיר נתניה

לא, הוא עצמו יגש.

אנחנו הנבחנים נושאים את אותו הדגל עם האגודה. אני בעד להעלות את הרמה המקצועית.

זה מתחיל באי הגינות. אחר-כר עוצרים אותר. אנחנו עוסקים עם מתווכים במקום לעסוק

בבעיות המקצועיות של המקצוע.

לא סתם החליפו את כל הבוחנים

תמיד דיברו על זה שיש חוסר תום לב, אף אחד לא העיז להגיד מהפה החוצה. כולם חשבו.

לא היה משהו בכתב. במבחן לפני האחרון מופיעה שאלה שהסקיצה שלה נרשמה על ידי סטג'רית

של הבוחן והיא נבחנה. כמובן עברה בפעם הראשונה. אני יודע מספר דוגמאות של סטג'רים

של אותו בוחן שעברו בפעם הראשונה ויותר מזה.

הוא גם מועמד להיות מרצה באוניברסיטה.

אני לומד איתם, אף אחד לא יספר לי

שהם גאונים. יתרה מזאת, המרצה הזה לימד

אותי עקרונות שומא. עברתי בציון טוב. אחר-כך הכשיל אותו שלש פעמים. הוא לימד

אותי ובמבחן לא עברתי. עכשיו סילקו אותו מהאגודה. אמר לי דייר ציון: אם תוכיח

שהסטגירית שלו ידעה את השאלה, אז תראה מה יהיה. צרפתי חומר וקיבלתי תשובה שזה

נעשה בתום לב , הוא שכח שהיא הולכת לבחינה. עכשי הוא הולך להרצות באוניברסיטה.

זכרון חזק לא נדרש משמאי.

לפני שבוע היה במבחן שומא למעשה. האיש

הזה בא, נכנס והשתתף. בא למסור מכתב

למר אייזנשטיין. לא שם מוסרים מכתב, קובעים להיפגש שעה אחרי המבחן. מר אייזנשטיין

יבזבז עודי שעה. לא יתכן שיבוא בוחל. אינני יודע מה חיפש שם. שתי הבנות שלו נבחנו

שם. לא יתכן, אפילו אם לא ידע על המבחן. המבחנים הם בחסות מועצת השמאים שזה גוף של

משרד המשפטים.

מי זה?

ראש האגודה הקודם,

אינני יודע מה הוא ע.ושה שם. אני מכיר מעט

מאד את האיש. הוא עושה רושם הגון. אין .

לי ספק שהיה מעורב בבחינה. הבנות לא קיבלו שום אינפורמציה, הוא בא

לבחינה, שם היו 30 נבחנים, בבית ציוני אמריקה.

בזמן הבחינה הסתובב בשטח?

כן. האיש הגון והבנות לא ידעו. מבחינה

מקועית איר זה ייתכן?

מה אתם מציעים לתיקון המצב?

עוד נקודה אחת עקרונית מאד: מה הטעם

שמוצאים חברי מועצת השמאים שלא לאפשר

במבחנים הסופיים להכניס חומר מתיקים. מה אנחנו מציעים? אנחנו חושבים שמה שפתאום

מצאו לנכון לקבוע שמי שיש לו סטג' או קרוב משפחה לא ישתתף בבחינה - אלה דברים

טריביאליים ומובנים. אנחנו מציעים שיפקחו על הבחינה ועל הבדיקה גורמים ציבוריים.

מועצת השמאים שהיתה אמורה להיות גוף ציבורי כוללת רוב של שמאים. בתור נציגי

ציבור מופיעים שם שמאים, אלה אנשים בעלי אינטרס מובהק. ברגע שיש להם רוב הם

עושים מה שהם רוצים.

אני חוב שהבחינות הן טובות. הביקורת

יכולה להיות ציבורית.

אם מוצאים משפטנים, מבלבלים להם את המוח,

מישהו יכול לבדוק שמאים?

בדבר כל כר גורלי, נבחנים פעם בשנה

ואיו מועד ערעור, יש להקים וערת ערר

שתאפשר לנבחן לערער, והיא תהיה מורכבת משני שמאים, שמאי מהסקטור הפרטי ושמאי

מהסקטור הממשלתי ואדם שלישי -שופט בדימוס.

