הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא ממוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי. י"ג. בכסלו התשמ"ו - 26.11.85 - בשעה 12.30

חברי הוועדה; י' מצא - מ"מ היו"ר

א' הראל

ח' רמון

ד' תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי טוניק

א' שילוני - יו"ר מועצת המנהלים; בנק "יהב"

א' פרל - מנכ"ל בנק "יהב"

א' נתן - נציב שירות המדינה

א' גולדשמידט - סגן המפקח על הבנקים

אי כהן - משרד מבקר המדינה

לי רווה - " " "

א' יעקבסון - " " "

יי פרנקל - " " "

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על בנק יהב.



דו"ח מבקר המדינה על בנק יהב

היו"ר י' מצא; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דו"ח מבקר המדינה על בנק יהב,

אבי מציע שבציג משרד מבקר המדינה יקרא את תקציר הדו"ח.

ל' רווה; "בבק יהב לעובדי מדינה בע"מ בוסד באוקטובר 1954.

מניות היסוד והמניות הרגילות הן בידי מפעלי כלכלה

ותרבות לעובדי המדינה בע"מ ובידי בנק מסחרי גדול וקבוצתו, שווה בשווה.

בנק יהב נותן הלוואות לעובדי מדינה הזכאים לכך,

למטרות שונות, ההלוואות ניתנות באחריות משרד האוצר בתנאים נוחים, וללא הצמדה,

המקור העיקרי למתן הלוואות הוא כספים מתקציב המדינה, שהאוצר מפקיד בבנק יהב,

בהסכם בין הבנק לבין משדד האוצר נקבע שהבנק יתן את ההלוואות לפי התנאים שעליהם

תהליט ועדה ביבמשרדית. ועדה זו תהיה רשאית להחליט בכל הנוגע לניהול כספי הפקדון

וביצוע ההלוואות, הוועדה תקבע את הקריטריונים למתן ההלוואות, את סכומי ההלוואות

ואת תנאי ההחזר. הוועדה תמליץ בפני אגף התקציבים והחשב הכללי על-פי דרישת בנק

יהב, על העברת פקדונוה נוספים למתן הלוואות.

בקשר למתן הלוואות לשיכון ודיור העלתה הבקורת

שבמשך הזמן הרחיבה הוועדה את הקריטריונים, כך שניתן היה לראות בהם מתן אפשרות

לעובד להשקיע ולאו דווקא פתרון לבעיות שיכון מיידיות ודחופות, הוועדה מקצה

בתחילת כל שנה מכסה לכל אחד ממשרדי הממשלה, או ליחידות הסמך שלהם, בהתאם

למספר העובדים במשרד או ביחידות הסמך; המכסות לא תמיד נקבעו באופן שזה,

בנק יהב הודיע ב-1978 שמובאות בחשבון בעיות מיוחדות כגון יחידות בעלות הרכב

אוכלוסיה צעירה במיוחד ולהבא השלמת המכסות ליחידות בעייתיות תיעשה מתוך סכום

מיוחד שייועד לכך, בקורת מעקב שנערכה ב-1984 העלתה שההפרשיות במכסות עדיין

קיימת, הבבק לא תמיד הקפיד על קיום הנהלים, האפשרות לערער על החלטות למתן

הלוואות ולקבל הלוואות בסכומים גבוהים יותר לא הובאה לידיעת כלל ציבור עובדי

המדינה ולכן מספר העררים שהוגשו היה קטן, חלק גדול מהעררים נענו וסכומי

ההלוואות הוגדלו,

בנק יהב נתן הלוואות למימון ביניים לכמה

עובדי מדינה ועובדי הבנק, נוסף על ההלוואה המקובלת שהם קבלו למטרות שיכון

ודיור או לרכישת רכב, במסגרת הקריטריונים ובסכום המירבי, ההלוואות הנוספות

למימון ביניים ניתנו לאותן המטרות לתקופה של חצי שבה עד שנה בשיעורי ריבית

המקובלים לאותם סוגי הלוואות. עד 1978 ניתנו שש הלוואות למימון ביניים;

בשנים שלאחר מכן ניתנו עשרות הלוואות כאלה כל שנה.

היות והאפשרות לקבל מימון ביניים - הלוואות

נוספות - לא פורסמה בקרב כלל ציבור עובדי המדינה, יכלו ליהנות מקבלתן רק יחידים

שהדבר הגיע לידיעתם, כגון עובדים שעמדו בקשרי עבודה עם הבנק ועובדי הבנק ומספר

קטן של אחרים.

כל עובד מדינה זכאי לקבל הלוואה רגילה

הממומנת מפקדונות האוצר. כדי לעודד את ציבור עובדי המדינה לפתוח חשבון עו"ש

בבנק ולהעביר לשם את המשכורות, מאפשר הבבק לבעלי חשבון עו"ש לקבל הלוואה רגילה

נוספת. עוד מאפטר הבבק משיכות יתר בריבית מועדפת בסכומים המתעדכנים מדי פעם בפעם.

הוועדה הסכימה את מנכ"ל בנק יהב לאשר תוספת

במקרים מיוחדים כשמוגשים ערעורים, בשיעור של למעלה מ-100% מתקרת ההלוואה

הבסיסית, שנקבעה לכלל ציבור עובדי מדינה. הבקורת העלתה שמתן סמכות למנכ"ל

הבנק לאשר תוספות כאלה לא עמד במבחן של היענות לצרכים מיוחדים של כלל ציבור

עובדי המדינה. חלק מההלוואות שניתנו על-פי סמכות זו ניתנו לכאלה שעמדו בקשרים

עם הבנק בתוקף תפקידם, חלק מהבקשות הוגשו ישירות למנכ''ל,



בדיקה שערך משרד מבקר המדינה על משיכות היתר

ברבעון האחרון שקי 1982 העלתה חריגות משמעותיות בחשבונותיהם של 40 בעלי חשבון.

על לקוחות אלו נמנים עובדי מריבה בכירים שחלקם קשורים בבבק בענייני עבורתם;

חלק מהם אף לא קיבל משכורת באמצעות חשבון עו"ש בבבק יהב. כדי שעוברי הבבק

לא יחזירו המחאות של לקוחות אלה, ביתנה הוראה להוסיף קור מיוחר למספרי החשבובות

שלהם. הבקורת העלתה כי מספר ביכר של עובדי הבבק משכו משיכות יתר באופן קבוע,

ללא אישור, בהיקף שהרג. מהמסגרת שנקבעה.

