הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ס בכסליו התשמ"ו - 2 בדצמבר 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אי הראל

ר' איתן

מבקר-המדינה יי טוניק

ר' קליין - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - " " "

ו י שיפר - " " "

י י שילה - " " "

שי לביא _ " " "

יי זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

שי בן-אליהו - ראש האגף לתכניות לימודים במי החינוך והתרבות

פרופ' שי עמיצור - המרכז להוראת המדעים

אי קפלן - נציג אגף התקציבים, משרד האוצר

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: האגף לתכניות לימודים.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

האגף לתכניות לימודים

(המשך הדיון)

מ"מ היו"ר אי הראל;

היום נשמע את התגובה של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך והתרבות

לגבי השאלה המרכזית שהוצגה בדו"ח; מי קובע את תכניות הלימודים ומה צריך ללמד,

ומה הפיקוח של המזכירות הפדגוגית על האגף לתכניות לימודים.

אחת השאלות המועלית בדו"ח המבקר היא שהאגף אינו משלים את המשימה העיקרית

שלו והיא; הכנת תכניות לימודים, ועד-אשר האגף משלים תכנית לימודים אחת, לעתים

כבר אינה רלוונטית, כי חלו כבר שינויים במערכת החינוך. לכן, השאלה היא אם אפשר

למצוא דרך לזירוז התהליך של הפקת תכניות לימודים.

בעניין המחשבים נאמר לנו שמבקר-המדינה מכין דו"ח מיוחד. לכן, לא נדון

בשאלה זו היום, למרות שבעיה זו נוגעת לבתי הספר.

למרות הביקורת של חברי הוועדה, האגף לתכניות לימודים עושה מלאכה עצומה. רק

מי שמכיר את העניין מקרוב יודע מה זה להכין תכנית לימודים, בכל נושא. מה הם שלבי

ההכנה של הצוות הראשון וכיצד נערכים הניסויים בבתי-הספר. מעבר לחומר הרב והעצום

שמשרד החינוך מפיק, יש היום מגמה של ביזור, העברת סמכויות. ידוע לי שהמזכירות

הפדגוגית מעודדת יזמות של מורים ומנהלים בהכנת תכניות לימודים. אולי יש לחזק את

המגמה הזאת של ביזור, מפני שהאגף צריך יותר לפקח.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש בעייה אחרת, יותר יסודית, והיא: דרך הטיפול בדו"ח מבקר המדינה. דו"ח

מבקר המדינה אלנו מציע מדיניות של חינוך. זאת בעיה של הדרגים הממלכתיים. מבקר

המדינה אינו שם עצמו במקום האנשים הממונים על החינוך. מה כן עושה הדו"ח? הדו"ח

יוצא מנקודת מוצא והיא; ההחלטות של משרד החינוך, שהקים אגף מסויים. אין ספק

שהאגף הזה פועל במסירות, אבל במשך שנים רבות הוא לא השיג את המטרה שהציג בפניו.

פרופי עמיצור מצדיק את הפיגורים בהכנת התכניות. הוויכוח שהתנהל בוועדה לא היה

קשור עם הדו"ח שלי. היה ויכוח כללי, אבל איני משתתף בויכוח הכללי. ויכוח זה

צריך להתנהל בכנסת או אפילו במשרד החינוך. הטענה שלי היא; הצגתם שיטה שהחליטו

עליה כחוק, במשך עשר שנים לא ביטלתם את השיטה, אלא להיפך, ולא השגתם את המטרה.

אבקש שבישיבה זו תהיה התייחסות לדו"ח. אם פרופ' עמיצור יאמר שבגלל קשיים

תקציבים צריך לסגור את האגף

פרופי שי עמיצור;

אל תשים בפי מלים שלא אמרתי.

אני אומר זאת בצורה היפותטית.

פרופי שי עמיצור;

גם אמירה בצורה היפותטית מסוכנת.



מבקר המדינה י' טוניק;

אם יבוא פרופ' עמיצור ויאמר שאיו בכווז האגף להשיג את היעד, השאלה פשוטה:

למה אינכם סוגרים את האגף? למה אתם מציגים את עצמכם בפני הציבור כאילו אתם

עובדים בשטח הזה?

בעמוד 314 לדו"ח המקורי כתוב: "הביקורת העלתה, כי מאז הקמתו של האגף באמצע

שנות ה-60 לא עלה בידו להשלים מהדורה ראשונה של תכניות לימודים וחומרי למידה

עבור כל המקצועות ולכל שכבות הגיל." רבותי, משנות ה-60 אף מהדורה אחת לא נטתימה.

"למעשה, בכמהצית מהמקצועות, שבהם מטפלים צוותי כותבי התכניות באגף, עדיין חסר

חלק ניכר מהחומר המוגדר בתכניות הלימודים. גם חלק מהתכניות, שהכנתן הושלמה,

זקוקות לחידוש ולעדכון. בעיקר בולט הפיגור בהכנת תכניות הלימודים למגזר הערבי."

הדגשנו חזור והדגש, שבימים אלה, כאשר העולם מתקדם ומשתנה, אם עובדים על

תכנית עשרים שנה, אין משיגים כלום, כי כאשר התכנית תושלם כבר תהיה מיושנת. אבקש

את הוועדה לדון בנושא זה.

בעמוד 305 לדו"ח כתוב: "הכנת תכניות לימודים היא תהליך דינמי ותמידי,

במיוחד בתקופה בה קצב השינויים המדעיים והחברתיים, וההתפתחות הטכנולוגית הוא

מואץ. יש צורך בהסתגלות מהירה לשינויים אלה ועל מערכת החינוך לעמוד בקצב

השינויים. חומרי הלמידה חייבים לבטא את ההתפתחויות ואת ההתעדכנות המדעית בתחום

המקצוע בו הם עוטקים; ובמקביל גם את ההתפתחויות בשיטות ההוראה וביישום רעיונות

פדגוגיים חדשניים. הטילבוט נתון גם הוא לשינויים, אך לא באותה תדירות הנדרשת

מחומרי הלמידה. שינויי טילבוט חלים בעיקר, כאשר משתנה מדיניות ההוראה של מקצוע

מטויים או כאשר נוצרת דרישה לאינטגרציה של דיטציפלינות או לפיצולן."

לטיכום שני הקטעים שקראתי, עד היום לא נגמרה מהדורה אחת. המצב הוא בעצם ללא

תוחלת כלשהי. אם כן, דרוש פתרון. אם יגידו שחטרים אנשים לאגף, בוודאי שאגיד

שצריך להשלים את הצורך. אם פרופ' עמיצור אומר שבברית-המועצות יש תקציבים יותר

גדולים, לא מספיק לקנא בהם, צריך לעשות משהו בעניין זה.

גם אין מה לקנא בהם.

אם יש צורך בתקציבים יותר גדולים, יש צורך למצוא פתרון לכך. אם תגידו

שאי-אפשר להגדיל את הסגל ואי-אפשר להשיג תקציבים, זאת הודאה שאין יכולת להכין

תכניות ואף לא טילבוטים, ואז ייצא שכל-אחד יעשה כרצונו - "ובימים האלה אין מלך

בישראל, ואיש כל הישר בעיניו יעשה" - ובמקום מערכת חינוכית תהיה לנו רשת של

'חדרים' עם מלמדים, וכל מלמד יעשה מה שהוא רוצה. אין טכנה יותר גדולה מזו.

קודם-כל אתייחס לשאלות של היושב-ראש - מה הפיקוח של המזכירות הפדגוגית על

האגף לתכניות לימודים, ומי קובע את תכניות הלימודים. מנהל האגף לתכניות לימודים

הוא חבר המזכירות הפדגוגית וחבר בכל המוסדות של המזכירות הפדגוגית - גם בהנהלה

וגם בוועדת הקבע של המזכירות הפדגוגית. הוא בעצם ממונה על ביצוע המדיניות של

המזכירות הפדגוגית בתחום תכניות הלימודים. האגף עוטק גם בעניני תקציב, מינהל,

כוח-אדם וכיו"ב. הכפיפות של האגף כפולה. לגבי התכנים הוא כפוף למזכירות

הפדגוגית. מבחינה מינהלית יש לו כפיפות ישירה למנכ"ל.

האם זאת הסמכות העליונה לקביעת מדיניות התינוך והסילבוסים?

די פור;

לשאלה מי קובע את תכניות הלימודים - בראש הפירמידה עומד שר החינוך והתרבות.

אחר-כר יש מנכ"ל המשרד, אחר-כך המזכירות הפדגוגית העוסקת בתכנים הפדגוגיים

ובמדיניות פדגוגית. התקציב חשוב, כמובן, לביצוע. המזכירות הפדגוגית אינה המוסד

האחרון בקביעת מדיניות אלא השר. המזכירות הפדגוגית דנה בשאלה מה צריך להיות

הנושא המרכזי בשנה הקרובה. היא מעלה כמה רעיונות, אבל ההכרעה הסופית היא הכרעה

של השר. ברגע שיש הכרעה של השר, המזכירות הפדגוגית, כמו יחידות אוזרות, נערכת

למימוש הההלטה הזאת.

