הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי,כ"א בכסלו התשמ"ו -4.12.85,בשעה 9

חברי הועדה: ד. ליבאי - יו"ר

ע. לנדאו

י. מצא

י. צבו

א. ח. שאקי

ב. שליטא

שר המשפטים מ. נסים

מ. גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

מבקר המדינה י. טוניק

א. גבאי - משרד מבקר המדינה

א. סידי "

גבי ש. לביא "

א. איזנשטייו - מזכיר מועצת השמאים

דייר א. ציון - יו"ר מועצת השמאים

י. זרניצקי - חבר מועצה, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

אינג' ד. ברנר

ד. בנדל - אגף שומת מקרקעין, משרד המשפטים

ש. וייסמן - משרד החקלאות

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה

ב. פרידנר

ש. אלתרמן

מועצת השמאים - משרד המשפטים

דו"ח 35 של מבקר המדינה.



מועצת השמאים - משרד המשפטים

דו"ח 35 של מבקר המדינה

אנחנו ממשיכים על פי סדר היום, את הדיון

בפרק בדו"ח מבקר המדינה 35 על מועצה. השמאים.

הדיון הקודם התקיים ביום 26 בנובמבר. בסופה של הישיבה קיבל את רשות הדיבור הדייר

אברהם ציון, יושב-ראש מועצת השמאים. אתן לו מחדש את רשות הדיבור כדי להגיב על הדו"ח

ועל טענות שנשמעו כאן.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כבוד המנכ"ל

אנשים נכבדים, אני רוצה לתת איזו שהיא סקירה

קצרה לגבי המערכת שבה אנחנו מנהלים את הבחינות. לפני שאני נכנס לענות על השאלות

שנשאלו, גם על ידי חבר-הכנסת לנדאו.

קודם כל לגבי הבחינות שזו הבעיה האקוטית

שהועלתה כאן בועדה. לגבי הבחינות במועצה: כל אדם בעל השכלה תיכונית יכול להירשם

לבחינות. הוא נרשם אצל מזכיר המועצה ועובר את מסלול הבחינות. יש לא מעטים שפטורים

מחלק מהבחינות. אבל למעשה עיקר הבעיה בשני המקצועות השמעות- עיקרי השומא ושומא

למעשה. אם כי יש כשלונות לא מעטים בכלכלה ולזה אגיע.

כפי שאמרתי, הזכות להיבחן פתוחה לכל אדם

בעל השכלה תיכונית, אפילו אם אין לו תעודת בגרות. כאשר אדם נכשל בבחינה הוא

נכנס ל"פול" של נבחנים ויכול לחזור על אותה בחינה אין סוף פעמים. אין לנו כל

סלקציה מוקדמת ואין כל סלקציה מאוחרת. זו תשובה לגבי ההבדל בין מה שקורה במועצה

ובין האחרים.

איר קורה שבאוניברסיטה אחוז המצליחים יותר

גבוה? המועצה אינה מלמדת, זה גם לא תפקידה. והעובדה היא שהיום עד השנה הזאת לא היתה

כל מסגרת לימודית ממוסדת ומסודרת ברמה נאותה כדי שתלמד את מקצוע השמאות.

היה קורס של שנתיים של הטכניון.

זה קורס ללימודי חוץ. הקורס הזה הוא קורס

רווחי, מקבלים כל אחד ומשאירים כל אחד.

מקיימים אותו מרצים שלא תמיד עברו את הבחירה של המועצה.

את זה אמרת גם בזמן שהתקיים הקורס? לטכניון

יש לפחות מבחנים.

אנחנו לא מכירים במבחנים האלה. פעם היכרנו

בהם עד שראינו שהרמה כל כר נמוכה והפסקנו.

כתבתם שבגלל תרמה הנמוכה אינכם מכירים בהם?

חברי אגודת השמאים היו מרצים שם.

האם היה הליר פורמלי שאגודת השמאים כתבה

לטכניון?

כל שמאי הוא חבר אגודת השמאים. אם לימדו

שמאות, הם חברי אגודת השמאים. אין מסגרת

ממוסדת ללימודים. השנה התחלנו, לאחר מאמצים גדולים וקשים, את לימודי שמאית מקרקעין

באוניברסיטת תל-אביב. קמה מסגרת אקדמית ממוסדות שהמועצה מכירה בה. מי שעובר שם

את הבחינות ומקבל את התעודה, המועצה מכירה לו בכל הבחינות העיוניות.

איזה בחינות?

בחינות בכל מה שקשור ללימודים של האוניברסיטה,

מועצת השמאים לא תבחן אותו באותם המקצועות,

פרט לשומא למעשה שזו הבחינה הסופית, כמו שקיימת בכל מקצוע ואנשי המקצוע הם שבוחנים

ומסמיכים . כר גם אצלנו.

מאחר וכל אחד יכול לגשת לבחינה הזאת, מאחר

ואיו סלקציה מוקדמת ומועצת השמאים אינה מלמדת ואינה מפקחת על הלימוד, נוצר מצב

שחלק גדול של אנשים שאין להם הכשרה מיוחדת, איו להם נטיות מיוחדות וגם לא

מתאימים ניגשו לבחינות.

אם אני לוקח את הפקולטה למשפטים יש שם

סלקציה גדולה, אצלנו איו. התוצאה היא שמספר הכשלונות גדול, במיוחד כאשר אדם איננו

מרפה. איו לנו אפשרות, בדקנו את הנושא במועצה, איו לנו אפשרות למנוע- ממנו ולומר:

מי שנכשל שלש פעמים הוא נפלט. איו אדם נפלט משמאות.

המיגבלה היחידה - הבחינות היו עד עכשיו פעם

בשנה, הקטנו, החזרנו לפעמיים בשנה מבחינת המועדים, אבל הגבלנו. מי שניגש לבחינה

במועד אחד וקיבל פחות מ-50, לא יכול לגשת למועד השני באותה שנה אלא זה שלאחריו.

ישב שנה וילמד. זה מה שיוצר את ההבדל.

נאמרו כאו מספר דברים לגבי השאלה האם מועצת

השמאים היא מעוצה של שמאות עירונית או של שמאות חקלאית, או של שמאות מיסויית.

היתה פה הצעה לעשות בנושא המיסוי גם כו איזה חלק שיהיה מימסדי, שמאות לצורר מיסוי.

מה קורה בחוץ-לארץ? אנחנו בדקנו היטב את מה שקורה בחוץ-לארץ, באנגליה או בארצות הברית

לא קיימת מועצת שמאים כדוגמת המועצה שלנו, זאת אומרת מועצה ממלכתית שמסמיכה ובוחנת.

יש אגורות שונות וולנטריות. אנשים יכולים להירשם ולהתקבל לאותה אגודה על ידי תשלום

אגרה מסוימת, לפעמים על ידי בחינה שטחית ולפעמים על ידי בחינה קשה. כל אגודה

קובעת את האפשרות להתקבל לאותה אגודה. הדבר הזה הוא תוצאה של מסורת ארוכה גם

באנגליה וגם בארצות הברית. ובגלל המסורת הזאת לא נקבע בחיקוק ולא הוסדר על ידי

מעשה חקיקה.

אני רוצה לקרוא לכם מכתב שכתב לי יושב-ראש אגודה

כזו שמאגדת בתוכה הרבה מאד שמאים בארצות הברית. הוא משבח את מה שקורה אצלנו, שאצלנו

היא מועצה ממלכתית. הוא בא בטרוניה לגבי המצב שקיים בארצות הברית, שם העניו לא ממוסר.

המצב אצלנו עדיף על המצב אצלם. אצלנו במועצה יש אפשרות לפקח גם על האתיקה המקצועית

וגם על השמאות עצמה, גם על הרמה שלה.

אנחנו לא מזמו קבענו כללים וזה בגלל הדו"ח

של מנכ"ל משרד המשפטים. עכשיו עיגנו את הכללים בחקיקה.

