הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 92

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, י"ג בכסליו התשמ"ו - 26.11.85, בשעה 9.30

נכחו;

היו"ר די ליבאי

ע' לנדאו

י' צבן

איתי שאקי

בי שליטא

מבקר-המדינה יי טוניק

יי שפידא - משרד מבקר המדינה

אי סידי - " " "

שי קינן - " " "

אי גבאי - " " "

ר' כספי - משרד הכלכלה

שר-המשפטים מי נסים

מי גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

א' ציון - יו"ר מועצת השמאים

אי אייזנשטיין - מזכיר מועצת השמאים

שי רייזמו - מנכ"ל התאחדות האיכרים

שי וייסמן - שמאי ראשי, משרד החקלאות

די ברנר - מהנדס

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: מועצת השמאים (עמי 503 בדו"ח 35 של מבקר המדינה).



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקודת המדינה.

מועצת השמאים (עמ' 503 בדו"ח של מבקר המדינה)

לי שפירא;

(קורא את תקציר הדו"ח. ראה נספח לפרוטוקול).

מבקר המדינה יי טוניק;

אבקש לא להסיק מן הפיסקה שבתקציר על 'תוצאות הבחינות', כאילו יש עמדה למבקר

המדינה שיש להרפות בבהינות, או להוריד את הרמה. אנחנו מצטטים כעובדה שבשנים

1980 -1984 לא הצליחו יותר מ-32 איש להכנס. אין אני אומר שמי שלא הצליח היה צריך

להצליח. גם איני אומר שצריר, חס-וחלילה, להוריד את הרמה.

יי צבן;

אם כן, מדוע המלה 'בלבדי?

היו"ר די ליבאי;

הדו"ח הזה מחייב עיון רציני מאוד במהותה ופעילותה של מועצת השמאים. כמה

בעיות עולות מן הדו"ח עצמו. ראשית, לגבי הרכב המועצה. אני מבין שהמועצה מתמנית

על-ידי שר המשפטים. חמישה נציגים של הממשלה, כשאחד מהם מתמנה יושב-ראש, וארבעה

שמאי מקרקעין שהתמנו על-ידי השר, על-פי המלצת אגודת שמאי המקרקעין. שמעתי

טענות שהמועצה מורכבת לא רק מאנשים שמבינים במקצוע אלא מאנשים שיש להם גם אינטרס

רציני שהמקצוע יישאר כגילדה סגורה.

לקראת הדיון כאן קיבלתי לא מעט חומר. מצאתי לנכון להזמין שלושה מן הפונים.

שניים מהם הגיעו. אחד מהם לקה בבריאותו ונבצר ממנו לבוא היום. את העובדה

שהאגודה נדאית כגילדה סגורה אנחנו לומדים גם מממצאי המבקר. לפי ממצאי המבקר, רק

8 אנשים עוברים את הבחינות ומתקבלים כחברים באגודה על-פי חוק שמאי מקרקעין מדי

שנה בשנה. זה מספר קטן ביותר. זאת כאשר יש כ-650 תיקים של אנשים המבקשים לקבל

אישור. מתקבלים בממוצע 8 לשנה. זה מספר שלעניות דעתי אומר דרשני. כמי שזכה

לעמוד בראש אגודה מקצועית הנקראת לשכת עורכי הדין וכמי שפעל בשורותיה במשך 15

שנה, והשתתף במוסדותיה במשך שנים, מי כמוני - וכמור, אדוני השר - יודע שברצותנו

אנחנו יכולים להרחיב את השורות, וברצותנו אנחנו יכולים להצר את הפתח.

בעמ' 505 של הדו"ח כתוב ש"...הוזכרו גם טענות רבות מצד נבחנים שנגשו

לבחינות הנערכות על-ידי המועצה." ובהמשך כתוב: "...מעיון ביקורת המדינה בעשרות

תיקי נבחנים עולה, כי לרבים מהם היו טענות מגוונות ביחס לתוכן הבחינות ובעיקר

במקצועות 'עקרונות שומה' ו'השומה למעשה'. במרבית המקרים שוגרה לפונים תשובה

אחידה הקובעת, שמאחר שמדובר בבחינות חיצוניות, אין לנבחנים זכות לערור על תוצאות

הבחינות, ואין לקבל עותק הבחינה לשם גילוי הטעויות שגרמו לכשלון".

אם בבחינות אחוז ההצלחה הוא 7%, 14% או 34%,כמרצה ותיק באוניברסיטה אני

יכול לומר שזה שיעור שאפילו המחמירים שבמחמירים אינם מעזים לבוא בשכמותו למועצת

הפקולטה. יש גבול להחמרה. מה פירוש הצלחה של 7%, 14%? למקרא דו"ח מבקר המדינה

נראה שמשהו לא תקין. זאת על פני הדברים.



ד' ברנר;

אני מהנדס בניין 27 שנים. בניתי פרוייקטים גדולים. אני בעל חברה להנדסה.

עברתי את לימודי השמאות במסגרת לימודי החוץ של הטכניון. זאת היתה אולי המסגרת

המסודרת היחידה עד-עכשיו ללימודי המקצוע הזה.

מבקר המדינה י' טוניק;

כמה זמן נמשך הקורס הזה בטכניון?

ד' ברנר;

שנתיים.

כמה שעות בשבוע?

ד' ברנר;

בממוצע כ-0ו שעות בשבוע. י

מבקר המדינה י' טוניק;

רק על שמאות?

ד' ברנר;

המקצוע מורכב משלושה סוגי בחינות. הבחינות הראשונות נקראות 'מוקדמות', והן

כוללות מדידה ומיפוי, מבוא לכלכלה, לותות שומה, תכנון ערים וסדרי שלטון ומשפט.

את זה למדנו במסגרת הזאת של הטכניון.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם אלה דברים הנדרשים על-פי התקנות?

ד' ברנר;

הלימודים האלה בטכניון היו בהמלצת אגודת השמאים. שמאים הרצו בהם וגם בחנו

בהם. קיבלתי תעודה מן הטכניון שסיימתי את לימודי השמאות במסגרת הטכניון.

לאחר-מכן עברתי שנתיים התמחות אצל שמאי, באישור מועצת השמאים.

ע' לנדאו;

מה היה מספר המשתתפים בקורס?

ד' ברנר;

התחילו ששים. לבחינות הסופיות הגיעו ארבעים.

מבקר המדינה י' טוניק;

מהי ההתמחות? מה עושה המתמחה?

הוא מתמחה בשומה למעשה. נותנים לו להעריך, בהנחיית המנחה - היטל השבחה, מס

רכוש, ערך נכסים, רה-פרצלציות בקרקעות.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי מחליט שמה שעושה המתמחה טוב? אם הייתי מופיע עם השומה בבית-המשפט

ובית-המשפט היה מקבל אותה, זאת היתה יכולה להיות דוגמה לשומה נכונה, או להיפך.

אבל, אם השומה אינה עוברת מבחן של בית-המשפט, או של גוף אתר, איך אפשר לדעת מה

ערכה של ההתמחות?

די ברנר;

קלעת בדיוק לאחת הבעיות.

המסגרת של הטכניון לא היתה מסגרת מחייבת. כל-אחד יכל, באופן עצמאי, לגשת

לבחינות. אנשים מקדישים שנים כדי להתכונן לבחינות. בדרך-כלל אלה אנשים

מבוגרים, ברובם אקדמיים. צריך לעבור שנתיים התמחות, כמעט בחינם, אצל שמאי

מוסמך. רק לאחר-מכן מתירים לגשת לבחינות הסופיות.

על-פי התקנות הבחינות צריכות להערך פעמיים בשנה. אבל, למעשה נערכות פעם

בשנה, לפי החלטת היושב-ראש. זה מעוגן בתקנות. כתוב שם: אלא אם החליט היושב-

ראש אחרת. זאת-אומרת, מי שלא הצליח בבחינה, צריך לתכות שנה שלימה עד-אשר יוכל

לגשת שוב לבחינה. כל שנה עוברים את הבחינות כחמישה שמאים בממוצע. העלות מבחינת

המשק גבוהה. משרד המשפטים צריך לחבר בחינות, להוציא הוצאות להדפסת הבחינות

ועוד, והנבחנים צריכים להקדיש זמן רב מאוד. הם מקדישים לזה שנים. המאמנים, אחרי

עבודה והיכרות של שנתיים חותמים על האישורים, ועל-סמך אישורים אלה מאפשרים לגשת

לבחינות. כיצד קורה שרק 5%-15% עוברים את הבחינות? או שהמאמנים אינם בסדר, או

שהבוחנים אינם בסדר. אם המאמן חותם על תצהיר אמול אחרי עבודה של שנתיים ואומר:

האדם הזה כשר לגשת לבחינות, זה מחייב אותו באיזו צורה. למה לא לנהל מעקב אחרי

מאמנים שהתלמידים שלהם נכשלים כל הזמן? יכול להיות שאינם מעבירים טוב את החומר.

