הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-





פרוסוקול מסי 94

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המרינה

שהתקיימה ביום ג', י"ד בכסלו התשמ"ו - 27.11.85 - בשעה 9.30

די ליבאי - היו"ר

מבקר המדינה יי טוניק

השופט אי הגר - מנהל בתי המשפט

א' גבאי - משרד מבקר המדינה

שי לביא _ " "

שי קינן - " "

יי שפירא - " "

תג"ד ש' רוזיליו - ראש מטה שב"ס

סג"ד ד' זילברמן - עוזר רמ"ט, שב"ס

תג"ד מי יפה - ראש מינהל האסירים, שב"ס

ד"ר ת' ויינשטיין - רופאה פסיכיאטרית, שב"ס

ד"ר י' זיגלבוים - ראש מחלקת רפואה, שב"ס

ד"ר יי טליאס - רע"נ גמילה מסמים, שב"ס

ד"ר יי סנטו - מתאם ארצי לנפגעי סמים

ואלכוהול, משרד הבריאות

ד"ר מי רייטר - מנהל המחוז לשיקום נפגעי

סמים, יפו-ת"א

ר' כספי - משרד הכלכלה

בי פרידנר

חי פריידין

יי חובב

סדר היום; קיום צווי בית משפט למתן טיפולי

גמילה מסמים לאסירים (הצעת חה"כ די ליבאי)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה. לפני שניגש לסדר

היום ניתן לי להבין שזו ישיבה כנראה אחרונה בשלב זה בה משתתף אתנו באופן קבוע מר

שמאי קינן שהוא הדובר של משרד מבקר המדינה והעוזר הראשי של מבקר המדינה.

אם אמת ונכון הדבר ואני לא שומע שוס תיקון, אתם אמנס אורהים מקריים בישיבה,

אבל זו הזדמנות נאותה לומר למר שמאי שאנחנו מצטערים מאד-מאד מבחינתנו שהוא פורש.

אני נהניתי מאד מנוכחותר בישיבות בתקופה שאני מנהל ארג הוועדה, אבל אני יודע שאתה

קדמת לי בהרבה, ואומר המבקר מר טוניק שקדמת גם לו, ואתה מכהן כבר כמה קדנציות

בכנסת. אני יודע שנוכחותך היתה תמיד לברכה, ועצתך נבונה, בשקט, לא בקול תרועה

ותמיד לגופו של ענין, כדי לכבד את המקום וכדי להועיל לנושא לגופו.

אני יכול רק לומר, כפי שאמרתי, שאנחנו מצטערים על החלטתך אבל מכבדים אותה

ביותר. בשם כל חברי הוועדה אני מאחל לך הצלחה רבה מאד.

מי שיכול לומר דברים ראויים לך זה חברנו מכובדנו מבקר המדינה, ואם הוא רוצה

ברכה על ברכתי הרי שרשות הדיבור לו.

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי הזדמנות להגיד את מה שיש לי לומר

גם במקום המכובד הזה, בנוסף למה שאגיד אצלנו במשרד ובכל מקום אחר.

אני מאד מצטער, אולי יותר מכולם, על פרישתו של מר קינן. הוא יחסר לי, אני

ארגיש בחסרונו. במשך כשלוש שנים או יותר שהוא עבד במחיצתי בכל המצבים הקשים,

והיו מצבים קשים ופחות קשים, הוא לי לעזר רב והעמיד לרשותי את הנסיון והידע שלו,

ואת ידיעתו של הלפני-ולפנים של ענייני בקורת המדינה והמוסד. בנוסף לכל זה, הוא

אלי אחרי שהות של שנת לימודים בארצות הברית במשרד של מבקר המדינה האמריקאי

בוושינגטון. לא רעיון אחד ולא ענין אחד ולר תפיסה אחת אני קיבלתי ממנו. אני

יכול לומר שהאמריקאים השפיעו בכל אופן על דרכי כמבקר המדינה, ואת רוב הדברים

קיבלתי כמעט מכלי ראשון משמאי קינן, כמובן בתוספת הספרות הקבועה שאני מקבל

מארצות-הברית.

אני מצטער על הליכתו, הוא יחסר לנו. כמובן שהוא חופשי לחזור מתי שהוא רוצה

ונקבל אותו בשמחה. יחד עם זה אני מאחל לו הצלחה. שמאי קינן כבר הקדיש לביקורת

המדינה יותר מחצי שנות דור. תודה רבה מר קינן.

היו"ר די ליבאי;

רשות הדיבור לשמאי קינן הדובר.

שי קינן;

במשך שש עשרה שנה ששימתי כדובר של מבקר המדינה, אפשר להסתכל בסטנוגרמות

- לא החסרתי אף ישיבה אך גם לא דיברתי אף מילה.

לגבי העבר - תודה רבה. אולי אומר שני משפטים איך

רואה את זה נציג קבוע של מבקר המדינה שהשתתף בישיבות הוועדה. לגבי הוועדה - כל

עובדי משרד מבקר המדינה רואים בוועדה כשיא. כשאני אומר שיא - הכוונה שזה זוכה

לעדיפות ראשונה. אין אצלנו מושג לבטל ישיבה, לדחות ישיבה או לא לעמוד בלוח

זמנים של ישיבה. נקבע נושא, החלק הלוגיסטי הטכני שהכין את החומר תמיד עמד, על

פי הנחיות המבקר, לרשות הוועדה בכל מועד כולל בהודעות קצרות. נוסף לכך הייתי



אומר שלגבינו הוועדה היתה מעין שולחן ניתוחים, שולחן ניתוחים שכל גוף מבוקר היה

עומד כאן כאשר סממני המחלה היינו מטביעים אותה בצורה של דין וחשבון. שיתוף

הפעולה בין ביקורת המדינה כמוסד לבין הוועדה הוא מהטובים והגדולים שישנם בארץ כל

שהיא. הייתי גם באותה שנה בארצות הברית ומבקר המדינה האמריקאי צרף אותי לכל

הישיבות בקונגרס, אני מוכרח להגיד שמבחינת הנושא, הענין, תהליך קבלת ההחלטה

ושיתוף הפעולה - בארץ התברכנו בשיתוף פעולה מצויין. תודתי על כר.

החלטתי לפרוש אחרי שבמשר שש עשה שנה מלאתי את התפקיד. אפשר לקחת דוגמה

מהחיים הפוליטיים, אפשר גם לא לקחת, אבל לדעתי רוטציה או שינוי תפקיד הוא מסוג

הדברים החשובים. אני פונה לנושא שיש בו משום שירות לחברה מבחינה סוציאלית. אני

מקווה שאותו נסיון ומטען שרכשתי יעמדו לי לרשותי גם בעתיד.

תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לר, שמאי. זכינו ושמענו היום ממבקר המדינה, שבדרך כלל אומר דברי

ביקורת, שבחים ללא סייג ומכל הלב לעוזרו הבכיר. זה דבר שראוי לציון.

שנית, אני שותף מלא לדבריך באשר לשיתוף הפעולה המלא שישנו בין מבקר המדינה

ומשרדו לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. באמת שיתוף הפעולה הוא לא

רק פרוצדורלי, במבחן הנוכחות, הגשת הדוחות והתייצבות מלאה, תמיד, ובכל עת שהמשרד

מתבקש, אלא שיתוף הפעולה הוא גם ענייני. אני חושב שכולנו עובדים בצוותא לגופם

של הדברים, לתועלתה של הביקורת למה שהביקורת באה וצריכה לשרת במרינה ללא שיקולים

זרים וללא מלחמות יוקרה. מבחינה זאת, מה שאמרת ראוי היה להיאמר, ומבחינתי הוא

נכון.

אני מבין שאתה מיחידי הסגולה במדינה - גם פורש וגם דואגים להבטיח לו את

שקול בדבר, ואם תרצה לחזור - מקומך מובטח. אלה היו דברי

מבקר המדינה, ורשמנו לפנינו. עם ברכה זו ועם מסר זה אתה עוזב אותנו. נשמח

להיפגש עמך, ובכל פעם שתתגעגע אלינו תהיה אורח רצוי. ושוב, תודה.

* * *

קיום צווי בתי משפט למתן טיפולי גמילה מסמים לאסירים

(הצעת חה"כ ד' ליבאי)

לאחר האירוע החגיגי והמיוחד הזה אנו חוזרים אל המציאות. הפעם ביקשנו

לבחון את הנושא של קיום צווי בתי המשפט באשר למתן טיפול גמילה מסמים.

מורי, רבותי וגבירותי, הפעם הדיון לא נסב על פרק מסויים בדוח מבקר המדינה.