בגלל גודל האגודות בארצות הברית ובאנגליה

שם יש אפשרות בגלל המרחב העצום לעשות אגודות לצורכי מיסוי. למשל יש אגודה באנגליה

שהיא אגודה רק ל"פבליק האוסס". יש אגודה אחרת בארצות הברית שהיא אגורה רק לחקלאים.

מתור מאה וחמישים אגודות אחת אגודה לחקלאים. רוב האגודות שם פועלות על בסיס רווחי.

כל אדם צריר לשלם הרבה כסף כדי להיות חבר. הו כוללות בעלי נכסים, מתווכים ועוד.

אני רוצה להביא סקירה קצרה מאד של האגודות שישנו ומה מספר החברים שם. למשל יש

אגודה בשם "אמריקו אינסטיטיוט אוף ריאל אסטייט אפרייזס" שחברים בה 5400 חברים. יש להם

סגל של 44 איש ויש להם 59 סניפים בארצות הברית.

אני לא שמעתי שמבקרים להקים שתים-שלש אגודות

במקום אגודה אחת. אני הבינותי שרוצים שהאגודה

תביא בחשבוו שיש גם ענף ששמו שמאות חקלאית וזה ימצא ביטוי בהכשרה, בבחינוו!, במעורבות

בחברות במועצת השמאים. לא להקים אגודה נפרדת. מר וייסמן, אתה טענת שצריך אגודה

נפרדת?

לא.

אני שמרו, כי שר החקלאות כתב בזמנו לשר

המשפטים על הדרישה הזאת.

אנחנו לא מציעים להקים אגודות נוספות. אנחנו

שואלים אם החוק טוב או האם צריך לתקן אותו.

הנושא יכול להיות מעניין ומרתק, זה לא אומר לנו דבר. ודאי שהמספרים שם יותר גדולים.

יש סטטיסטיקה לגבי אחוז הכשלונות בבחינות

כניסה?

האגודות האלה הן אגודות וולנטריות. חלק לא

בוחנות. שלחתי מכתבים וכבר כתבו לי להיות

חבר בהן מבלי שביקשתי.

השאלה היא זו: אתה הזכרת שעכשיו הוכנס

מסלול אקדמי באוניברסיטת תל-אביב. מי שייבחן

שם הוא לא יצטרך להיבחן באותם המקצועות אצלכם אלא רק בבחינות אחרות מסוימות. אם

מישהו לא למד באוניברסיטת תל-אביב במסלול, הוא עדיין יכול לבקש להתקבל לאגודת

השמאים?

יש להבדיל בין מועצה לאגודה. המועצה בוחנת

ומסמיכה. כל אחד שעומד בקריטריונים שלנו יוסמך

להיות שמאי, וחוק השמאים קובע קריטריונים. אדם שאינו לומד באוניברסיטת תל-אביב יכול

ללמוד במסלול הזה בחוץ-לארץ. מי שיש לו תואר ראשון, מי שאיננו בעל תואר ראשון ולא

נרשם באוניברסיטת תל-אביב יכול להיכנס למסלול הרגיל. להבחן "בבחינות ולהיות מוסמך

כשמאי מקרקעין. אינו מוגבל.

בשלב זה איננו יודעים מה גורלם של הלומדים

באוניברסיטת תל-אביב, הם רק מתחילים..

התקיימו בחינות על פי התקנות. אתה רשאי לקבוע שני מועדים לבחינות בשנה, על פי

תקנות שר המשפטים יש שתי בחינות בשנה, אלא אם כן אתה קובע אחת. במשך שנים קבעת אחת.

קודמי.

אינני רואה את הענין פרסונלי. אין פה טענות

אישיות, חוץ מהאינטרסים של קבוצת שמאים שהוזכרו

כקולקטיב הכל מדובר בענין מוסדי.

רק לגבי שתי בחינות סופיות. כל הבחינות האחרות

פעמיים בשנה.

אם השר קובע בתקנות שתי בחינות בשנה, חלק

בחינות קשות או סופיות, למה המועצה מגבילה את

הזכות להיבחן פעכ שניה. קודם כל הגבלה במשך שנה מוחלטת. היתה רק בחינה אחת. ולאחרונה

הזכות ניתנה רק לאלה שלא נבחנים בחודש מאי. עדיין זו תהיה רק בחינה אחת לאלה שלא נבחנו,

או אלה שנבחנו וקיבלו ציון מעל 50 אם האיש קיבל מתחת ל-50 לא תהיה לו זכות להגיע עוד

פעם לבחינה. למה האיש צריך לחכות שנה. אלא אם אתם רוצים להגביל את מספר השמאים.

טוב שאתה מכוון את הדיון לדברים שאתם רוצים

עליהם תשובה. בשביל זה אנחנו פה. התשובה היא

הבחינות האלה לוקח לערוך אותן כחוד ימים לפני הבחינה. אני מדבר מהבחינה

של המועצה. בדיקתה לוקחת כשלשה חודשים. יש לנו שני בוחנים ורכז. כל בחינה עוברת

שני בוחנים. אם נחשב, יצא שאנחנו נמצאים במעגל שוטף שכל הזמן. אם נעשה כל חצי שנה, למעשה

מבחינה לבחינה חודש ימים. כך הדבר בנוי.

החברים שבוחנים ומשתתפים בבחינות משקיעים עמל

רב יותר. כל בוחן עובד זמן רב על בחינה. אלה שמאים מהשורה, שיש להם משרדים שהם

עובדים בשירות ממשלתי או פרטי. אי אפשר להכביד עליהם בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. הם



עובדים בהתנדבות.

תגדילו את מספר השמאים, יהיה להם יותר קל.

אם נגיע לפעמיים בשנה, מבחינה המועצה זה עומס

גדול. מבחינת התלמידים המצב בלתי רצוי

לחלוטין. אדם הולר לבחינה בעקרונות שומא. הוא מקבל תוצאות כעבור שלשה חודשים והוא

כבר מתכונן לבחינה הבאה. מה הוא למד? מה הוא יכול לשפר במשר חודשיים-שלשה שנותרו עד

הבחינה הבאה. אנחנו רוצים שיפור רציני. יש סיבות מדוע תלמיד נכשל. או שהסטג'

לא היה טוב, או שעבד בתחום ספציפי ואין לו מושג בתחומים אחרים. אם ניתן לו ללכת

כל חצי שנה לבחינה, אנחנו לא מעניקים רצינות לבחינה. הבוחנים לא יתיחסו ברצינות

הוא כל הזמן בא. צריכה להיות איזו שהיא מידה של סבירות

כאשר נכנסתי לתפקידי נתתי על זה הרבה את הדעת,

כי היו הרבה מאד תלונות. היה מקרה של שמאי שבמשך 13 שנים ניגש. הוא אמר: אני ניגש

רק פעם בשנה. הוא הגיע לגיל 65. אני רוצה להיות שמאי - אמר. היו תלונות כאלה.

הבאתי לא פעם למוצע את הנושא. לחצתי על הבוחנים. הבוחנים משקיעים עבודה קשה ואי אפשר

להכביד עליהם יתר על המידה. הם הסבירו עד כמה קשה ובלתי רצוי. זו התשובה לגבי מדוע

פעם אחת ולא פעמיים..

אתה מרגיש שאתה מאיץ בחברי אגודת השמאים

לחשב את דרכם מפעם לפעם, או שהם משכנעים

אותך "טו קונפורם" איתר. אתה לא שמאי מקרקעין, לר אין אינטרס אישי. נתת הסבר,

שמעים שיכנעו שאי אפשר בקצב כזה.

יש עבודה די פוריה ופידבק. כאשר השיקולים

סבירים אין כל סיבה לא לקבל אותם. אם השיקולים

שלי סבירים - אין להם כל סיבה לא לקבל אותם. יש עבודת צוות. חברי המועצה שהם

שמאים אין להם אינטרס אחר מאשר לקדם את המקצוע.

