הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, זי בכסלו התשמ"ו - 20.11.85 - בשעה 09.30

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

ר' איתן

יי צבן

מוזמנים; השר לקליטת עליה י' צור

מבקר המדינה י' טוניק

מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליסת עליה

יי שילה - משרד מבקר המדינה

ג' פרבר - משרד מבקר המדינה

עי עין-דור - משרד מבקר המדינה

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

יי נחמיאס - משרד הקליסה

י י זדלר - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

פתרונות דיור לעולים.



פתרונות דיור לעולים

היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לענייני בקורת המדינה ולקדם בברכה את כבוד

השר לקליטת העליה, את מבקר המדינה ואת יתר האורחים הנכבדים. על סדר-היום - הפרק

בדו"וז מבקר המדינה באשר לפתרונות דיור לעולים. נתחיל בשמיעת תמצית הפרק.

עי עין-דור;

(קורא את תקציר הדו"ח, המצורף כנספח לפרוטוקול).

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אין ספק שהנושא הוא תמיד אקטואלי, והיינו רוצים שהוא יהיה אפילו

יותר אקטואלי, מבחינה זו שהיינו רוצים שיבואו יותר עולים ונתלבט בבעיות של קליטה

ושל דיור לעולים. אני חושב שכדי לעדכן את עצמנו - שהרי הדו"ח מתייחס לשנים

1983/84 - אולי טוב נעשה אם קודם נשמע במקרה הזה את השר, ונבקש ממנו גם להגיב

לבקורת וגם לתאר את המצב כפי שהוא היום, מה הן הבעיות העומדות היום בפני המשרד

ומה הן הבעיות היום בין המשרד לבין משרד השיכון, אם יש כאלה. לאחר-מכן נשמע את

חברי-הכנסת, ובסוף השר יגיב לשאלות שתהיינה לחברי-הכנסת.

צריך להבין שהבעייה המרכזית של קליטת העליה בנושא השיכון היא שבמדינת ישראל

השתנתה שיטת הבניה ולא הותאמה מדיניות שיכון לעולים. אין שיטה, ואז מחפשים את

הפתרון במאבקים שבין המשרדים. זה לא רציני, לא חשוב ולא משמעותי.

מה השתנה? היתה בארץ שיטת בניה ציבורית, לפיה הממשלה בנתה דירות והעולם

קבלו אותן. השיטה הזאת מסתיימת, אין יותר בניה ציבורית. כאשר הממשלה בנתה את

הדירות, הוויכוח עם העולה היה איפה הוא יקבל את הדירה. היה מלאי דירות ממשלתי

ועולה קבל דיור בשכירות.

הדבר הקשה שאני נתקלתי בו הוא שהשיטה שעליה התבססה כל הקליטה מסתיימת, ואז,

במקום לעצב תוכנית חדשה לקליטת עולים על-פי השיטה השלטת במדינה, שהיא שיטת

המשכנתאות, עוסקים במאבקים בשוליים. זה העניין העיקרי. השיטה המרכזית במדינת

ישראל היא משכנתאות, עם עדיפות לאזורי פיתוח, ועם מחוייבות של המדינה באזורים

פרובלמטיים לרכישה מסויימת, שכמעט ואיננה מתבצעת.

אם תבדקו פעם כמה מהתחייבויות הרכישה הממשלתיות אכן בוצעו, יתברר שכמעט לא

בוצעו. כלומר, יש היום בארץ שיטה לפיה חברות קבלניות בונות דירות, בידי

משרד השיכון אין מלאי של דירות שלו, והאזרחים רוכשים דיור במשכנתאות. יש מאבק

על גובה המשכנתה באזור פיתוח ובשכונות מועדפות, כמו פסגת זאב בירושלים, או בקרית

נשר ליד חיפה.

מלכתחילה חשנו שיש הכרח לעצב תוכנית שיכון לעולים שתתאים לכללי הפעולה

שעליה החליטו בממשלה. למה אפשר היה עדיין לעבוד? - כי אנחנו נמצאים עדיין בסיום

מלאי הדירות של הבניה הציבורית. בצפת יש עוד 600 דירות בבתים חדשים שאברהם עופר

ז"ל בנה והן עוד לא נמסרו לדיירים.

ר' איתן;

אם כר, מדוע מעבירים את העולים מצפת לבת-ים?

השר לקליטת העליה יי צור;

זה בראדיו.

האם 600 הדירות הללו נבנו והוקצו לעולים?

השר לקליטת העליה יי צור;

לא רק לעולים.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שהן מיועדות לכל מי שמתנדב לגור באזור ההוא. וגם העולים שנמצאים

היום במרכזי קליטה אינם רוצים באותן דירות?

מבקר המדינה י' טוניק;

גם לא האתיופים.

השר לקליטת העליה יי צור;

אני מקווה שהאתיופים יישארו שם. הבעייה היא שאין שם תעסוקה.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבעייה מחריפה והולכת היום גם לכיוון נוטף. הרי הקליטה אינה מצטמצמת רק

לדיור והיא חלה גם על תעטוקה. אם אין תעטוקה מטפקת, מאין יקח האיש את הכטף כדי

לשלם את המשכנתה? לכן, היום הבעייה המורה שבעתיים. קודם-כל הממשלה לא בונה

ולכן שוק המשכנתאות נעשה יותר קשה. שנית, העולה שצריך להתחייב, היום הוא פחות

מטוגל לכך, מפני שאתה פחות מטוגל לתת לא תעטוקה מתאימה. ג. אנחנו רוצים לתת

לעולים דיור מתקבל על הדעת ברמה תרבותית, חברתית ובכל הרמות.

כל זה מוצדק כאשר קורה אחד מהשניים; אם הקופה הציבורית תשלם בעד כל זה -

ולפי דעתי היא חייבת לשלם בעד זה - או שאתה נותן לאיש מטפיק תעטוקה ברמה שהוא

יכול לבצע, כדי שהוא עצמו יוכל לקיים רמה כזאת.

מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא בדיוק כך, זה בעצם לוחץ אותנו לפתרון הראשוני

שאתה תמכת בו, שצריך להשכיר דירות בשכר-דירה מתקבל על הדעת לפי יכולתו של האיש.

למה לנו דבר היום על משכנתאות? מי יכול להתחייב לשלם משכנתה כשמחר יפטרו אותו

מעבודתו? אם אנחנו לא רואים את הנקודה הזאת, השיחה על פתרונות דיור היא שיחה

אקדמאית. אני קורא על שיטה זו ועל שיטה אחרת, ובטופו של דבר זה מוביל לתעטוקה

של האיש. מפני שאם תתן לו תעטוקה ברמה עוד יותר גבוהה, הוא יטתדר בעצמו ולא

יזדקק למשרד הקליטה, ואפילו יהפוך להיות קולט. אבל זה לא כך.

ומה באמת יהיה אם יבואו יהודים מברית-המועצות? והרי אנחנו יודעים שהם

יבואו.

השר לקליטת העליה יי צור;

במשרד הכנו תוכנית ראשונית בנושא קליטת יהודי ברית-המועצות. לפני חצי שנה

אמרתי שלא נוכל לומר; לא ידענו. לכן אמרנו, והיה כי ייפתחו השערים ויהודים

יבואו באלפים, מה עושים? אנחנו הצגנו את התוכנית בוועדת העליה והקליטה, שבה

אנחנו מציעים לרכז את עיקר המאמץ בשנתיים הראשונות עם בואם של העולים

מברית-המועצות לא בפתרון דיור הקבע אלא בפתרון בעיית התעטוקה. ההצעה אומרת

לשחרר את העולים בשנתיים הראשונות מהצורך לדאוג לדיור קבע וללכת למצב של שכירת

דירות בהיקף גדול, תוך שחרור המשכירים ממטים. לפי ההערכה יש כ-15,000 דירות.