מפעם לפעם אנחנו נענים כאן לפניות שבאות מהציבור ומעלים לדיון בנוכחות ובברכת

מבקר המדינה, סוגיות מטרידות שכמובן המבקר שומע, והוא יחליט אם ברצונו להיכנס

מיוזמתו או אם אנחנו חברי הכנסת נבקש לבדוק משהו.

היו אלי מטפר פניות בנושא, אחת מהן אני רוצה לקרוא בפניכם, משום שיש לה

אופי יותר רחב מאשר פנייה אישית, וזאת פנייתו של עורך דין יואב צח מחיפה. הוא

"ביום 8.10,85 השתתפתי מטעם "אל סם" בחיפה בסיור בבית הסוהר "דמון".

בשיחות שקיימנו עם מנהל הכלא ואם הסגל, הוזברר לנו שקיימת תופעה וזמורה ביותר של

המריית צווי בתי המשפט אשר קובעים שבמשך חצי שנה יקבלו האסירים טיפול לגמילה

במסגרת בית החולים של הכלא או במסגרת בית חולים אשר מחוץ לכלא.



כששופט מטיל עונש מלווה בצו של טיפול לגמילה חזקה עליו שהוא קובע הצו

והעונש תור שיקול שחלק מתקופת המאסר תיוחד לענישה והחלק האחר החשוב מבחינה

ציבורית הרבה יותר וגם מבחינה אישית שיינתן טיפול גמילה.

יש לדאוג לכך שאמש אין אפשרות לביצוע הצו או שיעשו ככל האפשר למימושו או

שישחררו את אותו אסיר ויפנו אותו לטיפול במסגרת המוניציפלית תוך שמפחיתים

אוטומטית את ששת החורשים שנקבעו לטיפול גמילה.

נאמר לנו שמדובר בתופעה כללית שאיננה מאפיינת רק את כלא דמון אלא קיימת אף

האסירים מימון ושושן היו אמורים לקבל טיפול גמילה

אך הדבר לא נעשה למרות שלפחות אחד מהם אמור להשתחרר בעוד כחודש חצי.

אבקשם לבדוק את הנושא, לטפל בו ואם ישנם מקרים המחייבים המלצה להעמדה לדין

לעשות אף זאת."

בענין אחר שהופנה אלינו ואשר הועבר אלינו לבירור בין השאר לכבוד מנהל בתי

המשפט, קבלנו את תשובת המנהל, השופט הגר, שבין השאר נאמר בה: "יישומו של סעיף

82 בחוק העונשין אינו מתאפשר תמיד באופן חלק והנושא שימש לא אחת להפניית עתירות

לבית המשפט הגבוה לצדק, כאשר קיימים חילוקי דיעות בין המומחים אימתי טוב להתחיך

בשטפול בגמילה, האם בתחילת ריצוי העונש או לקראת סיומו. יתרה מזו, המלצותיהם של

בתי המשפט לטפול בגמילה, שלא על פי הוראות סעיף 82 כאמור, גרמו לעתים לדיונים

בינינו לבין גורמי שירות בתי הסוהר ומוסדות מאשפזים במגמה לנסות להסריר את הענין

אף לפנים משורת הרין."

לפני פניות ודוחות נוספים אלא שהם עוסקים במקרים קונקרטיים, ואינני רוצה

לעסוק כאן במקרה זה או אחר. לא זו המטרה אלא לבדוק את הבעיה בכל היקפה.

לפני שאבקש מרכזת המידע של הוועדה לקרוא בפנינו את הסיכום שהיא ערכה לקראת

ישיבה זו, ברצוני להזכיר לכם את סעיף 82 לחוק העונשין, האומר כך: "מי שנידון

לעונש מאסר שלא על תנאי לתקופה של ששה חדשים או יותר ונוכח בית המשפט לאחר ששמע

חוות דעתו של רופא למחלות נפש כי הנאשם סובל מדחף לסמים מסוכנים כמשמעותם בפקודת

הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973; וכי יש יסוד להניח שעבר את העבירה

שעליה נידון מתוך אותו דחף ושיש באותו דחף כדי להביאו לעבירות נוספות, רשאי בית

המשפט בגזר דינו לצוות על אחזקתו במוסד סגור לשם גמילה מן הדחף. לא יינתן צו

צו החזקה) אלא אם מוסד שאישר שר הבריאות לענין סעיף זה

כמתאים לטיפול בגמילה הודיע שיש בו מקום לאישפוזו של הנידון לשם טפול כזה. שר

הבריאות רשאי, בהסכמת שר המשטרה, לאשר מחלקה פסיכיאטרית בבית סוהר כמוסר מתאים

לענין סעיף זה."

בענין זה יש סעיפים נוספים באותו סימן בחוק העונשין, אבל הבסיס כאן הוא

שהנה לפני שניתן הצו צריך בית המשפט לקבל הודעה מהמוסד המוכר שיש בו מקום

לאישפוז של הנאשם, ולאחר מכן ניתן הצו. אני יודע את הבעיות שמתעוררות, שיכולות

להתעורר, והשאלה שאני מעלה בין השאר: האם הוראת החוק הזו היא במקומה; האם היא

עונה על הבעיות; האם היא ניתנת ליישום; מה צריך לעשות הן מבחינת המחוקק, מה

אנחנו יכולים לעשות בכנסת, בנדון; מה יכולים לעשות הגורמים המוסמכים - שר המשטרה

ושר רובריאות; הם אמנם אינם פה כרגע, ולא ביקשתי שהדרג הזה יהיה. הפעם ביקשתי

שיהיה דרג השדה, אלה שעוסקים בנושא ורואים את הבעיות מול עיניהם. לאחר שנשמע

ונחליט דברים נראה אם יש טעם להעלות את הנושא לדרג יותר גבוה, בין אם דרג השרים

ובין אם דרג של חקיקה בכנסת.

כל המטרה היום היא לא לבדוק שום תלונה קונקרטית, אלא לבדוק את הנושא באספקט

העקרוני והמעשי של מתן צווי בתי משפט לטיפול בגמילה ואופן יישומם של הצווים

האלה, כאשר מהחומר שהבאתי לפניכם עולה הבעיה שיש קושי רב ליישם את הצווים ולעתים



בגלל הקשיים אנחנו מבזים למעשה את צווי בתי המשפט באי כיבודם, וגורמים גם עיוות,

והייתי אומר אי צרק, לאלה שקיבלו עונש מסויים במחשבה שחלק ממנו הוקדש לטובתם,

לטפול בהם, והנה הם יושבים במאטר ללא אותו טפול, או לפחות אינם בטפול בחלק

מהתקופה בה היו אמורים להיות בטפול. אלה הן עיקר הבעיות.

ברשותכם, תחילה אבקש מרכזת המידע לקרוא את החומר הנוסף שאספה לקראת הישיבה

והמונח לפניכם. לאחר מכן אתן לכל המעוניינים להביע את דעתם, לתת לנר גם עובדות

וגם רעיונות בתחום הזה.

גב' חנה פריידין, בבקשה.

חי פריידין;

(קוראת את הטיכום, ר' נספח לפרוטוקול)

ניסיתי להראות כאן את הבעיה היותר כללית בתחנות גמילה בארץ.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה.

מבקר המדינה י' טוניק;

לפני שהמומחים או הנוגעים בדבר ידברו, הייתי מבקש לשאול: החוק הזה הוא חלק

של דיני העונשין. הושא לא היה בפקודת החוק הפלילי המנדטורי, בוודאי שלא. התיקון

התקבל ב-1973, כלומר בתקופה ששירותי הבריאות והרווחה שלנו היו כפי שהם היום

מפותחים ומודרנים וכולי. מה הטעם של החוק, אם בתוך החוק עצמו יש גם חובה וגם

כאשר שופט מגיע לידי מסקנה, כאמור בסעיף 82, חוא רשאי

לצוות על החזקתו כמוסד סגור לשם גמילה. אבל כתוב גם: "לא יינתן צו לפי סעיף זה

אלא אם מוסד שאישר שר הריאות לענין סעיף זה כמתאים לטיפול בגמילח הודיע שיש בו

מקום לאישפוזו של הנידון לשם טיפול כזה". זאת אומרת, שהחוק הזה למעשה הוא רק

הצהרה של כוונות יוצאות מן הכלל, אבל כמשפטן הייתי רואה את זה כקצת ביזוי של בית

המשפט, ובעצם לא קצת אלא הרבה מאד. עוד לא ראיתי באף חקיקה שפטק דין של בית

משפט יהיה תלוי במנכ"ל של איזשהו מוסד. ירצה המנכ"ל - פסק הדין יבוצע; לא

ירצה, לא ימצא מקום או על פי שיקול דעתו אין מקום - לא יבוצע.