מבקר המדינה י' טוניק;

כל זה טוב לו היית אומר; השר אמר לנו לא להמשיך בעבודה, או להאט את הקצב.

לא שמעתי תשובה כזאת בעת שערכנו את הדו"ה. לכן, הכנסת השר לשיטת הכנת התכניות

אינה במקום כלל. בוודאי שזאת ההיררכיה. מעל לשר יש עוד היררכיה - הכנסת.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זה בוודאי ובוודאי תיאורטי.

מבקר המדינה יי טוניק;

ויש עוד היררכיה; העם.

די פור;

מי קובע את תכניות הלימודים? זאת השאלה היסודית והמהותית. במערכת

צנטרליסטית כמו שלנו, מי שקובע את תכני הלימוד קובע את תכני היידע; מי שקובע

שצריך ללמד ביולוגיה ומה צריך ללמד בביולוגיה, קובע מה השוב לדעת בביולוגיה.

מערכת צנטרליסטית קיצונית יש בברית-המועצות ובסין. שם יושבים כמה אנשים וקובעים

לא רק שצריך ללמוד ביולוגיה אלא גם מה התכנים הוזשובים בביולוגיה. במערכות אוזרות

בעולם ההופשי אין דבר כזה.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה הקושי פה?

די פור;

זה לא עניין של קושי, זה עניין של תפיסה. יש מקומות בהן התפיסה היא

שמלמעלה קובעים את הנושאים, המקצועות ותכני הלימוד. מי קובע את זה אצלנו? יש

קוריקולום של בית-הספר. הקוריקולום של בית-הספר כולל את המקצועות הנלמדים.

המזכירות הפדגוגית קובעת שכל ילד צריך ללמוד עברית, חשבון ואנגלית, והיא גם

קובעת באלו כיתות וכמה שעות בכל כיתה. לדוגמה, קבענו שכל ילד צריך להשתתף

בשעתיים וזינוך גופני לשבוע. הקביעה אינה בלתי תלוייה במציאות. המציאות היא מספר

שעות הקליטה של הילד. אין זה מקרה שבכיתות אי ילדים לומדים רק 24 שעות בשבוע,

כי לפי דעת מומתים לפסיכולוגיה של למידה, ילד בכיתה אי יכול לשבת במסגרת מסויימת

מספר מסויים של שעות. ילד יותר מבוגר יכול לשבת מספר יותר גדול של שעות. התועלת

בתוספת שעות תהיה שולית. יש גם התוזשבות באפשרויות, אפשרויות של תקציב ואפשרויות

של מורים.



בבלת-הספר היסודי יש קוריקולום שמתחלק למקצועות ולמספר שעות, כאשר מספר

השעות הולך ומצסמצס עקב קיצוצים בתקציב. לדוגמה, הנושא של ההינור הגופני.

בזמנו נערך מחקר בצה"ל ונמצא שהכושר הגופני של ההיילים ירוד. הקימו ועדה ונקבע

שיש להוסיף שעת וזינוך גופני בבתי הספר, כלומר, יש להקדיש שלוש שעות להינוך גופני

בבית הספר. אבל, ירדנו לשעתים ואף לפוזות מזה, בגלל קיצוצים בתקציב. התקציב הוא

גורם השוב מאוד. איננו יכולים להוסיף מקצועות או נושא ללימוד בגלל המצוקה

התקציבית.

שפה, מתמסיקה, מדעים, תנ"ך, הסטוריה, גאוגרפיה.

בעצם אפשר לומר שהקוריקולום קבוע מראש. גם במערכות חינור אחרות בעולם המקצועות

הללו הם מקצועות יסוד, בכל קוריקולום.

מבקר המדינה י' סוניק;

בכל קוריקולום או בכל הזמנים?

די פור;

בית-הספר האנגלי הקלאסי היה מבוסס על שפות ופילוסופיה. בסוף המאה ה-9ו

היתה מהפכה גדולה, נכנסו המדעים. על-כך היו ויכוחים סוערים. הסכנולוגיה,

לדוגמה, כמעס לא נכנסה לבית-הספר העיוני הקלאסי. מדעי החברה כמעס לא נכללו

בבית-הספר התיכון הקלאסי, אולי בשוליים. בעשרות השנים האחרונות, בעיקר בעשור

האחרון, חל שינוי. בשוליים יש מקצועות בחירה, וכך נכנסים מקצועות כמו אמנויות,

מוסיקה ונושאים אחרים שהתלמיד בוחר. זה השינוי הגדול שחל בקוריקולום שלנו. זה

נובע גם ממצוקה תקציבית וגם מן ההסרוגניות של האוכלוסיה. בגימנסיה הקלאסית למדה

שיכבה חברתית מסויימת. עכשיו בית-הספר העל-יסודי הוא בית-ספר לכול. כך שהיה

צריך לגוון את הקוריקולום. הקוריקולום כולל 60%-70% של הזמן ושל המקצועות.

מלבד זה יש גרעין של בחירה וגרעין של רשות. הבחירה אינה חופשית, אלא מתוך רשימה

של מקצועות. מקצועות רשות בבית הספר היסודי הם באחוז קסן. את מקצועות הבחירה

קובעת המזכירות הפדגוגית, באישור השר, או בהדגשים של השר. לדוגמה, בתקופת השר

המר, הדגש היה על חינוך יהודי. לפיכך לא היתה שום נגיסה במקצועות כמו תנ"ך או

תורה שבעל-פה. היום יש התמקדות בחינוך המדעי. מחפשים דרך כיצד להוסיף שעות

למקצועות המדעיים. זה כמעס בלתי אפשרי.

האגף לתכניות לימודים צריך לבנות את חומרי הלמידה, ספרי הלימוד. בתחום

המתמסיקה, בראשית שנות ה-70, קבעו שני ספרי לימוד במתמסיקה לחטיבות הביניים,

כאשר באחד מהם לא היתה הנדסה. מה המשמעות של הדבר? אפילו במתמטיקה איפשרו שני

ספרי לימוד, או; שני תכנים של לימוד המתמטיקה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אחד, בלי גאומטריה?

די פור;

כן.

בארצות-הברית אי-אפשר להעלות על הדעת שבאיזה מקום בוושינגטון יקבעו את ספרי

הלימוד. יש הוצאות ספרים פרסיות של ספרי לימוד, והן מוכרות ספרים לבתי הספר לפי

דרישת בתי הספר. באנגליה בית הספר רשאי לבחור לא רק תכנית לימודים אלא גם תכנית

בחינה. הוא יכול לקחת תכנית בחינה במתמטיקה מאוכספורד, ותכנית בחינה בספרות

מקמברידג'. יש עשרים וכמה מרכזי בחינה באנגליה. גם בארצות-הברית יש אחידות רבה

בספרי הלימוד, כי ההוצאות המפורסמות של ספרי הלימוד משתלטות על השוק.



ברגע שהקוריקולום נקבע, מוקמת על-ידי המזכירות הפדגוגית ועדת מקצוע,

שבדרר-כלל מורכבת מן המפקה-מרכז של המקצוע, למשל, המפקוז על הוראת המתמטיקה. יש

ויכוה אם הוא צריך להיות יושב-ראש הוועדה או המרכז של הוועדה.

מה נפקא מיניה?

די פור;

אם יהיה יושב-ראש הוועדה, ייצא שהוא גם המפקח וגם הקובע, ומי יפקה עליו?

לכן קבענו שיושב-ראש הוועדה הוא בדרך-כלל פרופטור, איש מדע. הוועדה פועלת על-פי

כללים קבועים. יש אחוז מטויים של אנשי אקדמיה, אך אינם הרוב, כדי שגם הם לא

ישתלטו על הדברים, ואחוז מטויים של אנשי שדה - מורים, מפקחים, כאשר המפקח המרכז

דואג שהוועדה תפעל.

ועדת המקצוע קובעת את התכנים של המקצוע, מה צריך ללמד בכיתה בי ומה צריך

ללמד בכיתה י"ב. הכפיפות הישירה של המפקח-המרכז היא ליושב-ראש המזכירות

הפדגוגית. הוא איש המקצוע של המזכירות הפדגוגית. ועדת המקצוע קובעת מה שקובעת

ואז האגף לתכניות לימודים מקים וועדות לתכניות לימודים. אם כתוב שבהטטוריה,

לדוגמה, צריך ללמד פרקים אלה ואלה ותכנים אלה ואחרים עד כיתה וי, ברגע שמחליפים

ועדת מקצוע, ועדת המקצוע החדשה, שגם-כן מורכבת מטובי ההטטוריונים בארץ, מקבלת

החלטות הטותרות את ההחלטות של הוועדה הקודמת. ועדת מקצוע אחת שמה דגש על

ההטטוריה הקלאטית, בטענה כיצד אפשר לא ללמד את תרבות יוון, לדוגמה, שעה שועדת

מקצוע אחרת אומרת שיש להדגיש את תולדות עמנו בדורות האחרונים. לא פעם יש ו יכווזים

בנושאים אלה. אתה עומד מול טוללה של אנשי מקצוע, הטטוריונים, שמכירים יותר טוב

את החומר, ויש בעיות. העניין לא כל-כך פשוט וחלק.