יי צבן;

הזמנתם סקר בעניין הזה?

השר לקליטת העליה י' צור;

יש סקר של חברת אנגלו-סכסון. בשנה הראשונה, העם היהודי, הסוכנות היהודית,

יכסו את שכר-הדירה והעולה לא יצטרך לעסוק בוזיפוש דירה. ברור שאם יגיעו עולים

רבים נצטרך להשוב על כך מהדש, כי לא נבנה היום דירות לקראת בואם. אבל לא נשכן

אותם בבתי-מלון ובמרכזי קליטה.

צריך לרכז את המאמץ בראש ובראשונה בנושא התעסוקה. יש לנו ניתוח מקצועי של

10,000 עולים שהגיעו בשנה האחרונה שהיתה בה עליה גדולה. תרבות החיים שממנה הם

באים והקשר לעבודה הוא נושא מפתח, לפי הערכתי, מבחינת התחושה שלחם בתהליך

הקליטה. לכן אמרנו, באופן כללי, לדאוג לדיור שכור. לימוד עברית וכיוצא באלח

דברים ייעשו במוקדים, לא במוסדות סגורים עם גדר, ואחר-כך נעסוק בנושא הדיור.

נושא התעסוקה יחייב קניית משרות ובניית משרות. אנחנו נהפוך את זה לכסף.

אנחנו מדברים על כך שתהליך קליטתו של עולה אחד מאתיופיה יעלה למדינת ישראל

כ-20,000 דולר. 15,000 עולים - 300 מיליון דולר, שמזה העם היהודי נותן כ-60

מיליון דולר מהקרן המיוחדת, וכ-30 - 40 מיליון דולר העבירה ממשלת ארצות-הברית

באמצעות הסוכנות למטרה זו.

אנחנו מעריכים שקליטת עולה מברית-המועצות לא תעלה פחות, אלא בשינוי. נצטרך

להבטיח למפעלי תעשיה ולאוניברסיטאות מימון העסקתם של העולים לתקופה של שנה. אם

ההוצאה הגדולה אצל העולים מאתיופיה היא בזה שאתה מממן 100% של הדיור שלו ושהותו

במרכז הקליטה כשנה, לגבי העולים מבריה"מ תצטרך לא פחות משאבים, אבל בעיקר בתחום

של מימון ההעסקה. היות ומספר המועסקים בעליה הזאת הם כ-70% -75% מהמבוגרים,

נצטרך לממן כ 50%-מההעסקה של האנשים בשנה הראשונה.

מבקר המדינה י' טוניק;

לרוסים יש יתרון שהם בעלי תעסוקה, מה שאינך יכול להגיד על אחרים.

השר לקליטת העליה י' צור;

נכון, זו עליה תורמת. כשאנחנו מנתחים את העליה של שנות ה-70 כשהגיעו

כ-134,000 יהודים לישראל, הם הכפילו את מספר המהנדסים בארץ.

והיה וייפתחו השערים ויבואו עולים, האם המשרד יוכל לעמוד בפני מדיניות, או

לתמוך במדיניות שתפלה בין עולים מברית-המועצות לבין עולים שבאו מאתיופיה? האם

אנחנו יכולים להתמודד עם זה?

השר לקליטת העליה י' צור;

אין שום אפליה. בכל דבר יש בעייה שאתה צריך לעסוק במכסימום לעסוק בנורמות

כלליות ולא לעסוק בנורמות ייחודיות. כשנחזור לנושא הדיור יתברר שאחד הדברים

הקשים הוא מה שקרוי מבחן ההכנסה. כלומר, באיזו מידה אתה יכול, לגבי עולים,

להפעיל את מה שקוראים בארץ מבחן הכנסה. לגבי עליית מצוקה אתה לא שואל את השאלה

הזאת. אצל העולה מאתיופיה אין לי מה לעשות בעניין מבחן הכנסה. הוא גומר את

מרכז הקליטה, עובר לדיור, מקבל את הדירה ולא משלם גרוש.



אם יבוא מחר עולה מארצות-הברית, שמכר שם וילה, אתה שואל: למה מגיעים לו

התנאים האלה? מצר אחר יש לך בעייה איך אתה מקיים, בכלל לגבי עולים, מבחן הכנסה.

כשהוא ארח ישראלי, הדברים הרבה יותר פשוטים, אפילו אם יש בהם הונאה מסויימת, כי

לו תיק במס הכנסה ואתה יודע מה הכנסתו.

אנחנו עוסקים בהכללות. גם לגבי העולים מאתיופיה אנחנו מממנים את מקום

עבודתם. אנחנו הולכים למפעל תעשייתי ואומרים להם לקלוט 20 עובדים; בחצי השנה

הראשונה אנחנו מסייעים לך בדרך מימון חלקי, וכך מפעלים קולטים ועושים הכשרה

תוך-מפעלית לעולי אתיופיה.

י י צבן;

מהו השיעור של הסיוע הזה?

השר לקליטת העליה י' צור;

מר שמיר ישיב על כך. אין לנו בעייה של עצם התעסוקה בקרב עולי אתיופיה, יש

לנו בעייה באיזה רובד הם בין המועסקים. היום אנחנו אומרים להוציא אותם לעבודה.

שיטת החסות היא דבר נורא.

אינני אומר שלא היו בעיות בקליטת יהודי ברית-המועצות ושלא יהיו בעיות. אחד

הדברים המעניינים ביותר לגבי הגל הקודם של העליה מבריה"מ הוא העובדה שרק 7% מהם

עזבו את הארץ אחרי שהם הגיעו אליה.

היו"ר די ליבאי!

זה נתון לא ידוע.

השר לקליטת העליה יי צור;

אני אמרתי אותו בבית הזה. הנשירה היא בוינה, אבל מתוך כ-65,000ו אנשים

שנמצאים בישראל, בין 7% ל-8% עזבו את הארץ. כלומר, על-פי כל המדדים והמחקרים

שעשינו, הם נמצאים בחציון העליון של החברה. לרובם יש דיור קבע ורובם ברמות

ההכנסה היותר גבוהות. בסך-הכל, אין ספק שזאת עליה שתרמה החברה לחברה, אם לוקחים

בחשבון שהם הכפילו את מספר המהנדסים בישראל, באו כ-3,000 רופאים וכ-3,000 מדענים

ואמנים. הם השפיעו גם על בחיי המוסיקה בישראל ותראו איזו מהפכה עברו ערי הפיתוח

בנושא זה, וכל זה התפתח מזה שהמשרדים מימנו בזמנו הקמת קונסרבטוריונים, משכורות

למורים למוטיקה וכוי.

לכן, אם יגיעו עולים, העניין המרכזי הוא לא לרכז אותם, לא להתוזיל לחפש

פתרונות למרכזי קליטה או לבתי-מלון. הכוונה היא לפזר אותם, לפתור אותם מבעיית

הדיור באופן מיידי וליצור מוקדים ללימוד- עברית, לאינפורמציה ולהסבה, מתוך לקיחה

בחשבון שהפעם, בשונה מהפעם הקודמת, יש בכל אופן 160,000 יהודים שהגיעו משם לא

לפני הרבה שנים.