זאת היא חקיקה שמוטב היה לא לחוקק אותה. מח עשו? במקום להתחיל במדינה;

ישראל לבנות מקומות לאישפוז אסירים שעולה בכסף רב, הלכנו בדרך שלא עולה כלום.

קודם כל עשינו חוק, נטיח עיני הציבור במובן "אל תדאגו, המחוקק כבר סידר". אנחנו

הרי רואים מה הוא סידר.

הייתי מציע פח לפני כבוד יושב-ראש הוועדה הזאת להציע לכנטת לבטל את הסעיף

של סמכויות של שופטים. יותר טוב ששר האוצר יתן למר סוויסה חצי מליון דולר לשנה,

ועוד מליון דולר למוסדות אחרים. קודם כל שיכינו את המוסדות, ושהשופט לא יתן צו

לאשפז ואחר כך ישאל אם יש מקום, ואם אין מקום אז אין צו.

אני חוזר ואומר בצער רב, זוהי חקיקה של בזיון, בזיון לנושא, בזיון לכולנו.

תודה רבה, אדוני המבקר. אני לא רגיל לשמוע את מבקר המדינה מבקר את הכנסת

אבל כנראה שבאו מים עד נפש. מכל מכום אנחנו נבוזן את הנושא לגופו, שהרי החקיקה

בינתיים קיימת. יחכן שנגיע למסקנה שמדבר בה מבקר המדינה,



הייתי רוצה, כהמשך-מה לדבריך לומר איך היה נראה המצב אילו המהוקק היה כותב

שלפני שהשופט שולח אדם למאסר הוא צריך אישור מנציב בתי הסוהר שיש לו מקום

להחזיק אותו. ואז אם הנציב היה אומר: אני מלאתי במקומות, אין לי ואני לא מוכן

שיהיו אנשים על הרצפה והצפיפות גדולה, אז השופט גם לא יכול היה לקבוע עונשי

מאסר. אבל, כפי שאתה אומר, אין לזה תקדים ואח ורע ששופט שואל מראש אם ניתן

ליישם את הצו.

בחוק לגבי המועמדים למבחן צריך את המלצת שירות המבחן והסכמת הנוגע בדבר

להיות במבחן, אבל זה בעצם מסוג אחר. גם כאן אולי צריך לשאול את הנידון אם הוא

רוצה טפול גמילה, כי בלי רצונו אי אפשר לתת לו טפול גמילה, אבל זה לחלק הרפואי

של הענין. השאלה כאן היא לא מבחינה הרפואית אלא מבחינת המקום.

מבקר המדינה י' טוניק;

באשר לבתי הסוהר לא פעם אוזת שמענו דיעות כאלה. העובדה היא שנשארנו בעקרון

שפסק דין זח פסק דין. הבעיה של בתי הסוהר היא בעיה, ובעיה כאובה מאד,

אני מציע שנשמע את הדברים קודם כל מפי כבוד מנהל בתי המשפט. לאחר מכן,

הייתי מעוניין לשמוע את הדברים של נציגי מטה שירות בתי הסוהר הנמצאים כאן. לאחר

מכן, הייתי הולך לצד המקצועי-רפואי ושומע את הרופאי בשירות בתי הסוחר, שאולי

לחלקם יש "אישיות מפוצלת", חלקם בשירות בתי הסוהר וחלקם במשרד הבריאות. לאחר

מכן, את האורחים הנכבדים שהגיעו שהם מחוץ לשירות המדינה, לאחר מכן הייתי חוזר

ומעביר רשות דיבור, הכל לפי הענין.

בבקשה, השופט הגר.

השופט אי הגר;

שתי הבהרות לשאלתו של מבקר המדינה לגבי תקופת חקיקת חחוק. ההסטוריה יותר

ממושכת. אני מוצא שכבר בשנת 1969 היו תקנות לביצוע החוק, ואחר כך בא הנוסח

המשולב וכן הלאה, והאחרון הוא זה המונח לפנינו סעיף 82. לפני כן חיה סעיף 45 של

חוק העונשין הקודם, אבל כנראה גם קודם לכך.

מבקר המדינה י' טוניק;

בתור תיקון לפקודה.

אי הגר;

כן, תיקון לפקודה, ויש לזה הסטוריה יותר ארוכה,

דבר שני, במסמך ששמענו בפסקה השמינית "בכלא לנשים "נווה תרצה" 60% מכורות

לסמים. על פי צו בית המשפט לגמילה יש להוציא את האסיר לבתי חולים ממשלתיים".

יתכן שעובדתית זה כך, אך על פי החוק זה איננו כך, ואני מפנה את ו1שומת לבכם לסעיף

82(ג): "שר הבריאות רשאי בהסכמת שר המשפט לאשר מחלקה פסיכיאטרית בבית סוהר כמוסד

מתאים לענין סעיף זה". לו היה נעשה דבר כזה, ואינני יודע אם נעשה, הרי לא

בהכרח- - -

שר הבריאות אישר מחלקה פסיכיאטרית או מוזלקה כלשהי.



א' הגר;

אבל לצורר הסעיף הזה. כי לגבי בתי המשפט הסעיף המוביל הוא פסקה בי של סעיף

82 שצריר לקבל את ההסכמה שיש מקום לאישפוזו של הנידון.

מבקר המדינה י' טוניק;

לפני הצו.

היו"ר די ליבאי!

איד זה נעשה?

השופט אי הגר;

כן, לפני הצו.

לעצם הרווק, אם מותר לי להתבטא, העיוות והאיוולת בחוק הזה מתחיל בפסקה א':

"מי שנידון לעונש מאסר, שלא על תנאי, לתקופה של ששה חדשים", זאת היא גלולה שלא

בקלות ניתן לבלוע אותה. היא בעצם מחייבת, גם אם בית משפט סבור שיש מקום לטפול

גמילה על פי חוות דעת פסיכיאטרית, של מומחים, ואנחנו רואים בחוק שיש לקבל חוות

דעת כזאת, הרי הוא צריך להחליט על גזר דין של ששה חדשי מאסר. ואם הוא סבור

שהעונש איננו כה חמור כמו ששה חדשי מאסר, הרי איננו יכול לתת צו גמילה. זה

במידה מסויימת עיוות.

אתה רוצה לומאר ששופט כאשר קובע את תקופת המאסר איננו מתחשב בתקופה

הדרושה לגמילה, שהיא בוודאי יותר מתקופת העונש.

השופט אי הגר;

לפעמים יותר, לפעמים פחות. מה שקורה במציאות, זה אולי לא מסעיף 82 אלא

מהפרה-הסטוריה, הרי בית משפט נאלץ לעתים כדי לכפות גמילה להטיל גזר דין של ששה

חדשים, כשהנסיבות אינן מחייבות זאת אלא לצרכי גמילה.

המלצתי ובקשתי, אם מדובר בתיקוני חקיקה, שמא צריך לשנות בראש ובראשונה גם

את הקביעה הזאת של המחוקק, לא להתנות את טפול הגמילה בתקופה של ששה חדשים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אם אתה כבר מציע תיקון, אולי התיקון יהיה כזה: שהשופט יכול גם לצוות במקרה

מסויים על הארכת התקופה לא בתור עונש אלא לצורר גמילה. כמו ששופט נותן צו

לאשפוז פסיכיאטרי.

השופט אי הגר;

יש הרבה וריאנטים, אבל לקשור את זאת בעונש מינימום של ששה חדשים - הדעת

לא סובלת זאת. אגב, אם אני צריר להגן על המחוקק, אני יכול גם לומר שנדמה לי שאני

יודע מהיכן נובעים ששת החדשים האלה. היתה דיעה בין פסיכיאטרים שטפול גמילה

לתקופה ארוכה מששה חדשים איננו טפול. לכן על פי הצו של בית המשפט, אם ניתן צו

לטפול גמילה, הוא צריר להיות קשור באפשרות להחזקתו של הנידון במתקן סגור ומכאן

המאסר. אבל ניתן בהחלט להפריד בין החזקה במתקן סגור ונעול ללא מאסר.



מבקר המדינה י' טוניק;

יש לר בעיה יותר קשה מהבעיה הכללית של גמילה. מה עושה אדם שזקוק לגמילה ולא

נתפס בעבירה? במה חטא? אדרבא, צריך דווקה לטפל בו.