קשה להבין את הבעייה אם אינך מתאר לנו מה דורשים בבחינה. אם ניגשת לבחינה,

האם אתה יכול לתאר לנו מה הקושי בבחינה?

התשובה יכולה להיות, שהמאמנים מצויינים, והבחינות דורשות רמה גבוהה, אבל

אלה שבוחרים במקצוע הם שלומיאלים, גם אם המאמנים אינם חושבים כך.

מבקר המדינה י' טוניק;

אולי המאמנים צריכים לראות לנגד עיניהם, קודם-כל, מה דורשת המועצה וללמד

לקראת זה. יכול להיות שאין תיאום בין המטרה הסופית לבין מה שמלמדים. יכול להיות

שבטכניון התפיסה של המקצוע שונה מאשר במועצה, ואילו החוק מכיר במועצה, ולא

בטכניון.



די ברנר;

לא מצאתי שום קושי בבחינה. ניגשתי לבחינה. הבחינה היתה, לדעתי, פשוטה.

אני חושב שהצלחתי בה מאוד, אבל הציוו שקיבלתי היה 'מצחיק' מאוד. יותר מזה. אני

חושב שהמאמן אימן אותי היטב, אך הציון שקיבלתי בעד תשובה הזהה לתשובה של מישהי

אחדת, היה שונה.

היו"ד די ליבאי;

רואים שההכשלה מכוונת. כל אוזד מן השמאים עושה הון תועפות. אפשר לבדוק זאת

במס-הכנסה. הם אינם מעונייניב!' בתחרות. הם סוגרים את העסק כמעט הרמטית. פשוט

מאוד, יש כאן אינטרסנטיות. יש לאגודה שליטה במועצת השמאות. הם בודקים את

הבחינות ומכשילים. היתה פעם נטייה כזאת בלשכת רואי חשבון. התגברו על זה. למועצת

השמאות יש 600 פניות. אי-אפשר להסביר מה שקורה שם אלא כאינטרסנטיות של קבוצת של

אנשים להמשיך להחזיק מונופול ולעשות הון.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבקש שיהיה ברור.- לא זה מה שאומר הדו"ח של מבקר המדינה.

עי לנדאו;

מעבר לסטטיסטיקה לגבי הבחינות, האם המבקר ביקש משמאי בעל רמה לבדוק מדגם של

בחינות ולהשוות את הציונים שהוא היה נותן לציונים שהתקבלו למעשה? אני מדבר על

שמאי אובייקטיבי, שמאי שמחוץ למועצת השמאים. לדוגמה: שמאי בדימוס.

מבקר המדינה יי טוניק;

לא עשיתי זאת, ולא עשיתי זאת במודע, לא במקרה, מפני שאם אני אהפוך את עצמי

לבוחן במקום הבוחן שהחוק קבע, אצטרך לעשות זאת בכל מוסד, בכל אוניברסיטה. מחר

אצטרך לבדוק בחינות של רופאים, או של אלה שנכשלו במקצוע הרפואה. איני חושב שזה

צריך להיות כך, ובוודאי שזה לא כך לפי החוק. אם היו מציעים לי את הסמכות הזאת,

הייתי אומר שאין זה רצוי ואף מזיק. איני בוחן של בוחנים.

עי לנדאו;

אולי לא בוחן של בוחנים, אך על פני הדברים נראה שלא סביר שבשנה אחת יעברו

7%, ובשנה אחרת - 40%. אנשים שבמשך שנים ארוכות נכשלו פתאום נמצאו ראויים?

יכול להיות סיכוי שרוב אלה שנכשלו היה מגיע להם להכשל. אחת הררכים לבדוק אם

יש כוונה מראש להכשלה או לא היא למצוא אדם נוסף שיבדוק את הבחינות ולהשוות את

תוצאות הבדיקות. איני מציע זאת בכל מקום אלא רק במקומות שיש חשד כבד. איני מוצא

פסול בכך.

היו"ר די ליבאי;

יכולה להיות המלצה של הוועדה לשר המשפטים לנסות את השיטה הזאת. איננו

יכולים להטיל זאת על מבקר המדינה, כי יש בזה משהו תקדימי לגבי המקצועות השונים.

די ברנר;

אין נוהל של ערעור על תוצאות הבחינות. אין ועדה לערעורים או גוף אחר

לערעורים. פניתי עם שתי בחינות - אחת שלי, ואחת שקיבלה ציון 80, והושבתי ריקם.

אף ארח- לא התייחס אל הפנייה. יש אפלייה לרעה בתוצאות הבלתי מאוזנות.



אין תשובות שיוצאות מייד עם סיום המבחנים. עכשיו הפיצו, עד-כמה שאני יודע,

תשובות למבחן שהיה במאי 1984. רק בספטמבר השנה קבעו, שמתוך אלה שנבחנו במאי -

כלומר, רק אחרי שידעו את תוצאות הבחינות ומה קיבלו בבחינות - רק אלה שקיבלו ציון

מעל 50 זכאים לגשת למועד שיהיה עכשיו בדצמבר, ולא אלה שהיו רשאים לגשת, לפי

החוק, פעמיים בשנה.

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר ובאה בקשה לקיים שתי בחינות בשנה, ולא אחוז, נתקבלה

החלטה במועצה, שלבחינה השנייה יוכלו לגשת רק נבחנים שלא נבחנו בחודש מאי השנה,

או שנבחנו וקיבלו ציון מעל 50. אתה טוען שמתן רשות לאלה שקיבלו ציון מעל 50 בא

רק אחרי שהיה ידוע כמה קיבלו ציון מעל 50, וזאת בניגוד לתקנות. זאת טענתך.

ד' ברנד;

בדיוק.

נקודה נוספת. בבחינות, במיוחד במקצוע 'השומה למעשה', יש שאלות שהן שאלות

על מקרים מיוחדים, פרובלמטיים, ולא מקרים יום-יומיים, אלא מקרים מיוחדים שמחבר

הבחינה עסק בהם ספציפית. כלומר, במקום לבדוק יידע מקובל שמשקף את הרמה, לוקחים

הבוחנים מקרים שקרו להם ומביאים אותם כשאלות בבחינות. מדובר במקרים ששנויים

במחלוקת בין השמאים, ועל-כך מצפים שנענה לפי רוחו של מחבר הבחינה.

היו"ר ד' ליבאי;

נתקלתי במקרה, שאחד הבוחנים נתן שאלה שלקווזה מתיק שלו, מעניין שטיפל בו.

הבחינה כללה סקיצה שנערכה על-ידי המתמחה שלו, שהיא עצמה ניגשה לאותה בחינה.

כלומר, הוא הוציא מן התיק שלו את הפרוייקט שהוא עבד עליו והציג אותו לנבחנים,

בלוויית סקיצה של מתמחה, כאשר הוא ידע שהיא ניגשת לבחינה. יצא שהמתמחה המסויימת

שלו עברה את הבחינה בציון גבוה מאוד. הוגשה תלונה על-ידי שני אנשים, שאינם כאן,

אל יושב-ראש מועצת השמאים. יושב-ראש מועצת השמאים בדק את העניין. הם ביקשו לפסול

את כל תוצאות הבחינה, בטענה שלא העמידו את כל הנבחנים במצב שווה במקרה זה. ביקשו

גם שצוות אובייקטיבי יבדוק את הבחינות ולא בעל הפרוייקט עצמו. אלה משאלות

סבירות, אבל כל המשאלות נידחו.

בידי מכתב של ד"ר ציון, שכותב למתלוננים: "... הבוחן צרף אל שאלתו סקיצה

שהוציא מתוך תיק עבודה שהיה במשרדו. הסקיצה במקורה הוכנה על-ידי מתמחה ממשרדו,

אך הבוחן הוסיף עליה מכתב ידוע. הסקיצה שצורפה אל השאלה כללה את התוספות שהוסיף

הבוחן. קיבלתי הסברים מהבוחן ונחה דעתי שלא מדובר כאן בתרשים שהמתמחה הכינה

לצורך הבחינה. בנסיבות אלה לא מצאתי לנכון להיעתר לבקשתכם לנקוט בצעדים לפסילת

כל תוצאות הבחינה ועריכתה מחדש. מאידך גיסא, נתקבלה במועצת השמאים החלטה לפיה

לא ישתתף בוחן בעריכת שאלות או בבדיקת בחינות אם מתמחה ממשרדו נבחן באותה

בחינה."