כיוון שנמצא איתכו עודד טור-סיני והוא

זכה לעבור את הבחינה, אני מתאר לעצמי

שהיום יש לו דיעה טובה.

ראיתי הזדמנות להופיע לפני הועדה

ולהעלות אספקט קצת שונה. אם ניתן

לי הזמן אנצל כמה מלים לומר בענין זה. אני עוסק שלש-ארבע שנים בשמאלת מקרקעין.אני

מוסמר, אני מנהל מחלקתי מירע ומחקר, עובד ציבור. בהכשרתי האקדמית אני אגרונום

בתואר ראשון, בוגר כלכלה ועסקים בתואר שני.

כמה שנ.ים עברו בין סיום ההתמחות

לבין קבלת הרשיון?

עברתי ויה דולורוזה. בשלב מסוים החלטתי

להזעיק שמאי מארצות הברית שיחוו דיעה.

עקרונות שומא עברתי בפעם שניה או שלישית, שומא למעשה בפעם שניה. יחסית עשיתי די

מהר. אני עוסק בנושא מקרקעין החל משנת 74. עבדתי בשירות מינהל מקרקעי ישראל

עוד תחת שרביטו של מאיר זורע.

אני רוצה להקדים ולומר, אני חסיד

של תחרות חופשית. תחרות חופשית זה דבר בריא. לדעתי צריף לעדשות הכל על מנת להכניס

את התחרות למקצוע ששמו שמאות מקרקעין. אני רוצה להדגיש, שמאי מקרקעין לא עובד

בחלל ריק. שמאי מקרקעין צריך לקחת בחשבון שני רברים: א) אני נוהג כאילו נתתי

חוות דעת לבית משפט. ב) אני צריו להיות צפוי לערעורים או לחוות דעת של שמאי אחר.

כאן חשוב ששמאים ידעו שיש תחרות חופשית, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. ישנם

במקצוע שמאים יוצאים מהכלל. עבודתם נפגמת כתוצאה מזה שאין מספיק שמאים מתחרים

להם. הם כולם שמאים טובים. אני חסיד של תחרות חופשית. זה יעשה שני דברים:1) יעלה

את המרההמקצועית של השמאים בהכרח, והם טובים ויכולים לבוא לידי ביטוי. 2) יש

דינמיקה חדשה, ימצאו בתודעה הציבורית את- שמאותי המקרקעין, בכנסת, בחוקים שמצריכים

היזקקות. יש לזה דינמיקה מסוימת. היזם אני מוצא שמאי מקרקעין מעט מאד בחוקים. זה

טוב למקצוע.

אינני רוצה להתיחס לנושא של הבחינות.

אני עשיתי לא מזמן ביקורת על הבחינות של עצמי. ניסיתי בהיבט רטרואקטיבי לפתור

את הבחינות של עצמי. כאשר עשיתי את הבחינות יצאתי בתחושה שקיבלתי 80-90, קיבלתי

בשעתו 40-42. מ שהו לא הסתדר לי. באוניברסיטה ידעתי שאקבל 90 , פלוס מינוס 5



בבחינה בשמאות פיקששתי, קיבלתי 40, חשבתי שאקבל 80. בדקתי את הבחינה, ראיתי

שהכשילו אותי, הגיע לי לעבור.

כאשר העבירו אותי, לא הגיע לי לעבור.

איו לי אינטרס, אני רוצה לעבור לאספקט אחר שהוא השמאות החקלאית. למיטב ידיעתי

אני שמאי המקרקעין היחידי שהוא גם אגרונום, לצערי הרב. ידידי וייסמן הוא מעריו

המקרקעין הטוב ביותר במדינה. בתור אגרונוח וגם בתור שמאי אני רוצה שתתנו דעתכם על כר

ששמאים מוסמכים נותנים חוות דעת בנושאים חקלאיים מבלי שיש להם ידע מספיק

בנושאים 'חקלאיים. זה מצד אחד. מצד שני אני נגד פיצול ויצירת סטטוס של שמאות

חקלאית. אני נגד סקטור נפרד. בשמאות מקרקעין חקלאית צריך וחייב לעסוק שמאי

מקרקעין מוסמר. ואם יש צורר לשנות את החוק - צריר לשנות אותו. לצערי הרב, אני

אומר לשאול ולשר החקלאות, ברוב המקרים נזקקים בשמאות למי שאינו שמאי מוסמר. לי

זה מפריע מבחינה מקצועית. אני בעד זה ששמאי מקרקעין יהיו היחידים שיעסקו בהערכות

חקלאיות. אני מציע לחייב אותם להיזקק לחוות דעת של מומחים.