השופט אי הגר;

זה כבר מעבר לבתי המשפט.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוא לא צריך לגנוב או לעבור עבירה כדי שיזכה לחסד שהתבדה נותנת לן? מדוע לא

מגיע לו כשהוא מתנהג יפה?

השופט אי הגד;

אס מותר להגיד שבין המלצותיו של נציב השירות לקבל תרומות מחברות הביטוח כדי

להתמודד עם הבעיה. הרי הסמים גורמים לעבריינות. הייתי מציע שיתרמו גם לנו בתי

המשפט לצורך בעננים וכדומה, נושא שעוד יעלה כאן, גס זה היה מאפשר לשפוט יותר מהר,

אולי יותר טוב, אבל אלה דברים כללים והייתי רוצה להישאר במסגרת החוק הזה.

ובכן, החוק גרם לכך ששופטי ישראל, עם כל הכבוד שאני רוחש להם, לפעמים

עומדים בפני הדילמה והיד רועדת כאשר צריך לצוות על גמילה מסמים בהתאם לחוק הזה

ולצוות על ששה חדשי מאסר. שנית, הפסקה השניה שמחייבת לקבל אישור מוקדם על מקום

פנוי, גם כן גורמת לדילמה אצל השופטים. איך לקבל את המקום הפנוי, ממי. ניסינו

להתמודד עם הבעיה הזאת עוד ב-1975, ועם גל הגורמים שיש להם יד ורגל בנושא הכנו

נוהל שהוא בדרך כלל מתמלא, ואז השופט נוקט בדרך של המלצה. זאת אומרת, לא בדרך

של צו בהתאם לחוק, אלא הוא ממליץ לתת לנאשם טפול גמילה, ופה מתחילות הצרות.

נדמה לי שבאותה תלונה של עורך דין על אי ביצוע צווים של בתי משפט מדובר על

המלצות. כי המלצה היא בגדר המלצה, רוצים - מקיימים אותה, רוצים - ולא מקיימים

אותה, ובדרך כלל קשה לקיים אותה.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה לא ענין של רוצים. אפשר - מקיימים אותה, אי אפשר - לא מקיימים. לא צריך

לחשוב במבצעים.

השופט אי הגר;

אני חוזר בי, אפשר; אם כי יש גם ענין של רצון. אני יודע שההמלצות האלה

גרמו לצרות צרורות לשירות בתי הסוהר. מכיוון שאם האסיר חוזר מבית המשפט והוא

יודע על גזר דין והמלצה, בשבילו המלצה זה פסק של בית משפט - הוא לא מבחין בין צו

לבין המלצה - ושירות בתי הסוהר אינו מסוגל למצוא לו מקום במסגרת חיצונית. כי

אם יש מקום במסגרת חיצונית, אדרבה ואדרבה, הם עושים זאת גם בלי המלצות וצווים של

בית משפט, הטפול נעשה על ידי שירות בתי הסוהר בהתאם לכללים שקבועים אצלם, בהתאם

לרופאים, לעובדים הסוציאליים. אבל כאשר יש המלצה כזאת והנידון לוחץ ואומר שיש

צו של בית משפט, ושירות בתי הסוהר לא יכול לבצע את הצו, זה גורם לצרות צרורות

לשירות בתי הסוהר.

לכן גם שיתפנו את שירות בתי הסוהר כאשר קבענו את הנוהל הזה, ועוד מעט אציג

אותו, וניסינו "להשפיע" על כבוד השופטים להימנע עד כמה שאפשר ממתן המלצות בעניו

זה, והיתה על כך תכתובת ענפה מאד. במציאות הענין לא פועל כך, במציאות קיימות

עדיין המלצות והן שאינן מתבצעות.



מבקר המדינה י' טוניק;

אולי אשאל אותך שאלה, מתוך הגינות לכס בית המשפט. אס השופט חושב בלבו שהוא

צריך להמליץ איך הוא יכול להתגבר על זה? איך אפשר לדרוש זאת ממנו?

השופט אי הגר;

הוא באמת לא מתגבר. לכן יש צרות, ולכן יש טיעון של ביזוי.

מבקר המדינה י י טוניק;

שנית, הלוא ההמלצות האלה אם אתה צובר אותן ומגיע למספר מכובד, יש לך הערכת

מצב וההערכה הזאת של ההמלצות צריכה לחייב את מישהו.

אני מבקש תשובה על כך. איך אפשר לדרוש משופט שמדגיש שיש צורך בהמלצה ושלא

ימליץ. זאת אומרת, הוא צריך להתהבר אל אותו הכלל האדיש לבעיה? שגם הוא יהיה

אדיש, כאשר הטרגדיה מונוזת על שולחנו?

השופט אי הגר;

לכן הבעיה היא בעיה, השופטים אינם מתהגברים על כך והם ממליצים. ישנה רשימה

די ארוכה של עתירות לבג"ץ בשעתו שהוגשו בעניינים אלה כאשר שאסור קיבל המלצה כזאת

ושירות בתי הסוהר לא עמד בכך בגלל סיבות הקשורות במשרד הבריאות. היום עתירות

כאלה מוגשת בבית המשפט המחוזי. אותה התלונה שהיושב-ראש הביא לפנינו באמת הגיעה

כעתירה ובסופו של דבר נמצא מקום.

כיצד פתר אה. רגעיה בית המשפט הגבוה לצדק? כאשר היה מופיע פרקליט המדינה

כן כדין הצו, לא כדין הצו, תמצאו מקום. וראה זה פלא, כאשר

נציג פרקליט המדינה היה מופיע בפני בית משפט גבוה לצדק אחרי יומיים שלושה היה

נמצא מקום ונעשה כמצוותו של השופט אפילו אם זה היה בגדר המלצה. אבל לצורך זה

נזקקו האסירים למנות בעתירות לבג"ץ, והעתירות שמתקיימות היום מתבררות בבית המשפט

המחוזי אין להן אותו תוקף מבחינת תוקף מוסרי כמו של בית המשפט העליון.

היו"ר די ליבאי;

לא רק זאת, אלא פרקליט שמופיע אין לו אותו מעמד שיש לפרקליט המדינה כלפי

שירות בתי הסוהר.

ו-..

השופט אי הגר;

לכן הדברים פחות מוסדרים היום מאשד בעבר בצורה לא פורמלית.

היו"ר די ליבאי;

האם יש לכם איזו הצעה לשיפור המצב.

השופט אי שהגר;

דבר ראשון, לתקן את פסקה אי לגבי גזר הדין, לא לקשור זאת בעונש של ששה

חודשים.

דבר שני, אני יכול רק להצטרף, שלא יעמידו את בתי המשפט במצב שבטרם ניתן צו

שהוא משוכנע שצרי- להינתן לקבל או.קי. מאיזה גורם חיצוני אנו יש או אין מקום. כי

חוות הדעת הרפואית ניתנה כבר, ועל פיה קבע בית המשפט.

תרשה לי להעיר כאן. אני רואה את הנוהל שעכשיו הגשת לנו, אני רואה

שנכתב בזמנו, באוגוסט 1975: "המדיניות המקצועית של דוקטור הגר ודוקטור קרמר,

ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות, המבוססת על כך כי נידון שנגמל מהתלות

מסמים והמוחזר לבית סוהר, היא כי יש יש לאשפז את הנידון בששת החדשים האחרונים של

תקופת המאסר, תקופה אשר לדעתם מספיקה בדרך כלל לטפול גמילה." ההוראה הזאת מאד

מוזרה. השופט עומד לשלוה את האיש לטפול, ואז הוא שואל: יש מקום? אחרי בירורים

יש מקום. אבל הוא לא הולך מיד לאותו מקום המיועד לטפול גמילה. קיבל

שנתיים-שלוש והוא נעלם באוכלוסיית בית הסוהר. אחר כר מישהו צריך לנהל מעקב

ולזכור שיש פה צו טפול גמילה, ואחרי שנתיים-שנתיים וחצי אין יותר מקום. לכן

ההוראה לבקש מקום שלא מנוצל מיד אלא לפי הנוהל שלכם הוא בעצם בבחינת "שיר מזמור"

לעתיד.

האסיר יכול גם להתחכם ולהיגמל בינתיים מה תעשו אז?