זו השאלה בסופו של דבר. אינני אומר שאתה לא

צודק. השאלות לא מלמדות על הלך המחשבה אלא על רצון

לבירור. לעיתים כן, אבל לא בהכרח. בארצות הברית אין חוק כזה. באיזו מדינה יש חוק

זהה או דומה ? באיזו מדינה הסדירו בחוק שהשמאים -הם שיחליטו עוד מי יצטרף אליהם,

להבדיל מרופאים ועורכי דין?

לא עשיתי מחקר השוואתי.

בבלגיה יש. הישראלים היו נוסעים לשם כדי

ללמוד.

אני בחרתי באנגליה ובארצות הברית. פניתי

למוסדות רבים וקיבלתי תשובות מאותם מוסדות.

אין לי ידיעה אם יש מדינה מתקדמת .בעולם שיש בה חוק וזה מוסדר בצורה ממלכתית.

דברים נטענו בישיבה קודמת ואני רוצה להשיב בצורה חלקית ולתת לחבר זרניצקי להשיב

בצורה יותר מלאה..

אילו היתה כוונה של אותם שמאים להגביל את

המקצוע או להצר את צעדיהם של אנשים או להישאר בודדים במקצוע הזה, הרי לא יתכן שהיינו

הולכים לאוניברסיטה. מי שקידם ותיקן את הסילבוס באוניברסיטה בעשרים שנה אלה היו

רק אותם שמאים שהם עובדים במועצה ושבוחנים. הם עשו עבודה בלתי רגילה. היום האוניברסיטה

מוציאה בערך 50 בשנה. השנה נתקבלו 56 תלמידים, ויש להניח שחלק גדול מהם יגמרו.

בשנה הבאה אני משוכנע שיהיה מספר דומה של תלמידים.

אני לא ראיתי את הדברים כפשוטם לפי דו''ח

מבקר המדינה. אני יודע שבדצמבר 76 מינה שר

המשטים ועדה כדי לבדוק את הנושים. בנובמבר 77 הגישה הועדה דו"ח לשר המשפטים. ברו"ח

הוזכרו טענות מצד נבחנים רבים על הבחינות של המועצה. הדו"ח כלל המלצות, בין השאר



באשר ללמידה, בחינות והתמחויות. התוצאה של הדו"ח והביקורת שנשמע היתה לעניות

דעתי קביעת מסגרת לימודים אקדמית. הדברים מוצאים ביטוי במפורש, על כל המגעים

עם האוניברסיה בעמוד 550 של הדו"ח. זו לא היתה יוזמה של החברים השמאים.

לעניות דעתי מתוך הדו"ח זה ממש היה לחץ חיצוני.

שר המשפטים אומר לא, כי הוא יודע.

הדברים מדויקים, אבל לא ההערכה למעשה.

אני רוצה להזכיר מה קרה פה. אילו היה העניו

כל כר פשוט, אז היה הדבר הזה חוסך מאיתנו הרבה

הרבה עמל. אני הרגשתי בחסרונו של מוסד אקדמי שילמד שמאות, לא מהיום. אני מצאתי

מכתבים של יושב ראש מועצה משנת 71, שפנה לאוניברסיטת ירושלים , לבר אילן. היתה

התכתבות והדבר לא בא לידי ביצוע. בשנה וחצי האחרונות עברנו מכשלום שקשר לתאר

אותם, אפילו מהמועצה להשכלה גובהה. המועצה להשכלה גבוהה שמרו וטו. היינו צריכים

לעשות מאמצים על-אנושיים כדי להגיע. שר המשפטים והמנכל נתנו הרבה מאד עזרה. היתה

בעיה כספית, המועצה להשכלה גבוהה לא אישרה לנו.אנחנו לא הרפינו, במכתבים ובפגישות

אישיות עד שהדבר לבש עור וגידים. המשא ומתן אם אוניברסיטת תל-אביב לקח כשנה וחצי.

היו עשר ישיבות עם הרקטור. בדו"ח מבקר המדינה נכון שהיתה ביקורת, אבל לא זה גרם.

הפעילות האמיתית התחילה לפני שנה וחצי.

התחילו מגעים עם רקטור האוניברסיטה, עם המועצה

להשכלה גבוהה. זה מתור מגמה להכניס סדר יותר בלימודים. המקצוע הזה הושקעו פה מאמצים

שאני לא מכיר דומים להם, כדי להגיע ליעד הזה כולל התחיבויות כספיות של משרד המשפטים.

המנכל חתם על ערבות, שאם לא יהיו 30 תלמידים, משרד המשפטים יצטרר לממן את כל אלה

שהם למטה מ-30. אם היו רק 15, משרד המשפטים היה צריר לשלם על 15 שאינם לומדים.

היינו צריכים לקבל אישור מהאוצר. אינני צריר לספר לחברי הועדה מה המשמעות של דבר כזה.

נקודה נוספת שמציקה לי: שלשה חודשים לבדוק

בחינה? מה בודקים שם? מה מספר הנבחנים?

40 עד 50.

כמה זמן אורכת הבחינה?

חמש שעות.

שתי-שלש מחברות. אנחנו מתקנים 150 בחינות

של משפטים שנה אחת. יש הוראה שחייבים להחזיר-

תור חודש.

זו בחינה מסוג אחר. אני מנסיוני כאשר לימדתי

בפקולטה למשפטים לא גמרתי בחודש. צריר לקחת

בחשבון שהאנשים האלה שבוחנים כולם אנשים עובדים והם עושים בזמנם החופשי.. שעתיים

בערב - אי אפשר לעבור יותר מבחינה אחת. 40 בחינות -40 ימים. זה יותר מחודש וחצי.

ואחר-כר יש בוחן שני. נותנים את הציון הגבוה מבין השנים. כל אחד נותן ציון..

הוא רושם הערות בנפרד. עד לפני שנתיים הבחינה

היתה נבדת על ידי שני בוחנים בנפרד ולא היו

מסמנים שום דבר. כדי לקצר, הבחינה מצולמת ונבדקת במקביל על ידי שני בוחנים, כר שהם

יכולים לסמן.

למה שני בוחנים?

כדי שנוכל לתת ציון מדויק. התלמיד מקבל

את הציון הגבוה מבין השנים.

כמו? בוחנים יש?

לכל בחינה יש רכז והוא נעזר ב-4 בוחנים.

לא אותם שנים קוראים את אותן הבחניות?

הבחינה מחולקת לשני צוותים, כל אחר קורא 50%

בגלל הזמן.

הנבחן מקבל את המחברת חזרה בלי שום הערות?

לפני שנה היו הערות של בוחן אחר.

אין הערות במשך שנים.

כאשר הולכים להשוות את הבחינות האלה לבחינות

של האוניברסיטאות והדיסציפלינות היותר מדויקות,

האם אינכם צריכים לשים לב לרבר אחר - גיל הנבחנים. איו כאן קבוצה של צעירים שמלאכתם

ללמור. האם זה נכון שהגיל הממוצע בבחינות לשמאות הוא מעל ומעבר. אתה ריברת על נבחן

שהגיע לגיל 65. אני שואל על סמך יריעתי האישית. זה נכון שהגיל הרבה יותר גבוה מהגיל

הממוצע. הממוצע באוניברסיטה הוא 25. כאן הגיל צריך להיות בין 45 -50. לרעתי זה

מרכיב חשוב מאר בבעיה. הוא בא לחזק את מה שאמרת קורם, שיש חופש גמור לגשת לבחינה

בכל גיל, מכל מקצוע ומכל אורח חיים.