משרד האוצר מפקיד בבנק פקדונות מיוחדים למימון

הלוואות משותפות עם ציבורי עובדים של משרדים ויחידות ממשלתיות, בתנאי שציבורי

העוברים, המיוצגים על-ידי ועדי עובדים, ישתתפו אף הם במימון ההלוואות. שיעור

השתתפות האוצר בהלוואות הוא שני שקלים של האוצר מול שקל אחר של העוברים. ועדי

העובדים ממליצים על סכומי ההלוואות ומספרן, בהתאם ליתרות העומרות לרשותם בבנק

יהב; הבנק לא הנהיג דיווח תקופתי לוועדים על מצב היתרות.

המפקח על הבנקים קבע שהבנק אינו רשאי לקזז עידף

מתן הלוואות לציבור אחד כנגד אי-ביצוע הלוואות לציבור עובדים אחר. אף-על-כן

החתים בנק יהב את וערי העוברים על הסכמתם לכך שבנק יהב יהא רשאי להשתמש ביתרות

הבלתי מנוצלות של פקדונות ציבור מסויים לשם מתן הלוואות לציבור אחר שאצלו יש

ביצוע עורף.

על פי מאזן הבנק ל-31.12.83 הסתכמה יתרה ההלוואות

המשותפות עם הוועדים ב-119 מיליון שקל בקירוב. יתרת פקדון האוצר למטרה זו

הסתכמה ב-122.5 מיליון שקל בקירוב ופקדונות הוועדים - 41 מיליון שקל. למעשה

פקדונות המדינה היו גבוהים ב-40 מיליון שקל מהמתחייב (82 מיליון) מהפקרות

הוועדים. הבנק השתמש בסכום זה למימון פעולות אשראי אחרות שהשאירו בידיו מרווח

ריבית גבוה יותר במקום להעמידו לרשות האוצר.

ניהול חשבונות של מספר קרנות השתלמות הופקר

בידי בנק יהב. הקרנות אושרו כקופות גמל על פי תקנות מס הכנסה;92% מכספי

הקרנות מושקעים על פי תקנות אלה בעיקר במילוות המדינה הצמודים למדד המחירים

לצרכן ו-8% במניות, אגרות חוב ופקרונות (ההשקעות החופשיות). הבנק מחשב את

הרווחים הנזקפים לזכות העמיתים על בסיס חודשי כולל - ללא אבחנה מבחינת חישוב

הרווחים בין כספים המתקבלים בתחילת החודש או בסופו.

להלן התפלגות הסכומים שהעבירו 88 מעסיקים לקרנות

במשך שנת 1983, על פי הימים בחורש (במיליוני שקלים):



באחוזים�
סכום�
�
�
2.8

32.8

4.7

3.8

4.3

7.9

25.1

5.3

12.2

0.9�
124.9

1,443.3

207.3

166.1

198.1

347.8

1,100.4

231-8

534.8

38.5�
ביום האחרון של החודש שבעדו שרלמה המשכורת

ב-1 בחודש שלאחריו

ב-2 - 10

ב-11 - 15

ב-16 - 20

ב-21 - 24

ב-25 - 26

ב-27 - 29

ביום או ביומיים האחרונים של החודש (*)

מאוחר יותר�
�
100.0�
4,393.0�
�
�




(*) במקרה החודש הוא בן 31 יום.

מבקר המרינה י' טוניק; כשכולם היו צריכים להעביר ביים האחרון טל החרדש.

היו"ר י' מצא; לצורך זה הטבלה מראה שלו הכספים היו מועברים

ב-1 לחודש, או לפני-כן בסוף החודש, לא היתה נוצרת

הפגיעה בחלק מאותם מפקידים שמעבירים את הכסף מאוחר יותר. זה פירושה של הטבלה.



ל' רווה; הבנק נוהג להשקיע את הכספים המתקבלים מהמעסיקים

במטך החרדש בתפ"סים וזאת עד לרכישת מיליות המריבה ביום האחרון טל החורש; אם

הכספים היו מגיעים אל הקרנות בתחילת החורש, במקביל לתשלום המשכורת, הרווחים

שניתז היה לזקוף לזכות העמיתים היו גדולים יותר, הבקורת העלתה שכ-55% מהכספים

התקבלו בשנת 1983 מה-16 לחורש ואילך לאחר החורש שבגינו שולמה המשכורת.

במצב זה נגרם יתרון משמעותי מצטבר לאותם

המעסיקים שמעבירים את הכספים לקרן במשך החורש ולקראת סיומו, לעומת אלה שעושים

זאת בתחילת החורט במקביל לתשלום המשכורת (בעיקר עוברי מרינה), בשל הירירה

בטוו י הכספים בתנאי אינפלציה. לרעת הבקורת על בנק יהב, כנאמן וכבא-כוח של

קרנות ההשתלמות, לנקוט ררכי חישוב (כגון חישוב יומי של הרווחים) שימנעו את

קיפוחם של העוברים, שהכספים לזכותם מגיעים לקרנות סמוך לתחילת החורש, ויאפשרו

להם ליהנות מתשואה ריאלית שוטפת שלא תושפע מאיחורים בהעברת כספים לזכות

העמיתים האחרים.

בנק יהב משקיע את כספי קרנות ההשתלמות באמצעות

חברת השקעות, המשתייכת לקבוצה של בנק מסחרי גרול הרוכשת עבור הקרנות מילוות

המרי נה, מחזיקה אותן במשמרת וגובה את הריבית ואת תשלומי הפריון, כספי

ההשקעות החופשיות מושקעים במניות ובאג"ח של חברת ההשקעות ומאז 1981 גם בפקדונות

צמורים בבנק למשכנתאות הנמנה עם קבוצת הבנק המסחרי.

בשנת 1983 הועברו לזכות העמיתים בתשע הקרנות

שבטיפול בנק יהב. סך של 5.7 מיליארר שקל; להלן התפלגות העברות הכספים על פי

משררי ממשלה 1.4

גופים ממשלתיים אחרים 1.6

רשויות מקומיות, מוסרות להשכלה

גבוהה, בתי חולים וקופות חולים 0.7

מעסיקים אחרים 2.0

ס"ה 5.7

א' הראל; מה זה מעסיקים אחרים?