היו"ר די ליבאי;

כיוון שייחרת דברים לנושא העליה המקווה מברית-המועצות, אני רוצה להעיר הערת

ביניים. אני ביקרתי במוסקבה ונפגשתי שם עם יהודים. פרט לדאגה ולכמיהה של אלה

שמעוניינים לעלות, הדאגה להליכי הקליטה בארץ היא גדולה, כי ידיעות לא טובות

מופצות שם על-ידי גורמים שמעוניינים בכך, וגם המכתבים והידיעות מהארץ לא תמיד

המעודדים . הם התעניינו ורוצים לדעת אם יש תוכניות להקל עליהם כאן את חתקופה

הראשונה. אין לי רושם שהם חשים שיש שינוי מהותי בתוכניות הקליטה. אני חושב

שאנחנו חייבים לעשות הרבה מבחינה זאת, אם אנחנו רוצים שכשייפתחו השערים אחוז

העולים לישראל יהיה יותר גדול מהנושרים, צריך לעשות הרבה כדי לשכנע אותם שיש

איזה שהוא שינוי.



מאחר שאנל רואה שאתה מאד נותן דעתך לנושא הזה, ומה שאתה אומר כאן הוא שינוי

מהקו שהיה נקוט במשך שנים, כי אתה שם דגש על שכירת דירות, וזה מה שיהודי בריה"מ

מבקשים; הם מבקשים שכירת דירות נתמכת ושתובטה להם תעסוקה. אתה אומר שיש תוכניות

כאלה, אבל יש לי רושם שאין לזה תהודה מספקת בקרב העולים מבריה"מ שכבר נקלטו. הם

אומרים בפירוש שהם סובלים שם מחוסר מידע לא רק בנושא הזה. יש דרכים להעביר

אליהם מסרים מסויימים, אפילו בצורה יותר ישירה.

לכן אני שואל אותך אם אתם נותנים דעתכם גם לשאלה זו, שתשקיט אותם מבחינת

הדאגה לימים הראשונים בארץ.

י י צבן;

בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה לגבי הביקור, אני מאד ממליץ לך, אדוני שר

הקליטה, לזמן לשיחה את הטופר-המשורר אריה אהרוני שחזר מביקור בברית-המועצות.

במשך שעתיים שמעתי ממנו דברים מאלפים בלתי-רגילים. הלא היה במוסקבה, בלנינגרד

ובטשקנט והתמכר לנושא של יהודי ברית-המועצות. הוא פנה לכל מיני כתובות במערכת

הממסדית, לנסות להעביר את המסר בנושאים אלה, ויש לו הרגשה שאין מי שחושב על כר.

התחושה היא שהעם בורח מאתנו, וכל הדיבורים הולכים ונעשים רלבנטיים לגבי פחות

ופחות יהודים.

אני מאד מבקש שתתייחס בדבריך לסוגיה שהועלתה כאן מדי פעם, שעולים רבים

שקבלו בשעתו דיור ציבורי בשכירות סוציאלית, או דל"ל, נשארו לאורך שנים רבות לגור

באותן דידות ובאותם תנאים, למדות שמבחינה כלכלית הם חרגו לגמרי, מזה שנים,

מהשכבה הסוציאלית שראויה לסיוע הזה. בינתיים אנחנו יודעים שיש מצוקות אחרות

ולחץ לקבל את הדירות האלה. אני חושב שהאינטרט של קליטת עליה וכדי שהסביבה לא

תהיה עויינת למושג של קליטת עליה, אטור שתהיינה תופעות כאלה, והן קיימות. אתה

רואה משפוזה שליד ביתה חונות שתי מכוניות יפות, כשעבוד הדירה הם משלמים דיור

סוציאלי.

שנית, בשיטה שאתם מדברים עליה, איך תהיה ההתאמה בין מקומות הדיור למקומות

התעסוקה? זו שאלה מאד רצינית.

היו"ר די ליבאי;

אם נותנים לו לשכור דירה, הוא יכול לשכור אותה במקום שהוא רואה שם את מקום

עבודתו.

יי צבן;

לא רציתי לשאול את השר באופן אירוני, אם משרדו והסוכנות כל-כך מעורבים

בזה, מדוע לא לתת מקום ליוזמה החופשית? למה הביורוקרטיה הזאת? כשיש בניה

ציבורית אתה יכול קצת לתכנן.

אני חושב שוועדה זו צריכה להשמיע קולת גם בנושא התעטוקה. כל הדיבורים שלנו

בנושאים אלה הם לשווא, אם בעיית התעסוקה לא תיפתר.

ר' איתן;

דברים רבים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי השר. הדבר העיקרי הוא שמדינת

ישראל אינה מסוגלת לקלוט המוני עולים, גם לא זרם יציב שהוא לא במתכונת של עליה

המונית, אלא אפילו בטפטוף. כשאני אומר שהמדינה לא מסוגלת לקלוט, אני מתכוון

לקליטה שתעודד אנשים לבוא הנה ושתשאיר כאן את מי שהוא בפוטנציה יורד. בעניין זה

מדינת ישראל היא כוח משיכה שלילי. זה נכון גם לגבי זוגות צעירים בני הארץ, שגם

אותם צריך לקלוט.



אם אני צריך לנתח למה ואחר-כך להגיע לפתרונות, הרי שאם הכנסת ה-וו תמשיך

לכהן במתכונת הנוכחית, בשנה הבאה וגם בעוד שנתיים דו"חות מבקר המדינה יחזרו על

עצמם, והסיבה העיקרית לכך תהיה שבקליסה עוסקים הסוכנות, המשרד לקליטת העליה,

משרד השיכון, משרד העבודה והרווחה, והאוצר מרחף מעליהם. כלומר, אין תיאום, אין

ריכוזיות ואין יד אחת מכוונת ומקצה את האמצעים. אין יד אחת אשר תקבע בצורה

מתוכננת את המדיניות ואת ביצוע המדיניות. ולא זו בלבד שאין יד אחד, אלא שלפעמים

הידיים השונות הן גם יריבות פוליטיות, ולא תמיד השיקול הענייני עומד בראש.

אם המצב הארגוני הלקוי הזה יימשך, אפשר לדבר הרבה על לשלוח את העולים

החדשים לעבודה ועל בניה להשכרה, וכיוצא כאלה דיבורים, שבמאמץ אחר, אם היה משרד

ממשלתי אחד וכל הפונקציות האחרות היו מחלקות בו, הכל היה נראה אוזרת.

לכן אני לא כל-כך אופטימי בעניין הזה. הרוסים "עוזרים" לנו ושואלים: מה

אתם מייללים, הם לא רוצים לבוא אליכם, והנשירה בוינה היא סימן בשבילם. ה"עזדה"

שלהם מתבטאת בזה שהם לא נותנים לעליה עצומה לצאת משם ועל-ידי כך הם לא מעמידים

אותנו במבחן רציני. אבל גם המבחן שאנחנו צריכים לטפל בו הוא רציני, אם כי

בקנה-מידה קטן.

במתכונת הארגונית הזאת, עם ההשפעות הפוליטיות עליה, אינני רואה כל תקוה

לשיפור וליכולת של המדינה לקלוט עליה המונית.