לא לומרים, הולכים לבחינות,

לכו האחוז הגרול של הכשלונות. זו לא בחינה שבאה אחרי ארבע שנות לימור מסודרות

באוניברסיטה, בגיל מקובל של לימורים באוניברסיטה. הרבר שמפריע לי הוא מר וייסמן,

שהוא בחור צעיר. פה אני לא יכול להסביר.

מר וייסמו עצמו נתו את ההסבר. הבעיה איננה

אישית.

אני יוצא מהנחה שהגיל זה הרבר העיקרי שמסביר

את התופעה. ארם שלמר תעורת בגרות בגיל 18

ואחרי 20 שנה הולך להיבחו בשמאות, כאשר כל דיסציפלינה לימודית רחוקה ממנו, כאשר

איו לו הרגלי לימור והוא שקוע ביום יום. מה פלא שזה נמשך.. איו לו לימורים מסודרים

אפילו בגיל המתקדם.

אני חשבתי שתגידו בצורה יותר ברורה..

אני לא התחייבתי לשום ריעה, אני רק אמרתי את העוברה. אם הויכוח מתנהל, אני מציע

לועדה שתתיחס גם לגיל.

השנים שיושבים כאו לא מאפשרים את התיזה.

מר וייסמו עוסק בתחומי עבורה מעשית, אבל

הוא ארם שרגיל ללמוד ולומד הרבה. מר ברנר למד שנתיים במסגרת לימודי חוץ. הוא אדם

מצליח, אדם שנושא של קרקע בעבודתו, הוע עובד עם קרקע, הוא מנהל חברה קבלנית גרולה

ויורע את המחירים בקצות האצבעות. אם אלה לא יכולים לעבור ומקבלים ציונים כמו 15

ו-13? והם רק שנים. יש פה עכשיו שלישי. מה שאדוני אומר יכול להיות סביר. הכלל הוא

לפנינו.

אמרתי שוייסמו מפיע לי.

אוי גם כן קצת שובר את התיזה למבקר המרינה.

הערה עובדתית טכנית, קטנה מאד. כאשר הרציתי

בטכניוו במסגרת הקורס של הטכניוו בשנת 78 היו לי

תלמידים שעברו אח. המסננת האוניברסיטאית, מהנדסים, עורכי דיו גם עברו וגם הצליחו.

מרובר בחבורה שהוכיחה את כישוריה. תלמידים שלי שהלכו ב-78, גמרו ב-85. כמעט כמו

רוקטורט. אחר מהם מתמחה של יוסי, בוגר אוניברסיטה הגיע לבחינות הסופיות אחרי קרוב

לשבע שנים ונכשל. לא מדובר באנשים שאיו להם דיסציפלינות לימור. הם הוכיחו את



כישוריהם. הם מתמחים בשומא יום יום, שעה שעה ולא מצליחים.

הגיל של אלה שנרשמו לאוניברסיטה מה הוא?

האב) אלה גילאים צעירים יותר מהממוצע?

מהכיתה שאני מלמד הממוצע גבוה 40-45

של המתקבלים.

יש ביניהם כאלה שניגשו לבחינות ולא עברו

ועכשיו נרשמו לקורס, או חדשים שטרם ניסו

את המסלול?

ער כמה שידיעתי מגעת רוב האנשים לא התחילו

בדרר רגילה אלא ניגשו ישר למקצוע. היו אלי

פניות של כאלה שנגישו ונכשלו. הם רצו פטורים. חם רצו לעבור את הבחינה בעקרונות

שומא בלי ללמוד. אנחנו סרבנו.

הבחינה לחלוטין בעילום שם. כאשר בא אדם

אני בוגר אוניברסיטה ויש לי דיסציפלינה לימודית ונכשלתי, נשאלת השאלה

למה הוא נכשל. לא יודעים מי הנבחן. בבחינה זו אנחנו מקפידים.

יש טענה של מדיניות של הכשלה. טענה אחרת: יש

נבחנים שהם מקורבים יותר, בנים של בוחנים. יש

חשש שהם יודעים את השאלות מקודם. לכן אם יש מקרים של הצלחה, זה לא תמיד הצלחה עיוורת

או מקרית או ענינית.

אינני רואה את הדבר כעימות בין המועצה

לשלשה נבחנים. אני גם לא רוצה להיכנס אישית

לכל אחד מהיושבים כדי להסביר למה הם נכשלו.

אתה רשאי לתת לי את החומר, אבל לא בוועדה. הדיון

הוא עניני.

לגבי הכשלה מכוונת - אני שמעתי תלונות על

הדבר הזה מיד עם היכנסתי לתפקידי כיושב

ראש המועצה. הרבה נבחנים פנו אלי. הזמנתי אותם ישבתי איתם. שמעתי כל מה שיש להם לומר.

זה תפקיד בשכר?

לא. במשרדי, בזמני.

באמת מפתיע כמה זמן אתה מקדיש.

אני רשמתי את הדברים לפני ובדקתי בצורות שונות.

רציתי לתהות על הקנקן האם יש מדיניות של הכשלה

מכוונת. אני לא מצאתי. אינני יכול להיכנס לנבכי נשמתו של בוחן זה או אחר, אבל מדיניות

של הכשלה במיוחד לא קיימת. כאשר המזכיר מביא את התוצאות ליאשור, אנחנו דנים בכובד

ראש וחושבים מה יכולים לעשות. אולי ניתן עוד בחינה בעל-פה. מי שקיבל 55 אולי נעביר

אותו ל-60. מה לא עושים כדי לבוא לקראת הנכשלים. אבל רמה אנחנו חייבים לשמור.

אנחנו שומעים על פערים בשומות. אנחנו שומעים

על שומות לא טובות. בתי המשפט מעירים על שומות, על שמאים שרמתם נמוכה. אתה צריך

להחימר עוד יותר אם מאידך באים ואומרים שיש פה הכשלה מכוונת, איך יכולה להיות

הכשלה מכוונת כאשר המטרה היא להעביר כמה שיותר שמאים. עובדה שפתחנו את הקורס הזה

באוניברסיטה. מי שנתן ידו לפתיחת קורס באוניברסיטה, לא יעלה על הדעת שכוונתו לסגור

את המקצוע בפני שמאים חדשים. עכשיו יצאו לשוק 50 שמאים פלוס. זו בודאי לא יכולה

להיות כוונתם של מי שרוצים להכשיל.

יש לנו עקרון,

היום הוא מעוגן, אבל גם בעבר היה קיים שמי שיש לו קרוב משפחה, בן או אח או מתמחה -

לא ישתתף בעריכת הבחינה או בדיקתה. היה מקרה אחד או שנים. היתה טעות ותיקנו אותה

כעזרה שעיגנו את זה בהחלטה של המועצה. אבל זה איננו מעיד על הכלל.

היה מקרה אחד של חבר מועצה ששתי בנותיו הלכו

לבחינה והוא לא ראה את הבחינה, ושתיהן נכשלו. נדמה לי שאחיו של זרניצקי נכשל. זה

כל כר רחוק מהמציאות. כאשר קורה מקרה אחד זה מעורר תהודה. חיה מקרה אחד או שנים

ותיקנו את המצב.

לגבי השאלה של קרובי משפחה: יש לי רשימה

של כל השמאים שעברו בשלש השנים האחרונות.

לפי הרשימה ישנם 70 הכל שהם קרובי משפחה, גם של שמאים וגם של בוחנים- רמתור 25

שמאים חדשים, אחד הוא אח של שמאי או בן שהוא נכשל חמש פעמים בבחינות בעקרונות שומא.

אותו אח של שמאי קיבל את הרשיון שלו אחרי שנכשל חמש פעמים בבחינה בעקרונות ונכשל

פעמיים בבחינות למעשה. לגבי כל ה-23 לא ידוע לי שיש קירבה ביניהם לבין שמאים.

אני רוצה להגיע לסיום. מר איזנשטיין ערר מקר

לגבי אחוזי הצלחה ,מאיזו דיסציפלינות באו.