פרסיים. למשל, חברה להנרסה.

מרבית הכספים שהועברו לקרנות מקורם במישרין או

בעקיפין, בתקציב המרינה. 1.4 מיליארר שקל העביר

משרר האוצר בעצמו ב-1983, בררך כלל ב-1 בחירש שלאחר החורש שבערו שולמה המשכורת,

וביום תשלומו לציבור העוברים- כספים אלה שימשו בתקופות הביניים, להשקעה

בתפס"ים של הבנק המסחרי ער להשקעתם במיליות המרינה" מכאן שהסך של 1.4 מיליארר

שקל לפחות הוצא, איפוא, מקופת המרינה בתחילת החורש, שימש במשך החורש לצרכים

מסחריים שונים בירי הבנק המסחרי וחזר לקופת המרינה בסיפי,

היו"ר י' מצא; בסופו, כאשר השקיעו במילוות.

מבקר המרינה י' טוניק; היה ייתר נכון לימר; רק בסופו. זאת הכוונה,

לי רווה; הבקורת העלתה ששיעור הריבית שנתקבלה בער התפ"סים

היה נמוך יחסית. שיעור הריבית של התשכ"ל ושיעור

הריבית ששילמו בנקים מסחריים, בגין תפ"סים, ללקוחות מוערפים היה גבוה יותר.

בנק יהב הסביר שהוא הוריע לקרנות ההשתלמות, שמרינייתי היא להשקיע את כספי

הקרנות ההשתלמות העומרים לרשותו באמצעית הבנק המסחרי. לרעת הבקורת נמנעה

בררך זאת מעמיתי הקרנות הכנסה משמעותית, שנותרה בירי הבנק המסחרי הגריל, בגלל

קירבתי לבנק יהב; על הבנק להשקיע את הכספים בצורה שתבטיח את התשואה הבטוחה

והגבוהה ביותר,



ב-1980 החלים דירקטוריון הבנק כי על יו"ר

הדירקטיריון רהמנכ"ל יחולו תנאי השכר על פי החוזה האחיד שגובש לגבי

מבכ"לים בחברות ממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות סיווגה את בנק יהב לרמה 7.

מאוחר יותר החליט הדירקטוריון על הענקת הטבות נוספות לעובדים הנ"ל והעלאת

סיווג הבנק לרמה 8 ואח"כ לרמה 9 יכן על תשלום 5 חודשי משכורת לשם חיפושי משרה

למקרה של הפסקת שירות ביזמת הבנק. בתחילת 1963 הפסיק יו"ר הדירקטוריון בשכר

את עבודתו בבנק והחל לעבוד במוסד ציבורי; בנק יהב שילם לו חמישה חודטי משכורת

לשם חיפוש משרה. היו"ר הנוכחי של הדירקטוריון אינו מקבל שכר מהבנק.

מי היה אותו יו"ר דירקטוריון? - בר-חמא.

משרד האוצר מעביר לבנק יהב כספים לשם מתן הלוואות

בתנאים נוחים לעובדי מדינה למטרות שינות. הבקורת

העלתה שכספי האוצר אינם נרשמים, עם קבלתם, לחשבונות הפקדונות המתאימים, אלא

לזכות חשבון מיוחד בשם "זכאים עבור פקדונות האוצר". הכספים מועברים לחשבונית

הפקדונבת המתאימים באיחור של עד חצי שנה. בדרך זו מתאפשר לבנק יהב להשתמש

בכספים שמצטברים בחשבון "זכאים עבור פקדונות האוצר" גם למטרות אחרות. גם לאחר

שהכס פים נרשמו כבר לפקדונות המתאימים, אין הבנק מנצל את כולם למתן הלוואות

לעובדי המדינה. שימוש כזה בכספים נעשה בניגוד למטרות הספציפיות להן הם תוקצבו

בתקציב המדינה.

הבקורת העלתה גם שכספי התקציב למטרות השונות

מועברים לבנק יהב, בדרך כלל, באופן אוטומאטי מידי תקופה בסכום יחסי מההקצבה

השנתית, מבלי שהבנק נדרש תמיד למסור דו"ח מפורט על השימוש שעשה בכספים שקיבל

כבר רעל מידת הצורך בהעברת כספים נוספים.

על פי הוראות בנק ישראל יש להפקיד ולהחזיק

נכסים נזילים, בשיעורים שונים כנגד כספים בחשבונות עובר ושב ופקדונות אוצר

בלתי מנוצלים; שיעורים אלה היו, במחצית השנייה של 1984 45% ו-90% בהתאמה.

הבקורת העלתה שבנק יהב הציג בדו"חות הנזילות שהגיש לבנק ישראל, את כספי

פקדונות האוצר שלא נוצלו למטרתם ואת אלה הרשומים בחשבון "זכאים עבור פקדונות

האוצר", כפריט שכנגדו הוא נדרש להחזיק נכסים נזילים בשיעור של 45% בלבד. בנק

יהב הודיע למשרד מבקר המדינה שהחשב הכללי אישר לו לרשום את כספי אוצר אלה

בחשבון עו"ש מעבר. הכספים בחשבון זה נושאים ריבית בשיעורים הנמוכים שנושאים

הפקדונות היעודיים ולא בשיעורים של חשבון עו"ש. החשב הכללי עצמו רושם את

הסכומים מיד לחשבונות הפקדונות. לדעת הבקורת, הסכומים הרשומים בחשבון "זכאים

עבור פקדונות האוצר" מהווים פקדונות של האוצר שלא ניצלו למטרתם, ועל כן הם

חייבים החזקת נכסים נזילים בשיעור גבוה ועליהם להיות רשומים בהתאם; לא היה

מקום למתן האישור מצד החשב הכללי, בסוף ספטמבר 1984 היתה יתרת חשבון "זכאים

עבור פקדונות האוצר" כ-1,6 מיליארד שקל.

לדעת הבקורת, כל אימת שבנק יהב אינו זקוק לכל

הכספים המוזרמים אליו לשם מתן הלוואות, עליו להפסיק לדרוש מהחשב הכללי להעביר

לו כספים, עד שישתמש בכספים שכבר הועברו אליו או להעמיד את עודף הכספים לרשות

אוצר המדינה.