אתמול שמענו בראדיו על יריד בארצות-הברית, שמאורגן על-ידי חברות פרטיות

מהארץ כדי להחזיר "יורדים" בעלי מקצוע, וניתן תיאור איך זה נעשה בלי הממשלה.

מניין אתה יודע שזה בלי הממשלה? החברות הפרטיות מימנו את זה, אבל

היוזמה היא שלנו.

כפי שאמר חבר-הכנסת צבן - תנו ליוזמה החופשית לעבוד. צפת היא דוגמה טובה

לחוסד תיאום בין שני פקידים. המערכת הזאת, כפי שהיא מוכרת לנו, לא תוכל להביא

לשיפור משמעותי ולא תוכל לקלוט הרבה אלפי עולים בחודש, או בתקופה מסויימת. גם

אם תהיה הכרה ברמה לאומית בממשלה שזה מה שצריך להיות, אינני חושב שלממשלה יש

יכולת לומר שבעניין הזה מטפל גורם אחד בלבד, ולא חשוב אט זה שר הקליטה או מישהו

אחר, שבידו הכטף שהממשלה מקציבה ולו יש הסמכות לבנות פה ושם, ולו יש הסמכות לומר

איפה יעבדו וכו'. לממשלה זו, וגם לממשלות הקודמות לא היה כוח לעשות את זה, ולכן

יש חוסר תיאום ובזבוז משווע של בני-אדם, או שאינם באים, אם שהם באים ועוזבים,

וגם בזבוז של כסף ותדמית. התדמית היא על הבנים שלנו, שאומרים; אם המדינה מתנהגת

כך, או אינה יודעת מה לעשות, אנחנו נלך לחפש מקום אחר.

בעניין הזה אני די פסימי. הממשלה אפילו לא מסוגלת - אולי היא יכולה, אבל

היא לא ניסתה - לקבוע סדר עדיפויות ולפעול לפיו. אני הייתי מציע סדר עדיפויות

כזה שידחק הצידה את כל הדברים שלדעתי הם משניים ולא חשובים, לא בהווה ולא בעתיד

של 10 - 15 השנים הקרובות. לחינוך ולבטחון יש לתת עדיפות עליונה, ואחריהם -

לעליה ולהתישבות, ואת כל הדברים האחרים לדחוק הצידה. תעשיה כלולה בעליה

ובהתישבות, וכן הבינוי אני חושב שאינני צריך להסביר את חשיבותם של קליטה,

עבודה, חינוך ובטחון. הממשלה, אפילו בנתונים קיימים של מחסור משווע, צריכה

להיות מסוגלת אבל היא לא יכולה להגיד: זה סדר העדיפויות.שלנו וכך אנחנו פועלים;

כך פועלות כל הפונקציות שעוסקות בנושאים אלה במדינה. לצערי, זה מחזק את

הפסימיות שלי לגבי היכולת להתמודד עם הבעייה הזאת. לא יקימו פחונים ומעבדות ולא

יחזרו לשנות ה-50, וגם לא יחזרו לעליה ההמונית של אז, כי האנשים שבאים היום הם

ברמה אחרת. כשכל העולים מאתיופיה יבואו לארץ, לא תהיה עליית מצוקה. העולים

מרוסיה לא נחשבים לעליית מצוקה. אלה אנשים שחיים ברמה מסויימת, הם לא ילכו

למעברות וגם לא ילכו לקטוף פרי-הדר בפרדסים. אף-על-פי שאם אנחנו היינו בסדר, הם

היו רצים לעבוד בפרדסים, כפי שעשו ההורים שלנו לפני 00ו שנה. היום אנחנו לא



מסוגלים לדבר אללהם בשפה כזאת ולומר: בואו לבנות את הארץ. וזו אשמתנו, לא אשמתם.

הרוסים לא נתנו לצאת לאנשים שאותם הם צריכים. אנהנו לא צריכים להתגאות בזה

שמהארץ נשרו רק 7% מהעולים, אלא להצטער על כמה שנשרו בוינה, או על זה שאנהנו לא

כוח משיכה לאלה שחולפים על פנינו בוינה. זאת הבעייה שלנו.

אינני בטוח שהשר לקליטת העליה יכול להשיב לי על כר. את ההערות האלה אני

מעיר לממשלה ואומר שאם היא לא תתארגן בתוכה ארגון יעיל, חסכוני וריכוזי בעניין

הזה, היא תמשיך לרבר והעולים ימשיכו לנשור, הבעיות ימשיכו להתקיים ולא ידעו

אצלנו לקלוט עולים. לפעמים אני חושב בלבי שאם הארגון אצלנו הוא כזה, אין לנו

זכות להפגין בגיניבה כששני הנשיאים נפגשים שם.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה הערות שהעלה חבר-הכנסת איתן. ראשית, אני

מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמרת. אני חושב שהאנומליה הזאת שהעולה משלם את

מחירה בין הסוכנות לממשלה, זו מערכת שבנויה לנסוע ברברס. בנו גלגלי שיניים שלא

נוסעים קדימה. העולה, שהוא החלש ביותר, משלם את מלוא המחיר הפוליטי.

הוא משלם את מחיר המאבק הפוליטי.

אני מתקומם נגד זה שהשותפות של העם היהודי בתהליך קליטת העליה מתפרשת כהקמת

ביורוקרטיה מקבילה. יש לי לפחות 5 הצעות איך העם היהודי, בכספו ובדעתו, שותף

בקביעת מדיניות קליטה בלי ביורוקרטיות כפולות. אני בכל אופן פועל - אם כי זה לא

קל ואין לי בטחון שאצליח - שתהיה חלוקה ברורה, וברגע שהעולה נכנס לשדה התעופה

לוד, הוא נכנס למדינת ישראל והוא לא נשאר תלוי בין שמים וארץ במערכות שנבנו בטרם

הקמת המדינה. מה שאינני אומר לגבי פעולות שקשורות בעידוד עליה ובחינוך לעליה

בחוץ-לארץ.

ב. כדי לעודד קצת את הרוחות, מאז 1967 הגיעו חצי מיליון יהודים לישראל.

כמה ירדו?

אנחנו מדברים על כ-250,000 ישראליים הנמצאים מעל 4 שנים בחו"ל, שמתוכם - לפי

הערכת אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - כ-30,000ו הם עולים שהתאזרחו וירדו.

אנחנו מדברים על כ-4,000 בשנה בתהליך די אחיד. בנושא מספר היורדים צריך לדעת

שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה להתבסס על מספר היציאות בלוד ועל מספר הכניסות

ללוד; השוואה בין השניים והחסר, והסברו של החסר, ולעלות על המוזשב של ר"ם 70 של

צה"ל, שמכיל נתונים על חיילים שנמצאים בחו"ל, ולעשות כמה מבחני "קרוס" מבחינה

זו. זה תחום שלא עסקו בו הרבה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשנה האחרונה אנחנו

מממנים יותר פעילות, כי אנחנו רוצים לדעת גם מי, מה ואיך.

היריד, למשל, הוא אחד הנסיונות שהתחלנו בו לפני חצי שנה כאשר היה חסר

עצום, ועובדים דברו אז שיצאו לשם עם 7,000 הצעות עבודת, בכל אופן החברות החליטו

והן יצאו עם 700 חוזי עבודה. מעניין שבאו להתעניין ביריד הזה כ-2,500 ישראלים.