אני רוצח לאפשר למר זרניצקי, יושב-ראש האגודה, חבר המועצה להגיד כמה דברים שהוא

יותר קרוב אליהם.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת לנדאו לגבי

כמה דברים שהוא העלה בישיבה קודמת. הוא שאל למה זה חשוב להסדיר את המקצוע. אני

קראתי את המכתב של אותה אגודה בארצות הברית וניתן לראות עד כמה חשוב להסדיר את

המקצוע הזה בחקיקה. כאשר ישנה מועצה, היא מפקחת גם על הנושא של האתיקה המקצועית.

שוו בנפשכם, אצלנו כאשד לא קיימת המסורת הבריטית או האמריקאית בת מאה השנים, מה

היה יכול לקרות אילו שמאות מקרקעין היתה פרוצה בצורה כזו שכל אדם יכול לקום ולומר

חוות דעת שמאית; כאשר אין כל פיקוח מוסדד. אי אפשר היה למנוע חוות דעת בלתי אמינות

שלא מבוססות על עובדות.

קרה מספר פעמים אצלנו ששמאי לא יצא למקום לראות.

אנחנו הענשנו אותו. אם היה זה פתוח לכל לאדם, היינו עומדים במצב של תה ובהו. לכן

זה חשוב מאד להסדיר אצלנו את המקצוע על ידי חקיקה, כאשר יש פיקוח גם על מתן רשיונות

וגם על אתיקה מקצועית.

עקרונית שמאי מקרקעין יכול לדעת את כל

התחומים, גם את הנושא החקלאי, גם את הנושא העירוני, גם את נושא המיסוי. כמו עורכי

דין. שופטי מדינת ישראל יושבים שנה אחת בפלילים וכעבור שנה עוברים לאזרחי, או לדיני

אישות. מדוע שמאי לא יכול לעשות זאת? בודאי שכן. הסילבוס של המועצה יש בו חלק לשמאות

חקלאית. יש לפעמים ששאלה זו לא נשאית, כמו שלא נשאלות שאלות בתחום אחר. יש בחינה

שיש בה שאלה כזו או אחרת. השנה למשל היתה שאלה בחקלאות.

נשאלנו מדוע יש כל כך מעט תלונות. אולי בגלל שאין

אמון במערכת ולכן לא מגישים תלונות. אני לא חושב שאין אמון במערכת . אנחנו

מקבלים תלונות, חלקן בלתי מוצדקות. לפעמים יש מריבה עם שמאי. זה קורה גם בלשכת

עורכי הדין ודיסציפלינות אחרות. כאשר יש תלונה על שכר, היא מוגשת ונבדקת. אם יש

צורר אנחנו מקימים ועדות. לאחרונה ישבנו בתלונה נגד שמאי מקרקעין. הדבר העסיק

את המועצה כמעט שנה. בסופו של דבר הגענו להחליטה. זיכינו אותו מאשמה, אבל קבענו

שהמעשים שעשה לא היו בגדר הטעם הטוב. אנחנו דנים בתלונות.

נשאלנו לגבי נושא הערעורים. בנושא הערעורים

נושא הערעורים הוא נושא שהעסיק אותנו תקופה ארוכה. כמשפטן יש בי איזה תחושה שערעור

חייב להיות כאן. לא יתכן שפסק דין יהיה סופי ללא ערעור. הבאתי את הנושא בפני המועצה.

היא דנה בזה, עוד לא הגיעה להחלטה . ישנה בעיה מי ישב בערעור על החלטה של שמאי אחר. זה

כאילו אינסטנציה גבוהה יותר לאותם בוחנים שהשקיעו זמן ועמל רב. אנחנו מתלבטים בזה.

התחושה שלי שצריר להיות אינסטנצית ערעור. אנחנו חייבים להסדיר את זה. זה עדיין

בדיון.

נשאלנו אולי כדאי להכניס שיטה של קוויז

בדרר הבחינה. אני סבור שלא, בודאי לא בעקרונות שומא או שומא למעשה. שמאי צריך

לדעת לבטא את עבודתו. העבודה של השמאי במסירת חוות דעת. אנחנו רוצים לבחון את



צורת ההתבטאות שלו. האם יש לו יכולת לתת הסברים לרברים. אי אפשר להשיג את זה בדרך

של "קוויז".

אני רוצה להתיחס לנושא הסטטיסטיקה. את הסטיזיסטיקה

ערך מבקר המרינה לפני יומיים אצלי במשרר.

את החלק הזה של הסטטיסטיקה שהוא ערך הייתי מבקש, אם הוא מעונין, להגיש אותו. אלא אם

הוא מעוניו שאני אנתח אותה.

הרו"ח קיים. אם אתה רוצה לערכן אותו - זו זכותך.

לא הייתי רוצה לעשות שימוש במלאכה שנעשתה

על ירי המבקר. מספר הנבחנים שעברו במשך

שלש השנים האחרונות 25. הרשימה כוללת את ההשכלה שלהם.

מהי?

מתוך 24 שנים הם בעלי השכלה תיכונית בלבר,

שנים הם בעלי השכלה תיכונית פלוס, 21 בעלי

השכלה גבוהה, בעיקר בתחום ההנדסה.

אלה 25 שעברו?

במשך שלש השנים האחרונות וקיבלו רשיון.

כמה לא עברו באותן שלש שנים?

142 שניגשו בתקופה הרלבנטית, 46 היו בעלי השכלה

תיכונית. אני מתיחס אך ורק לשתי הבחינות

הסופיות, עקרונות שומא ושומא למעשה. מ-142 46 היו בעלי השכלה תיכונית ויתרם בעלי

השכלה אקדמית. מתור 46 אלה רק 4 הם שעברו והם מהווים כ10% בלבד. עברו בחינה וקיבלו

רשיון . מ-96 בעלי השכלה אקדמית עברו 21.

לא כל בר-בי-רב ניגש.

מאלה שקיבלו רשיון 25 שדיברנו עליהם, ממוצע

הכשלונות שלהם בבחינת עקרונות שומא היה פחות

מפעם אחת. המספרים אומרים 22 כשלונות ל-22 נבחנים.

למעט שלשה כל אחר נכשל פעם אחת

אהד לאחר עשר פעמים עבר בסופו של רבר.

זה כמובן העמיס על הממוצע. בשומא למעשה -

39 כשלונות על 21 אנשים. אם להוריד אותו אחד, יוצא אותו ממוצע.

רציתי להוסיף עוד שלש נקודות. הטכניון קיים

שני קורסים במסגרת המדור ללימודי חוץ, אחד בחייפה השני בתל-אביב. הם עדיין ממשיכים

להתקיים.

האם יש הבדל מהותי בין המרצים באותה מגמה

באוניברסיטת תל-אביב ובין המרצים בקורסים

האלה בטכניון?

לגבי שני הקורסים האלה הם פנו בתחילת הלימודים

ובקישו חכרה של המועצה בלימודים האלה.

באופן שמי שלומד אצלם פטור מבחינות. המועצה ביקשה את תוכנית הלימודים ושמות המרצים. לפני

שנה המועצה ביטלה את ההכרה בחיפה, כיוון שהתברר שלא עמדו במסגרת הלימודים. גם

שמות המרצים התחלפו ולא אושרו. היו תלונות לגבי רמת הלימוכדים ותוכניות הלימודים.



ההכרה של המועצה נמשכה שנה אחת יותר בתל-אביב

מאשר בחיפה. גם שם התברר שהמרצים לא היו אותם מרצים. התברר שרמת הלימודים לא מספקת.

המועצה לא הכירה ככל מקצועות הלימודים אלא רק בארבעה מקצועות שהם המקצועות הנלווים

ללימודי שמאות - כלכלה, מדידות, תכנון ערים.

לגכי אותם תלמידים שניגשו לבחינות, שהמועצה

לא פטרה אלא היו צריכים להיבחן, אחוז הכשלונות היה גבוה.