בנק יהב לעובדי מדינה בע"מ הוקם כדי לרכז את

הפעוללת הכספיות של עובדי המדינה ולשמש כצינור דרכו יבוצעו פעולות הסיוע לעובדי

המדינה, מכספי פקדונות המדינה, על-ידי מתן הלוואות בתנאים נוחים למטרות שונית,

על פי מדיניות הממשלה.

מאז הקמתו משמש הבנק כבא כיח וכמנהל הכספים טל

קרנות השתלמות שונות; הבנק מבצע בעבורן פעולות אדמיניסטרטיביות וכספיות. עוד

בדו"ח שנתי 33 העיר מבקר המדינה על העדר מרחק נאות בין הפונקציה של בנק יהב,

כבא כוח של קרנות ההשתלמות בתחום הכספי לבין הפונקציה שלו כמוכר שירותים,

והמליץ שהנהלות הקרנות יקדישו תשומת-לב רבה יותר לענייניהן הכספיים ויקיימו

מעקב אחר פעילות בנק יהב עבורן.



הבקורת הנוכחית בבנק יהב מעלה היבם נוסף של העדר

מרחק נאות הקיים בין בנק יהב והמוסרית הבנקאיים המשתייכים לאותה קבוצה בנקאית,

שהבנק משתייך אליה ושבאמצעותה הוא מבצע את מרבית פעולותיו הכספיות: (א) השקעת

הכספים, ער לרכישת מילוות המרינה, נעשתה בתעורות פקרון סחירות טל בנק מסחרי

העומר בראש הקבוצה, בשיעורי ריבית נמוכים מאלה שניתן היה להשיג; (ב) ההשקעות

החופשיות נעשו במניות של חברת השקעות המשתייכת לקבוצה, מבלי שבנק יהב עמר על

מרכיבי הרווחים שנשאו מניות ופקרונות של המיסר הבנקאי, למעשה לא בחן בנק יהב

אפיקי השקעה אחרים שהיו עשויים להביא תשואה גרולה יותר ופיזור ההשקעות; (ג) ביטוח

החיים של העמיתים בקרנות ההשתלמות ובקרנות התגמולין של בנק יהב נעשה בחברת ביטוח

השייכת אף היא לקבוצה הנ"ל. לרעת הבקורת על הגורמים המוסמכים לעמור על כך, שבנק

יהב, הפועל כמנהל מערכת המשקיעה בהיקף גרול כספי ציבור, שמקורם בחלקם הגרול

בתקציב המרינה, יבחון ררכים חלופיות לביצוע פעולותיו והשקעותיו, גם מחוז למסגרת

הקבוצה אליה הוא משתייר, לטובתו הוא ולטובת עמיתי הקרנות.

בעניין מתן הלוואות על-ידי בנק יהב העלתה הבקורת

שהבנק לא הקפיר על נהלים ונתן הלוואות שלא על-פי הקריטריונים שנקבעו ואיפשר משיכות

יתר חריגות לקבוצה של עוברי מרינה בכירים ועוברי הבנק, מאירך, כאשר על-פי

הקריטריונים למתן הלוואות ניתן היה לקבל במקרים מיוחרים הלוואות בסכומים גבוהים

יותר לא ניתן לכך פומבי ולכן נהנו מאפשרות זו מעטים,

בנוגע לפקרונות המרינה שהופקרו בבנק יהב לשם מתן

הלוואות בתנאים נוחים ובשיעורי ריבית נמוכים, נמצא כי הבנק לא ניצל חלק גרול

מהכספים למטרות להן הם תוקצבו בתקציב המרינה ושהצטברו אצלו סכומים ניכרים ביותר

בלתי מנוצלים, למרות זאת המשיך הבנק לררוש ולקבל פקרונות נוספים לשם ביצוע

הלוואות, מבלי למסור רין וחשבון על הכספים שהצטברו אצלו ועל ררך ניצולם- השקעת

כספים מתקציב המרינה, שהופקרו בבנק בריבית נמוכה ולא נוצלו למטרות להן נוערו,

איפשרה לבנק יהב לקבל הכנסות על-חשבון המרינה מעל למרווחים שנקבעו, צבירת רווחים

זו איפשרה לבנק יהב להפנות יותר ויותר כספים להפקרה בבנק המסחרי הגרול, שלקבוצתו

הוא משתייך, תמורת תשואה שנפלה מזו שניתן היה להשיג בשוק הכספים,

בנק יהב מקבל את המימון לפעילותו מקופת המדינה;

הבנק המסחרי הגרול, המחזיק במחצית הזכויות וההון לא השתתף ער כה במימון פעולות

לרווחת עוברי המרינה, אולם היא נהנה מהשימוש בכספים זולים יחסיה שהפקיד אצלו

בנק יהב ושנבעו מפעילות בנק יהב בכספי המדינה,"

תורה רבה,

אפשר לקבל את מבנה ההון של הבנק נכון לעכשיו?

היו"ר י' מצא; הוא יטנו, אבל לא מעורכן לעכשיו,

הוא מעודכן אצלנו עד 31.12.83

אני מבין שאתם נותנים את ההון ללא זכויות הצבעה,

הייתי רוצה לרעת מה המצב בתחום זכויות ההצבעה,

חצי - בנק הפועלים, רבע - ההסתררות, ורבע - איגור

עובדי המדינה,

אני רוצה לומר כמה רברים ואחר-כך נעבור לשאלות של

חברי הוועדה, יש לי ספק אם נסיים היום את הדיון על

בקורת המבקר על בנק יהב, הועלו פה כמה נושאים די מהותיים, ונחלק את הממצאים

שנשמע אחר-כך לשניים, יש רברים בניהול השוטף והם קשורים להלוואות שניתנות

לעובדים ולהלוואות מועדפות שניתנו לקבוצות מסויימות של עובדים, והניהול הפיננסי

השוטף שנתעכב בו, והוא קשור לא מעט לשאלה ששאל חבר-הכנסת תיכון בעניין הרכב ההון.