כאשר החוק בתקנות בחוק הן כפי שהן, אמנם הוזכר שחידשנו את דיני העונשין,

אבל את פרצופם של דיני העונשין לא חידשנו. יכול להיות שהמדיניות של הרופאים

היום היא שונה, אבל לא כך הדבר לפי מיטב ידיעתי. הסברה שלהם היא שיש לתת טפול

גמילה בששה החדשים האחרונים, לאור המדיניות הזאת ולא רק לאור מציאת מקום הם קבעו

גם את העיתוי ואת המקום. הנוהל הזה, כפי שהושא מופיע בטיוטה הזאת, הוכן כפשרות

שבפשרות מכל כיוון. לו החוק והתקנות היו שונים לא היה צורך אולי בנוהל הזה.

תודה.

תודה רבה, השופט הגר. ראש מטה שירותי בתי הסוהר, תת-גונדר רוזיליו.

בינתיים ברצוני לדבר על המציאות שקיימת היום בבתי הסוהר בנוגע לפעולת

הגמילה וההמלצות. אכן, עדיין אנחנו מקבלים את גזרי הדין של בתי המשפט שבהם בית

המשפט פועל לפי רוראת החוק בסעיף 82 ומצווה על טפול גמילה.

שירות בתי הסוהר מבחינתו שברגע שמקבל את גזר הדין הזה, אני לא מדבר על ,

הוראות חוק שהוא צריך לקבל חוות דעת רפואית ולשאול אם יש או אין מקום, בעובדה

אנחנו מקבלים את גזרי הדין יחד עם האסיר שמגיע לתחנה לאיבחון ומיון שלנו. אותו

חלק של גזר הדין המצווה על טפול גמילה מעבירים על פי נוהלים שלנו לפסיכיאטר

המחוזי שמונה כטעם משרד הבריאות שעד סוף החודש זה דוקטור הקר. אנחנו מעבירים

לו את הצו הזה שרוא אמור לבצע אותו. המציאות היא שברוב המקרים אנחנו מוצאים

שבית המשפט קובע ששה חודשים לפני תום תקופת מאסרו, לפעמים ששה חודשים לפני תוך

השליש ובתום שני שלישים מתקופת מאסרו. .

השופט גם קובע את מקום הגמילה? אם הוא צריך לשאול קודם אם יש מקום אז הוא

יודעד איפה המקום.

לא, הוא מצויה רק לתת לאסיר ששה חדשי גמילה. יש פה אבסורד, שכבר הוזכר,

שכאשר אדם שפוט לשלוש שנים ושואלים אם יש או אין מקום , כאשר מדובר בעצם על ששת

החודשים האחרונים, ומדובר בעצם על עוד שנתיים וחצי מאותו יום, ואבסורד לומר אס

יהיה אז מקום.



מכל מקום, מה שבחלקו של שירות בתי הסוהר לבצע או מבצע, הוא מעביר את אותו

גזר הרין לרוקטור הקר שאמור לבצע את הוראות פסק הדין.

לצערנו, מאהר ועד כמה שידוע למשרד ר1בריאות יש בסך הכל כיוס 27 מיטות לטפול

גמילה מסמים, כאשר מגיע מועד שליהתו של אותו אסיר לגמילה מחוץ לכותלי בית הסוהר,

מסתבר שאין מקום. אז לא תמיד זוכה אותו אסיר לצאת לטפול לאותו פרק זמן שקבע לו

השופס. לעתים הוא נשאר עוד חודש-חודשיים במאסר עד שיוצא לגמילה, לעתים יותר,

והיו מקרים שגמרו את תקופת המאסר ולא הלכו לגמילה.

הדבר השני, ישנם מקרים בהם שופסים לא קובעים כלל את פרק הזמן, אלא רק

מצווים על טפול גמילה, ולא אם בתחילת המאסר באמצע או בסוף. גם כאן שירות בתי

הסוהר עושה שאת אותה פעולה ומבחין, בפירוש, בהוראת סעיף 82 שהושא צו גמילה האמור

להתבצע מחוץ לכותלי בית הסוהר, ובין המלצה של שופט לטפול גמילה מסמים.

כאשר שני הדברים האלה מתבצעים בגזר הדין אנחנו מעבירים את האסיר לרופא

הפסיכיאטר המחוזי, ולא תמיד הדבר עולה בידו.

מבקר המדינה י' טוניק;

מדוע לא? כאשר יש צו אחרי שנבדק שיש מקום מדוע שהצו לא יתבצע?

שי רוזיליו;

הטיעון שלהם הוא שאין מקומות. אמרתי שמתוך גזרי הדין עולה שהשופט לא שואל

אס יש מקום, וזה לא כתוב בגזר הדין.

היו"ר די ליבאי;

אתה רוצה לומר ששופט פועל שלא בהתאם לחוק?

שי רוזיליו;

אני אומר מה אני רואה מגזרי הדין. מגזרי הדין עולה שכנראה לא שואלים.

מי יפה;

אפשר לעגן את זה בניירות כתובים.

שי רוזיליו;

כאשר שופט לא פועל לפי סעיף 82, אלא ממליץ לתת טפול גמילה מסמים לאסיר, על

פי בקשת האסיר או על פי בקשת בא-כוחו ומשהוא מתרשם שיש לתת טפול גמילה. אנחנו

בדרך כלל בנושא הזה מתייחסים בכבוד רב להמלצה של שופט, ומיד עם כניסתו של אסיר

לתחנת אבחון ומיון הוא מובא בפני אותם אנשי מקצועי שלנו על מנת לבחון לא רק אם

הוא יכול להיגמל; אנשי המקצוע בוחנים את האופי של האדם, רצונו של אדם לשתף

פעולה ולהיגמל, ומה מידת הגמילה וכמה זמן דרוש וכולי. אם מוצאים לנכון לגמול

אותו על ידי אשפוז במחלקה שלנו היום הרי שהוא מובא לשם ומקבל טפול מיד. ישנם גם

טפולים אחרים שמקבלים אותם במרוצת זמן המאסר שאינם קשורים בהחזקה ממש כטפול

גמילה, אלא זה נעשה בתוך האגף כפי שאנשי המקצוע מוצאים לנכון.

היום מגמת שירות בתי הסוהר היא להילחם בנגע הזה של הסמים, מכל הבחינות. אנו

מטפלים בנגועים בסמים לא רק לפני המלצת שופט, אלא בין אם יש ובין אם אין המלצה



של שופט. ברגע שאסיר מגיע לתחנת האבחון והמיון ועולה מתוך הרקע שלו או מתוך

הצהרה שלו שהוא משתמש בסמים מיד אנו עושים את אותו תהליך שהזכרתי גם כאשרש אין

המלצה של שופט.

נכון שער היום שירות בתי הסוהר לא יכול היה לתת טפול גמילה ממש במחלקה מפני

מחסור במקומות. יש מגמה להרחיב את הטפול בסמים, גם בבאר שבע, גם בשאל\ה וגם בתל

מונד. זה קשור במשאבים ובאנשי מקצוע ולא רק במספר המיטות. המגמה להרחיב עד אילת,

ולא רק במסגרת האגפים בתוך בית הסוהר אלא ממש להעביר אותם למחלקות לפרק זמן

שיידרש והממוצע הוא לפחות ששה-שבעה רודשים עד גמילה נפשית ולא רק פיזית.

עד כאן לגבי חלקו של שירות בתי הסוהר.

היו"ר די ליבאי;

תת-גונדר משה יפה, ראש מינהל האסירים.

מי יפה;

הייתי מבקש להצטרף לדברים שאמר בתחילת הישיבה כבוד מבקר המדינה, שרצוי

שקודם יוכנו אמצעים. אני בטוח שהרבה מן הבעיות היו נמנעות.

לגוף הענין, מספר הצווים שאנחנו מקבלים לשנה הוא חמשים בערך. אנחנו מבצעים

כמעט את כל הצווים, מבחינה פורמלית, ואיננו רוצה להיכנס כאן לניתוח הבחינה

המהותית שיש עליה אי בהירות ואי הסכמה כפי שזה התבטא בתחילת הדברים.

היו"ר די ליבאי!

כאשר אתה אומר "אנחנו מבצעים את הצווים, כחמשים במספר" מה אתה מתכוון כאשר

אתה אומר "מבחינה פורמלית".

מי יפה;

אנחנו פונים לגורמים שצריכים להקצות את המקומות ועומדים על כך שיקבלו אותם

באותו מוסד שצריך לבצע בפועל את תהליך הגמילה.

כיום מאושפזים כ-15 אסירים במוסדות גמילה, הווה אומר בבתי חולים לחולי נפש

שמבצעים היום את תהליך הגמילה. ועדה בין משרדית שעסקה בנושא לפני זמן לא ארוך

הציעה לבטל את סעיף 82, ואף הציעה מספר הצעות חלופיות, ומן הראוי שדוח הוועדה

הזו יעמוד עליהן. הציעו לבטל את סעיף 82 בחוק העונשין משום שהוא אינו מבצע את

מה שהחוק התכוון אליו.