שנים שלשה דברים בנושא של התמחות

הנושא של התמחות תמיד הפריע לי. אני רואה בהתמחות את האקט הכי חשוב שצרי ך לעבור

שמאי מקרקעין. יש לי הצעה כיצד ניתן לשפר את נושא ההתמחות, על מנת ששמאים טגבים

ורק שמאים טובים יעברו את ההתמחות.

אני הכרתי הרבה אנשים

בדרכי השמאית, אנשים טובים. הרבה מהם ידועים שעסקו הרבה שנים בנושאי שמאות,

אחד מהם היה מנהל המינהל. הם ניסו ללמוד שמאות. הם לא לקחו את המקצוע. ברצינות. ו

כאשר הם לא לקחו את המקצוע ברצינות, הם נכשלו בבחינות ופרשו מהעסק. לא בהכרח אנשים

טובים שיש להם ידע במקרקעין מצליחים לעברר בחינות. לכן צריר להיות ער לע.נין.

יש לי הורעה בשם שר החקלאות. י

הוטחו כאן האשמות כבדות נגד בוחן מסוים,

מבלי שנקבו בשמו, מבלי שנתאפשר מתן

תשובה. יכולה להתגבש דיעה שאותו אדם שעומד להיות מרצה הוא אדם שלילי ופסול.

כדי לקבל את העמדה הסופית מן הראוי היה לשמוע את אותו בחן, במידה ויהיה לו מה

לומר או לשמוע את דברי שלי לגבי כל הדברים שהוטחו.

נאמרו כאן דברים לגבי שני בוחנים שהופיעו

בזמן בחינה. כל מה שנאמר לגבי אותם בוחנים אני אחראי, אני הזמנתי את אותם שני

בוחנים, רציתי להיפגש איתם כדי שימסרו לי חומר. הם סייעו בידי כדי שאוכל לקכל מהם

אותו חומר דחוף. הם הופיעו כאשר ישבתי בזמן הבחינה, הם מסרו והלכו.

כאן הוצג בוחן אחד שיש לו שתי בנות,

ולאחר לא היה מה לעשות. אני הזמנתי אותם והם משהו פסול - אני אחראי לזה.

נוצרה מראית עין קשה. אנשים צריכים ;

ער מה הקשר של שמאי פלוני או אלמוני. הזהירות המירבית היתה דורשת שאנשים כאלה

יתרחקו באותו יום. אנחנו דנים בנושא עקב דיווח של מבקר המדינה שנותן לנו עובדות יי

חד-משמעיות. זו ההתחלה, עובדות חד משמעיות מבחינת הנתונים.

הנתונים אומרים שהיתה ועדה ב-1976

שמינה שר המשפטים לבדוק את המצב בתחום הזה והוגש דו"ח בנובמבר 1977. הוזכרו

בו טענות וטענות מפורטות. בעקבות הטענות האלה שמוצאות בימוי בדו"ח מבקר המדינה

יש לנו נתונים המראים שהמקצוע הוא כמעט וסגור בפני אנשים נוספים. אלה הנתונים.

אנחנו רוצים לשמור על רמה. אני יכול לומר את

הרושם שלי לחברי הכנסת, הרושם שלי קשה מאד ממה ששמענו. יכול להיות שאנשים בתום לב

מאמינים שהם שומרים רמה. הם צריכים לשמוע מאנשים שבצד שבפועל זה לא נעשה כר.

הנוקשות וההחמרה הם מעל ומעבר של אדם שמסתכל מהצד.