נכון שכל התהליכים אינם פשוטים, אבל אוזד הדברים שאני למדתי בשנה זו הוא

שמוכרחים להפוך את הנוסחאות לתוכניות ואת התוכניות לכסף. כל עוד נשארים

בנוסחאות ובסיסמאות, זה לא עוזר. עובדה, שלגבי העולים מאתיופיה שכבר היו 3 שנים

במרכזי קליטה, הצבנו לעצמנו יעד להעביר אותם לעצמאות. היום הפכנו את זה לכסף



ואנחנו יודעים שעד ה-ו באפריל יהיו לנו 1,600 פתרונות דיור מתוך 4,000 פתרונות

דיור שנהיה זקוקים להם. 1,000 מהם כבר עברו לדיור קבע. עד ה-1 בינואר נגמור את

פרשת בתי-המלון.

לסיכום, למדינת ישראל יש הנסיון הגדול ביותר ואולי גם הידע הרב ביותר, והיא

השקיעה את המשאבים הגדולים ביותר בקליטת מצוקה. בסך-הכל הדברים שם הם יותר

פשוטים. מי עוד קלט באחוזים כאלה עליית מצוקה? אין לנו מדיניות מוטכמת לאומית

בנושא קליטת רווחה ביחט לזכויות של הישראלים. אינני אומר שלא תהיה עליה של

אנשים במצוקה, או ממדינות במצוקה, אבל אני מגדיר את זה אחרת. כל עליה הצפויה

לישראל היא היום עליית בחירה. אחרי העליה מאתיופיה אין היום עליה שעולה על

המטוסים במקום אוזד ונוחתת במקום שני. אנחנו בעצם עומדים בפני עליית בחירה גם אם

היא באה מארצות מצוקה. דרום אמריקה היא מבחינות רבות, ובעיקר כלכלית, די

במצוקה, אבל העליה ממנה היא עליית בחירה.

אחת השאלות היא לעצב מדיניות בראש ובראשונה בשיכון, שתתאים לצרכים של

העולים מן העולם החופשי, שפרוסים כמעט על כל הסקאלה הכלכלית, מה שאינך יכול

להגיד לגבי עולי אתיופיה, שהם עליית מצוקה קלאסית.

יש תוכנית בנושא הקליטה. כדי להגשים אותה אני צריך בשנה הבאה לנושא השיכון

לעולים עוד 40 - 60 מיליון דולר בהשוואה למה שהושקע השנה בשיכון לעולים. זאת

תוכנית שהתקבלה גם על הסוכנות היהודית וגם על ארגוני העולים והיום אנחנו יודעים

כמה תעלה תוכנית כזאת, כי לכל דבר יש עלויות.

לגבי הדברים הספציפיים שהועלו בדו"ח בקשר לנהלי המשרד, שהיו עוד לפני בואנו

למשרד, עשינו את כל המהלכים כדי לתקן אותם, ועל כך ישיב מר שמיר.

מבקר המדינה י' טוניק;

טוב שגלשנו לשורשי רובעייה, אבל יש כאן דו"ח ספציפי שמתייחס לבעיות ספציפיות

ואני מבקש לא לשכוח את זה.

הערתי לשר הקליטה במהלר הדיון שהשאלות הן כל-כך נכבדות וחשובות לנו,

שהוועדה לא תסתפק בישיבה זו. מה גם שהיום, יום רביעי, זמננו מוגבל ועלינו לסיים

לפני השעה 11. גם אמרתי שנחזור לדו"ח ונבדוק את התשובות הישירות.

מבקר המדינה יי טוניק;

הממצאים וריכוזם הם הסימפטומים של רובעייה, הם לא הבעייה עצמה, וזה גם ברור

לנו.

היו"ר די ליבאי;

על דעת השר אני אומר שזו ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים על הפרק הזה. בקרוב

נקיים ישיבה נוספת, ואם צריך נקיים גם ישיבה שלישית, כי זה לא נושא טכני גרידא,

זה נושא שנוגע ממש לנשמת אפו של העם.

במהלך הדיון העברתי גם מטפר שאלות בכתב לגבי עובדות ונתונים מסוי ימים, ואם

נוכל לקבל אותם עכשיו, זה יעזור לנו להמשך הדיון. אם לא, שזה יהיה בישיבה אחרת.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה, מר שמיר.

מי שמיר;

אני בוחר לדון על חצי הכוס המלאה של נושא הקליטה, בלי להתעלם, כמובן, מכל

הבעיות שישנן ביסוד, כשלחלק מהן מסתמן פתרון ולחלק עדיין לא. קודם-כל, ביחס

לליקויים שעליהם מצביע הדו"ח, אני יכול לומר שבדברים שהיו תלויים בנו, ומעבר

לזה, במידה שהם היו פונקציה של דיון בין-משרדי, אני מעז לדווח שהליקויים תוקנו.



באשר לחלק הראשון - צורכי המשרד לפתרונות דיור - היתה בעייה של נתונים.

לאור הפעילויות האדמיניסטרטיביות והארגוניות שנעשו, אנחנו מטפלים היום בנתונים

שהם מוסכמים ומקובלים על כולם. בהמשך דברי אני אקרא את המספרים, כדי שהנתונים

יבססו את ההערה הזאת.

פתרונות הדיור שנתן משרד הבינוי והשיכון. יורשה לי להעיר שסביב העניין הזה

התנהל ויכוח סרק. הדו"ח שאנחנו דנים בו משקף את אותו ויכוח, שבמרכיבי ו העיקריים

היה ויכוח סרק, והוא לא התבסס על נתונים אמיתיים ומוסכמים. החלק המעשי של

הפעילות התבסס על דברים מוסכמים ומעודכנים, וברור שגם התוצאות משקפות את ההסדר

שנמצא. כמובן שיש בעייה לגבי מדיניות השיכון בכללה, ואלה היו עיקרי הדברים של

השר. יש מקום להציג בהרחבה את המדיניות הזאת ולקבל גם את סיועה של הכנסת בקשר

ליישומה.

שכר-דירה. הדברים תוקנו בצורה משמעותית בהשוואה לדברים שהדו"ח מצביע

עליהם, לגבי כלל הציבור, ואני חושב ששיעורי שכר הדירה היום מניחים את הדעת.

אינני אומר את זה כאיש ממסד, אלא בהסתמך על הרגשתם של העולים. תוקן גם עניין

ההשתתפות שלנו, למרות המצוקה הכספית, בשכר-הדירה שמשלמים יחידים והיא הוגדלה

ב-100%. ההשתתפות הועלתה מ-50 ל-00ו דולר, ובמבצעים מיוחדים היא מגיעה עד 75

דולר ליחיד לחודש. אם נגיע לגבי כל היחידים להשתתפות של 75 דולר לחודש, זה ישקף

מחצית משכר-הדירה שמשפחה מקבלת, וזה מספק אפילו בתנאים כאלה.

שמירת נהלים, ובעניין זה אתעכב על נושא ועדת החריגים. ברגע שבאנו למשרד

תיקנו את הליקוי הזה ופיזרנו לאלתר את ועדת החריגים שלדעתנו לא היה מקום להקימה.

באשר לנוהל המעודכן שהדו"ח מצביע על כך שהוא לא הופץ עד לסגירת הדו"ח. הוא

אמנם הופץ ב-84.ו7.1, חודש וחצי לאחר סגירת הדו"ח. אלה התשובות העקרוניות

להערות שמופיעות בדו"ח.

נשאלו שאלות על היקף העליה ופתרונות השיכון. בשנת 1983 הגיעו 16,906 עולים

דירות ציבוריות - 2,972, ומשכנתאות - 3,444.