יש פה ממצא קשה מאד, שהייתי רוצה שנתייחס אליו בהמשך הדיון, שנוגע לניצול

הכספי על-ידי הבנק וההשקעות שלו. לפי הבקורת היו: ו. ניצול כספי ומשיכות כספים

מעל המותר ומעל הצורך מהממשלה, והשקעתם בתפ"סים לאורך תודש שלם, ולאחר-מכן רק

ההשקעה באגרות חוב. 2. השקעות בכיוון מסויים בלבד על-ידי מי שמהווה מרכיב של

50% של ההון, ואינני מבין מדוע הבקורת לא מציינת את שם הבנק, כי זה לא סוד. אני

מבין שמדובר בבנק הפועלים. האם אני טועה?

מבקר המדינה י' סוניק;

אינך טועה.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות שנשמע הסברים על הפעולה שנעשתה, שיערערו על דעת הבקורת. במידה

שלא, צריך לומר במפורש כיצד הבנק צריך לנהוג על-מנת שזכויות העובדים לא יקופחו.

יש לזכור שבעניין בנק יהב לנגד עינינו עומד ציבור עובדי מדינה שהבנק הוא הנאמן

שלהם ושל כספיהם, ועל כך אנחנו צריכים לו1ת את הדעת.

די תיכון;

קראתי את הדו"ח, ואני רוצה להעיר שבחלק ממנו דנו באחת הישיבות שעסקה

בקרנות השתלמות ובצורת ההשקעות.

היו"ר יי מצא;

בדרך האחרת.

די תיכון;

אבל אני רוצה להתייחס לדו"ח בשני משפטים, ואעבור תחילה לסופו. אני שואל מי

צריך היום את הבנק הזה במסגרת שבו הוא קיים? מדוע לא תקום ממשלת ישראל ותאמר;

בשנים הראשונות נזקקנו למכשיר הזה, עתה יש שירות בנקאי מפותח ואין צורך שלעובדי

המדינה יהיה מכשיר כזה שאין להם שליטה בו. את כל הפעולות שבנק יהב מבצע היום

ניתן לבצע באמצעות הבנקים הרגילים.

לפיכך, אני אמליץ, במסגרת ההמלצות שלנו, למכור את הבנק לאותה אישיות בנקאית

גדולה שיש לה 50% של הזכויות וההון של בנק יהב, וכך יעבור הבנק לרשותו של אותו

בנק גדול. שכן, הדו"ח הזה הוא חמור ביותר ובעצם עומד על זיקה ישירה בין המערכת

הגדולה למערכת הקטנה.

יותר מכל בולט הקטע שעוסק במתן הלוואות על-ידי הבנק לקבוצה קטנה של

מיוחסים. הדבר הזה התפרסם לפני שנים במסגרת ידיעה בעתון, לפיה קבוצה של פקידים

בכירים נהנית מהטבות.

באיזו שנה מדובר?

די תיכון;

זה היה לפני 4-3 שנים.

היו"ר יי מצא;

גם הבקורת מתייחסת לשנת 1982.



די תיכון;

מתקבל רושם שיש מיוחסים, שנכנסים לבנק בשעות בלתי-מקובלות, והם זוכים

להטבות-יתר, וזה דבר שהדעת אינה סובלת. מאוזר שהנושא הזה נדון בשנת 1981, אני

שואל אם המבקר עומד על כך שהממצאים הללו טובים גם לשנה הקודמת.

היו"ר יי מצא;

שאלתך, חבר-הכנסת תיכון, היא אם מה שקרה ב-1982 מתמשך גם ב-1985.

די תיכון;

כן, אבל יותר מכל אני עומד על כך שתיכלל ההמלצה שלי למכור את הבנק.

אי הראל;

זה יהיה בחלק של הסיכומים.

היו"ר יי מצא;

תודה רבה. המלצתך היא המלצה לוועדה, כשהיא תדון על הממצא הזה.

די תיכון;

אני רוצה לשמוע תשובה על השאלה הזאת.

היו"ר יי מצא;

אם לחברי הוועדה אין שאלות נוספות, נשמע כעת את דברי מר שילוני.

אי שילוני;

קודם-כל, אני מכהן כשנתיים בתפקיד יושב-ראש מועצת המנהלים של הנק ללא שכר.

אני גם בקשתי משר האוצר לשחרר אותי מהתפקיד, מסיבות אישיות.

אני חושב שהבנק עוזר הרבה לעובדי המדינה, ויושב כאן נציב שירות המדינה

שיוכל להשלים. הבנק מיטיב את השירות ועוזר לעובדי המדינה בהרבה מאד מובנים.

אשר להרכב ההנהלה, לעניין הזה יש סיבות הסטיריות שהבנק שייך לכמה גורמים

יחד; 25% הממשלה, 25% הסתדרות עובדי המדינה ו-50% בנק הפועלים. ההרכב הזה מכתיב

הרבה מאד מהלכים. אני חייב להודות שלגבי כנציג הממשלה היתה הסכמה לקבל אותי,

ועכשיו מחפשים אדם אחר ואין הסכמה לקבל אדם שיהיה נאמן על כל הגורמים. בזמנו

הצעתי הצעה הפוכה מזו של חבר-הכנסת תיכון, שהממשלה תקנה יותר זכויות, היות שפעם

היתה הצבעה ואמרו לנו; אם אתם רוצים להשאר במיעוט, תישארו במיעוט. אני עדיין

חושב שהבנק נחוץ לעובדי המדינה, ואני חושב ששותפים לדעתי גם נציב שירות המדינה

והסתדרות עובדי המדינה.

היו"ר יי מצא;

אולי תפרט למה הבנק נחוץ.

אי שילוני;

השירות, העמלה וכל שאר הדברים שעובדי המדינה מקבלים הם יותר זולים מאשר בכל

בנק מסחרי אחר. אינני רוצה להתייחס לכל הטעויות שנעשו, אבל ככלל אינני חושב

שניטיב עם עובדי המדינה אם הבנק יעבור לגוף מסחרי. אל נשכח שלבנק המסחרי יש 50%

של מניות יהב.



חי רמון;

אולי אתה יכול לפרט במה זה יותר זול? אם אני הולך לבנק הפועלים רגיל, או

לבנק יהב, מה ההבדל ביניהם?

אי שילוני;

זו דעתי הפרטית, ומר פרל ימסור אחר-כר הסבר. אנחנו מאמינים, הממשלה

והסתדרות עובדי המדינה, שבנק יהב הוא נכס לעובדי המדינה.

באשר לנקודה הכאובה, המיוחסים.