ממכתב זה אפשר להבין מה קורה בבחינות. זה מדהים.

כיום ביטלה המועצה את הכרתה, עד-כמה שאני יודע, בלימודי הטכניון. לעומת-זאת

ניתנה הכרה בלימודים באוניברסיטת תל-אביב, שהחלו רק השנה. הבחינה הסופית תיעשה

שוב, על-ידי מועצת השמאים. כלומר, השינוי לא פתר דבר. הוא יהיה אפקטיבי רק

בעוד שלוש-ארבע שנים, כי ילמדו שנתיים באוניברסיטה, אחר-כך תהיה התמחות, ורק

לאחר-מכן יוכלו לגשת לבחינה. מה יהיה עםח כל אלה שלמדו כבר על-פי מה שהיה

מומלץ, בטכניון, ועבדו כבר התמחות של שנתיים, לפי המצב הקודם? האם תהיה להם זכות

לגשת לבחינה הסופית ששמה 'עקרונות שומה'?



עומדים לצאת עוד ועוד חוקים המוזייבים עיסוק של שמאים. חוק התכנון והבנייה

(הפקעות); היטל רכוש על דירות - - -

שר המשפטים מי נסים;

שעומד להפסק.

די ברגר;

ההוקים דורשים שמאים שיעריכו הערכות מקצועיות. לפי הערכתנו יש 90-80 שמאים

למה לא יפתהו את המקצוע. על-פי דו"ח מבקר המדינה,

בשנת 1984 היו 46ו שמאים. כיום יש 141, בתוכם כמה פנסיונרים. זאת-אומרת, למעשה

יש 134. כלומר, מספר השמאים קטן.

יש צורך דחוף בשינוי התקנות. אחד הדברים האלמנטריים שהתכוון להם

המהוקק הוא שיהיו בחינות פעמיים בשנה. כתוב בתקנות: אלא אם יחליט היושב-ראש

אחרת, הוא מוזליט כך פבר הרבה שנים.

אתה טוען שהנורמה צריכה להיות בחינות פעמיים בשנה, אלא אם יש שיקול מיוחד,

רק פעם בשנה.

די ברנר;

דבר שני. דרוש נוהל ערעורים על תוצאות בחינות. שיהיה גוף שיוכלו לערער

לפניו.

האם יש מישהו שיוכל לבדוק את הבחינות, שאיננו אינטרסנט? האם יש שמאים

במגזר הציבורי?

יש השמאי הממשלתי. אולי יש גם פנסיונרים שיוכלו לשמש בועדת ערעורים, שלא

יהיה להם משוא-פנים. למה שלא יוקם גוף שאפשר לערער בפניו? מדובר בעשרות למאות

אנשים.

אני ממונה על הערכה חקלאית במשרד החקלאות קרוב ל-7ו שנה. אני אגרונום,

משפטן וחוקר במסגרת אוניברסיטאית בנושא של שומת מקרקעין, דיני שומת מקרקעין

והיבטים מיוחדים של שומת מקרקעין, בעיקר קרקע חקלאית. אני מקווה להגיש עבודת

דוקטורט בדיני שומת מקרקעין.

אצל מי אתה עושה את העבודה?

אצל פרופ' אוריאל רייכמן.



היום היה לי הכבוד להגיש לשופט בך עבודה, ועבודה נוספת הגשתי אתמול לפרופ'

סמדר אוטולנגי, עבודה מיוחדת על מושבים. לפי סעיף 9 לחוק אני נותן חוות-דעת

לבתי המשפט, עד בית-המשפט העליון. הדבר יכול להבדק בפסקי דין. רק אתמול נתתי

שומה בעניין פיצויי סיני. זאת שומה הנוגעת למגזר החקלאי. בית המשפט קיבל את

חוות-דעותי, זאת-אומרת, כאשר בית-המשפט בוחן אותי, הוא מקבל את חוות הדעת שלי.

אין לדבר על בוחן אובייקטיבי. רבותי, מי שקובע במדינת-ישראל אם השומה כשרה או

לא, זה השופט. הוא יכול לשמש כאינסטנציה של ערעור.

רבותי, נושא שומת המקרקעין לא נחקר במדינה. קראתי הרבה מאמדים בנושא.

לאור המחקר האקדמי שנעשה והשומה שנעשית מימי המגנה-כרטא, בסעיף 25 ובתוספת

החמישית - - - - fifth amendment

מבקר המדינה י' טוניק;

זה היה בעניין הפקעות.

שי ויסמן;

דרושה שמאות כאשר יש הפקעות. יש דמיון קטן בין מה שהשמאים סיפקו לבין מה

שנתקבל בבית המשפט.

היו"ר די ליבאי;

קיבלתי חומר על מקרים שבתי המשפט הסתייגו משומות. כלומר, בחומר שלפני

הוציאו מן הפסיקח את דברי השופטים לגבי השמאות. כלומר, לפני חומר לגבי ההתייחסות

של הפסיקה להערכה של הבוחנים. לכן שואלים איך נותנים להם לגזור גורלות של כל-כך

הרבה אנשים, כאשר בתי המשפט אומרים שהשומות שלהם אינן שומות. יש לי רשימה עם

שמות ומראי מקומות.

עי לנדאו;

צריך להזהר מאינפורמציה כזאת. השאלה היא מה אחוז השומות שבית המשפט לא מצא

כמתאימות.

השופט זוסמן המנוח אמר במפורש שמגישים לבית-המשפט שומות הרחוקות כמזרח

ממערב. וכאשר ניגשים לבחינות, היחס הוא כאל מתמטיקה עלית. 7% עוברים. דברי

השופט זוסמן כתובים בפסק-הדין של ויינגרטן ואחרים. פורסם מאמר שלי בנושא, שאני

גאה בו.

האם מישהו מכם יודע כמה שמאים עובדים בשירות המדינה, המצליחים בבתי המשפט

ואינם שמאים לפי החוק? יש שמאים וראשי לשכות שעובדים במס שבח מקרקעין, כולל

השמאי הממשלתי, שאינם מצליחים לעבור את הבחינות, והם מצליחים בשומות נגד שומות

של שמאים פרטיים אחרים.

היו"ר די ליבאי;

זה מראה שלא צריך את החוק. בית-המשפט יפסוק.

שי ויסמן;

לדוגמה, קיבלתי מכתב ממר בר-חוק, הממונה על ענייני קרקעות בפרקליטות מחוז

חיפה, בו הוא אומר; "עם סיום קריאת חוות-דעתך מצאתי לחובה להודות לך על העבודה

שהשקעת ובעיקר על כללי השמאות בחקלאות אשר יסייעו ללא ספק לבית המשפט לפסוק את

הדין. זאת ועוד; זה שנים רבות שמתקבלים במשרדי חוות דעת רבות במקרקעין ועלי

להודות שזה זמן רב שלא קיבלתי חוות-דעת מנומקת ובלשון ברורה וחד-משמעית... .".



פרקליטים בכירים כמו ליפשיץ ואחרים דחו תביעות עקב מאמרים שלי.

שר המשפטים כותב דברים ישירים בנושא השומה החקלאית. הבה נשאל שאלה מתמטית

פשוטה. אם לפי דו"ח מבקר-המדינה, מתוך 500 נבחנים נרשמו 32 - - -

מי גבאי;

לכל בחינה ניגשים בממוצע 35.

שי ויסמן;

אני מדבר על סך הכל הניגשים בחמש השנים.

היו"ר די ליבאי;

כמה מועמדים יש המבקשים לקבל הסמכה כשמאים?

אי איזנשטיין;

יש פעילים ושאינם פעילים. בסך הכל יש 650-600, מתוכם יש כאלה שזנחו את

העניין מזמן.

שי ויסמן;

הם התייאשו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אחרי כמת בחינות, זנחו את הרעיון.

אי איזנשטיין;

לבחינה סופית ניגשים כ-30 איש. מתוכם יש כאלה שחוזרים על הבחינה. מתוכם

עוברים 8-7.

מבקר המדינה י י טוניק;

כמה מועמדים לבחינות מתוספים כל שנה?

א' איזנשטיין;

60-50.

ש' ויסמן;

מתוך 28 עברו 4. איני מכיר שיעורי הצלחה כאלה. וזאת כאשר מדובר בבחורים

רבים שלמדו באוניברסיטה וקיבלו שם ציונים מעולים.