ביחס לאחוז ההצלחה של אנשים שלא למדו בקורסים

של הטכניון - אכן מאז שנתיים-שלש המועצות ביטלה הכרה לקורסים. התלמידים ניגשו

באופן אקסטרני לבחינות המועצה.

אלה שלמדו בטכניון, ביניהם אחוז הנכשלים

היה יותר גבוה.

באותו מקצוע שהמועצה לא פטרה, בהשוואה לאלה

שלא למדו בטכניון.

הטכניון קלקל?

אינני יודע אם קלקל. השאלה מי נכנס ללמוד

באוניברסיטה.

יכול להיות שאלה שלא הלכו לטכניון עברו לימודים

בצורה יותר טובה, יותר מסודרת ויותר גבוהה?

אפשר באופן עצמי ללמוד טוב.

אותו מרצה בעקרונות שנתן 80 בבחינות, היה

בוחן בעקרונות. אני הייתי מרצה בטכניון והייתי

מרצה בקורס. יעידו תלמידי שהייתי מחמיר מאד במקצוע שלי. הערתי מצביעה על דבר מוזר.

המרצים הם הם הבוחנים. כל זה מעורר שאלות

על העירבוב שבין בוחנים מלמדים -לבין בוחנים

חיצוניים. אינני יודע מה יותר טוב. אם אלה בחינות שלכם, זה לא צריו להיות קשור.

ירמי אלוני לימד עקרונות ובאותה שנה היה בוחן

בעקרונות.

הם צריכים להיות נטולי כל קשר עם הוראת

המקצוע או מתן סטג', ואז אין כל חשש של שיקולים

משונים. אני רוצה להמשיך ללמד, אני רוצה להיות נחמד - אני נותן ציונים טובים בקורס

ואחר-כך מכשיל אותם.

לגבי ההערה שאותו בוחן בחן בטכניון ובמסגרת

המועצה. עקרונות שומא לא היה המקצוע הדומיננטי

שלימדו בטכניון. הטכניון הכשיר את אותם התלמידים כדי לעבור בחינות מוקדמות במדידות,

בכלכלה, בסדרי שלטון. לגבי המקצוע שמדובר בו, מקצוע שעוברים אותו לאחר תקופה של

סטג' עקרונות שומא, אותו בוחן נתן דברי מבוא למקצוע שנלמד בחלק מתקופת הסטגי.

גם לפי הסטטיסטיקה מתברר שאותו

אחוז נכשלים גבוה במקצוע עקרונות שומא חוזר על עצמו. ם עוברים בפעם הראשונה או

השניה, מקסימום בפעם השלישית, אלה שאחוז הכשלונות שלהם חוזר על עצמו מעמיסים על

הסטטיסטיקה. הם חוזרים וחוזרים.

מר זרניצקי, אתה מכהן כיושב-ראש לשכת שמאי

מקרקעין וגם חבר המועצה, אני רוצה לכוון אליך

את השאלות של מבקר המרינה בנושא בחינות. אני שואל את דעתך, לאחר כל הדברים ששמעת.

מדוע לא תאפשרו שתי בחינות בשנה כמיצוות התקנות בלי חריגה לכולם? אם מישהו נכשל, יש

לו עוד מועד אחד ויהי מה, ולא מ-50 ומעלה.

מדוע לא תחייבו שמבחנים יוחזרו

עם הערות של הבוחן, ואם צריר שיהיה רק בוחן אחד. אדרבה, אני רוצה להקל עליהם.

יהיה אחד מוסמך, אבל שיבדוק כהלנ:ה עם הערות. אם אתם רוצים לחלק בין שנים, אני משאיר

לשיקולו. אם זה בודק אחד, יש לו תמונה כללית, אין שתי רמות בהערכה. אם יש שני

בוחנים, מחזירים יותר מהר את הבחינות.

מדוע לא תתמודדו עם הערות

המבקר שאין לנבחנים זכות לערור על תוצאות הבחינה. אם אין ערעור, אין חשיבות להערות.

אם יהיו הערות, אז אפשר לומר שיש על מה לערער. אני משאיר לכם לקבוע איר ועל מה

יערערו. לאחר שהנבחן ראה את התיקונים יגיש הערות. יבדוק מישהו את ההערות.

זה לא צריר לקחת כל כר חרבה זמן, זה ענין של

הסדר פנימי. מה ברבר זכות הערעור2

ןדאי שצריכה להיות זכות

ערעור. אם יש בחינה אחת בשנה ומישהו צריר לחכות שנה אחת. אלא אם אתם אומרים שאם מישהו

נכשל הוא צריר לעשות התמחות חדשה. אנחנו נותנים דרר לשכת עורכי הדיו שלשה חודשים.

לפי אותו הגיון אפשר היה להגיד למתמחה :תעשה התמחות חדשה. אנחנו לא אומרים לו לעשות

תקופת התמחות חדשה, אלא נותנים לו כעבור שלשה חודשים להיבחן. תבטלו את ההתמחות.

איננו אומרים לו איר הוא צריר ללמוד.

גם לשכת עורכי הדין לא אומרת לו. הצענו קורסים

מתור הרגשת אחריות ורצינו לשפר את המצב. הוא

מצירו יכול לא לבוא ללימודים.

לשכת עורכי הדין סומכת על העובדה שהוא בוגר

לימודים באוניברסיטה.

אני מבין את ההבדל. בשומת מקרקעין יש לכם ענף

מיוחר - שומא חקלאית. מדוע לא תתנו בחירה

בשאלות למי שעוסק בשומא חקלאית. כאן נוצר מצב שחוסמים את הדרר בפני שמאות לקרקע

חקלאית.

לא חוסמים ררר בפני שמאים. הוא עוד לא שמאי.

היום ההנחה שלנו, כפי ששמעתי ממנכל התאחרות

האיכרים, שאין צורר בשמאים בשומא חקלאית.

אנחנו מקבלים שומות מוטעות. מכאן הערות בתי המשפט. אני בטוח שזה מקצוע

בפני עצמו, וראי שיש לו מרכיבים כפני עצמו. כמועצה למה אתם לא יכולים להיות מורעים

לנושא הזה, שיורכב שאלון שיהיה בו גם הענף הזה ולבחירה. אם מישהו מראה בקיאות ומומחיות

בתחום השומא החקלאית.

כאשר אני עיינתי בחוק שמאים, מה שבלט לעין בנוסח

החוק - ואינני עוסק בתיקון לחוק - מותר לכולם לעשות שומת מקרקעין. החוק לא אוסר

לעשות שומות מקרקעין. החוק לא יכול להתיימר לשמור על רמת המקצוע. החוק אוסר בכל סעיף

מהסעיפים העיקריים שלו להרוויח כסף.

אתה יכול לא להיות רשום, אתה יכול להגיש שומא,

אבל אסור לר לקחת כסף. שמא אחד מומחה לעשות שמאות, שמא הוא יעזור לשמאי מקרקעין - לא.

כר יסתננו אנשים שלא קיבלו את ההכרה של הקלוב הסגור. מישהו יכול לקבל הלל על השומא שלו,

אבל אסור לו לקבל כסף. לא יעסוק אדם בשומת מקרקעין - לא, אלא לא יעסוק בשירות לכל

בשכר.



זה מראה מבחינת לשון החוק על מדיניות מאד

מסוימת. המועצה מגשימה את הוראת החוק. לכן השאלה שלי על החוק, אם הוא נכון, אם הוא

צודק, אם הוא לא בא למנוע מאנשים להתחיל ומכאן הגליה. אינני יכול להתעלם מהמסר שיש

בדו "ח מבקל המדינה.

שלשה אלה היושבים כאן הם צדדים שמעונינים,

אבל הם מצביעים על מגמה. אני דן היום בדו"ח מבקל המדינה. ועדה שמונתה ב-66 והמליצה

המלצות, היא לא הביאה לידי תוצאות משמעו תיות. לדעת הביקולת מן הלאוי שהמועצה תשקול

בדיקה מחדש של ליבוי הנכשלים.