הצוות צריך לבצע, להתחיל לבנות את התכנית, את החומרים למורה. לדוגמה, אם

קבעו שיש ללמד את תולדות עמנו בדורות האחרונים, הצוות בונה את תכנית הלימודים

והתוצאה היא טפר לימוד, חומרי למידה, וכיו"ב.

הקצב האיטי של האגף נובע מגישה יטודית מאוד, מן הבעייתיות של ההטרוגניות של

הכיתות, מך הצרכים השונים - לא רק של תלמידים אלא גם של מורים. יש מהדורות

ניסוי. התוצאה הטופית גם-כן אינה טופית תמיד. כך נוצר מצב שהצוותים הללו בעצם אף

פעם אינם מטיימים את עבודתם. אפילו כאשר צוות מגיע לתוצאה טופית, התוצאה מעוררת

ביקורת ובינתיים הזמנים משתנים. לדוגמה, הצוות שבנה את תכנית הלימודים

בגאוגרפיה לא לקח בחשבון שטאדאת יגיע לארץ ויקרה מה שיקרה, ואז צריך לכלול את

מצרים בתכנית הלימודים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבין שאתה אומר שלפיכך טוב שאף פעם לא גומרים, שהולכים עם הזמן. במקום

להכין תכנית ולהשתמש בה שנה, מוטב לשנותה תוך כדי יישומה. האם זה מה שאתה אומר?

די פור;

זה מה שקורה.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם זה מכוון? אם זה מכוון הייתם אומרים לנו את זה והיינו מציינים את זה

בדו"ח. איני אומר שעכשיו מאוחר להגיד זאת. האם אתה משכנע את הוועדה, ששיטה

שצמחה מתור קשיים ומצוקה, בלי כוונה, מתבררת כשיטה היותר טובה? אז הוועדה תחליט;

שיהיה כך. האם תחתמו על שיטה שאיננה שיטה?



די פור;

זאת לא שיטה שאיננה שיטה. תכנית הלימודים צריכה להתעדכן באופן שוטף. אין

מנוט מזה - בגלל האוכלוטיות המשתנות, הזמנים המשתנים. יש דברים שהם קבועים.

לדוגמה, ההטטוריה העתיקה. בכל-זאת לעתים יש ממצאים חדשים. בסך-הכל אם אתה בודק

את תכניות הלימודים בנושאים הללו, אין שינויים גדולים. התומר מזכיר לי אף את

התומר שאני למדתי בבית הטפר. או הומר בשפה עתיקה. כבר ביטלו את לימודי הלטינית

גם בבית-הטפר האחרון בתל-אביב בו למדו לטינית.

מ"מ היו"ר אי הראל;

ב-80% המערכת אינה משתנה. כמה פעמים משנים את שיטת הלימוד של התנ"ר? של

המתמטיקה? השאלה היא מה אהוז התומר שצריך להשתנות.

די פור;

לא צריך לשנות כל פעם, צריך לעדכן. ברור שטפר התנ"ר הוא קבוע, אבל שיטות

ההוראה של התנ"ר וחומרי ההוראה משתנים. משאירים גם מרחב לא קטן לבית-הספר עצמו.

יש מגמה של עידוד יצירתיות של מורים. גם לא צריר להגיש להם הכל מוכן, מושלם

וגמור. גם אם המורה מקבל תכנית מושלמת, כאשר הוא טוגר את דלת הכיתה הוא השולט

בכיתה. המורה הוא הקובע איר ומה ללמד. גם ההנחיות שלנו נותנות מרחב פעולה לא

קטן.

לשאלה מדוע האגף לא השלים תכניות לימודים בטקטורים השונים - זאת שאלה

רצינית מאוד. יש קשיים עצומים - גם תקציביים, גם של כוח-אדם מקצועי וגם קשיי

פעולה. אתן לכם דוגמה. יש לנו אחוז לא קטן של תלמידים טעוני טיפוח בבתי-הטפר,

ללא מוטיבציה. יש שאלה אלו חומרי למידה להכין להם. רבים מאתנו הגיעו למטקנה שאי-

אפשר להכין במרכז אחד חומר לכל הילדים. צריר לעבוד גם בבתי הטפר, עם מורים

הרואים את התלמידים בבתי הטפר. לדוגמה, בהבנת הנקרא ההוראה היא אינדיבידואלית

לטוג מטויים של תלמידים. בצה"ל פיתחו את השיטות הללו. ניצלו את המוטיבציה

המוגברת של בחורים יותר מבוגרים, המבינים שהם צריכים ללמוד. מבצעות את

המלאכה בחורות ללא נטיון בהוראה, והן מצליחות.

לשאלה כיצד ניתן לזרז את תהליר ההפקה של תכניות לימודים, כמובן, אפשד

להכפיל את הצוותים. אינני בטוח שיש מטפק מומחים בארץ למלאכה זו. גם איני יודע אם

יש מטפיק מורים שניתן להוציא מבית-הטפר למטרות אלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם אתה מטכים לטיבות שפירטנו בעמוד 307 בדו"ח? "האגף מתקשה למלא את משימתו

העיקרית, שהיא הפקת תכניות לימודים וחומרי למידה עדכניים וחדשניים לכללמערכת

החינור. הדבר נובע משילוב כל הגורמים האמורים - הצוותים הקטנים בני שלושה עד

חמישה עובדים במשרות חלקיות; העומט ומגוון התפקידים שעל כל צוות למלא, בין

תפקידי מטה ובין תפקידי מינהל; והדרישה לחומרי למידה ברמה גבוהה לאלה שעברו

ניסויים ושיכתובים."

בפיטקה קודמת מועלות בעיות בתור הנושא עצמו; "החלטות אלו מושפעות במקרים

רבים מאילוצים - הרכב הצוות וגודלו וכישוריהם המיוחדים של חבריו. כר, למשל, צוות

המורכב ממורים בבתי טפרל עיוניים ברמה גבוהה, יתקשה לכתובלחומרי למידה עבור

תלמידים טעוני טיפוח, והוא יעדיף להתרכז על חומר התואם רמה גבוהה. אם אוח-

מחבלריל הצוות יוצא לחופשה ארוכה, ישפיע הדבר גם על נושא הכתיבה וגם על קצב

התקדמות העבודה של הצוות כולו...".



כתבנו את הדו "ח ביחד אתכם. שמענו את כל הדברים האלה.

די פור;

מה שחסר כאן זה האילוצים התקציביים.

מבקר המדינה יי טוניק;

הסר פתרון של הבעיה. השאלה היא מהו הפתרון המוצע?

די פור;

תשובה בכיוון של פתרון היא, שאנחנו מוכרחים לעודד את בתי הספר להשתתף

בתהליך של הכנת תכניות לימודים, של הכנת חומרי למידה. אנחנו צריכים יותר לסמוך

עליהם. להנחות אותם, להדריך אותם ולתת לתם השתלמויות בנושא, ולא להתיימר להנפיק

הכל ממרכז אוזד, כי ייתכן שזאת משימה בלתי אפשרית.

ר' איתן;

קראתי את הפרוסוקול של הדיון הקודם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

בדיון הקודם היתה גלישה מן הנושא.

ר' איתן;

אני אומר שצריך לגלוש.

מבקר המדינה י' טוניק;

רק ציינתי שהיתה גלישה מן הנושא של הדו"ח. איני אומר שלא צריך לגלוש.

ר' איתן;

אני עומד להשמיע דברים שאולי לא ינעמו, אבל אני רוצה להביע את דעתי. שמענו

שיש פירמידה בהכנת תכניות לימודים, אבל את הפירמידה במערכת החינוך צריך להפעיל

לפי אינטרסים לאומיים. המינוי של שר החינוך והתרבות הוא פוליטי. אפשר לבדוק

ולראות מה כל שר תרם בתחום הזה. לא ייתכן שכל-אחד שבא לתפקיד בתוקף מינוי

פוליטי יתליט על שינויים בתכנית הלימודים.

משרד החינוך וחתרבות הכריז על שנת הדמוקרטיה. המורים בבתי-הספר אינם

יודעים להעביר את הנושא. לצורך העברת הנושא הזמינו בתי ספר רבים סטודנטים מן

האוניברסיטה. ביקשתי מן האגף לתכניות לימודים תכנית לימודים בנושא הדמוקרטיה.

התשובה היתה שאין, ושלחו לי ערימת ספרים שאף איזד מהם אינו נוגע לדמוקרטיה, אלא

ללימודי אזרחות. אוזד הספרים הוא מון-ליר, ספר הסתה נגד המדינה. וזה ספר לימוד.

אצטט מהרצאה בנושא הדמוקרטיה, על-פי סיכום של תלמיד באחד מבתי-הספר

"1. אני בעד החזרת שטחים לפלשתינאים. אני מסכים לכך כיוון שאני רוצה למנוע

חיכוכים מבחינהל בטחונית.