בידי חוברת הבחינות משנת 1975. מח הם סיכוייו של בחור המתמחה בשומה וזקלאיות

אם במשר עשר שנים צריך להתחרות רק בכאלה המתמחים בשומה עירונית? מה הם סיכוייו

של תלמיד במשפט אם יישאל שאלות שאינם בשטח התמחותו? הבחינה היא ב'השומה למעשה'.

לפי מתמטיקה פשוטה, הסיכוי שלו הוא אפס. יש ייחוד לשומה החקלאית.



מבקר המדינה י' טוניק;

האם אתה מציע חוק מיוחד לשומר. חקלאית, או סילבוס מיוחד לשומה חקלאית?

שי ויסמן;

במכתב על מצב השומה החקלאית כותב שר המשפטים; "באנגליה ובארצות-הברית

לא קיימת מועצת שמאים הפועלת על-פי חוק רוגמת זו הקיימת בארץ." ובמדינת ישראל

הקטנה צריך חוק. "שם קיימות אגודות וולונטריות המאגדות בתוכן שמאים, מתווכים,

בעלי נכסים וכד'."

שר המשפטים מי נסים;

נדמה לי שגם לגבי עורכי הדין יש אגודות וולונטריות.

שי ויסמן;

בארצות-הברית יש אגודות של שמאים חקלאיים. הוצאה חוברת מיוחדת לכבוד היובל

לאחת מאגודות השמאים החקלאים בארצות-הברית. בידי גם פרוספקט יפה של אגודת

השמאים החקלאיים באנגליה.

אי ציון;

כמה אגודות יש בארצות-הברית? מתוך 100 אגודות יש שתיים חקלאיות.

היו"ר די ליבאי;

השר אמר שאין הצדקה, במדינה קטנה כשלנו, לעשות הפרדה בין שמאים חקלאיים

לשמאים אורבניים. הוא לא אמר שבשום מקום בעולם אין הפרדה.

שי ויסמן;

השר אמר שחברי המועצה אמרו שאין להם אינטרס בעניין. הוא אמר שהשמאים חברי

המועצה אמרו כי "כאשר נזקק שמאי למידע בנושא וזקלאות הוא נעזר באגרונום ואין בכך

כדי לפגוע באיכות השומה...". ידיד אמריקאי שקראתי בפניו את סעיפי חוק הפיצויים

במגזר החקלאי אמר; על חשבון משלם המסים שלנו אתם יכולים להרשות לעצמכם חוק כזה.

היויר די ליבאי;

השר אמר שאין לקבוע הסמכה מיוחדת לשמאי קרקע וזקלאית, כיוון ששמאי הנזקק

למירע בנושא חקלאות נעזר באגרונום.

שי ויסמן;

כאשר לשכת עורכי הדין מכשירה עורכי-דין, יש לה מכון מיוחד שלוקח את

עורכי-הדין הצעירים והמכון מכשיר אותם במאמץ מרוכז לבחינות, והבחינות הן

בדרר-כלל בנושאים שהועלו באותם קורסים. העליתי את הרעיון הזה בפני ד"ר ציון.

מחרתיים יש בחינה. לא היה דבר דומה. הייתי מרצה לשומת קרקע חקלאית בבית-הספר

של הטכניון. מורה עמית הרצה על "עקרונות שומה" ונתן לתלמיד ציון 80, וכאשר אותו

בוחן בחן במועצה, הוא נתן ציון 30.

דיברתי עם הרבה אגרונומים. הם אמרו שאינם ניגשים לבחינה, משום שהסיכוי

לעבור אותה כמעט אפסי. במגזר הפרטי אין שמאים חקלאים בכלל.



היו"ר די ליבאי;

מי עושה אח השמאות?

טי ויסמן;

שמאים עירוניים, כמו בעניין פיצויי סיני, והתוצאות ידועות.

אי ציון;

מה עם גלבוע?

שי ויסמן;

הוא מעל גיל 75 והוא איננו יכול להרים את הנושא.

הצעתי פשוטה מאוד. בברוינה הסופי ב"השומה למעשה" יהיו שתי מחברות. מחברת

אחת, כמו במשפטים, תהיה על הנושא בכללו. מחברת שניה, תהיה בהתאם להתמחות. יש

נושא של דיני מסים, שומה- לענייני מסים; יש נושא של שומה חקלאית, ויש נושא של

שומה עירונית. כרגע, נכון לעכשיו, קיים קיפוח חמור של הסקטור החקלאי עמו אני

עובד יום יום ושעה שעה.

לא הסברת מדוע נכשלים כל-כך הרבה? אם יודעים כל-כך הרבה, מדוע נכשלים?

שי ויסמן;

יש שתי אפשרויות. הדרך היחידה ללמוד שמאות במדינת-ישראל היא עדיין הדרר של

שוליה, אצל מאמן. כשוליה, יש שתי אפשרויות; או שהמאמנים אינם מאמנים; או

שהבוחן אינו בסדר. שהרי מדובר באנשים שהם מהנדסים, משפטנים בכירים, אגרונומים

בכירים.

מתוך חמישה חברי מועצה שהם נציגי ציבור, שלושה היו שמאים בזכות עצמם.

למגזר החקלאי אין בכלל ייצוג. השר שאל אותי אם ימליץ עלי, אם אסכים להיות חבר

אני שמאי חקלאי. אינני יודע אם אוכל לשקול שיקול-רעת

אובייקטיבי. לדעתי, צריך לשבת במועצה נציג אגודת האינגיינרים, כי אגוז-ת השמאים

היא איגוד נספח אליו. צריך לשבת שם נציג משרד המשפטים. איני חושב שצריך להיות

נציג השמאות, כי הוא שמאי בזכות עצמו וכר יש ניגוד אינטרסים. אינך יכול להיות

נציג ציבור אם מחר אתה יכול לעזוב לשוק הפרטי.

זאת-אומרת שהוא בעצם שמאי פרטי. לאחר תקופה קצובה עובר לשוק הפרטי.

שי ויסמן;

המקום היחיד שיש בו שמאי קבוע במשך עשרים שנה הוא משרד החקלאות. זאת אולי

הסיבה שאין נותנים תעודה להרבה שמאים משירות המדינה - רוצים להחזיק אותם בשירות

המדינה.

האם אתה יכול להגיד לוועדה הזאת, שבדקת בחינות ממשיות ומצאת שבבחינות אלה

נתנו ציון שאינו צודק?



ש' ויסמן;

בהחלט. כתבתי זאת במכתב למועצה.

היה טוב לו היית מביא אלינו בוזינה של אחד המועמדים והיית אומר: הנה

הבחינה, נתנו לו ציון 30, ואילו אני חושב שעל מה שהוא כתב מגיע לו ציון 60, או

80. זאת השאלה.

עשיתי נסיון עם שמאי חבר המועצה. הקראתי לו תשובה של בית-הספר ותשובה

של תלמיד שנכשל, וביקשתי ממנו לזהות את התשובות. הוא לא הצליח.

נקראתי על-ידי השר שלי וחברי הטובים לטפל בנושא דמי הסכמה. נוצר קיפוח

ברור.

אנחנו מבקשים שיינתן סיכוי שווה לאגרונום, שהתמחה בשטח השומה החקלאית,

לעבור את הבחינה. אם אעזוב מחר את שירות המדינה, אני מובטל, אף אם אהיה עשרים

שנה מרצח באוניברסיטה.

אני רוצה לחזק את דברי מר שאול ויסמן בקשר לעניין השמאות החקלאית. רבותי,

השמאות החקלאית היא דבר העומד בפני עצמו. לקרקע החקלאית, על כל המשתמע מכך, יש

איפיונים מיוחדים מאוד. כיום הדבר נתון בידי השמאים הרגילים, שהיום עורכים שומה

של חנות ברחוב דיזנגרף, ומחר - במשק הצאן שלי. כאשר שמאי עירוני עושה את השמאות

הזאת, כך נראים הדברים. לא ערערתי על-כך, מתוך חוסר אונים. אני משרת את ציבור

האיכרים שלושים שנה. רבותי, זה לא ייתכן. זה לא מתקבל על הדעת. כבר אמר מר

ויסמן, שזה לא קיים לא בארצות-הברית ולא באנגליה. שמאים חקלאים שומים את הקרקע

החקלאית, בגלל שיש לה איפיונים מיוחדים. יש זכויות מים ודברים אחרים המאפיינים

את השומה החקלאית, השונים לחלוטין משומה אחרת. לא ייתכן ששמאי מקרקעין יתייעץ

באגרונומים לצורך שומה. זה לא נכון ולא צודק. אין דין קרקע במושב כדין קרקע

פרטית. אין דין קרקע לאומית כדין קרקע פרטית.