היו"ר די ליבאי;

מי עמד בראשה, והאם אפשר לקבל את הדוח הזה?

ד"ר יי סנטו;

כן. בראש הוועדה הבין משרדית עמד פרופסור יעקב קלמן מן, מי שהיה מנהל

החולים הדסה. ישנה הצעת תיקון חוק של המשנה ליועץ המשפטי, הגב' יהודית קרפ

שלקחה את המלצות הוועדה וסגננה אותו בתור הצעה לתיקון חוק העונשין.

היו"ר די ליבאי;

אם תסכימו אתי שהנושא מספיק חשוב כדי למצות אותו וכדי לקיים עוד דיון,

ותואילו לבוא, נזמין לדיון הבא את הגב' יהודית קרפ, נבקש ממנה להניח לפנינו את

ההצעה. אנחנו יכולים לחסוך בעבודה dmההצעה תיראה לנו, כחבר-כנסת אנחנו יכולים

גם ליזום הצעה אחרת. אבלש אנחנו זקוקים לעצה של המומחים והנוגעים בדבר.

בעית הסמים, הטפול והגמילה, מהווה בעיה של דיעות מקצועיות שונות. אני מציע

לשמוע בנושא זה את הגורמים המקצועיים, אני לא אכנס לנושא הזה. אבל יש לכך השפעה

גם מבחינת המינות של טפול, אולי אפילו השפעה על הכוונות בביצוע הוזוק.

אנחנו בשירות בתי הסור רואים את נושא הסמים כחלק מנושא עיקרי לטפול ושיקום

האסיר. כל אסיר, כפי שאמר ראש המטה, עיבר בשלב הראשון של מאסרו תהליך אבחון

ומיון בו אנחנו בוחנים אותו וממיינים אותו מבחינת כל הגורמים המקצועיים במערכת

שצריכים לתת עליו חוות דעת ולהכין לגביו תכנית אישית, לרבות בריאות נפש, רפואה,

עבורה סוציאלית וטפול בנפגעי סמים. הכוונה היא שלכל אסיר תהיה תכנית אשר תהיה

תואמת את אורך המאסר, את החסכים והחסרים, את פוטנציאל השיקום והאפשרויות הקיימת

בשירות בתי הסוהר עצמו. בתוכם נושא הטפול בנפגעי סמים הינו לעתים ראשוני ותנאי

להפעלת כל נושא טפולי-שיקומי באסיר עצמו. מתי ואיר יש לו משמעות באם מדובר

בגמילה, ועל זה יעמדו הגורמים המקצועיים.

הנוהל המופעל במערכת מזה שנים, והציג אותו מנהל בתי המשפס, הוא שבכל

המערכת בארץ קיימות עשרים וכמה מיטות, והאחראי על הפעלתן הוא הפסיכיאטר המחוזי

של תל-אביב דוקטור הקר, שיש לו מעמד ארצי בנושא הזה, מפני שהוא מתאם את כל

המקומות הקיימים בארץ בנושא הזה. כאשר מגיע צו אנו מודיעים לו ומבקשים מקום

פנוי לפי הצורך.

היו"ר די ליבאי;

דוקטור הקל משבץ במוסדות של משרד הבריאות, בבתי חולים לחולי נפש. הוא לא

משבץ במחלקה פסיכיאטרית או אחרת של שירות בתי הסוהר.

מי יפה;

ברצוני להפנות את תשומת לב היושב-ראש כי לפי החוק מקום כזה צריך להיות

מאושר על ידי שר הבריאות ואין היום כל מקום מאושר בבית הסוהר לפי החוק.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, כל אותן נקודות לטפול גמילה הנעשות בתוך השירות לא מוכרות על

ידי שר הבריאות. זה למעשה טפול פנימי של השירות במכורים לסמים כחלק מהטפול

שניתן בריצוי תקופת המאסר.

מי יפה;

כל נקודות הטפול בשירות בתי הסור לא הוכרו על ידי שר הבריאות

כמוסד מתאים לטפול גמילה לפי סעיף 82 לחוק העונשין.

לגבי תקופת הגמילה, נאמר פה מה ההסדר הקיים, ולא ארחיב; ששה חדשים לפני

תום שני שליש המאסר, או לפני תום תקופת המאסר המלאה.

היו"ר די ליבאי;

אמרת שניתנו כחמשים צווי גמילה, כיצד זה רק חמישה עשר מאושפזים?

חלקם הגדול כבר אושפז, חלקם מאושפזים וחלקם ממתינים לאשפוז בעתיד.



היו"ר די ליבאי;

כיום 15 אסירים נמצאים מחוץ לבתי הסוהר לספול גמילה. כמה צווי גמילה היום

רשומים לפניך, שטרם בוצעו?

מי יפה;

כ-30 צווי גמילה, שעדייו לא הגיעו למועד ששת החדשים או לריצוי שני שליש

מתקופת המאסר, או אם לא שוחררו במועד השני שליש עדיין ששה חדשים לפני תום המאסר.

יתכן גם מצב שלכאורה יעבור אדם את תקופת מאסרו המלאה, אם לגבי שני שליש או מאסר

מלא, מבלי שהוא יאושפז.

היו"ר די ליבאי;

א) רצינו שתתנו לנו מידע על מקרים כאלה, זה בדיוק מה שמעניין אותנו וזה

הזמן לברר. אם אתם יכולים לאסוף את המקרים שהיו צווי גמילה ולא יכולתם לבצע

אותם, היינו רוצים לדעת זאת. ב) למעשה יש לכם שלושים איש שהוכרו על ידי השופטים

כראויים לטפול. האם אם נמצאים במחלקה מיוחדת אצלכם?

מי יפה;

הם נמצאים בכל בתי הסוהר.

היו"ר די ליבאי;

היית יכול להמציא לנו רשימה שמית? שלושים זה אמדן. בטובך, אם תוכל להכין

לנו רשימה שמית של אלה שיש להם צווי גמילה, את תאריך תחילת ריצוי העונש, מתי

הסתיים שני שליש, ומתי התקופה המלאה, והיכן הם נמצאים עכשיו. הייתי רוצה שלא

תעשה שינויים לקראת הישיבה הבאה, שתהיה קרובה מאד, ובהשתתפותו של דוקטור סילפן

עם שובו לארץ. נזמין גם את דוקטור הקר, ומבחינתי יוזמן כל מי שהמליצו להשתתף

בדיון.

אני חוזר, אל תתאמץ לתקן את המצב לכבוד ישיבת הוועדה. להיפך, אנחנו לא

רוצים מצב מלאכותי אלא טבעי. תן לנו את הרשימה, ואנחנו רוצים להתרשם.

אתה בעצם לוקה אנשים מכורים לסמים שהמליצו לגביהם גמילה ואתה נאלץ לפזר

אותם בין אוכלוסיה רגילה עם כל ההשלכות שיש לזה. בעצם זה תמריץ להדבקת אחרים. הם

הרי מוכרחים להשתמש בסמים גם בתוך בית הסוהר.

מ' יפה;

התנאים להוצאת הצו היא קבלת חוות דעת מרופא נפש לפי אותם כללים. שוב,

לא בדקתי, אך מהפרוטוקולים שאנחנו מקבלים ושעיינתי ברבים, אני נוטה להאמין שזה

לא מתבצע.

האם אין חובה בתקנות להעביר אליכם את חוות הדעת?

מי יפה;

לא אמרתי בוודאות, אבל אם כבוד מנהל בתי המשפט אומר זאת מי אני כי אומר

שהדברים לא מדוייקים.

השופט אי הגר;

על סמך עיון בסדרה גדולה של תיקים שהגיעו לבית המשפט הגבוה לצדק אכן זהו

המצב.

הדבר השני שמעניין אותנו היא שלא נעשית בדיקה במעמד בית המשפט, או עובר

לתהליך מוזן פסק הדין, לגבי הפסיכיאטר המחוזי, למצוא מקום או לראות אס יש מקום

במוסד לגמילה. אקרא לפניהם מכתב קצר מאת דוקטור הקר, פסיכיאטר מחוזי, תל-אביב:

"לכבוד בית המשפט המחוז, ויצמן ו, ת"א. הובא לידיעתנו על ידי מחלקת האסיר

בירושלים שבית המשפט גזר על הנ"ל אשפוז לטפול בגמילה לפי סעיף 82 של חוק העונשין

והמליץ לבצע גמילה עם תחילת תקופת המאסר. ברצוננו היה למלא אחר צו השוחט

ולאשפזו מיד אך בגלל חוסר המסמכים, גזר הדין, כתב אישום וחוות דעה רפואית, נבצר

הדבר מאיתנו. עם קבלה המסמכים הנ"ל... וכולי". כלומר, מכאן יוצא שלא רק

שואלים, אלא גם לאחר מתן פסק הדין לא מובא הדבר הזה לידיעת הפסיכיאטר המחוזי.