2. הסכסוך הישראלי-פלשתינאי איננו ביטוי של שנאה לא רציונאלית של העם

הפלשתינאי כלפי העם היהודי-ישראלי.

3. הקמת מדינת-ישראל הביאה לפלשתינאים גירוש, דיכוי, אפליה וביסול עצם

קיומה של יישות פלשתינאית.

4. דיכוי העם הפלשתינאי משפיע על אופי חברתנו. הקצבת מרבית משאבי החברה

למלחמה, מנציחה את קיפוח אלה שחיים במצוקה - תושבי השכונות ומקבלי המשכורות,

כאשר בו-זמנית, מיעוט נהנה מהקטנת תקציבי הרווחה על-ידי הממשלות השונות.

5. הפיגועים בעם היהודי נעשים מתוך מצוקתו של הערבי ואי-יכולת של התבטאות

עצמית.

6. במדינת-ישראל אין הדמוקרטיה צודקת ושווה בין כל התושבים, הן בין העם

היהודי והן בין העם הערבי, במיווזד בעם הערבי במדינת-ישראל אשר בו קיימת אפלייה

גדולה.

7. הדרך שבה הערבי מביע את מצוקתו ואת רצונו לקבל את זכויותיו המלאות הן

פיגועים בעם היהודי."

זה חינוך לדמוקרטיה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מה זה?

ר' איתן;

ציטוט מסיכומי ילדים בבית-ספר, לא רחוק מכאן. השיעור ניתן במסגרת ההכרזה על

שנת הדמוקרטיה. ביקשתי מן האגף לתכניות לימודים לשלוח לי את תכניות הלימודים.

שלחו לי ערימת טפרים באזרחות, ולא מה שמלמדים במטגרת שנת הדמוקרטיה. מה

שציטטתי, זה מה שמלמדים במסגרת שנת הדמוקרטיה. מי מלמד? סטודנטים באוניברסיטה,

כי המורים אינם יודעים כיצד ללמד את הנושא או שאינם רוצים ללמד את הנושא. היו גם

מקרים שהורים לא נתנו לילדיהם להשתתף בשיעורים חאלה.

מערכת החינוך שלנו היא כשלון. אטביר במה היא כשלון. התוצאה היא

אנאלפביתיות, ושצריך ללמד בחורים בגיל גיוס קרוא וכתוב.

כאשר שאלנו איש מטויים ממשרד החינוך והתרבות מדוע אין מלמדים את תולדות

ארץ-ישראל כפי שצריך, התשובה שלו היתה, שזה נושא שנוי במחלוקת. כך יש בתי ספר

שמלמדים את תולדות ארץ-ישראל, ובתי ספר שאינם מלמדים את תולדות ארץ-ישראל.

די פור;

חובה ללמד את תולדות ארץ-ישראל. זה נכלל בבחינת הבגרות.

די איתן;

אני מסתובב הרבה בבתי ספר. אני שואל שאלות פשוטות בתולדות היישוב. אין

יודעים להשיב. גם תלמידים מן הסמינר למורים - גם פה בירושלים וגם בנהלל - אינם

יודעים להשיב. בל נשווה את מערכת החינוך שלנו למערכת החינוך בארצות אחרות. שם

יש בעיות אחרות. מה איכפת לנו כמה מתמטיקה לומדים ברוסיה. אם המתמטיקה וזשובה

למדינה ולצה"ל, שילמדו רק מתמטיקה, ואין זה משנה מה קורה בארצות אחרות. כן צריך

להשוות עם מה שקורה בארצות ערב. יש לראות אם שם יש התקדמות ובאיזה קצב ההתקדמות

שלנו. אנחנו דורכים במקום והם מתקדמים. הפער נסגר. בירדן יש יותר סטודנטים

מאשר בארץ-ישראל. ומספר התושבים שם קטן משלנו.



בל נשווה. אם רוצים להשוות, בבקשה. בכל בית-ספר אמריקאי יש דגל לאומי.

אצלנו יש? איו. למה? תסבירו לי למה? כאשר שאלתי בבית-ספר למחוננים בירושלים

מי בעד ומי נגד דגל בבית-הספר, 14 תלמידים הצביעו נגד. ביקשתי מתלמידה אהת

להסביר למה היא נגד. היא השיבה: המדינה שלנו היא גם פלשתינאית, וצריר להיות גם

דגל פלשתינאי.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אפשר לשמוע בבתי הספר גם תשובות כהניסטיות.

ר' איתן;

דגל לאומי לא שייר לכהנא. מה זה שייך לכהנא? יש עניין של כבוד לדגל, כבוד

למדינה, הזכות להשתייך למדינה.

אם להשוות למצב במדינות אוזרות, הייתי משווה כמה דברים. קודם-כל, וזינוך

למולדת והינוך לנקיון. תעברו בבתי הספר ותראו איזו וזרפה יש בשטוז הנקיון.

המורים טוענים שאם אינם מקבלים תוספת שכר, אינם יוצאים מכותלי הכיתה. ובתי הספר

מלוכלכים. ואם אומרים שבבתי הספר מכינים את הדור הבא, הרי מכינים את הדור

המלכלך הבא, דור ואנדאליסטי שמשהית רכוש.

עלינו לראות מה יהיה פה בעוד עשרים, שלושים וחמישים שנה, איזו דמות תהיה

לנו. אני מאשים את מערכת החינוך בהדרדרות שלנו בתחום זה.

רמת המורים היא שאלה אחרת. לא יכול להיות מורה בינוני שיוציא מתחת ידיו

אנשים מצטיינים. אם המורה בינוני כל התלמידים יהיו בינוניים. ואם הוא למטה

מבינוני, כולם יהיו למטה מבינוני. מורה אמרה לי: יש לי 40 תלמידים, רק לגבי 15

אני בטוחה ברמה שלהם. לגבי היתר - לא. כתבה לי מורה בפרדס חנה; יש לי 42

תלמידים בכיתה. תכין לי מקום בבית-ספר באולגה. שם יש 10 ילדים בכיתה.

עברתי על החוברות ששלחו לי בנושא הדמוקרטיה. אחת החוברות היא מון-ליר.

חוברת זו היא הרצאה של ערבי מפאסוטה על מה שעשו היהודים לערבים בארץ-ישראל. אין

בה אף מילה על הסכסוך הערבי-יהודי מאז המאה הקודמת. הוא כותב איך דיכאנו אותם,

כיצד הוא רואה את היהודים, מה הסבתה שלו חושבת. ואת זה מלמדים את הילדים שלנו

שצריכים לאהוב את המולדת. התוצאה היא שאינם אוהבים את המולדת שלהם, כי המולדת

שלהם היא, כפי שכתוב בחוברת, מדכאת ועושה דברים שבעיני הילדים הם נוראים. האם

זאת מולדת שהילדים ירצו להשתייך אליה?

עוד מעט ננהיג פה חינוך של ספרטה.

לא צריך חינוך של ספרטה. כאשר הייתי בבית-הספר בתל-עדשים לא היה חינוך של

ספרטה. היו מורים שהיו עניים מרודים, אבל הם היו טובים מאוד. הם לא חשבו על

שביתה עבור תוספת של שני גרוש. הלוואי והיו מורים כאלה היום.

האם מערכת החינוך היא הצלווה או כשלון? האם מספר האנאלפביתים

במדינת-ישראל מוצדק או לא? ביפן השפה קשה פי אלף מאשר אצלנו, ושם יש אחוז אחד

של תלמידים שאינם מבינים את הנקרא. פה סקר אוזד דיבר על 18%, וסקר אחר על 25%.

האם קוצץ משהו במנגנון של משרד החינוך והתרבות לפני שקוצץ מספר המורים? אם הדבר

היה תלוי בי, החינוך היה מקבל את התקציב הדרוש לו, בתנאי שתהיה שם נבחרת לאומית.

להיות מורה יותר חשוב מלהיות אלוף הפיקוד, ואף יותר מאשר להיות רמטכ"ל.



מבקר המדינה י' טוניק;

איר עושים זאת?

ר' איתן;

ועדת החינוך והתרבות ערכה ביקור במערכת החינוך של הצבא. הצבא חטף 'מקלחת',

למה הוא מתעסק בענייני חינוך.

אין מייחסים חשיבות לחינוך הגופני בבתי הספר. כוח ההתמודדות שלנו אינו תלוי

רק בפילוסופיה, מתמטיקה ועוד, אלא גם בכושר הגופני. בעניין הזה אנחנו בפיגור

נורא. זה מביא לעצלות ולקשיים חמורים מאוד בצבא. בצבא יש שברי הליכה באחוז גבוה

מאוד. באף ארץ אין דבר כזה. מדוע? כי הצעירים לא התעמלו מגיל צעיר. הם אינם

בני כפר שעובדים עבודה גופנית לפני ואחרי הלימודים. המיעוט הוא בני כפר. הרוב

הם עירוניים. אם מורידים להם את שיעורי ההתעמלות, איזה חינוך גופני הם מקבלים?