סך-הכל - 6,416 פתרונות דיור. 16,906 נפשות הם כ-4,000 בתי-אב.

מבקר המדינה י' טוניק;

כמה פתרונות דיור נתתם לעולים שבאו באותה שנה? אם נפריז בהנחה שב-1983

פתרתם בעיות דיור של עולים שבאו 5 שנים קודם לכן, בוודאי שזה לא פתרון. לכן זה

נתון תשוב.

מי שמיר;

אני אשיב על כך בהמשך. ב-984ו הגיעו 19,230 עולים, כולל האתיופים. באותה

שנה ניתנו 1,700 דירות ציבוריות, ומשכנתאות - 2,838. סך-הכל ניתנו 4,538

פתרונות עבור 16,000 נפשות. זאת אומרת שבשנת 1983 ניתנו פתרונות עבור כ-22,000

נפש, למרות שהעליה היתה כ-17,000. בשנת 1984 ניתנו פתרונות ל-6,000ו נפש ועלו

19,000 נפש. בשנת 1985, נכון ל-ו באוקטובר, הגיעו 9,824 עולים. ניתנו 760

דירות ציבוריות ו-ו1,53 משכנתאות. בסך-הכל ניתנו 2,291 פתרונות, שהם כ-7,780

נפשות.

מבקר המדינה י' טוניק;

בסופו של דבר המבחן יהיה כמה עולים מחכים היום לפתרון וכמה זמן כל אחד

מחכה.

מי שמיר;

אני אשאיר לוועדה את המספרים שבידי.

במרכזי קליטה ובמסגרות מעבר - 800

יחידות משפחתיות. שוהים בדירות שכורות - 2,200. סך-הכל: 3,000 יחידות

משפחתיות.

יחידים. שוחים במסגרות מעבר - 760 יחידים, ובשכירות - 2,863. סך-חכל:

3,623 יחידים.

האוכלוסיה של 3.4, שהיא המשפחח הממוצעת - כ-14,000 נפש.

העומק של הפיגור הוא לגבי עד שנתיים שהות בארץ. יתר 3, 4 עד 5 שנים אלה הם

מקרים קשים, שוליים, גם מבחינת משקלם בסר-הכל האוכלוסיה.

מבקר המדינה י' טוניק;

לכמה זמן צריך להפסיק את העליה כדי שתגמרו את החשבון? זו אולי שאלה קצת

צינית, אבל אינני מתכוון לצד הציני שבה.

מי שמיר;

במסלול המשכנתאות אין כל מכסה. המגבלה היא במצבו הכלכלי של האיש.

להערכתנו,ב-40% מקרב העולים הם כאלה שנזקקים לשיכון ציבורי באחת משתי

האפשרויות; אפשרות של שכר-דירה כלכלי - 20% מסך-כל העליה וכ-20% מקרים

סוציאליים, שהפתרון היחידי עבורם חוא שיכון ציבורי.

היו"ר די ליבאי;

צר לי לקטוע את דבריך בשלב זה. הנתונים מאד מעניינים ואני מאד מודה לך

שהבאת אותם. אני מבקש ממך להמשיך בישיבה הבאה, כי עלינו לסיים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11.00



תקציר

המשרד לקליטת העלייה

פתרונות דיור לעולים

דו"ח שנתי 35 עמ' 622-615

רוב העולים, למעט אלה שהוקצו להם דירות עוד בחיותם בחוץ לארץ ואלה שהוקצו

להם דירות בשעד הקליטה בנתב"ג על לדל המשרד לקליטת העלייה, משתכנים עם

עלייתם לארץ בדיור ארעי, חלקם במסגרות מעבר של הסוכנות היהודית (מרכזי

קליטה ומעונות) וחלקם אצל קרובי משפחת או כדירות שכורות.

המשרד מעמיד לרשות העולים המבקשים זאת פתרונות דיור של קבע משני סוגים

האחד, דירות בתנאי שכירות עם אופציה לרכישה, והשני, הלוואה בתנאי

משכנתא לרכישת דירה בשוק החופשי. שני סוגי הפתרון מקורט בהקצבות שמקבל

המשרד ממשרד הבינוי והשיכון. לפי נחלי המשרד, זכאים העולים לפתרון דיור

קבוע במשך חמש שנים מעלייתם ארצה.

נושא הדיור לעולים נבדק על ידי משרד מבקר המדינה כמה פעמים, בעקבות ממצאי

מבקר המדינה, בדו"ח שנתי 33 ולאור מסקנות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה

המבוססות על ממצאים אלה, החליטה הכנסת בינואר 1984 כדלקמן:

1. על המשרד לקליטת העלייה ועל משדד הבינוי והשיכון להגבלד את התיאום ביניהם,

כאשר לצרכים ולמדיניות שתינקט, ולהתמיד בתיאום זה.

2. על המשרד לקליטת העלייה לקיים בידיו נתונים מבוססים ומעודכנים על הצרכים

לפתרונות דיור של קבע עבור עולים חדשים וכן על מלאי הדירות.

3. על המשרד לקליטת העלייה לשפר את ההליכים המינהליים הנהוגים במחוזות המשרד

ובהנחלתו, במיוחד בכל הנוגע לדרכי הטיפול געולה והיחס אליו וכן לסדרי הקצאת

הדידות העומדות לרשותו.

4. על המשרד לקליטת העלייה לפעול באורח נמרץ לקיצור משן שהייתח של עולים חדשיט

במרכזי הקליטה.

צורכי חמשרד לפתרונות ריור בשנת הכספים 1983

1. פתרונות הדיוד המוקצבים למשדד על ידי משרד הבינוי והשיכון נקבעים בתחילת

כל שנה בדיונים בין מנכ"לי שני המשרדים ומתעדכנים במשך השנה. לקראת דיונים

אלה על המשרד להכין רשימה של צרכיו עבור עולים המתגוררים בדיור ארעי בתקופת



הזכאות, ועבור עולים שעלייתם חזויה בשנה השוטפת. המשרד מבסס את רשימותיו

השנתיות על נתונים המתקבלים ממחוזות המשרד, המנהלים רישום של העולים

שבטיפולם.

בדו"ח שנתי 33 העיר מבקר המדינה על קיומם של הפרשים ניכרים ביו הנתונים

שהוכללו ברשימות הצרכים שהוגשו למשרד הבינוי והשיכון בשנים 1980-82 לביו

הנהונים בקובץ המחשב של המשרד הקליטה יעוד הצביע מבקר המדינה על כר, כי הנתונים

לשנים 1981-82 שנתקבלו משני מחוזות, ירושלים והדרום ובאר שבע והנגב, היו

אומדנים בלבד.

בביקורת הנוכחית הועלה, כי הרישום בכל מחוזות המשרד לא היה עדייו שלם

ועדכני וכי הנתונים שנתקבלו מהם לקראת שנת 1983, לא היו זהים עם נתונים

אחרים שנמצאו בידי המשרד, כגוו נתוני קובץ המחשב של המשרר לגבי עולים

המתגוררים בדירות שכורות.