היו"ר י' מצא;

האם גם היום הם ממשיכים להיות מיוחסים?

אי שילוני;

לא. יש לי את רשימת המיוחסים והייתי שמח אם היא לא היתח קיימת. יש לי יחס

שווה לפועל נקיון ולעובד בכיר ולדעתי אסור לעשות אפליות. כל זה קרה לפני שבאנו,

בעקבות החלטה שנתקבלה וזה נגמר.

לכן, אי-אפשר לבוא אלינו בטענות, כיוון שלמר פרל נתנו סמכות.

די תיכון;

מה זה סמכות?

אי שילוני;

ההנהלה הקודמת נתנה לו סמכות לאשר הלוואות מיוחדות.

די תיכון;

אני רוצה להבין. ההנהלה אמרה שלמיוחסים יתנו תנאים מועדפים?

אי שילוני;

נתנו לו סמכות לתת הלוואות, והוא הפעיל את הסמכות לפי הבנתו.

אף אחד מאתנו איננו שמח מקיומה של הרשימה, אבל בואו נראה את הפרופורציות.

קודם-כל זה הופסק, זה לא קיים. ברגע שזה התגלה נתקבלה החלטה שכל חריגה הולכת

לפי ריבית של החשב הכללי, שהיא גבוהה מאד.

אי פרל;

אין בכלל הלוואות חריגות. יש משיכות-יתר.

אי שילוני;

זה לא קיים יותר.

די תיכון;

אפשר לראות את הרשימה של המיוחסים?



מי איתן;

היא הופיעה בעתון.

אי שילוני;

חלק גדול של אותם אנשים כבר לא באותו תפקיד.

די תיכון;

ההלוואות עדיין דצות? הפרעון נמשך?

היו"ר יי מצא;

זה לא הלוואות, זה משיכות-יתר.

אי שילוני;

זה משיכות-יתר, וזה נגמר. מי שעושה היום פעולה של משיכת-יתר, עושה עסק רע,

כי בבנק מסחרי הוא יקבל את זה יותר בזול. יש ריבית של החשב הכללי וזה קיים. יש

להצטער שזה היה, אבל זה לא קיים יותר.

גט בעניין השקעת כספי הקרנות מר פרל נלחם לקבל יועץ לקרנות והיום יש יועץ

לקרנות. נכון שאפשר היה לקבל ריבית יותר גבוהה על תפ"סים, וזה תוקן. עניין

הקרנות היום בסדר. אני ישבתי עם יועצי הקרנות, והם ישבו עם הבנק המסחרי הידוע

והדבר תוקן.

היו"ר יי מצא;

מהי תשובתך לגבי 30 מיליון שקל שממשלת ישראל משקיעה בתפ"סים ולא באגרות

חוב?

אי פרל;

אלה לא כספי הלוואות אלא קרנות השתלמות. זה דבר אחר.

אי שילוני;

לי יש כמה "בעלי-בתים" בניהול הבנק. לא רק שאני יושב-ראש ללא שכר, החשב

הכללי קובע לי את המדיניות וגם בנק ישראל.

חלק מהדברים שמופיעים בדו"ח ניסינו לתקן על-ידי קביעת נהלים ועל-ידי חיזוק

הבקורת כפי שבנק ישראל דרש. אני חושב שהבנק נחוץ. רוב הסעויות שהיו, אם היו,

תוקנו, כולל הסיפול בקרנות. אני חייב להגיד שמר פרל נלחם כדי שיהיה להם נציג,

ויש היום משרד שמספל בזה. עניין משיכות היתר תוקן וכל עניין החריגים הסתיים.

היו"ר יי מצא;

מה עם הפער בימי העברת הכספים מ-1 עד 30 יום?

אי שילוני;

מר פרל ישיב על כך. לא כל מה שרצינו השגנו בבנק. חיזקנו את הבקורת. מבקר

פנים, שכפוף גם למבקר של בנק ישראל, מופיע בפני ההנהלה ומדווח. החלסנו גם

להעסיק אדם שיכתוב נהלים, כי לדעתי הכל מתחיל בזה שחסר נוהל.



אני חושב שהבנק ממלא תפקיד חשוב לעובדי המדינה. תקלות יש תמיד. רוב

התקלות, אם היו, תוקנו, עד שיתגלו תקנות נוספות.

אי הדאל;

השאלה שהעלה חבר-הכנסת תיכון היא שאלה יסודית. אס אתה יכול להגיע לכך

שאותם הסדרים שקיימים בבנק יהב יהיו לעובדים בבנק אחר, מדוע המדינה צריכה להחזיק

בנק מיוחד, אס זה נטל?

אי שילוני;

מר פרל ישיב על כך. אני רוצה להוסיף ששירותים מסוי ימים, מעו"ש ועד עמלות,

מקבל העובד יותר זול מאשר בבנק אחר.

אי פרל;

אני אתייחס לשאלה מה הן ההסבות שיש לעובדי מדינה בבנק יהב. אני רוצה

להדגיש קודם, ביחס לכל כספי פקדונות האוצר, שיש ועדה של האוצר והיא קובעת מה

לעשות אתם ולא הנהלת בנק יהב קובעת.

די תיכון;

מה הם מבינים?

אי פרל;

בוועדה הברים סגן הממונה על התקציבים, סגן נציב מס הכנסה וסגן החשב

הכללי, ולפי דעתי הם מבינים בזה.

היו"ר יי מצא;

הם אמורים להבין.

אי פרל;

שנית, כל כספי הממשלה שהופקדו לצורך מתן הלוואות, במידה שלא נוצלו, היו

מופקדים בבנק ישראל בלבד.

היו"ר יי מצא;

זה סותר את מה שנאמר בדו"ח. המבקר סוען שבמשך 30 יום מנצלים את כספי

העובדים.

אי פרל;

30 יום מתייחסים לקרנות השתלמות.

היו"ר יי מצא;

יש לזה שני צדדים; הצד האחד של 30 יום, שפועל לרעת המפקידים בכך שאתה לוקח

את התפ"סים, נניח כפי שנאמר בדו"ח, באחוזים נמוכים יותר. הצד השני של הבעייה

הוא שבמשך 30 הימים האלה מופקדים כספי מדינה בתפ"סים ולא באגרות-חוב וזה כבר

לרעת המדינה.