הין"ר די ליבאי!

האם אין חוב בתקנות להעביר במקרה של מתן צו גמילה את גזר הדין, חוות דעה

רפואית, אליכם? האין חובה זאת על מזכירות בתי המשפט להעביר לשירות בתי הסוהר את

צו הגמילה.

מי יפה;

אנחנו מקבלים, אבל אנחנו מעבירים אוהו לפסכיאטר המחוזי שיתחיל בהליך של

מציאת מקום. על פי הנוהל התקין שבהוראת החוק הפסיכיאטר המחוזי היה צריך לקבל

פניה מבית המשפט לבדוק אם יש מקום ואז הצו היה מופנה למקום מסויים שבו נבדק

ונקבע שיש מקום.

השופט אי הגר;

הנוהל שקבענו השלים את החסר בתקנות. הוא היה אמור לפעול בשטח בצורה שרצינו

כי יפעל.

הייתי מבקש שלפחות ייקבע שמזכירות בית המשפט תעביר בעת ובעונה אחת העתק מן

הצו על כל המסמכים שלו לפסיכיאטר המחוזי. כלומר מבחינת הוראות החוק ומבחינתי

שהדבר הזה ייעשה לפני כן, אבל לפחות לאחר מכן עם הוצאת הצו להעביר אותו מיד

לפסיכיאטר המחוזי שלא ישמע על כך, כמי שצריך להפעיל את הנושא, מאתנו.

דבר נוסף, המלצות שונות שאינן בגדר צו לפי סעיף 82, שהן מהוות בעיה שאין

לדעת אם הן המלצות או שהן הוראות צו.

כמה אתה מעריך המלצות כאלה לשנה?

על כך הייתי מציע שחברי יענו. אני יודע שיש הרבה. כמעט בכל פסק דין שני

ישנה המלצה כזו או אחרת.

השופט אי הגר!

זו הסיבה ('מזכירות בתי המשפט לא מעבירה את הדברים האלה לפסיכיאטר כי אפשר

להציף אותו.



מי יפה;

מי אנחנו שנקבע אם הוא צריר גמילה או לא.

השופט אי הגר;

אנוזנו יצאנו מתוך הנחה שסעיף 82 קיים, וזה נעשה בהתאם לחוק. אם מופיעה

המלצה סתם היא מופנית לשירות בתי הסוהר.

היו"ר ר' ליבאי;

תודה רבה, מר יפה. אני מציע שסג"ד זילברמן ישלים בישיבה הבאה. ד"ר

זיגלבוים, מה אתה אומר על הנושא הזה של צווי גמילה, ואתה יכול להרחיב מעבר לצווי

גמילה. כלומר, כבר העלה מבקר המדינה את השאלה במה שפר גורלם של אלה שביצעו

פשעים וטעונים ספול מאחרים. אותך אני שואל במה שפר חלקם של אלה שקבלו צו גמילה

שקבלו המלצה לגמילה מאלה שאתם בשירות בתי הסוהר נתקלים ביום שהם בעצם צורכי סמים

ולגביהם אין צו בית משפט ועליהם לפתור איכשהו את הבעיה ולתת לה טפול. איך בכלל

אפשר להתמודד עם בעיה כזאת שאני רואה בחומר שנאסף שישנה הערכה, ואולי לא בדוקה,

ש-30% מהאסירים בבתי הכלא נשפטו על עבירות סמים, אבל יש רק כ-25 נרקומים מקבלים

טפול גמילה. אתה יודע טוב יותר מאחרים איזה אחוז גבוה של משתמשים בסמים גס

היום אפילו בתוך בית הסוהר.

בקיצור, אני מעמיד את השאלות לפניך, גם לישיבה הבאה. אנחנו יכולים לטפל

בזה רק מזווית של צווי גמילה, אבל זה מעוות את הבעיה כי זה תוקף אותה יותר

מהבחינה הפורמלית. אני מסתכל על זה כעל בעיה אחת - צווי גמילה, המלצות לגמילה,

חוסר המלצה לגמילה כאשר האיש בעצם זקוק לטפול בגמילה. הייתי מבקש לשמוע מה המצב

ומה ההערכות שלכם לאפשרויות, כאשר אני יודע שלא הגענו לעיקר - אפשר טפול גמילה?

יש טפול גמילה? בעצם הייתי צריך להתחיל בזה, וזאת הבעיה הכי קשה, ואני משאיר

לכם את השלב שבו אתם רוצים להעלות אותה. בבקשה.

ד"ר יי זיגלבוים;

שאלות רבות וקשות. ברשותכם התחיל בכך; שירות בתי הסוהר מלכתחילה נמצא

במצב פסיבי ולא מעורב בכל הנושא של הוצאת צו בית משפט. המצב להערכתי לא תקין.

מה קורה בשטח? הרי עצור שנמצא עד תוך ההליכים בבית המעצר במשך חדשים רבים, בבית

המעצר איילון, בבית המעצר הדרומי. צוות הטיפולים בבתי המעצר של שירות בתי הסוהר

מכירים את העצורים הללו במשך חדשים רבים ובמהלך ריצוי מעצרם עד תום ההליכים חם

עוברים בדיקות ראשוניות על ידי רופאה, על ידי עובדת סוציאלית, ותוך כדי הבדיקות

כבר עולים דברים רבים, מידע, ידיעה וגם מתוך בדיקות שונות שאמנם מדובר בעצור

שהוא מכור לסמים. לפעמים אין שום קשר בין עבירתו, שיכולה להיות לאו דווקה עבירת

סמים. ה 30%-הללו מתייחסים בעיקר על עבירת סמים - אספקה, סחר - ולא מתייחסים

לאותן עבירות שנעשו או בוצעו כתוצאה מדחף לסמים, כפי שהוגדר בחוק בסעיף 82(א).

כלומר, גם 30% זה לא מדוייק , זה הרבה יותר אם אנחנו מדברים על מוזות.

כמה אתם מעריכים אחוז המכורים לסמים.

בהערכה כללית - כ .60%-במרוץ הזמן נבדוק זאת, אם כי זה קשה. ישנם עצירים

שמצהירים או עולה על פי מסמכים למיניהם, ויש כאלה שאינם מצהירים והם נמצאים בתוך

כותלי בתי הסוהר, מכורים ומשתמשים בסמים ואיננו יודעים על קיומם. זאת בעיה מאד

מורכבת וקשה לבדיקה מדוייקת, אבל בעתיד נעשה את הבדיקה.



ובכן, עצור נמצא במשך חדשים רבים אצלנו, יש לנו מידע, יש לנו לפעמים אפילו

תחילת טפול בדרגה זו אחרת. בהמשך אתייחס מה הכוונה בכלל ל"טפול", לגמילה במוסד

סגור. אנחנו לא כל כך מעורבים במה שקורה בבית המשפט. עצור מגיע לשירות בתי

הסוהר בכל מערכותיו; בעיקר המערר הטיפולי, לא מעורב במה שנעשה בבתי המשפט גס

לא מעורב בההלטת השופט. במציאות לפני גזר הדין שופט מבקש בדיקה על ידי פסיכיאטר

בהתאם למחוז, ולקבל הוות דעת. לא בדקתי, גם אותי מעניין, כיצד זה נעשה. האם זו

בדיקה תוך שיחה של חצי שעה, או הסתכלות, שמעתי שגם זה וגם זה, אבל בעיקר בדיקה

חד-פעמית.

השופט אי הגר;

או הגשת תעודה.

ד"ר יי זיגלבוים;

כן, או הגשת תעודה. אבל, בדיקה חד פעמית. ובכן, כבוד השופט בבית המשפט

מקבל חוות דעת של פסיכיאטר לרוב על פי בדיקה הד פעמית, לעומת העדר מעורבות

טוטאלית של שירות בתי הסוהר שמכיר את העצור חדשים על גבי חדשים. אנחנו לא

מעורבים ולא משפיעים על קבלת ההחלטה של השופט. אנחנו גם לא יודעים מה הכוונה

להחזקה לטפול במוסד סגור. אנחנו פשוט לא מחווים את דעתנו, ואיננו יודעים מה

הכוונה של הפסיכיאטר ולא מה כוונת השופט. בגזר דינו של אסיר כתוב שהשופט מצווה

בתוך ריצוי, או חצי שנה לפני תום השני-שליש, או חצי שנה לפני תוך המאסר, להעניק

טפול גמילה, מה שקרוי צו גמילה.