האם שמאי מקרקעין אינו יכול לדעת את הדברים הללו?

לא. הם עושים מישגים נוראים.

מי יכול לקבוע שהיו מישגים?

אנחנו נעזרים בשמאים שאינם שמאים, שלא עברו את הבחינות, אבל הם אגרונומים.

אחר-כך השומה מועברת לחתימה של שמאי מוסמך. את העבודה עושה בעצם מישהו אחר.



אי ציון;

למה אין מגישים תלונות?

שי רייזמן;

אין סיכוי לתלונה כזאת. אני עצמי הרמתי ידיים. ניסיתי להעזר במר ויסמן

באיזה עניין.

שר המשפטים מי נסים;

לא להתלונן ולומר שאין סיכוי - זה קצת תמוה.

שי רייזמן;

גם בעיני זה תמוה מאוד. אין לי שום סיכוי. ניסיתי לדבר עם שמאי שעסק

בעניין מסויים. אמרתי לו שמדובר בקרקע חקלאית, אדמת מירי. הוא אמר: היא קרובה

לראש העין, ושם בונים, והוריד אותי מהר מהעניין. יש מעס שמאים. 60 אנשים

מחזיקים את הארץ בידיהם. זה נוגע לסקסור החקלאי כולו. אין לזה אח ורע בעולם.

צריך לאפשר לבוגרי הפקולסה לחקלאות, אגרונומים מוכשרים, ללמוד שמאות חקלאית

ולהיות שמאים חקלאיים וייחודיים לענף הוזקלאות. השמאים הרגילים לא הוכשרו לעניין

זה. הם אינם יודעים שעל אדמת נזאז, לדוגמה, אי-אפשר לגדל שיח.

שי ויסמן;

השומה היא על-פי ראייתו של החקלאי הסביר. החקלאי הוא הקובע.

שר המשפטים מי נסים;

הנושא של השמאות הופקד לאחריות משרד המשפטים, לא בכדי, כי למשרד אין שום

אינטרס. אומר משהו על המדיניות הכללית של משרד המשפטים עד היום. אנחנו עושים

מאמץ גדול לא לסגור מקצועות, על-כל-פנים, איננו מחייבים סגירת מקצועות, אף לא

הסדרת מקצועות.

עי לנדאו;

אולי המדיניות צריכה להיות, שהמשרד יחייב פתיחת מקצועות.

שר המשפטים מי נסים;

אנחנו דוגלים בעקרון של חופש העיסוק. בכל הסדרה של מקצוע יש הגבלה כלשהי.

אימתי יש הסדרה של מקצוע? כאשר הדבר חיוני לטובת האינטרס הציבורי, שלא יינזק

הציבור. מקצוע עריכת-דין מוסדר. האם אני צריך להרבות מלים בעניין זה? כאן יש

שיא העצמאות ושיא של סגירה. יש מקצוע האדריכלים והמהנדסים, ויש מקצוע של רואי

חשבון. יש גם מקצוע השמאות. יש עשרות בקשות, מארגונים שונים, בנושאים שונים של

חיינו, להסדרה. לא אפרט. בשטח השידוכים, בשטח הפוליגרף, קאליגראפיה, גרפולוגיה.

נושא זה מעטיק עובדים רבים במשרד המשפטים, בדיונים, התכתבויות ומפגשים. הנטייה

שלנו היא נגד הסדרה. אולי מלכתחילה היה עדיף לא להסדיר את מקצוע השמאות. המקצוע

מוסדר משנת 1962, על-פי חוק. אני סבור שהרכב המועצה נכון - 5 אנשים ששר המשפטים

ממנה ו-4 אנשים שהם נציגי האגודה, שעוסקים בשמאות.

שי ויסמן;

מי בוחר את נציגי האגודה?



שר המשפטים מי נסים;

שר המשפטים ממנה אותם, על-פי המלצת האגודה. מה אתם רוצים, שאני אבחן

בשמאות? שהמנכ"ל, היושב-ראש או מר אייזנשטיין יבחנו בשמאות? שמאים בוחנים.

המועצה מופקדת על הבחינות. אנשי מקצוע צריכים להיות מופקדים על הבחינות. לעולם,

מי שיבחן יהיה אינטרסנט, בין שהוא חבר מועצה ובין שאיננו חבר מועצה. מי בוחן

במשפטים? האם שופט? או איש השירות המשפטי? אינני מוכן להחשיד מלכתחילה. אם אתם

רוצים מקצוע מוסדר, הבוחנים לעולם יהיו אנשי המקצוע. מי בוחן בראיית חשבון?

היו"ר די ליבאי;

הרושם שאני מקבל מן הסטטיסטיקה הוא שצריך לבטל את החוק ולהשאיר את המקצוע

פרוץ, ובית-המשפט יקבע מי שמאי טוב ומי לא.

שר המשפטים מי נסים;

אני מסכים. אני מוכן לכך. אחר-כך - 'ותיחום כל העירי.

מ י גבאי;

כמה מתקבלים היום לפקולטות למשפטים? האם לא נדרש היום ממוצע של 9 בבגרות

כדי להתקבל למשפטים?

היו"ר די ליבאי;

אבל מתקבלים מאות בכל הארץ.

שר המשפטים מי נסים;

לפקולטה למשפטים בירושלים נרשמים 1,000 ומתקבלים 150.

היו"ר ר' ליבאי;

אין להשוות את המספים. 400-300 מתקבלים לפקולטה למשפטים בתל-אביב; 150 -

בירושלים; בבר-אילן - כ-70, ומבין המתקבלים - 80%-90% מסיימים. אי-אפשר לדבר על

מדיניות של סגירה במקצוע הזה.

מבקר המדינה יי טוניק;

את בחינות ההתמחות עוברים 97%.

עי לנדאו;

הקריטריונים באוניברסיטות, אף אם מספר קטן מתקבל, הם אובייקטיביים. אתה

מתקבל או לא לפי הכושר שלך.

שר המשפטים מי נסים;

במה? במתמטיקה?

עי לנדאו;

אבל אותו קריטריון חל על כולם. כאן אנחנו רואים שההצלחה בבחינה כלל לא

תלויה ברמה של האיש. אם באופן שיטתי עוברים 7%, זה מראה שמשהו לא בסדר.

V



היו"ר די ליבאי;

אם כבוד השר מיי על העניין בצורה נחרצת, זה כמובן אפשרי, אבל היינו רוצים

להוסיף ולשוחח עם השר. אנחנו רוצים להיות מתונים, שקולים ואחראים בקבלת החלטה.

שר המשפטים מי נסים;

אין לנו שום אינטרס להגן. אני מוכן לשמוע כל הערה. אפעל בכל תחום שהוא

בגדר סמכויותי. צריך לזכור שמדובר במקצוע שאיננו נלמד בצורה מסודרת. אם היינו

רוצים לסגור את המקצוע, האם היינו עמלים במשך שלוש שנים, עמל מפרך למדי, בדרגים

של השר, המנכ"ל ויושב-ראש מועצת השמאים, ביחד עם רקטור אוניברסיטת תל-אביב, דיקן

הפקולטה למדעי החברה והמועצה להשכלה גבוהה להפוך מקצוע זה למקצוע אקדמי? כשם

שהגשנו הצעת חוק לגבי רואי חשבון, עשינו מאמצים אדירים לאקדמיזציה של המקצוע. רק

בשבוע שעבר היה טקס פתיחת המחלקה של לימודי השמאות באוניברסיטת תל-אביב. אם

יושב-ראש המועצה היה רוצה לצמצם, לשם מה לעשות זאת? נתקבלו חמישים וכמה תלמידים,

בתשלום גבוה. משרד המשפטים היה צריך לשאת באחריות כספית בשביל זה. היה לנו קושי

גדול בתקופה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

עד-אשר יגמרו ללמוד, יתקבלו ארבעה.

מי גבאי;

הם פטורים מכל הבחינות, חוץ מהאחרונה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו משבחים את השר על היזמה, אבל זאת לא תשובה לבעיה שהועלתה כאן. זה לא

מראה שהמועצה תפתח את הדלת. זאת לא תשובה לבעיה שמתגלה בבחינות.

שר המשפטים מי נסים;

אינני מוכן להחשיד מלכתחילה. אני רוצה לראות את התוצאות. עד-כה לא היו

לימודים מסודרים. אדם שאין לו מקצוע אומר לעצמו; אלך להיות שמאי, וזה קורה.