אי כהן!

מר פרל מדבר על הלוואות לעובדי מדינה מתוך פקדונות המדינה ואתה דברת על

תפייס ועל קרנות ההשתלמות. אלה שני נושאים נפרדים.

היו"ד יי מצא;

זה ברור. בנושא הזה אין הערה.

אי פרל;

כל הכסף בבנקים.

איזה הטבות מקבלים עובדי המדינה? הם מקבלים הלוואות בריבית נמוכה שאותה

קובע האוצר. בבנק הם מקבלים את כל השירותים הבנקאיים; ניהול חשבון, פעולות

בעו"ש ופנקסי צ'קים, ללא כל תשלום עמלה. הם יכולים לשמור אצלנו ניירות-ערך רק

ממשלתיים - אגרות מלוה-וזובה, ואחרים - ללא כל תשלום.

אי הראל;

את כל הדברים האלה קובע האוצר או הנהלת הבנק?

אי פרל;

האוצר קובע. לגבי עובדי מדינה שחוסכים בתוכניות חסכון בבנק יהב, למרות

שכספי המשכורות והניכויים מועברים לאוזר ה-1 בחודש, הבנק מזכה את החשבונות כבר

ב-ו3 של החוז-ש הקודם ולא מחייב את העובד בריבית בעד ההפרש של יום או יומיים.

היו"ר יי מצא;

האם אי-אפשר להגיע להסדרים כאלה עם בנקים אחרים בארץ?

מבקר המדינה י' טוניק;

את הדברים שאני שומע עכשיו, המבקרים בשטח שמעו אותם כתגובה לדו"ח. הם בדקו

את הנושא ואני קבעתי ממצאי על-פי זה. הבוחנים אומרים לי גם עכשיו שמה שנאמר

בדו"ח הוא הקובע. לא קבלנו את הטענה הזאת, דחינו אותה על-סמך בדיקה. אם כן, מה

הטעם לחזור על זה מחדש?

הבעייה היא שאני צריר לקבוע עובדות ואחרי בדיקה קבענו אותה. אלא אם כן

הוועדה הזאת תחליט על רביזיה ולעשות בקורת וזדשה, ועד כמה שאני זוכר אף פעם עוד

לא עשינו את זה.

די תיכון;

אבל קיימת טענה שלהם שכל הממצאים תוקנו.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה עניין אחר.

היו"ר יי מצא;

אדוני המבקר, לא שמענו כאן שוס התכחשות לעובדות שאותן ציינת. כל שנאמר

לגבי אותן טענות שהושמעו הוא שהיום המציאות תוקנה ושונתה, ועל זה אתה בוודאי

מברך.



מבקר המדינה י' טוניק;

אני בוודאי מברך על זה כי זו היתה מטדת הדו"ח.

די תיכון;

השאלה היא אם לאחר שהבאתם לידיעתם את הממצאים, הבנק אמר; זה

נכון, אנוזנו נתקן-, או שהוא אמר; אני לא מטכים לממצאים הללו. אבל זו שאלה משנית.

השאלה הוזשובה לגבי דידי היא זו. אתה עומד כאן על הקשרים הבלתי-בריאים בין הגוף

הבנקאי ובעצם יהיה נכון אם אומר שהגוף הבנקאי הגדול מנצל את הגוף הבנקאי הקטן

ורוווזים עוברים מיהב לגוף הגדול בדרכים שאתה לא מברך עליהן.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה כתוב בדו"וז במלים אוזרות בצורה ברורה ביותר, שרובנק הגדול נהנה מהמצב.

די תיכון;

שהבנק הגדול נהנה מחוסר המצב.

היו"ר יי מצא;

המבקר לא קיבל, וגם אני לא מקבל את ההטבר שיש מחוייבויות מטויימות בגלל

השותפות של 50%. גם אני חושב שההטבר הזה לא יכול להיות קביל, כי לנגד עיני הבנק

צריכה לעמוד נאמנותו לכל ציבור המשקיעים בו.

די תיכון;

יש לי שאלה תיאורטית. כל עובד מדינה למעשה חוטר היום בקרן השתלמות, בין

שאנחנו מאושרים מההטבה הזאת ובין אם לאו. נניח שהבנק צריך לנהל את קרן

ההשתלמות. מתוקף הטכם הבעלות הוא פונה לבנק הגדול ואומר לו; תנהלו את הקרן,

בתנאי שלא תדפקו אותי - ואני בכוונה מדבר בלשון עממית. אבל תיאורטית הוא יכול

להגיד; אני רוצה לקבל ניהול ואני אוציא מכרז בין כך וכך בנקים, ומי שיציע לי

יותר, אתו אעבוד-, או שבגלל הקשר הטמוי בבעלות הוא קשור עם מערכת אחת, שיכול

להיות שהיום היא כבר לא עושקת אותו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם אתה רוצה לשמוע את תשובתי, אומר זאת בצורה יותר וזמורה. לצורך זה נשכח

מי הם בעלי המניות של יהב. יהב הוא יישות נפרדת לחלוטין, בעלת אינטרטים מיוחדים

של עובדי המדינה, ובשביל זה הוא הוקם. יהב, שהוא גוף נפרד, עשה הטכם עם אחד

הבנקים שהוא יתן לו את אותו השירות המתואר בדו"ח.

אי הראל;

לא. זאת באמת השאלה היטודית שאני רוצה לשאול אותר.

מבקר המדינה י' טוניק;

יהב לקח את הבנק הזה בתור מי שנותן לו שירותים.

אי הראל;

השאלה היא אם מראש זה לא בנוי כר ש-50% זה הבנק, ולא שהוא לקח את הבנק אחרי

זה. אני שואל מבחינת העניין.



מבקר המדינה י' טונ יק!

הבעייה הזאת לא משנה לי כלל. אפילו היו כאן בעלים נוספים או אוזרים, האחוז

בכלל לא משנה לי. יהב הוא יישות נפרדת, זו וזברה שצריכה לדאוג לעובדי המדינה.