אתייחס כאן לסמנטיקה, אבל מאחורי הסמנטיקה הזאת יש מהות קמצועית. בצו גמילה

הכוונה לגמול את האסיר במשך חצי שנה. אנשי מקצוע, רופאים ופסיכיאטרים ואלה

שעוסקים בטפול במכורים לסמים, יודעים היטב: א) שלגמול זו אשלייה, ולרוב גם

אותם 4%-3% שמובאים כאן בדף ההסבר זה אחוז לא מדוייק; ב) האם גמילה הכוונה

לטפול במוסד סגור או אלטרטיבה אחרת; האם צו גמילה הכוונה היא להתייחסות טפולית

במסגרת זו או אחרת? זה שלא ברור. על פי החוק זה ברור - מוסד סגור.

היו"ר די ליבאי!

דוקטור זיגלבוים, אתה מעלה אפשרויות עם וריאציות שונות. אתה אומר שאם

המחוקק רוצה לתרום משהו לנושא הוא לא צריך לדבר רק על צו גמילה, אלא יכול להיות

גם צו טפול. אתה אומר שישנה מספיק התייחסות מבלי שיהיו תקוות כל כך גדולות

שתביא לגמילה של ממש. משמע, שהגמילה יכולה להיות מהבחינה הפיזית ובוודאי לא

המנטאלית, ולא במשך ששה חדשים, וטפול עוקב, במסגרת הצי פתוחה או פתוח. אתה אומר

שלמעשה זו התייחסות טכנית מאד שכאילו לא עונה על בעיות רפואיות בשטח, כשאתה מדבר

רק על קונספציה אחת של גמילה במוסד סגור. הבנתי אותך.

אני נאלץ להיכנע למחוגי השעון. אתם מבינים שאנחנו רציניים בנושא הזה, הרי

בסופו של דבר אנחנו יוזמים את הדיון ואני מעריך מאד את זה שבאתם. הזמן עבר

מבהינתי מהר מדי, אבל כלל הוא שאיננו מקיימים ישיבת ועדה כאשד מתקיימת מליאה.

לכן, אבקש את סליחתכם על שאנחנו נאלצים להפסיק כאן. בישיבה הבאה ימשיך את

דבריו דוקטור זיגלבוים. לישיבה הבאה נזמין את גב' יהודית קרפ, דוקטור הקר,

דוקטור סילפן. אני מבין שדוקטור סנטו ודוקטור רייטר ממשרד הבריאות יוכלו להציג

את הדוח של פרופסור מן במיז-ת הצורך ולהעביר אותו אלי. האם לדעתכם צריך להזמין

לישיבה יובאה עוד איזה גורם, ממשלתי או ציבורי, למשל מ"אל-סם"? אתם הרי יודעים.

לא בקונטקסט הזה.

האם יש עוד מישהו שאתם ממליצים עליו מבעלי התפקידים או הרופאים שכדאי

שיהיו שותפים לדיון? אני יותר מעוניין בגופים מאשר באישים. את האישים שיכולנו

לחשוב עליהם הזמנו כבר היום.

האם יש מניעה שהדיון בנושא הזה יהיה בנוכחות עתונאים? הרי זו בעיה

ציבורית. אם אתם רוצים סודיות, אנא הודיעו לי. ולא, נשקול לקיים ישיבה פתוחה

לאמצעי התקשורת.

המשך הדיון ביום גי, 10.12.85, בשעה 09.00, אם לא תבוא הודעה אחרת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11.00



יש/86 גמילה מסמים במסגרת בתי הכלא

%30 מהאסירים בבתי הכלא בישראל נשפטו על עבירות סמים. עלייה משמעותית במספר

האסירים הנרקומנים חלה ב-5 השנים האחרונות.

בישיבה מיוחדת שהוקדשה למאבק בסמים בבתי הכלא בישראל ושבה השתתף כל סגל

הפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר, בחודש יולי, אמר השר בר-לב כי על בתי הכלא

בישראל לשמש מסגרת משקמת ולא רק מענישה לעברייני הסמים. יש לעשות לאיתור מדוייק

של צרכני הסמים לפי מידת התמכרותם ולתת סיפול גמילה הולם. עוד אמר הקור, כי יש

להתארגן להקצאת אגפים מיוחדים לסיפול באסירים-נרקומנים המצויים בתהליכי גמילה.

רק 500 מתוך 25,000 נרקומנים בארץ מקבלים סיפול גמילה מסודר במוסדות המתמחים

בכך. ב-4 תחנות גמילה של משרד הבריאות מקבלים סיפול גמילה כ-400 איש בשנה במרפאת

הגמילה המרכזית של שב"ס בכלא איילון, כ-30 אסירים מקבלים מדי שנה סיפול גמילה.

אל כלא איילון מגיעים מדי שנה מאות אסירים מכורים לסמים.

מומחים מציינים, כי הצלחת סיפול הגמילה המאורגן ע"י משרד הבריאות מגיע

לכשלושה אחוזים בשנה. במרפאת הגמילה הבריאותית של שב"ס מגיע אחוז הנגמלים ל-4

אחוז. מרפאת הגמילה של כלא איילון עומדת להתרחב ב-57 מקומות כבר השנה, והיא

גמילה פיזית, הסתכלות, מתחילים ומתקדמים.

שתי ועדות יבחנו אסירים נרקומנים היוצאים מהגמילה וכאלה הנכנסים אליה. יש

כוונה לצרף לצוות המספלים אסירים, שישמשו כמדריכים לנפגעי סמים. אסירים רבים

הצורכים סמים מבקשים להצטרף למחלקת הגמילה. שירות בתי הסוהר דוחה אסירים שנותרה

להם תקופת ישיבה של פחות משנה ומציב תנאים לכניסה, ביניהם, הפסקת צריכת סמים

לחלוטין סמוך להצטרפותם למחלקת הגמילה.

משיחה שקיימתי עם נציב שירות בתי הסוהר, גונדר רפי סוויסה עולים הנתונים

בשירות בתי הסוהר נמצאים כיום בין 2,000 - 1,000 נרקומנים מוכרים. כ-40%

מאוכלוסיית האסירים נגועים בסמים.

בכלא לנשים נווה-תרצה 60% מכורות לסמים. ע"פ צו בית המשפט לגמילה יש להוציא

את האסיר לבתי חולים ממשלתיים. בכל הארץ יש בבתי חולים אלה כ-30 מיטות לנגמלים,

ולפיכך אין מקום לקבלת אסירים לטיפול גמילה.

שירות בתי הסוהר רואה כמשימה עליונה לטפל בנושא הגמילה במסגרת בית הסוהר.

לאחר ביקור שערכה סגנית שר הבריאות בשירות בתי הסוהר סוכם, להקים ועדר.

משותפת של משרד רובריאות ושב"ס, כדי לקבוע מה יש לעשות במסגרת בית הסוהר ובעיקר

לאחר יציאת האסיר. ועדה זו אמורה להגיש המלצותיה תוך חודש וחצי.

כיום פועל בכלא רמלא אגף ובו 56 מיטות. בקרוב יפתח אגף נוסף בכלא באר-שבע

ובו יהיו 10 מיטות ואח"כ אגף נוסף בכלא שטה ובו 50 מיטות ואגף בכלא תל-מונד ובו

44 מיטות.

מטרת שירות בתי הסוהר היא, שבכל כלא יהיה אגף לנגמלים.

בכלא נווה-תרצה אין אגף גמילה והטיפול שניתן לנרקומניות הוא ע"י פסיכולוגים,

עובדים סוציאליים וכוי.

לדעת הנציב, ר"בעייה היא בעיית משאבים, אם היה עומד לרשותו סכום של 1/2

מיליון דולר לסנה, היה מתגבר על הבעייה והחברה היתה יוצאת נשכרת.

ו. הפיכות המוסד "צופיה" ליד יבנה, שבו נמצאות כיום מספר קטן של

נערות, למוטד גמילה מסמים על 80-90 נגמלים.

2. פנייך לחברות הביטוח לתרום לנושא הגמילה מסמים בבתי הסוחר,

שכן חברות הביטוח הן המפצות במקרים של שוד, אשר לדעת כל

המומחים, הסמים הם אחד הגורמים העיקריים לעבירות רכוש.