האימון הגופני אף מאפשר ללמוד יותר טוב, לשבת יותר עירני בכיתה. אנחנו רואים

זאת במערכת החינוך של הצבא. המורות החיילות מחזיקות את החיילים משעה 6 בבוקר עד

11 בלילה, עם הרבה אימון גופני ופעילות גופנית בנוסף ללימודים. במשך שלושה-

ארבעה חודשים מגיעים התלמידים בצבא לרמה של כיתה וי. ומדובר בתלמידים שהיו

אנאלפביתים מוחלטים.

הבעיה היא הדמות החברתית שלנו בעוד חמישים שנה, מי ינהל את המדינה בעוד

עשרים שנה. אם ברוסיה מלמדים יותר שעות מתמטיקה, למי זה איכפת? עלינו לחשוב על

הבעיות שלנו. יש בתי-ספר המתנכרים למדינה, המנסים להיות הכי צודקים בעולם.

מה הזכות שלנו על ארץ-ישראל? למה אנחנו דווקה פה? אין מלמדים,

ואם מלמדים, הרי זה בכיוון פוליטי. כל הסטודנטים שבאו לבית-הספר דנמרק בירושלים

באו מקבוצה פוליטית מסויימת. איך אתם מרשים דבר כזה?

מ"מ היו"ר אי הראל;

קודם תבדוק אם זה נכון.

ר' איתן;

אתה תבדוק אם זה נכון. אני כבר בדקתי. חוסך פיתו מלמד בנו. את זה אין

יודעים בארץ הזאת. פעם ידעו זאת. היום שכחו מזה.

לשאלה מה צריך לעשות - צריך לקבוע סדר עדיפויות. אף ממשלה עד היום לא קבעה

סדר עדיפויות. סותמים פרצות. לא נקבעו יעדים לאומיים. כאשר יש מעט משאבים צריך

לקבוע סדר עדיפויות ולראות למה יש להקדיש קודם. יש להעמיד את החינוך בראש סדר

העדיפויות. אחר-כך בטחון, אחר-כך התיישבות ואחר-כך עלייה. מי שמכין את הדור

הבא שייך לנבחרת הלאומית ברמתו. מדינה שיש בה גיוס חובה יכולה לעשות זאת, כפי

שעשינו בצבא. לקחנו 1,000 מורות ואמרנו; אלה הילדות הסובות ביותר של העם

היהודי, והן תלמדנה. הן הגיעו להישגים ניכרים. ושר החינוך והתרבות לא היה

במערכת החינוך הזאת, במשך כל שנות כהלתנו, אפילו פעם אחת. מי שהיום שך החינוך

והתרבות והיה בעבר נשיא המדינה, ביקר במערכת החינוך של הצבא בתור נשיא ושאל את

החיילים, כאשר רק הגיעו, מי נשיא המדינה. אף אחד לא ידע. הוא חשב, שהנה נשיא

מבקר אותם, שיתנו לו כבוד גדול. הוא שאל אם מישהו יודע מהי 'התקווה'. היה שקט

מוחלט. אוזד הצביע ואמר; זה משהו שקשור במוסיקה. אחרי חודש כבר היו בני-אדם

אחרים.

איפה המדינה במערכת החינוך? איפה היחס למדינה? איפה הרצון להשתייך למדינה?

מערכת החינוך אינה מבינה איזו השפעה יש לחינוך על שכונות כמו דורה, אולגה

ואור-עקיבא. מה עשתה מערכת החינוך הרגילה עבור השכונות? מתי לקחה פעם הורים

לאיזה מקום ציבורי, אם לא למחנה צבא, למקום אחר. הורים שהגיעו אלינו אמרו: זאת

הפעם הראשונה שלוקחים אותנו מאור-עקיבא לצבא, נותנים לנו עוגה, ומאפשרים לנו

לראות את הילדים שלנו במסדר. איפה מערכת החינוך? הלא זה אותו עם. לא, זה לא

אותו עם. הייתי במוסד חינוכי של הישומר-הצעיר'. שם יש הכל. שם לא חסר כלום.



לעומת-זאת, תראו את בית-הספר בעפולה עלית, תראו את התלמידים שם, מה יוצא מהם ומה

היה יכול לצאת. אנחנו מטפלים במשפחה אחת ואנחנו רואים באלו ילדים נהדרים מדובר.

כולם נולדו שווים, אבל המדינה מנציחה את הפער, על-ידי מערכת חינוך כושלת. הצבא

מנסה לתקן במקצת, אבל הוא אינו מקיף את כל האוכלוסיה הזאת. אין יודעים אפילו

איפה הם וכמה הם. מירשם האוכלוסין יודע שבמקום מסויים יש מעט צעידים שלא

התגייסו. איפה הם? לך תמצא אותם.

ביקרתי בבית ספר תיכון בחיפה. היו שם לכלוך וטינופת כמו במצרים ברחובות.

תתבייש, זה מקום שמחנכים בו תלמידים. היתה לי שם תקרית. לא היה

שם אולם לכלול את תלמידי י"א וי"ב ביחד. תלמידי י"א עשו שביתה תוך בקשה שיתנו

להם להכנס לאולם. הסיכום היה שאחזור לאחר שבועיים להרצות בפני בני כיתה י"א.

בינתיים דיברתי עם המורה על הנקיון. היו קירות מלוכלכים מאוד, לכלוך על הרצפה.

מה לעשות? אמרתי לו: אתן לך 1,000 שקל, תקנה קופסת צבע טמבור, תיקח שני

נערים ותגיד להם לצבוע את הקירות במסדרונות ובחדרים ולנקות את הלכלוך. הוא אמר:

איני צריך 1,000 שקל, אבל נראה מה נעשה. כאשר חזרתי לאחר שבועיים להרצות

לתלמידי י"א, המצב היה שונה לחלוטין. הכל היה צבוע, נקי ומצווזצח, והמנהל זרח עד

אל תשאל, איזו התלהבות. קנו צבעי טמבור ורבו על המברשות.

מדובר בבית-ספר תיכון בשכונה טובה. זאת חרפה, שמורה לא יעז להתכופף להרים

פיסת נייר, כדי לשמש דוגמה לילדים. ביישתי הרבה מנהלי בתי ספר. באחד מבתי הספר

בדרך אנחנו מרימים ניירות. המנהל אומר: לך הילדים

נשמעים. כך מדבר מנהל בית ספר. זאת בושה וחרפה. המנהל צריך לשמש דוגמה

לתלמידים.

איני נכנס לתכניות לימודים. את זה אפשר להכין בשיטות מודרניות ביותר.

במערכת החינוך בצבא נקבעה תכנית לימודים חדשנית, ביחד עם פסיכולוגים

וסוציולוגים. לפיכך ההישגים הללו. במערכת החינוך הרגילה, בגלל בעיות של מורים

וועדי מורים, לא יאפשרו לעשות זאת אם זה יחייב להקדיש עוד רבע שעה לבית הספר,

כאילו זאת פגיעה בתנאי עבודה.

המורים אינם יכולים לשמש דוגמה לילדים. אם המשפחה בסדר, אפשר להשלים עם

העובדה שדברים מסויימים חסרים בבית הספר. אבל, מחצית המשפחות אינן ברמה הנדרשת.

כל העלייה הגדולה של שנות ה-50 עוד לא נקלטה. כיצד יישבו עם הילדים ויסבירו להם

על ארץ-ישראל, חשבון ועוד. הכל תלוי בבית הספר. מקימים מערכת נוספת של לימודים

אחר-הצהריים, לימודים בערב, לימודי השלמה, לימודים כאלה ואחרים. בשביל מה

המנגנונים האלה? צריכה להיות כיתה של 20 ילד עם מורה רציני. כאשר יש כיתה של 40

ילד עם מורה לא רציני, אנחנו רואים את התוצאות. ראש מועצה אזורית, שהמושבים

סביבו התמוטטו עקב המצב הכלכלי, אמר לי, אצלי לא יהיו כיתות עם יותר מ-17

תלמידים. בית-הספר יהיה על רמה גבוהה. ובאמת בית-הספר על רמה גבוהה.

מחר אין לומדים, יש שביתה, וילד תם שואל: למה יש

כי אנחנו רוצים לשפר את תנאי העבודה, הילד בדרך

המצב שלנו בבית לא פחות חמור מן המצב של המורה, ואבא אינו יכול

לשבות. כיצד יסתכל לאחר-מכן על המורה הזה? איזו דוגמה המורה יכול לתת לו?

אחזור לאגף לתכניות לימודים. צריך לשנות לחלוטין את שיטת העבודה. יש הרבה

מאוד גופים, בהרבה מקומות, בארץ ובחוץ-לארץ, המתמחים בשטחים שונים. איני חושב

שבארץ המציאו את הגלגל. בארצות שונות, באירופה ובארצות-הברית, יש תכניות

לימודים יוצאות מן-הכלל, שעבדו עליהן טובי המומחים.



מבקר המדינה י' טוניק;

האם אתה רוצה לייבא אותן?