בגלל השוני בנתונים השונים מהם נזוו המשרד לצורך תכנון צרכיו בדיור עולים

החל המשרד בתחילת 1984 בבדיקת הנושא. הבדיקה הסתיימה בספטמבר 1984 ותוצאותיה

הראו, כי להערכת המשרד הוא היה זקוק באותו מועד לכ-28,000 פתרונות דיור

עבור כ-8,000 משפחות וכ-20,000 בודדים (סה"כ כ-44,000 נפש); הבדיקה הראתה

גם, כי מתור המספר הכולל חזה כ-3,000 משפחות וכ-12,000 בורדים לא פנו שנה

ויותר למשרד ויתכו כי עזבו את הארץ או הסתדרו בכוחות עצמם ולא היה צורך

לדאוג עבורם לפתרוו דיור.

2. ב-1983 עמדו בפני המשרד שתי בעיות עיקריות בשאלת הדיור לעולים: האחת,

בעיית העולים השוהים במרכזי קליטה זמו ממושר והאחרת, בעיית הריור של עולי

אתיופיה. בסוף שנת 1983 שהו במרכזי קליטה כ-12,000 עולים. כ-14% מהם שהו

במרכזים מעל לשנתיים; 18% - בין שנה לשנתיים; והשאר -68% - עד שנה. בסוף

שנת 1983 היו בארץ כ-6,700 עולים מאתיופיה (חלקם במרכזי קליטה) אשר בגלל

מצבם הכלכלי היה על המשרר לדאוג להם לדירות, ולא ניתן היה כמעט לפתור את

בעיית הריור שלהם על ידי מaכנתאות. לפי הערכת המשרד, הוא היה זקוק בסוף

1983 לכ-1,500 דירות עבור עולים אלה.



הקצבת פתרונות דיור ממשרד הבינוי והשיכון בשנת הכספים 1983

הדירות העומדות לרשות המשרד הן משלוש קטיגוריות עיקריות: חדשות, מתפנות

ודירות מיד שנייה (נ"ר).

אגף נכסים ודיור שבמשרד הבינוי והשיכון מעביר ישירות למשרד את מלאי הדירות

החדשות, ועל המשרד להתאים דירה לעולה. הדירות מיד שנייה מוקצבות למשרד כל

אחת בנפרד כשכל דירה מיועדת מראש לעולה מסוים ומותאמת לצרכיו. למעשה מוצא

העולה את הדירה בכוחות עצמו בשוק החופשי, ומשרד הבינוי והשיכון רוכש אותח

לבקשתו ("רכישה יזומה"). דירות מתפנות אינן מוקצבות מראש, והן בחזקת

פיתרון מזדמן.

לפי נתונים שקיבל משרד מבקר המדינה ממחלקת הדיור של המשרד (להלן - המחלקח)

ומיחידות הדיור במחוזות, ניתנו למשרד ב-1983 כ-2,000 דירות.

באותה שנה אישרו מחוזות המשרד מתן כ-2,500 דירות לעולים; חלקן של דירות

אלה היו במלאי משנה קודמת. כן ניתנו 2,800 הלוואות בתנאי משכנתא לרכישת

דירה בשוק החופשי, בסה"כ באו אפוא על פתרונו ב-1983 כ-5,300 בעלות דיור

של עולים.

המשרד לקליטת העלייה משרד הבינוי והשיכון תיו חלוקים ביניהם בנוגע למספר

הדירות שהוקצבו לדיור עולים. בעיקר נסבה המחלוקת על מספר חדירות המתפנות

והחדשות הבלתי מאוכלסות שבידי המשרד בכל חודש וחודש. משרד הבינוי והשיכון

סבר כי המלאי של דירות אלה שבידי המשרד היה גדול דיו, ולכן לא היתה לרעתו

הצדקה להקציב למשרד דירות נוספות, בטרם נוצל עיקר המלאי הקיים. כך לדוגמא,

טען משרד הבינוי והשיכון, כי לפי הנתונים שבידיו הסתכם בספטמבר 1983

המלאי בכ-1,700 דירות, בעוד שהמשרד עמד על דעתו, שהמלאי שברשותו כולל 400

דירות בלנד.

התברר, שמשרד הבינוי והשיכון הסתמך על נתונים שמתקבלים מהחברות המאכלסות

(עמידר ועמיגור) ומתפרסמים בדו"חות חודשיים שלהן ובהמ נתונים לגבי כל

דירה בלתי מאוכלסת. המשרד טען כי דו"חות אלה כללו דירות שלא תוקצבו לו

ושנועדו למועמדים של החברות המאכלסות ולזכאים שונים של משרד הבינוי והשיכון

כגון, זוגות צעירים. עוד טען המשרד, כי בדו"חות אלו נכללו דירות שהיו בשלבי

איכלוס או אוכלסו זה מכבר על ידי עולים וכן דירות שלא ניתן לאכלסן כלל בגלל

היותן בלתי מועדפות על ידי העולים ונדחו על ידם למרות שהוצעו להם מספר פעמים.



כבר בדו"ח שנתי 33 התייחס מבקר המדינה לעניין הרירי ח, שקשה לאכלסן מטעמים

שונים. לרעת הביקורת, ניהול מרכזי של מלאי- הרירות במשרד היה עשוי לאפשר,

כל דירות בלתי מועדפות כמתואר לעיל, שלא נוצלו במחוז אחד, ינוצלו במחוזות

אחרים או יוחזרו למשרד הבינוי והשיכון תור פרק זמן סביר ובמקומן יתקבלו

דירות אחרות בהתאם לאפשרויות.

קביעת סוגי פתרונות הדיור

בדו"ח שנתי 33 הצביע מבקר המדינה על כך,שהמשרד ומשרד הבינוי והשיכון היו

חלוקים ביניהם בשנים 1980-82 בדבר הדרך שבה יש לגשת לפתרון בעיית הדיור של

עולים. המחלוקת נגעה בעיקר בשאלה, מה יהיה סוג פתרוו הדיור (משכנתא או דירה

בתנאי שכירות) ובאילו תנאים יוקצו דירות לעולים.

הדירות החרשות שהוקצבו למשרד בשנים 1980-82 נבנו בשנים 1978/79, וככל שמלאי

הדירות מבניה זו הצטמצם, הלכה והצטמצמה גס הקצבתן. משרד הבינוי והשיכון

הודיע באותה עתון למשרד מבקר המדינה, כל עם ניצולו של מלאי הדירות מבניית

1978/79 לא י וקצבו עוד דירות חדשות לשיכון עולים במרכז הארץ, ואת בעיית

הדיור שלהם יש לפתור באמצעות פתרונות כספיים בלבד בדומה לאפשרות הניתנת

לזכאים אחרים.

הוא טען,כי יש להבטיח לעולים בכל

מקום דירות ציבוריות בשכר דירה מסובסד עמ אופציית לרכישה. לדברי' המשרד,

גרוע מצבם הכלכלי של רוב העולים ואין חם מסוגלים לחסוך בתקופת הזכאות כדי

להגיע למינימום הדרוש לרכישת דירה וכדי לעמוד בתנאי החזרת המשכנתא.

מבקר המדינה עמד על כר, עוד בדו"ח 33, שעל שני המשרדים להגיע בהקדם להסכמה

בדבר הדרך לפתרון הבעייה. משרד מבקר המדינה אף סבר שייתכן שיהיה צורך להביא

את הנושא לפני הממשלה, ולבקש את החלטתה. דעתו של מבקר המדינה אומצה על-ידי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה (ראה לעיל).

המחלוקת האמירה התקיימה בשנת 1983. בפברואר 1984 הגיעו שני המשרדים לאחר

דיונים ממושכים להסכמה לגבי פתרון, ובמאי 1984 הוחל ביישומו.