אדם מהצד רואה קבוצה אינטרסנטית

קטנה שאינה רוצה בתחרות. החוק כפי שהוא היום הוא למעשה חוק פרוטקציוניסטי שבא



להעדיף קוצה קטנה של אנשים, לא משום הצדקה מקצועית אלא מתור רצון למנוע מאיורים

לעסוק בשכר באותו מקצוע, משום שיש אנשים שיכולים לעסוק בלא קבלת שכר, ואיו

פוצה פה ומצפצף. אם הוא לא לוקח שכר, שימשיך לעסוק. אם חס וחלילה אתה יוצא לשוק

החופשי, תקבל מאיתנו רשיון ותעבור מסלול יסורים.

שמענו כאן גלריה מרשימה של אנשים

בעלי משחבה, בוגרי פקולטות ברמה גבוה. משהו כאן קשה באמת

הצעתי לחברי הכנסת שיצטרפו אלי, לומר

למשרד המשפטים שהענינים לא מתנהלים נכון בינך ולבין השמאית. צריך להציע הצעת

חוק לבטל את החוק, לבטל את הזכות שלכם לעסוק במקצוע מתור שיקולים אינטרסנטיים. אני ר

רוצה להגיש הצעת חוק גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שלא ייראה הענין מפלגתי

ולא מגמתי ולא לנגח מישהו. אולי תחת הלחץ של הצעת חוק של קבוצת של חברי כנסת יתחילו

לחשוב ברצינות שהדברים טעונים תיקון.

אני לא יודע אם יש רמה מקצועית כל כר

גבוהה של שמאזות, אני לא מוסמר לקבוע. אני לא יכול להוציא פיקוח מידי השמאים עצמם.

אין לי דרר אחרת או שהשמאים מסוגלים ומוכיחים בגרות ורוחב אופק ולב לנהל את המקצוע

באוביקטיביות. יכול להיות שהדברים ישתפרו. יכול להיות שמר זרניצקי וגם דייר ציון

יכולים לעשות זאת.

הפיקוח של משרד המשפטים נעשה סמלי ביותר,

במקום שידאג שהמקצוע מתנהל באופן הוגן הוא הפר לחותמת, להגנה על קבוצה בעלי

אינטרסים, בעלי זכויות שעברו את המחסום וקיבלו רשיון.

השאלה אם ניתן להכניס בוחן שאיננו שמאי,

משפטן או מישהו בעל רמה שיבחן את הגינות

הענין .

באתי עם ראש פתוח ויצאתי עם רושם מסוים

שהתוצאות עצמן קשות מדי. לא תשכנעו אדם

מהצד עם הסטטיסטיקה שמבקר המדינה מביא, שהמקצוע הזה פתוח. זו גילדה סגורה. אני

קיוויתי להסברים יותר משכנעים. אלה העובדות ,ההסברים של המועצה והאיגוד לא משכנעים

שזו אר ורק טובת המקצוע. הרושם הוא שיש ממש בתלונות.

אני לא מדבר על זה שיש נוסף לכר תחושה

של ליקויים בטוהר המידות בבחינות. זה גם כן עצוב. אינני רוצה לחרוץ דין. קיבלתי

חומר. קראתי תשובה של דייר ציון. עוברים לסדר היום מתור הרגשה שקיבלנו הסברים וזה

לא כל כר נורא. כאשר התופעות נראות חריגות.כלפי מתמחים וקרובי משפחה נותנים

עדיפות שהמועצה אפילו לא מתכוונת לה.

אנחנו לא נשב פה בכנסת לנהל את המקצוע.

אני מקבל את הרושם שהחוק כפי שהוא היום הוא חוק שבא להגן על קבוצה קטנה מאד של

אנשים ולאפשר להם מונופול, לאפשר להם לחיות ללא תחרות. והתחרות נדרשת גם לצורר

שמירה על רמה של המקצוע ואולי גם לצורר הורדת מחירים, גם לגוון את מתן האפשרויות

במקצוע.