אי קפלן;

אפשר לייבא חלק מתכניות הלימודים ולתרגם אותן. כך, תוך שבועיים יש תכנית

שעולה הלקיקים מן העלויות כאן.

די פור;

אתה אומר זאת ללא בדיקה. כדי להתאים תכנית לטלוויזיה צריך לעבוד צוות שלם.

פרופ' שי עמיצור;

כדי לתרגם תכנית בביולוגיה היה דרוש צוות שלם. אתה מדבר מתוך חוטר יידע.

אי קפלן;

לא מזמן שמעתי ממישהו שהביאו למערכת החינוך כמה תכניות מבתי-ספר בארצות-

הברית ותרגמו אותן תוך שבועיים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה עובד משרד האוצר, אינך מומחה לחינוך. איך אתה יכול להגיד לאנשי חינוך

מה לעשות? מה המומחיות שלך בעניין זה? זה לא כל-כך פשוט. זה כאילו יבוא פרופטור

עמיצור וייעץ לך בענייני האוצר. זה נשמע קצת מוזר במקום הזה, וזה נשמע עוד יותר

מוזר כתשובה למה שנאמר כאן בדו"ח ולמה שנאמר על-ידי אנשי משרד החינוך והתרבות.

אם תגיד לנו שבמשרד האוצר, הקובע את תקציבי המשרדים, יש מומחים לחינוך, מעל

ומעבר למה שיש במשרד החינוך והתרבות, יכולתי אולי להבין אותך, אבל זה לא כך. אם

כך, איך אתה יכול לומר לנו את זה, בקלות כזאת ובבטחון כל-כך גדול?

שי בן-אליהו;

גם אף פעם לא ביקרת באגף לתכניות לימודים.

אי קפלן;

היידע של הצוות שעובד באגף התקציבים באוצר נשאב כמו היידע של אנשי מבקר

המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מה שכתב מבקר-המדינה בדו"ח נכתב על דעת אנשי משרד החינוך והתרבות. מבקר

המדינה אינו מתיימר, כמוך, להיות מומחה לחינוך. לכן, קצת יותר ענווה. ענווה

אולי גם-כן אין מלמדים בבית הטפר, אבל צריך שתהיה ענווה.

אי קפלן;

היידע של הצוות שלנו הוא מאנשי מערכת החינוך. כפי שאתה אומר, אין לנו

בקיאות בחינוך. בכל נושא אפשר לשאול; מה אתה מבין? אבל, אנחנו יושבים עם עשרות

רבות של אנשים במערכת החינוך, לאורך השנים, שומעים ולומדים את המערכת מזוויות

שונות. קיימתי הרבה מאוד שיחות גם בנושא של תכניות לימודים. שמעתי דברים מפי



אנשים המתעסקים בזה במערכת החינוך יום יום ושעה שעה, בנושא של המזכירות

הפדגוגית, של המדען הראשי של המשרד ושל תכניות לימודים. היידע שלי נשאב מן

המערכת. אין זה אומר שאין חילוקי דעות בעניינים אלה עם האנשים שמייצגים את

המערכת. מנהל אגף המייצג את המערכת היה רוצה שתהיה מערכת גדולה ככל האפשר. זה

לגיטימי. התפקיד שלנו, במסגרת התקציב הכולל של מערכת החינוך, לראות מה קורה.

דוגמה מנושא תקן השעות של המשרד. אנשי המשרד יגידו: מה פתאום, מאיפה הנתונים.

אבל יש נתונים, שגם אנשי מבקר המדינה בדקו. אנחנו שומעים דברים ממורים שעובדים

בשסח. מהמשרד לא תמיד אתה יכול לדעת מה קורה. שומעים ולומדים ממקורות שונים.

על-סמך פסיפס - בקטעים מסויימים יותר מלא, ובקטעים אחרים פחות מלא - אני לומדים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה רוצה להגיד שהאגף הזה יכול להשיג את המטרה באנשים ובתקציבים העומדים

לרשותו ואף אולי אף לקמץ?

אי קפלן;

כן.

מ"מ היו"ר אי הראל;

הגישה של האוצר בעניין זה ברורה לחלוטין.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה אומר אם כן שיש בזבוז משאבים, חוסר ניצול כוח-אדם וכל הכרוך בכך?

אי קפלן;

לא אמרתי שיש חוסר ניצול של כוח-אדם.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני אומר בדו"ח, שהצוותות האלה לא הספיקו לעשות מה שלדעתם היו צריכים

לעשות, לפי היעד שלהם. אם אתה אומר שהיו יכולים לעשות זאת, זאת-אומרת שהם בזבזו

את כוח-העבודה שלהם.

א' קפלו;

אתן דוגמה למקרה בו האגף עבד בצורה נכונה, אבל אפשר להרחיב את המסגרת הזאת.

משרד החינוך והתרבות מתקצב הרבה גופים שעוסקים במחקר, בתחומים שונים. לדוגמה,

'יד-ושם'.

מבקר המדינה יי טוניק;

האם אתה מתכוון למוסדות להשכלה גבוהה שמכינים תכניות למשרד החינוך והתרבות.

אי קפלן;

זה נכון גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה. אם משרד החינוך והתרבות רוצה להכין

תכנית בנושא השואה, המשרד, במסגרת תקציבו, מממן חלק מתקציב 'יד ושם' המעסיק

מומחים. מה שצריך לעשות זה לקחת אדם אחד מן האגף שירכז את עבודת הצוות, אבל

הצוות של חוקרים שעוסקים בזה הוא מייד ושם', ובנושאים הפדגוגיים עוזרים אנשי

האגף. כך פעל האגף בנושא זה. זאת דוגמה לצורה נכונה של עבודה. אני יודע

שהמשרד הזמין עבודה ב'יד ושם'.



יש הרבה מערכות, גס בתחום ההשכלה הגבוהה וגם בתחומים אחרים, שאין די שיתוף

פעולה עמן. שמעתי ביקורת חריפה ונוקבת של אדם האומר: הנה, הכנו תכנית. הבה

נבדוק בכמה בתי ספר התכנית מופעלת.

שי בן-אליהו;

זה נמצא בדו"ח המבקר.

אי קפלן;

אין ספק שחלק מבתי הספר מפעילים תכניות מקומיות, עם יזמות מקומיות, כדי לוזת

פתרונות לבעיות המקומיות המתעוררות. החכמה היא לנסות לשתף את המערכת הקיימת של

פיקוח עם הנעשה בשטח. מר פור אמר שאין קורלציה ברמה מספיק גבוהה. אני בסווז

שבחלק מן המקרים זה נעשה, א3ל צריך לעודד את התהליך הזח בצורה יותר ממשית. יכול

להיות שבחלק מן המקרים צריך להעמיד תקציבים לרשות מורים שפיתחו תכניות לימודים,

כדי לאפשר להם להוציאן לאור. מורה שפיתח תכנית והריץ אותה, צריך פורום שיבדוק

את הנושא ושיסייע לו בהפצת התכנית.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כמה תכניות כאלה יש?

אי קפלן;

יש תכניות כאלה במערכת.

פרופ' שי עמיצור;

שניים-שלושה בדור.

אי קפלן;

זה יכול לחסוך עבודת צוות של שנים.

מבקר המדינה י' סוניק;

יש כאן מצב מוזר, שהמומחה לחינוך נמצא דווקה במשרד האוצר. למה אינכם

מצרפים אותו למשרד החינוך והתרבות?

אי קפלן;

כל היידע שלי נשאב מאנשים שעוסקים בנושא.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זה כאין וכאפס לעומת המומחה לענייני בריאות.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתם בוודאי אמרתם לאנשי משרד החינוך והתרבות מה שאתה אומר כאן, בשטח

המצומצם של הכנת תכניות. האם היה ביניכם ויכוח על דו"ח מבקר המדינה?

אי קפלן;

לא. היה ויכוח על נושא תכניות לימודים.



מ"מ היו"ר אי הראל;

איני מקבל את הגישה של נציג האוצר. אנשי האוצר מלווים את הפעילות של מערכת

החינוך. איזי קפלן יושב בכל הדיונים בוועדת החינוך והתרבות ומלווה גם את הדיונים

כאן בנושאי חינוך. הוא מחזיק את תיק החינוך באוצר. יש אתו ויכוחים רציניים לגופו

של עניין. הגישה של האוצר היא גישה קטלנית. לפעמים צודקת ולפעמים לא.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מתחיל לראות שאתה מצוי בחינוך. אם כן, השאלה שלי היא; מדוע אינכם

מצליחים, בדיונים שלכם עם משרד החינוך והתרבות, להביא אותם לידי איזו מסגרת יותר

נוחה מבחינה תקציבית? ומדוע מונח בפניכם דו"ח מבקר המדינה כבר מחודש מאי 1985,

והבאנו בדו"ח את דעתה של מערכת החינוך על הבעיות התקציביות, וזה לא הביא אתכם

אפילו לידי עימות, לידי שיחה? מדוע היה צריך לחכות עד לישיבה הזאת כדי לשמוע את

הדעה שלך שמנוגדת תכלית הניגוד למה שאנחנו שומעים ממערכת החינוך?

