הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ו' בכסלו תשמ"ו, 19.11.85, בשעה 9.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י' צבן

עי לנדאו

די תיכון

די איתן

מוזמנים; ש' רב-נוף - אגוד שמאי הרכב

א' רינות - מנהל חברת הבטוח "אררט"

הי נוימן - משרד הכלכלה

עו"ד מ' חשין

י י לוי - שמאי רכב

שי גולמב - מנכ"ל אגוד הברות הבטוה

עי ויס - משרד התחבורה

י' חכמי - יו"ר אגוד חברות הבטוח

ש' קינן - )

ז' דרורי - ) משרד מבקר המדינה

שי הירש - )

מ' כהנא - אגוד חברות הביטוח

מזכיר הוועדה; בי פדידבר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; סמכויות המפקח על הביטוח באוצר ומשרד התחבורה

בנושאי קביעת מחירי רכב - הצעה לסדר של חה"כ די ליבאי



סמכויות המפקח על הביטוח באוצר ומשרד התחבורה בנושאי

קביעת מחירי רכב - הצעה לסדר של חה"כ ד' ליבאי

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את דיוני הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר-היום סמכויות המפקח

על הביטוה באוצר ומשרד התחבורה בנושא קביעת מהירי רכב משומש, על-פי הוברות

מחירים של שמאי רכב. האמת היא כי חברי הוועדה מקבלים פניות לא מעטות מן הצבור

בנושא זה, וסברתי כי מן הראוי להביא את הפניות לוועדה. הפניה בנדון באה ממר דוד

נווה מראשון-לציון. אקריא את מכתבו אלי.

(היו"ר מקריא את מכתבו של מר נווה - נמצא במזכירות הוועדה)

מר דוד נווה אינו נמצא כאן. הוא לא זומן ואיני רואה את הענין כענינו האישי.

הענין הוא בתופעה הכללית והצבורית, המעוררת את השאלה באיזו מידה יש פיקוח מצד

המפקח על הבטוח ומשרד התחבורה, על מחירי מכוניות משומשות.

נתתי דעתי לאחד הפרסומים שהיו בדיון, והוא הפרסום של אריה ארד מיום 9.8.85.

אני רוצה להקריא את הקטע בפניכם, בגלל הענין הצבורי שיש בו.

(היו"ר מקריא את מאמרו של אריה ארד - נמצא במזכירות הוועדה)

הבעייתיות הצבורית היא המענינת אותנו. לכן הפנינו את הנושא אל שר התחבורה,

(היו"ר מקריא את מכתבו של שר התחבורה - נמצא במזכירות הוועדה)

הזמנו לכאן את המפקח על הבטוח במשרד האוצר, את הנוגעים בדבר במשרד התחבורה

ואת נציגי חברות הבטוח. אני מקדם בברכה את כל אלה שבאו לכאן על מנת לדון בנושא,

לא מנקודת ראותו של מר לוי. מר לוי עבר עבירה, הוא נדון עליה וענינו הסתיים. אנו

לא יושבים כאן כדי לדון אישית במר לוי. אנו רוצים לדעת מה קורה בתחום מחירי

המכוניות המשומשות, האם זהו נושא פרוץ, האם כל אחד יכול להוציא חוברת מחירים,

האם יש לחברות הבטוח נגיעה בענין, האם יש להם אינטרס שהמחירים יועלו, כדי שיוכלו

להעלות את מחירי הבטוח, האם אין זה נכון, האם יש חוברות אחרות בשוק, האם אי אפשר

להבטיח שהמחירים ייקבעו על-ידי גוף יותר אמין בשוק?

(היו"ר מציג את הנוכחים)

שי רב-נוף;

אני מוציא לאור חוברת מחירי רכב.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין, אתה אומר שאתה גם צד הנוגע בדבר.

הבינותי שהוזמן לכאן גם מר יצחק לוי, שכן אי אפשר להתעלם מכך שהנושא עלה

אגב ענינו. מאחר ויכולים להיות לנושא היבטים אישיים, אני מבין את נוכחותו של

עו"ד מישאל וזשין.