יהב עובד לפי הסכם עם בנק מסויים והבנק המסויים הזה מקבל, וצריך לקבל מה שמגיע

לו בעד מתן השירות. הדברים החריגים שאותם אני מציין בדו"ח, שהבנק הגדול מקבל

בדרך זו או בדרך אחרת, הם לא במסגרת אותה ההבנה הקיימת בין הבנק ובין יהב. לכן

אתה השתמשת בתיאור משלך ואני משתמש בתיאור שלי ואומר שהבנק הגדול מקבל לפי המצב

הקיים מה שלא מגיע לו. אם תשאל אותי מה צריך להיות המצב, לדעתי המצב צריך להיות

שלא יגיע לו. מפני שאני לא הולך לבנק זה כנותן שירות בתנאים מקובלים, כשהוא

גם אני אקבל משהו, לא בהסכמתך ולא בידיעתך, או נגד

האינטרס שלך. על כך הבקורת.

די תיכון;

אנחנו עדים למקרה דומה בבנק לפיתוח התעשיה. האם אתה סבור שאתה יכול לצאת

או שאתם קונים את כל הבנק, או שאתם יוצאים מכל הבנק,

אבל המצב הנוכחי הוא לא בריא, לא טוב.

אני מודה לך על השאלה, מפני שזה מה שרציתי להגיד קודם ועכשיו זה יותר

מתאים. היום, מבחינה עקרונית, אינני מעמיד את השאלה אם צריך למכור או צריך

לקנות. זאת לא השאלה. קודם-כל צריך לתקן את החריגים האלה, ואני חושב שאפשר

לתקן אותם בכל מקום, ואפשר שהם יקרו בכל מקום. זאת אומרת, העברת החולה ממטה זו

למטה אחרת לא תרפא אותו. קודם-כל צריך לתקן מצב. יהב צריך להיות במצב כזה שהוא

ישמור על האינטרסים שלו.

אם יש כאן בקורת על כך שכספי ממשלה מתקבלים ובמקום ללכת ליעדם, כפי שהוחלט

בממשלה, במשך יום מסויים או זמן מסויים הם מנוצלים לצרכים מסחריים של הבנק,

בוודאי שגם את זה צריך לסלק. יש כאן שתי פגיעות: פגיעה בכלל המבוטחים ופגיעה

בנותן הכסף, או באחד מנותני הכסף.

אדוני המבקר, יש גם פגיעה שלישית בנותן הכסף. למרות שיש כספים בבנק

במזומנים, הם ממשיכים לתבוע מהממשלה להזרים כספים, כשאין צורך בכך, כי יש מספיק

ודי.

נכון. אם אתה רואה את זה בתור דבר שלישי, זה יכול להיות כך. אני כללתי את

זה בפגיעה השניה.

בדבר השני אתה יכול לכלול את זה כשהם עושים השקעה שלא צריכה להיות ובזה הם

פוגעים בכספי המדינה. אבל הפגיעה שלישית היא בכך שהם גם לא צריכים את הכסף הזה.

כאן הטרוניה שלי היא לא לבנק יהב. חובתו ותפקידו של הבנק לנסות למשוך כמה שיותר

כספים מכספי המדינה אליו והוא ישקיע אותו כבר לטובת העובדים. אם הוא עשה את זה,

הוא עשה את מלאכתו. הטרוניה שלי היא כלפי הממשלה, כלפי אותה קבוצה שמנכ"ל הבנק

אומר שהיא קיימת, ויש ועדה ששומרת איך להשקיע את הכסף. והנה, מתחת לאפה של אותה

ועדה נעשית זרימה כספית בהסכמתה. לכן, הטרוניה שלי במקרה זה היא לממשלה.

הטרוניה אליהם, שאני שותף לה, היא שהם צריכים להקפיד לשמור על זכויות העובדים

ולא להתייחס לקבוצה זו או אחרת.



מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד אני חותם על כל זה.

כדי להשלים את התמונה, אנוזנו גם התרכזנו כאן על קיפוחים של עובדי המדינה.

יש מיוחסים ויש פחות מיוחסים.

אי הראל;

על זה נאמר שזה תוקן.

מבקר המדינה יי סוניק;

אני שמח שזה תוקן. אני אומר שאפשר לתקן הכל. השאלה היא אם יהב צריך להיות

שייר לזה או לזה, היא שאלה שלעניות דעתי איננה קשורה בחריגים או בליקויים

שמצאנו. זו שאלה לגמרי נפרדת של מדיניות.

היו"ר יי מצא;

החריגה היא חריגה מהותית שראויה לגינוי.

מבקר המדינה יי סוניק;

וראויה לתיקון. אפילו במצב הבעלות של היום אפשר לתקן את כל הליקויים. אני

מדגיש את זה, מפני שאם נסטה מהסיטואציה הקיימת ונגלוש לבעייה של מדיניות, אנחנו

נכנסים לסכנה שהבעייה המדינית תהפוך להיות אליבי לצרות הקיימות במצב הקיים, ועם

זה אינני יכול להסכים.

היו"ר יי מצא;

אני מציע שאת הישיבה הבאה נפתח בשמיעה יותר מקפת של התשובות גם של יו"ר

מועצת המנהלים של הבנק וגם של מנכ"ל הבנק, כי היום התווכחנו בינינו. אמרנו לא

מעט דברים קשים וחמורים ולא קבלנו תשובות עליהם, ואינני רוצה להשאיר את זה כך.

אי הראל;

אני מצטרף לבקשת היושב-ראש, שבפתח הישיבה הבאה נשמע תגובה על הדברים

שהושמעו.

היו"ר יי מצא;

אני מבקש, אם אפשר, לקבל את התשובות בכתב.

א' הראל;

אני מבקש שבעלי המניות האחרים יהיו נוכחים בישיבה.

די תיכון;

הנהלת הבנק יכולה להביא את מי שהיא רוצה.

אי שילוני;

יש לי תוספת לבקשתו של חבר-הכנסת הראל. אני חושב שגם החשב הכללי צריך

להיות נוכח בישיבה.



אי הראל;

זוהי הבקשה השלישית שלי.

היו"ר יי מצא;

את הישיבה הבאה נקיים בהשתתפות הנציגים האחרים שקשורים לבנק ובהשתתפות החשב

הכללי, כי התעוררו כאן שאלות שנוגעות להם. אני מבקש שגם האנשים שהוזמנו לישיבה

זו ישתתפו בישיבה הבאה. בפתח הישיבה נשמע תשובות מפורטות, ואני מבקש שתמציאו

אותן לנו גם בכתב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.