אי קפלן;

את זה צריך לשאול את אנשי משרד החינוך.

די פור;

לגבי ההצעה לייבא תכניות מחוץ-לארץ, במקום לייצר לבד - איננו מקבלים את

הגישה הזאת.

פרופ' ש' עמיצור;

זה גם נוטה ולא היתה הצלחה.

די פור;

זה גם עומד בטתירה מוחלטת למה שחבר-הכנטת רפאל איתן אמר, שיש לחנך את

התלמידים לאהבת המולדת. אי-אפשר לחנך לאהבת המולדת באמצעות תכניות אמריקאיות.

אי קפלן;

דיברתי על המדעים, לא על מולדת.

מבקר המדינה יי טוניק;

מר קפלו דיבר על דברים שונים, לא רק על יבוא.

מיימ היו"ר אי הראל;

מר קפלן אמר שכוח-האדם העומד לרשות האגף לתכניות לימודים גדול מדי ואפשר,

בשיטות ארגוניות אחרות, להפיק תפוקות יותר גדולות.

די פור;

פרופ' עמיצור יושב באוניברטיטה בירושלים. מכון וייצמן מכין לנו תכניות

בכימיה ובפיטיקה.



שי בן-אליהו;

התרבות המתפתחת בארץ, שכל אחד זורק נושא על גוף אהר, לא תעזור הלנו. הגישה

שלי שונה. יש לראות מה צריך לעשות במשרד ההינוך והתרבות כדי לייעל את המערכת.

דו"ח מבקר המדינה הצביע על רוב רגעיות. גם על הדברים שמר קפלן עורר. השאלה היא

איר ליצור היום תכניות. לפני עשרים שנה השבנו שניצור גם את הסילבוס וגנו את

החומרים. אנחנו צריכים לדאוג לכר שהתלמידים יגיעו לתכנית. לא הצלחנו בזה.

חבר-הכנסת איתן שואל איר מגיעים צעירים אנאלפביתים לצבא. לפי התכניות שלנו

לא היה צריר להיות מצב כזה. היה דיון על-כר עם המזכירות הפדגוגית. ביקשתי ממר

קפלן להשתתף בדיון. הדעה שמר קפלן השמיע כאן נשמעת גם במזכירות הפדגוגית. יש

גם קולות כאלה. יש חברים האומרים: אל תכתבו במשרד. תתנו רק לאחרים לכתוב.

אבל, לדעה זו אין רוב. איננו מסתירים שום דעה, בשום מקום. היום אנחנו סבורים

שנצסרר לשנות במידת-מה את השיסה, שלא בכל התכניות נכין גם את הסילבוס וגם את

החומרים. נקבע סדר עדיפויות.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם אתה מתכוון גם לתכנית רב-שנתית שהזכרנו בדו"ח? האם אתה בעד תכנית

רב-שנתית?

שי בן-אליהו;

כן. אסביר מדוע לא נעשתה בעבר. בעבר היו עובדים על תכנית רב-שנתית לפי

נתונים מסויימים. כולנו יודעים כיצד הנתונים משתנים - של משאבים, של היקף כוח-

אדם. כל שנה אנחנו צריכים לבדוק מה עומד לרשותנו. שנית, יש גם התפתחויות בתור

המערכת. לפני כעשרה חודשים נחתו העולים מאתיופיה. תכניות הלימודים הקיימות

אינן מתאימות להם. אנחנו יכולים לטעון שאנחנו עסוקים ואיננו יכולים להתפנות

לבעיה של העולים מאתיופיה ואנחנו יכולים גם להענות לפנייה. תור חצי שנה עשינו

עבודה רצינית למען העולים מאתיופיה. באיזו מדינה אפשר לקבל חומר שמתאים לילדים

מאתיופיה?

מבקר המדינה י' טוניק;

האם זאת תכניות מיוחדת במינה?

שי בן-אליהו;

זה העסיק אותנו ופגע בתכנונים הרגילים. גם כניסת המחשבים הכניסה שינויים

למערר הכללי.

יהיו נושאים בהם נכין גם את הסילבוס וגם את החומרים, ויהיו נושאים שנעביר

לסוכנים אחרים. בידי קטלוג שהוא תפוקה של מעדר גדול של מורים ומוסדות, כמעט של

כל המוסדות הרציניים בארץ. לפי ההצעה של מר קפלן עלינו ליהפר למעין מומחים

שדופים, מעין פקידים, ונגיד למישהו להכין תכניות. אנחנו חייבים גם לכתוב. אנחנו

קובעים סדר עדיפויות. אם נדע שיש משאבים בטוחים, נוכל לדבר על תכנית רב-שנתית

שיש ממנה סטיות. כיוון שיש יחידות שונות שעוסקות בנושא, המזכירות הפדגוגית קבעה

שכל הנעשה יהיה בתיאום אתנו.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר קפלן אומר שעם מה שיש לכם אתם יכולים לעשות יותר הרבה והרבה יותר מהר.

אני מבין שהוא נמצא בתמונה.



שי בן-אליהו;

איננו יכולים להעיד על עצמנו. בבקשה, תבדקו ביהד אתנו. אנחנו מבצעים עכשיו

סדדה של פעילויות כדי לשפד את המצב. יש דבדים פנימיים אצלנו שאנחנו חייבים לשפד.

מבקד-המדינה שעמד עליהם ממדיץ אותנו לכך.

לעניין העזדה של מודים - כל התפוקות בנושא של מחשבים הן בעזדת צוותי מודים

במחוזות. איננו הולכים בכיוון אחד. איננו שמים את הביצים בסל אחד, גם לא

בשניים. יש גופים אוניבדסיטאיים, יש מכללות ועוד. אנחנו מפעילים הכל. הצוותים

שלנו גם כותבים וגם מכוונים אחדים. אין זו פעולה פשוטה.

שלושה דבדים אנחנו צדיכים לשפד בעצמנו: ו. לקבוע סדדי עדיפויות; 2.

לתאם את התפוקה של היחידות בתוד המשדד ולייעל את ההפעלה; 3. אנחנו זקוקים גם

לחיזוקים מבחוץ. אף כאשד יש מטגדת תקציבית, כל פעם אומדים: זה היה לפי החלטת

הכנטת, אבל עכשיו יש הקפאה ועוד הקפאה. ומבקד המדינה טוען שמעבידים תקציבים בלי

לחתום על הטכמים. דדושה לנו מטגדת תקציבית מטודדת.

לדבדי חבד-הכנטת דפאל איתן - התכניות שלנו נותנות מטגדת, הן עובדות דדך דוח

של מעדכת. בדבד אוזד אני מטכים עם חבד-הכנטת דפאל איתן, בחבדה לא דק מודים

מחנכים. בחבדה הישדאלית יש מעדכות שונות. יש מי שחושב כר ויש מי שחושב אחדת.

אנחנו נותנים ביטוי למגוון של דעות ונותנים אפשדות הכדעה.

בתכניות שלנו לאזדחות יש התייחטות לדמוקדטיה. לא צדיך ליצוד חומד באופן

מלאכותי. אם העדבים הם אזדחי ישדאל, מציגים את זה.

די איתן;

בשביל מה נקבעה שנת הדמוקדטיה?

שי בן-אליהו;

זאת היתה החלטה של המזכידות הפדגוגית. חינוך לדמוקרטיה זה חינוד לאזדחות.

די איתן;

בוודאי, ואת זה עושים יום יום. למה הוכדזה שנת דמוקדטיה?

כי משהו מתדחש באדץ.

די איתן;

לא מתדוזש שום דבד. חינוך לאזדחות הוא דבד טוב.

מ"מ היו"ד א' הדאל;

יש תהליך של הקצנה בתוך עם ישדאל.

די איתן;

מי קבע את זה?



מ"מ היו"ר אי הראל;

90% מחברי הכנסת.

ר' איתן;

האם הס קבעו שיש הקצנה או מוסד ון-ליר? הפריכו את כל המחקר הזה של מוסד

ון-ליר.

מ"מ היו"ר אי הראל;

הפריכו את שיסת שאלת השאלות.

ר' איתן;

הפריכו את השיטה שהביאה למסקנות.

שי בן-אליהו;

אנחנו קולסים כל שנה צוותי מודים, וכך חוסכים הכשרה והשתלמות שלהם.

אתן דוגמה איר עבדנו לגבי התכנית ללימודים באזרחות לכיתות זי. ועדה בראשות

פרופ' גוסמן בדקה את העניין, והיא קבעה שיש תכנית מלפני 2ל שנה ויש לשנות דגשים.

רוצים להדגיש דמוקרסיה. עכשיו יש תכנית חדשה,

ר' איתן;

מה שציטסתי אלה הדגשים?

שי בן-אליהו;

איני יכול להיות אחדאי לכל הדברים הנאמרים.

ר' איתן;

אני טוען שאין תכניות לימודים, שאינכם יודעים מה נעשה, שאתם במבוכה ושאין

לכם שליטה על המערכת.