די ברנר;

בטכניון היו לימודים סדירים.

שר המשפטים מי נסים;

המקצוע אינו סגור. כל אדם יכול לגשת לבחינה. כל אדם יכול לומר; אשלם אגרה

קטנה ואגש לבחינה. צריך להפוך את המקצוע למקצוע אקדמי, וזה הולך ונעשה כך, כמו

בראיית חשבון. האם לגבי ראיית חשבון אין תלונות כאלה?

שי ויסמן;

אחרי הבג"ץ שהיה, המצב השתנה.

גם בנוגע לראיית חשבון יש תלונות. אני מכבד תלונות. תלונות נבדקות. אבל

אי-אפשר לקבל כדברי אלוהים חיים רק את דברי הנוגעים בדבר. 'כבדהו וחשדהו'. אני

אומר זאת בלי שאני יודע את מצב הבחינות שלכם. איני יכול לומר שיש כאן הכשלה.

לשם כך דרושות ראיות. ליושב-ראש המועצה אין אינטרסים. יש לו סמכויות רבות. הוא

משקיע זמן רב להשבחת המקצוע הזה. אין לו אינטרס שיהיו פחות אנשים במקצוע או

יותר, אלא אינטרס כמו האינטרם של משרד המשפטים, שתהיה שומה מקצועית ואמינה. אני



יודע שגם בין השמאים של היום יש לפעמים פער אדיר בשומה. זה לא ייבצר, יש פערים

אדירים גם ביו חוות-דעת משפטיות. זה לא ייבצר. אפילו ברפואה יש פערים אדירים

באבחנות. לגבי כל מקצוע מוסדר יהיו תלונות. היחס צריך להיות של 'כבדהו וחשדהו',

של הכל - של הציבור ושל הבוחן. כדי להגיע למסקנה שמשהו לא כשורה, יש להתלונן

לפני יושב-ראש המועצה. הוא מוכן לבדוק את התלונות. הוא גם מסיק מסקנות.

בי שליטא;

מדוע אחוז הכשלונות במקצוע זה גדול יותר מאשר בכל מקצוע אחר?

שר המשפטים מי נסים;

כי המקצוע אינו נלמד בצורה מסודרת. במשפטים יש לימודים סדירים במשך 5-4

שנים, ולאחר-מכן שנתיים התמחות, והבחינה היא מסוג אחר לגמרי - בעל-פה, ושואלים

כמה שאלות. פה צריך להכשיר אדם למתן שומה מקצועית ואמינה. לשם כך הוסדר המקצוע.

איני מעלה על הדעת שגם אחרי הלימודים באוניברסיטה לא יהיו כשלונות, כי הבעיה היא

במקצוע 'שומה למעשה', אבל אחרי הלימודים באוניברסיטה המצב יהיה הרבה יותר טוב.

כר אני מאמין. המאמץ שלנו הוא להשביח את המקצוע.

המועצה החליטה, לפני כשנתיים, שכל הבחינות ייערכו פעמיים בשנה. זה בא להקל.

המועצה הנהיגה גם הסדר של הזמנת הנבחנים לפני הבחינה והדרכה בדרך הנכונה למתן

תשובות.

אי ציון;

עם התיקים.

שר המשפטים מי נסים;

מר ברנר, האם הוזמנת למפגש כזה לפני הבחינה?

די ברנר;

התשובות שלי למבחן נכונות. יש לי דוגמה של מבחן שקיבל ציון 80 ודוגמה של

המבחן שלי. פניתי לדייר ציון בבקשה לערער. הוא לא התייחס לבקשח. אני מבקש שמישהו

יתייחס לכר, שיבדוק בחינה מול בחינה.

שר המשפטים מי נסים;

יושב-ראש המועצה ישיב על-כך.

מדובר ב-650-600 איש. מספרים גדולים. המצב הוא שאנשים עובדים במקצועות

אחרים ואומרים לעצמם; ננסה את מזלנו בשמאות. אני מכיר כאלה. תחשבו גם על זה.

הפעילים הם כ-200. אתם מדברים על 7% הצלחה, אבל כתוב כאן שיש גם הצלחה של 40%.

למה אין שומעים מכם את האחוז הזה במהלר הדיון הזה? יש גם 32% ו-40% הצלחה.

מבקר המדינה יי טוניק;

ויש גם מגמה של עלייה.

שר המשפטים מי נסים;

יושב-ראש מועצת השמאים אינו שמאי. הוא עורך-דין. אין לו שום אינטרס לסגור

את המקצוע. אם יש תלונות, אני רוצה לשמוע אותן. אני שר המשפטים יותר מחמש

שנים, ומלבד בעניין שומה חקלאית לא קיבלתי אף פנייה אחת, מאף מועמד, עד עצם היום

הזה. האין זה אומר דרשני? מר רייזמן אומר שהחליט לא להתלונן. האם רק להאשים?

אולי היית מקבל תשובה.



המקרה של מר ויסמן שונה. אל תלמדו מצורת ההתבטאות שלי שיש רצון מצדי

לגונן. אין שום רצון לגונן. המטרה העיקרית שלנו היא, שאנשי המקצוע יוכלו לתת

שומה מקצועית ואמינה. אלחם שלא תתלווה לכך מטרה נוספת. אין סגירה. אם אני אומר

שמדיניות משרד המשפטים היא למעט בהסדרת מקצועות, זאת-אומרת, שאיננו רוצים בסגירת

מקצועות. אגב, לגבי משפטים, אני מתרעם על האוניברסיטות. אני חושב שצריכים ללמוד

הרבה יותר אנשים בפקולטה למשפטים. צמצום מספר הלומדים מביא לסגירה בדרך אחרת.

אני מבקש לומר: א. החוק שאנחנו פועלים על-פיו מחייב את כולנו, עד-אשר

ישונה. ב. שומה מקצועית ואמינה היא היעד היחיד ואין בילתו. ג. כמו בכל מקצוע

יש תקלות, אולי פה יותר הרבה, אבל הוסקו מסקנות, הן מדו"ח מבקר המדינה והן

מתלונות שהגיעו למועצה, למשל, בנושא של בחינות פעמיים בשנה, ובחינה נוספת למי

שקיבל 51 נקודות ומעלה. ניתנה גס יכולת להיפגש עם הבוחן להעלאת טענות, והבוחן

צריך לתת תשובה במקום. אני מבקש מאוד להתלונן בפני יושב-ראש המועצה, על כל

ליקוי מכל סוג שהוא. אין ספק שהיושב-ראש ינסה ללמוד את הדברים. גם יש, כמובן,

מועצה, והמועצה ממנה לפעמים ועדות לבדיקת נושאים.

בצד הנסיון להשביח את המקצוע עשינו כמה דברים: א. התקנו את התקנות בקשר

לאתיקה. במאי 1985 פורסמו התקנות. בהתחשב בביקורת, קבענו מה צריכה לכלול כל

שומה. בהעדר הדברים האלה, יש עבירה אתית. ב. הכנו טיוטה של הצעת-חוק. בהצעת-חוק

זו כמה וכמה נושאים יבואו לידי פתרונם, בין השאר הנושא של האגרות, שהועלה בדו"ח

המבקר. התזכיר של הצעת החוק הופץ. כל אדם רשאי להגיב עליו. אנחנו מפיצים את

התזכיר לכל הרשויות הנוגעות בדבר. בספטמבר תם המועד להערות. אני מוכן להמתין

עוד חודש להערות. בבקשה, תעירו את הערותיכם. נדון בכולן עוד לפני הגשת הצעת החוק

לממשלה, כמובן שלפני הגשת הצעת החוק לכנסת. החוק הקיים הוא משנת 1962. אין-ספק

שצריר להכניס בו שינויים. הנסיון מלמד ויש גם חידושים נוספים. אני מוכן לשמוע

עוד הצעות לתיקון החוק, בנושאים שכלולים בתזכיר ובנושאים שאינם כלולים בו.

בבקשה.

בשלב זה אני חייב להסתפק בדברים אלה. לדאבוני, עלי להפרד מכם.

בגלל מהות ובדברים, אבקש שנמשיך בדיון בנוכחות השר והממונים על הנושא. זה

יסייע הרבה. נשמע היום את תגובות חברי הכנסת, ואת נציגי מועצת השמאות נשמע

בישיבה הבאה.

לקראת הישיבה ר1באה, האם אפשר לקבל תשובות לשאלות רובאות: ראשית, בנוגע

להסדרה. הגישה של שר המשפטים להסדיר מקצועות במידה פחותה ככל האפשר היא נכונה.