זו דעת מבקל המדינה. אי אפשל לעבול לסדר

ולקרוא אותם הדבלים בעוד שנתיים-שלש איר הדבלים נלאים בעינו של מבקל . אתם תמיד

אנחנו לוצים לשמול על למה. אינני חושד בכם, אולי אתם יותל מדי שומלים

על הלמה ואולי הלמה שלכם שאתם מתימלים לשמול עליה היא לא כל כר גבוהה. השומא בבתי

המשפט לא מעידה שהיא כל כר גבוהה. אותם שמאים לא כל כר גאונים. בתי המשפט ביקלו שמאים

מולשים מומחים. זו לא מטמתיקה וזה לא ציטוט מספלי קודש, אלה דבלים שבגלל סבילות. צליר

למנוע דלדול למה.

אני לציתי לומל כמה דבלים כלליים שיעזו

לדיון כאן. מדובל פה על אקדמזיציה ואני שמח

על כל אקדמיזציה. דרך אקדמיזציה מצפים להעלות למה, להעמיק תכנים. בכל זאת הפקולטה

למשפטים נותנת שני מועדי בחינות בשנה. אין סטודנט משפטים שאינו זכאי לדעת למה הוא

נכשל. שיגלה היא אצל כל מלצה למשפטים או אסיסטנט, הוא יושב ומתמקח עם הסטודנט. זה

אחד הביטויים היפים לכר שאין פה התנשאות של מודים על תלמילים. התלמיד צליר להשתכנע

שהוא לא הכיל פיסקה או לא הבין ספלות.

מכל מה שאני למד פה, מדוע פעם בשנה כאשל

התקנות קובעות פעמיים? הכל מולה על כיוון של סגילה. אני מיצל על זה כמי שהיה לוצה

ללאות במדינה כל נושא -פתוח לכל אדם. יכול אדם להתמודד על כל מישרה, לאו דווקה לחסום

זה שמול לחוג מסוים.

ככל שקלאתי את דו"ח מבקל המדינה, הוא קבע עובדה

שחזל עליה פעמיים. צילמו את המציאות, אחוז הנכשלים הוא גבוה ביותל. השאלה אם טוב

הדבל, האם זה עוזל לעשיית הצדק. לא די בעשיית צדק, צליר שהצדק יילאה שנעשה.. לק

5 מסימים בשנה. צליכים להיות עילויים כדי לעבול. כירון שחבלתנו היא דמוקדטית

והפסיקה של בתי המשפט אינה מביעה סיפוק מלמת השילות, פילושו שיש כאן הכשלה מגמתית.

לא פעם שאלתי את עצמי מדוע קבענו בפקולטה

למשפט בתל-אביב, שאם אחוז הכשלונות הוא מעל לדמה מסוימת - אזי המולה חייב הסבל. אם

נכשלו 93 מתור 100 הלי הוא המומחה אשל לימד, הוא שניסח. מי לנו מתחלה עימו בנושא

הפקולטה. אם 90% מתלמידיר נכשלו - אתה הוא הנכשל בכבודו ובעצמו.

הם אומדים: אתה לימדת. כאן בוחנים בלי ללמד.

הם כמו הלישכה נותנים לשיון למאמן ואחל-כר

בוחנים את המתמחה.

אתה הנכשל כמולה או הבוחן.

כנלאה שהבוחן הוא פונקציה של המולה.

לדעתי לא נולד האדם, לרבות איינשטיין המנוח

שהיה גדול במוחות של המאה הזאת, שאי אפשל להכשילו בשאלות של ניסוח . החובה היא למצות

וללכז שאלות בכמה תחומים כשהציפיה היא שהתלמידים ידעו עליהם. יש הלגשה שיש

מניפולציה מופלזת של לצון למנוע.

יושבים פה שני נשיאים לשעבל של לשכת עולכי

הדין והם יודעים כמה קל היה לסגול. בואו נעשה משהו מתור הלגשה של מקצוע חופשי.

חופשיותו היא בלאש ולאשונה בכר שכל אדם לשאי להצטרף.

זה הנומלוס קלאוזוס של האוניבלסיטאות.

השאלה היא פיזית, יש חוסר מקום. על ידי פרה אקדמי

משתדלים להקל. מקימים מכון להשתלמות. חברה

כמו שלנו שבה האזרח סגור בכל מיני תחומים, כלכליים, בטחוניים וצבאיים, למה להוסיף

קושי על קושי. נס שאנחנו מתפקדים. חיוני לבוא לקראת אלה המתוסכלים, המרגישים

שאילו הבחינות היו נוחות יותר, אילו לא היתה מגמת מניפולציה שמא היו עוברים.

אני מצטרף בכל לב גם לדו"ח וגם לקריאת

היושב ראש שמא נמשיך בבדיקה מחודשת לאחר ביקורת.

אני מקיים אחרי כל בחינה מפגש עם התלמידים

ואנחנו מסבירים לנבחנים את התשובות לשאלות

ומה המועצה מצפה מהם להשיב באותן השאלות. יש הסבר התו צאות של הבחינות.

אמנם אין אצלנו ערעור על תוצאות

של בחינות ממוסד, אבל יש דבר אחד שהוא עיון מחדש . אנחנו מעבירים עוד פעם לאותם

בוחנים כדי שיעיינו מחדש. אנחנו גם נותנים תשובות לאחד עיון מחדש. הוא נעשה בצורה

רצינית ביותר. לפעמים הבוחן, כאשר משיב על בקשה לעיון מחדש, לפעמים הוא מקדיש

כמה עמודים טובים של תשובה.

אני אתן כמה משפטי הקדמה שיכניסו אותנו

לגוף הענין ולשאלות של היושב-ראש. נכון,

בחוק נאמר אם אדם לא עושה שומות דרך קבע. הדברים היו נכונים לפני 15 -20 שנה, כאשר

שמאות מקרקעין היתה בעצם מוצר לוואי. מהנדס בנין שקשור למקצוע, של נכסי דלא-ניידי עבר

בחינות ממשלתיות, קיבל רישוי של שמאי מקרקעין, אבל למעשה עבד והמשיך לעבוד כמהנדס.

מדי פעם נתן חוות דעת של שמאי מקרקעין.

אני גם כן מהנדס בנין במקצוע. במצב של היום

מקצוע של שמאות מקרקעין זה מקצוע שעומד בפני עצמו. אינני עוסק בתכנון ולא בחישובים

סטטיים. אותי ממלא מקצוע של שמאות מקרקעין רובי ככולי. זה מקצוע שדורש עירנות

מקסימלית, לאור מצב המשק והכלכלה, לאור השינויים העצומים בפסקות בבתי משפט

והלכות שנקבעות כבית המשפט העליון, שהופכות מדי פעם את המערכות, את השיקולים ואת

הגישות לשמאות מקרקעין.

אנחנו כשמאי מקרקעין אמורים לייצג ולייעץ

לדרג מקבלי החלטות בנושא מחירים על כל המשתמע. אנחנו משמשים לרשויות המקומיות

יועצים לגבי מיסוי, לגבי פיצויים, לגבי היטלי השבחה. אנחנו מקבלים מעמד מעין שיפוט

מבתי המשפט כבוררים, כערים מומחים ממונים על ידי בתי המשפט.

כל זה במסגרת של שמאות מקרקעין דורש מיומנות

כל כך גבוהה לענף הזה, שכרטיס הכניסה לענף הוא השכלה תיכונית. אדם בעל השכלה

תיכונית יכול להיכנס למירוץ ולעבוד את כל מסלול המיכשולים הזה..