שמענו פה דברים שלא מכשירים, שלא מסמיכים

אנשים בשומא חקלאית. זה היבט חשוב בתחום שומת מקרקעין. אני לא אשכנע אותר, אתה

לא תשכנע אותי, הדיון הזה נגמר ברושם של הועדה - חברי יכולים להתיחס ולהסות אותי -

קשה מאד מדו"ח המבקר ומהביקורת. המצב היום במקצוע הוא קשה ביותר. אנחנו מבקשים

מהמועצה בשורה של דברים לעשות רפורמה: בחינות פעמיים בשנה לכולם, בלי הסייג של

50. תוצאות המבחן צריכות להימסר תור חודשיים. אם אנשים רוצים להחזיק פיקוח על

מקצוע, יוכיחו את עצמם ויתעלו. שיתנו תשובות המבחן ולא ייראו תובות לצורר אחיזת

עיניים. ומה שיותר חשוב, שתהיינה הערות הבוחן. שתהיה ועדת ערעור. היא יכולה לכלול

גם את הבוחן, אבל מישהו נוסף. יקבלו הערות בכתב, אם צריר - ישמעו שאלות בכתב ותהיינה

שאלות בחירה, שאלות שמכסות מיגוונים שונים.

מותר לאדם לעסוק רק בשומא חקלאית. כמו

ששמאי לא מבין בשומא חקלאית ועוסק בשומא חקלאית. יש לתת אפשרות של בחירה. אני מבין

אתה מקבל רשיון, אתה לא יכול שלא לדעת שמאות מקרקעין עירונית.

אלה הדברים שעלו במהלך הדיון, לגבי

כולכם לא יודעים כלום - אני מונע תחרות. אט אדם

יכול להראות במבחן מה שהוא יכול ואהר-כך נותנים לו אפשרות במקצוע להתחיל להתפתח,

הרי בוחנים את נתוני היסוד שלו. אם הכי חיוביים, נותנים לו לעבור את המחסום.

אמרתי מה שאמרתי. אין לי זכות לומר

שאני צודק ולא אתם. אם אתם שומעים את רחשי לב הציבור כפי שמתבטאים על ידי

הנציגים שלו, תשמעו. המסקנה שלי מהמצב, עוד לא היה לי מצב כזה שצריך הייתי להציע

הצעת חוק שתבוא לבטל הגנה. המקצוע צריך להיות מוסדר עם תחרות חופשית מבחינת רמה.

אני מקבל את שני הנתונים, גם תחרות חופשית וגם רמה, האחד לא דוחה את השני.

הצעתי לחברי להצטרף אלי להצעת חוק כאמצעי

לחץ שבא לבטל את החוק הנוכחי. על ידי זה לא תהיה לכם אפשרות לדחוק את האנשים.

אני מצטרף. אני סבור שהנושא

הזה עבר שלש ישיבות, בהחלט נתנו את

מלוא תשומת הלב. אני הייתי רחוק לחלוטין מעניני שמאות. שמעתי עד כמה הנושא הוא

פרוץ והוא נתון להחלטתם של מעטים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, מאחר והקדשת שלש

ישיבות לנושא, נקדיש עוד חצי ישיבה עם שר המשפטים ועם מר זרניצקי, אולי נציג של

אותם הסטודנטים שלא הצליחו לעבור את הבחינות. ולדבר אף ורק על הצעות קונקרטיות.

אולי אנחנו יכולים למצוא דברים קונקרטיים לעצם העניו מהיום והלאה כדי לפתור

אותם. לא לדבר עו הנושא אלא פשוט לדון על הצעות עניניות.

ההצעות הועלו במהלך הדיון.

היריעה קצרה מלומר. יש לי כמה רעיונות.

אני בעקרון מסכים להצעת החוק ואני

אחתום עליה. זו דרך יסורים מסוימת. אולי יכולים לקצר את הדרך.

יש לי למסור הודעה על דעת שר

משרד החקלאות מוכן אם ימונה

נציג מטעמו או מטעם המגזר החקלאי במועצה, ואם במסגרת הרביזיה בתקנות הבחינות

יורכב סילבסו לשומה החקלאית על דעת מומחי משרד החקלאות. וכי בתקנות ייקבע היקף

שיתן בטוי וסיכוי שווה לנבחן המאומן בשומה עירונית, דהיינו כי בתקנות החלק

השני של הבחינה לבחירת המתמחה יעסוק בשומה זו. בה יצטרך להוכיח ידע ומיומנות כדי

היכולת להתמודד עם מטריה זו. במידה ולא,תעמוד הצעת התיקון של שר החקלאות בעינה.