שי בן-אליהו;

מי שצריך לבדוק יבדוק ויסיק מסקנות.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה נמצאו כמה נקודות שיש לשפר ולייעל - עניין תיאום

העבודה ועניין ההפעלה ושיפור המערכת בכללה. את הדבדים האלה נבצע. יחד עם זאת,

הכל ערים שזאת משימה הדורשת משאבים ותנאים שהיום אינם מצויים בידינו. אני מכיר

את הבעיות הקשות. אני אומר; תנו לנו מה שנראה כסביר, אך תנו לנו אותו כדי שנוכל

להפעיל את המערכת.

פרופ' שי עמיצור;

נאמרו פה דברים לא הוגנים כלפי המערכת. איני איש היחידה לתכניות לימודים.

אני לקוח המטפל בתכניות לימודים מבחוץ. יש לי חלוקי-דעות עם האגף בנושאים

שונים, אבל נאמרו פה כמה דברים לא הוגנים. בדיון הקודם ישבו פה שלושה חברי כנסת



ודיברו גבוהה גבוהה, וכאשר מגיעים לעניינים רציניים הם אינם נוכחים פה. זה פשוט

לא הוגן כלפי המוזמנים. גם אין זה הוגן מצד נציג האוצר שאמר את דברו ולא נשאר

לשמוע תגובות. יש פה עניינים רציניים. אני מדבר כאיש השדה.

חבר-הכנסת רפאל איתן דיבר על ספקטרום רוזב. השאלה היא אם להתרכז בקצה אוזד

או אהר. חייבים לעבוד על ספקטרום רציף ומלא.

מבקר המדינה העלה פה שאלה רצינית: אם יש איזו תכנית חדשה שהספיקו לבצע.

הגישה מוטעית מעיקרה. מערכת החינוך אינה דבר שהורסים ומתחילים לבנות, ואומרים:

בשנה זו וזו אנחנו גומרים לבנות את המערכת. המערכת בנויה על יסוד שינויים

איטיים בכל מקום ומקום.

אתה מייחס לנו דברים שלא התכוונו אליהם.

פרופ' שי עמיצור;

אמרת שהאגף לא השלים מהדורה ראשונה של תכניות לימודים וחומרי למירה עבור כל

המקצועות ולכל שכבר הגיל. דבר כזה אי-אפשר לעשות.

האם אתה רוצה לומר שמעולם לא חשבתם להשלים איזו שהיא תכנית? אם תגיד שלא

חשבתם על-כך מעולם, הויכוח עובר לפסים אחרים לגמרי. אינני אומר, ואף אחד אינו

אומר, שתכנית צריכה להיות מוקפאת ושאי-אפשר להזיז אותה וצריך ללמוד על פיה למרות

שהזמנים השתנו. בדיוק להיפך כתוב בדו"ח. דווקה בגלל זה אמרנו את דעתנו, שאם

אתם מכינים תכנית שאיננה יכולה לעמוד לעולם ועד ועשוייה להשתנות, אתם צריכים

לסיים אותה מהר, כדי שכאשר יגיע הזמן לשנותה, תוכלו לעשות זאת. לא דיברנו על

ביטול והריסה. אנחנו מדברים על התאמה של התכנית. אבל, אם אתה אומר שמעולם לא

חשבתם לעשות זאת, לא אמרתם זאת. מ-1960 לא השלמתם את רוב התכניות, או חלק גדול

מהן. אם אתה אומד היום שבכלל לא התכוונתם להשלים, זאת אולי יכולה להיות תשובה.

השאלה היא אם מדברים על תכנית בודדת, או תכנית לימודים כללית, לכל המערכת.

בתכנית בודדת עושים צעד אוזד ואחר-כך עוד צעדים. בשנות ה-60 התחלנו בעבודה

בהתנדבות, התנדבות של מורים. יש הרבה מאוד מורים שמסוגלים להתנדב ולעשות פעולות

רבות מאוד. היה ניסוי מסויים, שנמשך תקופה מסויימת. אחר-כך עוברים לשלב אחר.

התהליך של כתיבת תכנית לימודים הוא תהליך ממושך ומסובך, שמכיל מלבד את כתיבת

הסילבוס עצמו גם את כתיבת התכנית, החזרה להפעלה ועוד - לא אחזור על התהליך. זח

תהליך ארוך וממושך.

נציג האוצר העלה פה הצעות שאיני יודע מה מקורן. הוא הצביע על העובדה שיש

אפשרות לקחת תכניות למדעים ממדינות אחרות. בביולוגיה נעשה נסיון להביא תכנית

ממדינה אחרת - .b.s.s. גם בפיסיקה נעשה נסיון כזה. נמצא שתכניות ממדינות אחרות

אינן מתאימות לנו. התכניות המתורגמות הורדו כי לא התאימו למערכת. מדובר בשעות

לימוד שונות, שיטות למידה שונות.

לפי דבריך, מה שאמר נציג האוצר כלל לא רלוונטי.



אם אתה אומר שתכנית לעולם אינה יכולה להסתיים, ושהיא צריכה להתפתח ולצמוח

כמו היום, בעצם אין טענות נגדך. זאת-אומרת, אף פעם לא התכוונו להשלים תכנית,

להגיע לסוף. אם אתה אומר שמלתחילה אין כוונה להגיע לסיומה של תכנית, כל מה

שנאמר בדו"ח וכל מה שמישהו אחר אומר על הדו"ח אינו רלוונטי.

פרופ' שי עמיצור;

אתה קולט בדברי דברים שלא אמרתי. כאשר מדברים על תכנית לימודים, רוצים

להגיע להישגים מסויימים. למשל, במתמטיקה, תחום שאני פעיל בו, יש הגדרה מראש

לאן צריר להגיע. כתיבת הסילבוס נמשכת שנתיים. כתיבת תכניות על-ידי המורים

וניסויים ראשוניים - 9-8 שנים. אחר-כך זו? מגיע למערכת הגדולה. התכנית מגיעה

לשלב מסויים במערכת. בתכנית יש שלבי ביצוע. לאחר שהיא מופעלת, יש אפשרות לראות

באיזו מידה חלו שינויים במערכת. במתמטיקה חלה עכשיו מהפכה די ניכרת. אני מקווה

שתופעל בעתיד. דווקה באזורים ה'נידחים' מעוניינים בתכניות חדשות יותר מאשר בתי

ספר באזורי המרכז. הפעילות של מורים מתנדבים אינה כל-כך במרכז, כמו באזורי הנגב,

הגליל ומקומות אחרים. זאת שיטת העבודה של מערכת תכניות הלימודים.

מבקר המדינה יי טוניק;

האם אתה סומך את ידך על מה שהיה?

פרופ' שי עמיצור;

לגבי המקצועות המדעיים, כן.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה סומך ידך על שיטה שנקטו בעבר ועל כל מה שכתוב בדו"ח הביקורת? אם אתה

סומך ידך, נשמע זאת.

פרופ' שי עמיצור;

אינני איש משרד החינוך והתרבות. אנחנו פועלים במידה רבה בהתנדבות. התכניות

שנקבעו לגבי המדעים הופעלו בצורה רצינית. יש הבדל גדול בין הרצוי למצוי. יש

איחור במערכת, מסיבות חיצוניות לחלוטין, מסיבות תקציביות ומסיבות של השתוות עם

מערכת ההוראה עצמה.

מבקר המדינה י' טוניק;

והאיחור אינו רצוי בעיניך?

אף איחור אינו רצוי, אך יש איחורים שנותנים למערכת אפשרות נשימה, אך אלה

אינם איחורים המתוכננים מראש.

מ"מ היו"ר אי הראל;

שמענו הבהרות.

מבקר המדינה י' טוניק;

איני מקבל אותן.



מ"מ היו"ר אי הראל;

יש בעיה חוזרת בקשר למשרד האוצר. משרד האוצר יכול לומר: יש ההלטה על קיצוץ

של 5% מן התקציב, ואיך המשרד מקצץ את התקציב זה עניין פנימי שלו. אבל, בכל

הדיונים שאנחנו מקיימים בועדת החינוך והתרבות, משרד האוצר מתערב בעניינים

המקצועיים, לא רק במקרה זה, על תקן של מומחה. זה דבר חמור ביותר, כי נקודת

המוצא של משרד האוצר היא כספית-תקציבית.

די איתן;

זה נכון גם לגבי המשרדים האחרים. כאשר שר האוצר אומר לאיזה משרד, שעליו

לקצץ את תקציבו, השר שואל; במה לקצץ? שר האוצר משיב; אם אינך יודע, אני אציע

לר.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לגבי דו"ח הביקורת, אין הפתרון של האוצר משום פתרון.

עלינו לתת את הדעת לשני נושאים; ו. משך הזמן של הטיפול בתכניות והאם הוא

תואם את התכנית הרב-שנתית של המשרד; 2. האם צריכה להיות שיטה של צוותים

פנימיים, אם זה מזרז את התהליך.

אם האגף לתכניות לימודים ירצה להעביר אלינו חומר נוטף, נודה על-כך. תודה

רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.35)