את כל הבחינות, פרט לשתי האחרונות, אפשר

ללמוד באופן עצמאי, אם זה לוחות שומא, מבוא לכלכלה ולוחות היוון, קדם משפט. לומדים

מהפסרות באופן עיוני. לדעתי את שתי הבחינות האחרונות אי אפשר ללמוד באופן עיוני,

אלא באופן מעשי. לא יעזור שום דבר. אין לנו מסגרת אקדמית מלאה. בחוץ-לארץ לומדים

'-'לנד אקונומי", לומדים ארבע שנים. לנו אין ספרות ממוסדת העברית, אלא לימוד בעבודה

מעשית.

לכן אנחנו נתקלים בתופעה שדו"ח מבקר המדינה

עומד עליה.. אנחנו מוצאים מהנדסים בכירים שהולכים לבחינות שמאות ולא עוברים. למה?

על ידם עובדות הרבה שומות מקרקעין, הם מעסיקים שמאים במסגרת עבודתם. הם באים ואומרים

לי: אותנו צריך ללמד? אותנו אפשר ללמד? אנחנו קוראים יום יום עשרות שומות. זה לא

מספיק בשביל לעבוד בחינה בשמאות מקרקעין. עם כל הכבוד, אני אצטרך להתיחס לשני

המקרים הפרטיים .

הדרך היא דרך של עבודה מעשית, עבודת סטג'

מאד מאומצת. צריך לכתת רגליים, להוסיף אינפורמציה. פה אולי הפורום שאנחנו יכולים

להעלות את הנושא. אנהנו נמצאים בעימות עם משרד האוצר על מסירת אינפורמציה לשמאים, כאשר

משרד האוצד טוען לחסיון בשלטונות מס שבח ומס רכוש. הוא אינו מקיים תקנות אחרי שיצאו

תקנות. הם לא נותנים אינפורמציה, הם חייבים לתת אינפורמציה למטרת היטל השבחה.



הם לא מקיימים, מערימים קשיים בלי סוף.

לא מקיימים?

לא מקיימים. כבר נפסק בבית המשפט.

תבהיר את הנקודה האחרונה.

אנחנו היום נמצאים במצב בלתי שווה כלפי

השמאים הממשלתיים ושמאי מס שבח ורכוש.

בפניהם פתוח כל מערך האינפורמציה, כולל השמאות הממשלתית על עיסקות שנעשו במדינה.

אנחנו לא מבקשים לקבל את השמות, השם לא מעניין אותנו.

איזה נתון יש בידי השמאים הממשלתיים ולא

בפניו?

בפני שמאי ממשלתי פתוח כל סוג אינפורמציה.

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. השיטה

החשובה ביותר היא שיטת ההשוואה.

אנחנו לא מקבלים. אנחנו צריכים לכתת רגליים

בעבודה מעשית ולשקול טוב. אולי זה אחד המקורות '

לפערים העצומים בין השומות, כאשר את מקור המידע לפי דעתנו כבעלי מקצוע אנחנו לא

מקבלים, על מנת לצמצם את הפערים. אנחנו לא בעד פערים כל כר גדולים כפי שזה בא לידי

ביטוי בפיסקי דין.

יש נתונים שהם חיוניים והטילו עליהם איפול?

את זה אי אפשר להסדיר בחוק?

זה מוסדר בתקנות. לא מקיימים. אנחנו שוקלים

מה לעשות.

היתה הסכמה. מוסדר העניו.

מה לא מקיימים?

נציב מס הכנסה.

את חוות הדעת השמאי חייב להכין לפני הדיון

בבית הדין.

מה קורה אם מזמנים את מנהל מס שבח לפרוס

לפני בית המשפט תמונה של עלסקות במקום זה.

הוא גם מסתתר?

אז קיים סעיף 50, הוא חייב לבוא ולתת אינפורמציה.

במעמד השווה בין שמאי ממשלתי ושמאי פרטי,

בפני שמאי ממשלתי עומד כל מקור האינפורמציה.

בפני שמאי פרטי אין כל אינפורמציה. לא מדובר לגבי היטל השבחה.

אני עושה הערכת מצב. אני רוצה לשמוע אותך

על הבחינות די בפרטות כאיש מקצוע. יש לנו

לבטים, אני מאד רוצה לשמוע, אינני רוצה לדחוספ אותך לשלש דקות. אנחנז חיובים להפסיק

את הישיבה ב-11. אני רוצה לשמוע מהמנכל גם דברים קצרים. לבסוף יסכם מבקר המדינה

ואולי גם השר. נקבע מועד נוסף, לא חייבים למצות שעתיים נוספות. אני רוצה לגמור



בניחותא וגם לתת לכם אפשרות להשיב. אם כר, ניפגש ביום רביעי הבא ב-9.30. מר גבאי

לא יהיה נוכח בישיבה הבאה. ניתן לו לומר כמה דברים.

אני רוצה להתיחס לרברים כיושב-ראש מועצת רואי

חשבון. אנחנו נתקלים בבעיות דומות. ההשוואה

שניתנה כאן לעניני המשפטים, עם כל הכבוד, אינה מדויקת, משום שהיום כדי להתקבל

לפקולטה למשפטים אני צריך לעבור בחינה פסיכומטרית ולקבל ממוצע בסביבות 9 בבחינות

הבגרות . נקודת המוצא שונה לחלוטין.

אקח דוגמא אחרת, אדם שלומד כלכלה או

ראיית חשבון באוניברסיטה חייב לעבור בשנה ראשונה כלכלה בציון של 75. כלומר, אם הור

לא עובר בשנה ראשונה, הרי למעשה הפסיד את השנה ועליו לעבור מחדש את השנה או לוותר

על הלימודים. כלומר - מצב יותר חמור.

עם זאת במועצת רואי חשבון נקבעה הוראה דומה

והיא בתקנות שר המשפטים לגבי היכולת לאפשר מיידית בחינה שבה אדם נכשל, אבל סף

המעבר יותר נמוך. אני הייתי מציע לשקול סף יותר נמוך מ-50. אם לא עבר שלשים וכמה

הוא חייב להמתין פעם אחת. אם לא הגיע לרמה מינימלית עליו להקדיש קצת יותר.

בכמה עבר?

ב-60. הבחינה נבדקת על ידי בוחן אחד.

כל בחינה מ-50 עד 59 נבחנת מחדש, משום

שהיה קרוב לסף הזה.

אם זה 55, כבר נותנים לו 60.

נקודה אחת קצת נזנחה וזו השאלה של האתיקה

המקצועית שהועלתה בדו"ח המבקר. הפערים

בלתי סבירים בין שמאים שונים. היה מקום שהמועצה תשית ליבה לנושא זה. בנושא מאד

מורכב הפעם בין שמאי אחד לשמאי אחר היה פער של למעלה מפי 10. בשנת 79 מדובר היה בפער

של בין 5 מליון ל-55 מליון שקלים על אותו נושא. בארצות הברית ידוע לי שבמקרים

כאלה, אם יש פער של 20%, מביאים את הנושא לבדיקה של ממונה על כללי אתיקה מקצועית.

אצלנו הבעיה יותר קשה. אם מדובר בהפקעו-ת

יש יום קובע שהיה לפני עשר שנים. ואז לא זו

בלבד שזה מקשה על כל שמאי לבדוק מה היה המחיר הבסיסי, שם נפתח פתח לשני שמאים

להיות בפער. זה לא מצדיק כמובן פי 10.

זו הסיבה ששר המשפטים התקין תקנות שמחייבות

לציין אלמנטים רבים שהשמאי הביא בחשבון.

זו סוגיה לא פחות חמורה מנושא הבחינות. יש מקום לטפל בה. אני מודה לכם.

אני מודה לר, מר גבאי. בתחשב בשעה לא נותר

לי אלא להודות מקרב לב לאלה שבאו. צר לי

שאני מטריח אותכם עוד פעם. זה נראה דרוש לגופו של ענין. נתראה בעוד שבוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00