בכל זאת, יש מקצועות שאם לא יוסדרו, המחיר יהיה יקר. בכל מקצוע השאלה היא מה

עומק ההסדרה. בנושא השמאים שני דברים צריכים להנחות: הגינות וידע מקצועי. כאשר

עולות שאלות של עומק ההתמחות ושאלות לגבי סוגים מיוחדים של שמאות, כמו שמאות

חקלאות, האם אנשי איגוד השמאים שאלו את עצמם מדוע שמאי רגיל אינו מתמחה בשמאות

חקלאית? חובת ההוכחה תהיה עליכם, בפעם הבאה. השאלה היא באיזו מידה רמת ההתמחות

היא כזאת, ששמאי אחד אינו יכול להקיף את כל המקצוע. עוד בראשית המאה הזאת היה

רופא אחד לכל מקצועות הרפואה. עכשיו דרגת ההתמחות של הרופאים גדולה, כפי שידוע

לכולנו. יש רופאים ספציפיים לכל תחום. באיזו מידה מקצוע השמאות דורש רמה של

התמחות?

השר תמה מדוע נעדרות תלונות. בכך ביקש להסיק, שאם נעדרות תלונות, המצב

כנראה יותר טוב מכפי שמבקשים להציג פה. העדר תלונות, בין השאר, עלול לשקף גם

מצבים נוספים. אחד מהם, שאין שום אמון במערכת המשטרתית. כלומר, עד-כדי-כך היא

חסרת סמכות ויכולת בעיני הציבור כולו, שלא פונים אליה. ראוי שנציגי המשרד יתנו

תשובה בעניין זה. מצב אחר - שהמערער חושד שישימו איקס על יד שמו.



היו"ר די ליבאי;

קיבלתי כמה פניות, ורק בודדים היו מוכנים לבוא לוועדה הזאת ולחשוף את עצמם.

עי לנדאו;

המועצה מופקדת, מצד אחד, על הגנת המקצוע-, מצד שני, על הגנה על ציבור

הצרכנים. מה עשתה המועצה כדי שמי שרוצה להכנס למקצוע תהיה לו הזדמנות שווה לכך?

המועצה צריכה לשמור על האינטרסים של שני הצדדים. באיזו מידה היא שומרת? היום

מי שמערער על תוצאות בחינה, בודקים את הבחינה ומחזירים לו תשובה. זה הסדר טוב.

מצד שני, אס ערעורים יהיו קלים, כל-אחד יערער וכך המצב יסתבך.

בנושא התלונות, האם המועצה מנהלת רישום שוטף כמה תלונות מתקבלות מדי שנה,

ביו על-ידי הצרכנים ובין על-ידי השמאים עצמם, מה אחוז התלונות הנבדקות, כמה

שמאים נמצאו אשמים?

אי ציון;

בחמש השנים האחרונות נתקבלו שש תלונות נגד שמאים, והן נבז-קו.

בי שליטא;

האם נמצאו מוצדקות?

אי ציון;

אני אבהיר את העניין הזה.

מן התשובות נוכל לדעת אם נוהל התלונות עצמו תקין ואם הסנקציות הן סנקציות.

אני מבקש אינפורמציה בעניין זה.

בנושא הבחינות עצמן, האם ניתן לקחת דוגמה מבחינה שנעשית בארצות-הברית?

בבחינות אמריקאיות, בקוויז, יש הרבה יותר אפשרות לאובייקטיביות. בטכניון העליתי

בזמנו את נושא הקוויז. אם אפשר לנסח קוויזים גם בשמאות, זה הכי פשוט והכי טוב.

הקושי בהכנת בחינת קוויז הרבה יותר גדול, כי צריך לתאר מצבים עם הבדלים די

גדולים אחד מהשני וצריך לקבל תשובה אהת, אבל מתכונת כזאת של בחינה יכולה לפתור

חלק מן הבעיה של הגורם הסובייקטיבי שתלוי בבוחן ובמי שקורא את הבחינה.

כבוד השר אמר שהוא מתייחס למערערים על מועצת השמאות ביחס של יכבדהו

וחשדהו', אבל הוא אינו אומר אותו דבר לגבי מועצת השמאים. בעייה כזאת קיימת לגבי

כל גוף שיש לו כוח מונופולי. זה מתחיל בוויכוחים על ההסתדרות הכללית שמרכזת כוח

רב ומסתיים בגופים יותר קטנים. מי שיש לו כוח ינסה לנצל אותו. חובת הוועדה

הזאת לראות שההסדרה, שהיא כנראה חובת המציאות לגבי המקצוע, אכן תהיה מינימלית

ותשמור על האינטרס של הציבור, ולא תאפשר למועצה לרכז בידה כוח, שיימצאו כאלה

שינצלו אותו לרעת הציבור.

בי שליטא;

שמאות אינה מדע מדוייק. יכולות להיות תפיסות שונות, הערכות שונות וגם

גישות שונות במקצוע. הנושא של הכשלונות המרובים בבחינות צריך להבדק. אני מסכים

לעמדה הבסיסית של השר, שאנשי מקצוע צריכים לבדוק את הבחינות. לא ייתכן שהנושא

יהיה תלוש משמאים מקצועיים ושפורום אחר יעסוק בבדיקת הבחינות.



בהחלט חשוב שיהיה מסלול אקדמי למקצוע השמאות. אולי זה יפתור חלק ניכר מן

הבעיות.

שמעתי פה בצער ובדאגה שאיו שמאים חקלאיים ואין התייחסות לשמאים חקלאיים. זה

נושא ייחודי. לא יעלה על הדעת שרופא עיניים יתן דיאגנוזה למחלות עור, למשל.

זאת בכלל תורה אחרת. בשומת קרקע חקלאית יש מרכיבים של זכויות מים וזכויות

אחרות. זאת תורה בפני עצמה.

אי ציון;

רופא עיניים ורופא עור לומדים אותה רפואה, אך מתמחים בשטחים שונים.

שי ויסמן;

מה המצב אצל עורכי-הדין?

הם נבחנים במקצוע כללי של עריכת דין.

ואחר-כר מתמחים בשטח.

המצב במקצוע עריכת-דין אינו כמו המצב ברפואה.

ברור ששמאי צריך להתמצא בכול. לא הייתי רוצה ששמאי חקלאי יהיה תלוש ממקצוע

השמאות בכללו, אבל צריכה להיות התמחות ספציפית בנושא.

במשך השנים השמאים החלו להוות קבוצה אליטיסטית, ייחודית, הנמצאת באיזה שהוא

מגדל שן, סגורה ומסוגרת. זה לא בסדר. אנחנו צריכים לשמור על האינטרס הציבורי.

מבחינת האינטרס הציבורי רצוי שיהיו יותר שמאים, שהמחירים יוזלו.

אי אייזנשטיין;

אבל שיהיו מיומנים.

שיהיו יותר שמאיס, שהמחירים יירדו, שהציבור יוכל לקבל את השירות בצורה יותר

חופשית. זה האינטרס של הציבור. לכן, עניין הכשלונות בבחינות ראוי לבדיקה. צריך

לבחון מדוע המערכת הזאת כל-כך מכשילה, ביחוד שלמקצוע זה פונים אנשים המיומנים

באיזה מקצוע. לפנינו יושבים עורך-דין ומהנדס. בדרך-כלל אנשים שניגשים לבחינה

בשמאות באים עם מטען השכלתי כזה ואחר. כאשר אנשים כאלה נכשלים בצורה סיטונית,

זה מחייב בדיקה. אולי צריך לשנות את השיטה.

כפי שאמרתי, ביקורת המדינה לא הביעה דעה, וגם עכשיו איננה מביעה דעה. היא

רק הביאה בפניכם את העובדות.



ראינו כאן שני אנשים שטוענים נגד השיטה - מר ויסמן ומר ברנר. ללא כל ספק,

אם אנשים עם מטען כזה נכשלו בבחינות, הרי צריך לבדוק זאת.

יחד עם זאת, שמענו פה את שר המשפטים. החוק דורש רק תעודת בגרות. יכול

להיות שאלה שניגשים לבחינה הם בעלי תעודת בגרות שגילה כבר 25 שנה. עד-כמה שידוע

לי הגיל של הנבחנים די מתקדם. זאת-אומרת, הגירסה דינקותא שלהם השתכחה כבר מזמן.