שר החקלאות לא ביקש להפריד את השומא

החקלאית אלא באותה מסגרת לתת לה ביטוי ייחודי.

אני שותף לדעתך יושב ראש הועדו;, שצריך

את החוק הזה. לא רק טע,ות לעולם חוזרת,

גם שרירות. צריך למסד את הדברים והכרחי לקבוע או-תם כנורמה. אני מציע לא להסתפק

בדבר הזה. אני מציע שבישיבה של הועדה נחליף דברים מה ניתן לעשות בינתיים. דרושות

במה פעולות נמרצת שאנחנו יכולים לעשות, חלקן לא יהיה יותר מאשר פנייה. אולי יכולים

לעשות בכמה נקודות משהו יותר מאשר פנייה.

אנחנו לא מתכוונים לרדת מהדבר הזה, זו מציאות שהיא מפחידה מכמה בחינות.

אולי תוך זמן סביר מועצת השמאים

תציע רעיונות לתיקון.

מה אתה מציע, צבן?

שאנחנו ניזום חקיקה. היושב-ראש ראה

כאמצעי לחץ על השמאים שהם מרצונם

ישנו. אני אמרתי שאני לא בטוח. איזה שהם תיקונים בחוק עולים מתוך הדו"ח וגם



מתור הדיונים. דרושים שיפורים שימנעו שרירות כזאת לעתיד, הפה שיתיר היום ,

יאסור מחר.

אם לא יהיו שיפורים צריך לבטל את החוק,

לבטל את המועצה. תהליך החקיקה נמשך

זמן. צריו לבחון בסוגיות האלה מה ניתך לועדה לעשות כדי ללחוץ בנקודות ספציפיות

וגם המוסדות הממשלתיים יפעילו יותר לחץ על השמאים כדי שישופרו הדברים.

מאחר ונסכם את הדיון במליאת הכנסת,

זה יקח עוד שבועיים-שלשה, ודאי שהאיגוד

או מועצת השמאים יכולים להעביר כל נייר עד אותו תעריך ואנחנו נתחשב בו. אם הם

רוצים להכניס שיפורים ומקבלים על עצמם תיקונים מסוימים - אנחנו נתחשב בזה.

הועדה מסכמת דיון בהנחת הצעות למליאה. המליאה מחליטה וזה מחייב את שר המשפטים כשר

הממונה על הנושא הזה מטעם הממשלה. עד כאן.

זו גם תשובה לדבריו של בני שליטא. הוא

רוצה שיתקיים דיון נוסף. אני אתייעץ איתך ועם חבר-הכנסת צבן, אם צריך לקיים עוד

ישיבה בנושא הזה - אני אקדיש אחת.יש לי רושם שמיצינו את הנושא, אנחנו מבינים מה

הקשיים.

חבל ששר המשפטים לא היה. -

אם השר יבקש, ודאי שאכנס ישיבה נוספת

לסיכום הדיון. השר גילה ענין והוא תמיד .

נוכח בדיון. נקבעה ישיבה לשבוע שעבר, נאלצתי לדחות אותה. השבוע הוא לא פנוי.

לשר יש ענין רב בנושא ואם יבקש להשתתף בסיום הדיון -אני אכבד את בקשתו.

כאשר הזכרת את התיקונים, אנחנו מדברים

על שני דברים וביניההם הייחודיות של

השומא החקלאית?

כן. המועצה צריכה להבין שיש תחוח התמחות

שהוא שומא חקלאית.צריך להכשיר מומחים

בתחום זה ולאפשר למומחים בתחום זה לקבל הסמכה.

האם לא כדאי היה לבקש מאגודת השמאים

שתור שבוע תניח על שולחן הועדה תשובה

בכתב רשמית לנקודות העיקריות בביקורת. אולי זו בשבילם גם דרך להתייחס באופן

מוסמר לביקורת, גם לומר מה הם מתכוונים לשפר. זה ישפיע על הסיכומים שלנו.

אנחנו מציעים למועצת השמאים

ולכל גוף שרואה את עצמו מעונין להציע

הצעות לשיפור המצב תור שלשה שבועות. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10