בתוכנית נקבע, כי בתקופת הזכאות לדיור תינתן ההשתתפות בשכר דירה למשפחה שבה

כל אחד מבני המשפחה מחוסר דיור, ובמניין הזכאים ובאו בחשבון בני משפחת

עולים הרשומים בתעודת עולה אחת; ההשתתפות תינתן במשך שלוש שנים בשיעור



הולך ופוחת משנה לשנה ובשיעור המותנה בסוג הדירה המושכרת. כפועל לא יהנו

כל הזכאים מסיוע במשך מלוא שלוש השנים, כיוון שמהתקופה המירבית (שלוש שנים),

תופחת התקופה בר. התגוררה המשפחה ברירה מושכרת וקיבלה סיוע מהמשרד או מתקופה

בה היא התגוררה בשיכירות בדירה בשיכון ציבורי.

שני המשרדים לא סיכמו ביניהם, מה יהיה פתרון הקבע אחרי תום שלוש השנים וכיצר

יופעל בתום תקופת הזכאות,

מתן סיוע לעולים המתגוררים באופן ארעל ברלרות שכורות לא היר, בו למעשה חידוש,

מפני שהמשרד, לפי נהליו, נהג לסייע לעולים אלה. הסיוע ניתן לכל העולים במשך

חמש שנים מיום עלייתם, אך תקופת זכאותם קול קשישים בארצות מצוקה לא הוגבלה בזמן

ונמשכה עד למציאת פתרון דיור הקבע. תוכנית הסיוע החדשה שהופעלה לא באה במקום

תוכנית הסיוע של המשרד, אלא הופעלה לאידה. ההבדל בלן שתי התוכניות הוא בעיקר

בכר, שהתוכנית החדשה רואת במגורים בדיור הארעי פתרון זמני לשלוש שנים הנובע

מהמחסור בפתרונות דיור של קבע.

נתוני המשרד מראשית מארס 1983 הראו, כי המשרד סייע לכ-7,500 משפחות ויחידים

שהתגוררו בדירות שכורות כ-5,000 יחידים וקשישים בודדים ממשיכים לקבל את

הסיוע במסגרת תוכנית המשרד הרגילה, חיות ואינם נכללים בין זכאי התוכנית

החדשה. היתר - 2,500 משפחות וזוגות קשישים - מקבלים סיוע במסגרת התוכנית

החדשה. השוואת סכומי הסיוע שקבע המשרד בנהלי ו ב-1.4.84 למי- שמקבלים ממנו את

ההשתתפות בשכר דירה, לסכומים בתכנית החדשה מראה, כי הסיוע בתוכנית החדשה

הוגדל בצורה ניכרת, בעוד שסכומי הסיוע ליחידים וקשישים עודכנו בשיעור קטן

בהרבה.

הסדרי איכלוס

1. נוהל המשרד קובע קריטריונים להקצאת דירת עולים בשכירות רגילה, שלפיהם

אמורה להיות התאמה בין גודל המשפחה לבין גודל הדירל? לה היא זכאית. דירה

המוקצית באיזור פיתוח אפשרי שתהיה גדולה ב-8 עד 12 מדירה המוקצית באיזור

אחר. מנהלי המחוזות, מנחל אגף העלייה בסוכנות היהודית ומנהל יחידת הקליטה

בנמל מוסמכים, לפי שיקול דעתם, להוסיף על השטר המצויין בקריטריונים עד 10

2 2

מ באיזור פיתוח וער 8 מ באיזור אחר. אחרי שקיבל המלצה מאחד מבעלי התפקידים

הנייל, רשאי מנהל מחלקת הדיור של המשרד להוסיף לשטח הדירה על המוקצה בקריטריונים

2

עד 20 מ2 בכל איזור.



משרד מבקר המרינה בדק במחוזות המשרד את סדרי הקצאתם של 400 דירות על ידי

בדיקת מידגם של 100 הקצאות של דייר לעולים ב-1983 בכל מחוז.

נמצא, כי לא הייתה הקפדה על חלוקה דירות לפי הקריטריונים שהיו קיימימ במשרד

מתוך 400 המקריח שנבדקו, נמצאו 86 מקרים, בהרי לא היתה הקצאת

הדירות בהתאם לנהלים, וניתנו דירות גדולות יותר מהמתחייב, בלי שפורטו

בתיקים הטיבות לכך, ובאחדים מהמקרים שבהם ניתן אישור חריג, הוא לא אושר על

ידי מי שהוסמך לכך. ליקויים מסוג זה הועלו גם בביקורות שנעשו בעבר באותו

נושא.

2. ההחלטה על הקצאת דיור לתושבים חוזרים הופקדה בידי ועדה בין משרדית

לטיפול בתושבים חוזרים בראשות נציג המשרד ובהשתתפות נציגי הסוכנות היהודית

ומשרדי העבודה והרווחה, הבינוי והשיגוך והאוצר. הוועדה פועלת לפי נוהל

המשרד המקנה לתושב חוזר זכות לדירה באיזור פיתוח בלבד ובשטח קטן יותר משטח

הדירה המוקצית לעולה או משכנתא בסכום נמור מזה הניתן לעולים לרכישת דירה

בשוק החופשי. העיון בתיקי הדיור שבמחוזות המשרד העלה, כי הטיפול בתושבים

החוזרים אבן נעשה על ירי הוועדה הבינמשרדית ולפי נהלל המשרד, אולם החלטותיה

שונו במספר מקרים על ידי ועדה פנימית שהקים המשרד (שקיומה אינו מעוגן בנוהל

המשרד), הקרויה "וועדת חריגים לדיור של תושבים חוזרים". ועדה זו אישרה

לתושבים חוזרים דירות בתנאים דומים לאלה שניתנים לעולים. בתיקי החוזרים לא

חיו מסמכים חדשים, שלא היו בפני הוועדה הבינמשרדית, כך שלא ניתן היה לדעת מה

הלו השיקולים שגרמו לשינו'- ההחלטה הראשונה.

מהאמור לעיל יוצא, כי החלטות הוועדה הבין משרדית לתושבים: חוזרים קונו על ירי

ועדה פנימית של המשרד. השינויים חרגו מהנוהל ולא נומקו.

בנובמבר 1984 הוריע המשרד למשרד מבקר המדינה, כי בוטלה וועדת החריגים לדיור

של תושבים חוזרים, ועררים של תושבים חוזרים יידונו בוועדת העררים העליונה

של המשרד.



בדו"ח שנתי 33, עמי 283, עמד (מבקר המדינה על כר שמן הראוי המשרד יבדוק

את מידת התאמתת של הקריטריונים להקצאת דירת עולים בשכירות רגילה שנקבעו

כנסיבות שונות ולפני שנים למצב החדש

המשרד הודיע בתשובתו מנובמבר 1984, כי בסוף דצמבר 1983 מינה מנכ"ל המשרד

ועדה משרדית, שעליה הוטל לבדולן את נוהל הדיור של המשרד ולהגיש מסקנות עד

סוף פברואר 1984. הוועדה הגישה הצעותיה ביגואר 1984, והן אושרו על לדי ההמנכ"ל.

הנוהל עבר גיבוש בוועדת הנהלים של המשרד באפריל 1984, אך מטעמים טכניימ לא

הופץ ולכל עד מועד סיום הביקורת בספטמבר 1984 גם לא פעלו המחוזות עדייו על

פי נוהל חדש זה.