השניים שנמצאו כאן למדו לימודים מסודרים, בצורה מתודולוגית ובדיסציפלינות

מדוייקות, אבל איננו יודעים איך התכונן הרוב לבחינות. מי הכין אותם? אם שר

המשפטים אומר שהבעיה אולי נעוצה בכך ששיטת ההכנה והלימודים איה טובה, כי

הלימודים הם ספוראדיים, אינם מוסדרים, אולי אוטודידקטיים, בוודאי רצוי שהלימודים

יוסדרו. רצוי שלמועמדים יועבר קורס של הכנה, כפי שלשכת עורכי הדין מקיימת לגבי

אנשים שסיימו את האוניברסיטה ומתכוננים לבחינת ההתמחות.

אני שואל את נציגי משרד המשפטים אם יש סטטיסטיקה לגבי המועמדים, איך

התכוננו לבחינות? ואם אין סטטיסטיקה כזאת, האם אתם יכולים לבדוק את דרך ההכנה של

המועמדים? יכול להיות שכאן טמון הפתרון לבעיה. יכול להיות שמועמדים רבים סיימו

לפני עשרים שנה בית-ספר תיכון ומתכוננים לבחינה על-ידי לימוד עצמי. אחרת, למה

כל-כך הרבה אנשים אינם עוברים את הבחינות? איני מתייחס כרגע לשני האנשים היושבים

כאן. לגביהם המצב יותר מסובך וקשה. אבל, אם נגלה שרוב המועמדים לא התכוננו

בצורה שיטתית לבחינות, ייתכן שנצטרך להסיק מסקנות ולהקל עליהם, לא על-ידי הורדת

הרמה אלא על-ידי חיובם לעבור קורס הכנה מסודר.

אי ציון;

לאור מה ששמענו, יש בעיה. תקבלו תשובה ממצה לכל השאלות שהועלו כאן. לכל דבר

יש סיבה ולכל דבר יש פתרון. תראו שהשד אינו נורא כל-כך, אבל ההתרשמות שלי, ואני

מניח שגם של חברי, היא שאנחנו עומדים בפני ועדה נכבדה מאוד שכבר חרצה את הדין.

שמעתי את היושב-ראש וחברים אחרים של הוועדה. בקשתי היא שתבואו לישיבה הבאה עם

פתיחות, רצון לשמוע ולשקול, ואולי רצון להשתחרר מהדעה הקדומה. כך יהיה לנו יותר

קל להסביר את הצד העובדתי כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהוא בשטח.

חיו"ר די ליבאי;

הנסיון שלנו בוועדה מראה שזה באמת כך. אנחנו מגיבים לגבי הממצאים. עוד לא

נ יסחנו הצעה מסכמת. אבל צריך לשכנע אותי שאם עוברים 7%,13%,32% ו-40%, שזה לא

קלוב סגור למדי. גם מקצוע ראיית-חשבון עבר שלב כזה. גם מקצוע עריכת-דין, וגם

הרפואה. זה לא דבר הדש. יש לנו לבטים. אולי יש לך הסברים. אולי ההסברים יהיו

משכנעים. לאהר שמיעת ההסברים הוועדה תסכם את דעתה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)



תקציר לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה

(דו"ח שנתי 35 , עמ' 503)

1 . מועצת השמאים, שהקים שר המשפטים, על פי הסמכות שניתנה לו בחוק שמאי

מקרקעין, התשכ"ב -1962, מורכבת מתשעה חברים: חמישה נציגים של הממשלה שאחד

מהם מונה על ידי השר ליו"ר וארבעה שמאי מקרעין, שמונו על ידי השר, על פי

המלצתה של אגודת שמאי מקרקעין מוסמכים בישראל. למועצה אין סגל עובדים קבוע.

כמזכיר המועצה משמש סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין.

2. הרשאים להיות רשומים בפנקס שמאי מקרקעין על פי החוק הס; מי שהיה רשאי

לעסוק במקצוע מעריר קרקע לפי פקודת מעריכי קרקע המנדטורית; מי שנתקיימו בו

תנאים אלה; מלאו לו 23 שנים, הוא בעל השכלה תיכונית; עמד בבחינות הנערכות

מטעם המועצה, מאז 1980 עד אמצע 1984 נרשמו בפנקס 32 שמאים, ואז היו רשומים

146 שמאים.

3. בדצמבר 1976 מינה שר המשפטים ועדה כדי לבדוק את החוק, התקנות והנהלים

שהותקנו על פיו, ולהציע הצעות לשינויים. בדו"ח הוועדה, שהוגש לשר בנובמבר

1977 נאמר, שמאז חקיקת החוק ב-1962 לא נבחנו סעיפיו הלכה למעשה בדו"ח

הוזכרו גם טענות רברת מצר נבחנים שנגשו לבחינות הנערכות על ידי המועצה;

נכללו בר המלצות שהתייחסו בעיקר ללמידה, לבחינות, להתמחות ולאתיקה מקצועית

בקשר לביצוע המלצות הוועדה בנושא הבחינות, הועלה, שבמרבית המקרים שוגרה לפונים

תשובה אחידה הקובעת, שמאחר שמדובר בבחינות חיצווניות, אין לנבחנים זכות

לערור על תוצאות הבחינות, ואין לקבל עותק הבחינה לשם גילוי הטעויות שגרמו

לכשלון. בנובמבר 1983 החליטה המועצה שבעתיד ייבדקו המחברות על ידי שני

בוחנים. בינואר 1984 החליטה המועצה על אפשרות בדיקה מחדש של בחינה, כשהציון

הוא 50 נקודות לפחות.

רישום מתמחים לפיקוח על התמחותם.

המועצה לא קבעה נוהל בנושא ניהול, רישום וקיום פיקוח מעשי על ביצוע

ההתמחות. מתברר, שהפיקוח של המועצה התבטא רק במעקב אחר קבלת כתבי ההתחייבות

של המאמנים והדו"חות התלת-חודשיים של המתמחים, וכן ההודעות של המאמנים בדבר

גמר ההתמחות המאמנים לא תמיד דיווחו במועד על תחילתה או סיומה של התמחות

וגם לא תמיד הגישו דו"חות תלת-חודשיים ודו"ח על סיום התמחותה במועד, כמתחייב

מהתקנות. המועצה שיגרה אליהם תזכורות בלבד בדבר חובתם לדווח.



תוצאות הבחינות

מאמצע 1979 ועד ראשית 1984 קויימו תשעה מועדי בחינה. הבחינות במקצועות

''עקרונות שומה ו"השומה למעשה" מתקיימות פעם בשנה; הביקורת בדקה את התוצאות

בשתי הבחינות הנ"ל - שבחך במיוחד מתקשים הנבחנים. התברר שאחוז המצליחים

14% בנובמבר 1979 ועד 34% במאי 1981;

במקצוע השומה למעשה "היה 7% בנובמבר 1979 , עד 40% בנובמבר 1983.

המטרה העיקרית של הוועדה הנזכרת לעיל היתה לבדוק אם יש צורך בהכנסת

שינויים בחוק ובתקנות, כשהרקע לכך היו טענות רבות מצד ביחס לתכנית

הבחינות ועריכתן. מנתונים הסטטיסטיים שרוכזו על ידי הביקורת, יוצא שבשנים

1980 - 1984 נרשמו בפנקס 32 שמאים בלבד.

אתיקה מקצועית

המועצה לא דנה בנושא הכנסת שינויים בכללי האתיקה המקצועית. באוגוסט

1984, הודיעה המועצה, כי בעקבות הביקורת היא החליטה למנות צוות, שיגבש

הצעה לכללי אתיקה חדשים, וביניהם כללים שיקבעו מסגרת להכנת חוות דעת של

שמאי מקרקעין.

במועצה אינו מתנהל רישום שוטף של התלונות שנתקבלו, ההתכתבות והמסמכים

הקשיים בטיפול בתלונות מתוייקים בתיק האישי של הניילון, או המתלונן - אם

גם הוא שמאי מקרקעין. המועצה דנה בכל תלונה בעצמה ומחליטה על מינוי בודק

ו/אי ועדת בדיקה; המועצה עצמה מחליטה על נקיטת אמצעים או גניזה, או כל

טיפול אחר, בהסתמך על דיווחיהם והמלצותיהם של הגופים הנ"ל,

סיכום

בסיכום הביקורת עמד מבקר המדינה על הנושאים הבאים; (1) שהמועצה תבדוק את

מסיבות לריבוי נכשלים בבחינות, (2) הצורך בהכנסת שיפורים בתחום הדיווח

על מהלך ההתמחות לסיומה; (3) קביעת קריטריונים באשר להסברים ולהנמקות

שמחובתו של השמאי לפרט בסקר השומה שהוא עורך, דבר המחייב כל שמאי לבדיקה

מעניקה יותר של נושא השומה וביסוסה.