מ' חשין;

מכיוון ששאלת נוכחותי הועלתה , אני רוצה לומר: היו"ר קרא את מכתב התלונה

החתום על-ידי אזרח שוחר חוק, מר דוד נווה. אותו אדם שכח לומר במכתבו כי הוא שותף



של מר רב-נוף, שהוא מתחרהו של מר לוי. מה שטריד אותי הוא הזכרת הרשעותיו של מר

לוי. לולא דובר בכך, לא היו רואים אותי כאן. אם הדברים יתנהלו כפי שהיו"ר הציגם,

לא אומר מילה וחצי מילה. אך אם ירצו להעלות את אותו אספקט - שם יש לי מה לומר.

הקשר ביני לבין מר נווה לא הוסתר. אין הוא שותף שלי ואינו בעל מניות, אלא

הוא עובד כרוכש מודעות. הוא פנה בתלונה אל חבר-כנסת, ותלונה זו נמצאת גם אצל

מנכ"ל אגוד חברות הבטוח.

היו"ר די ליבאי;

איני רוצה להאריך בנושא זה. השאלה היא השאלה העקרונית העולה גם ממכתבו של

השר, ולא שאלה פרסונלית .

די תיכון;

אני רוצה להעלות הצעה לסדר: אני חושב שאתה שוגה. קיבלת מכתב, ואתה נקלע כאן

לסכסוך מקצועי. אין זה יאה לוועדה, להכנס לנושא שנוי במחלוקת מבחינה מקצועית. אם

אתה רוצה לבדוק את השאלה לגופה, עדיף היה שנשתחרר מן המלינים ונבדוק את הנושא.

אין זה מעניננו, להכנס לנושא שהוא בבחינת סכסוך מקצועי בענף מסוים.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הנושא העקרוני, כפי שהדגשתי אף לפני ההערה המבהירה

של עו"ד חשין. אמרתי כי מה שהביא אותנו לדיון הוא מחיריהן של מכוניות משומשות,

כיצד הם נקבעים, האם יש להם השפעה על הפוליסה, האם יש כאן אינטרס לאגוד חברות

הבטוח, האם יש או אין מקום להתערבות משרד התחבורה ומה כל גורם הנוגע בענין חושב.

אם נראה שיש מקום לפעולה בכיוון זה או אחר, ניתן דעתנו על-כך.

רשות הדבור לנציג המפקח על הבטוח במשרד האוצר.

באשר לשאלה אם יש לנושא השפעה על ענף הבטוח, והאם יש לענף הבטוח אינטרס

בתחום הזה, התשובה היא בוודאי כן. מחירי המכוניות קובעים את גובה הפרמיה הנגבית

מהצבור. גם הפצויים שמשלמים לבעלי הרכב, נקבעים פחות או יותר על-פי מחירי

המכוניות.

אני מבקש שתבהיר את ה"פחות או יותר".

כאשר משלמים תביעות, מחירי המכוניות קובעים מאד אם מדובר ב"טוטל לוס". כאשר

מדובר בתיקונים, אין לכך השפעה רבה. לחברות הבטוח יש אינטרס.

האם "טוטלך לוס" צמוד גם הוא למחירון?



ר' כהנא;

כ1, בפועל.

להלכה, המבוטח הוא שמחליט על איזה סכום הוא מבטה את הרכב. הוא יכול לומר כי

הוא מבטח אוטו ששווה מליון רק על הצי מליון, כאשר הוא יודע שבכל מקרה של נזק,

יקבל רק את מהצית שווי הבטוה. בפועל אין זה כך, אין שולחים הודעות מראש לאנשים,

על מנת שיקבעו באיזה סכום הם רוצים לבטה את רכבם. לכן הבעיה אינה קיימת באופן

מעשי. ירח- עם זאת, להברות הבטוה יש בהחלט ענין לדעת כיצד לקבוע את מחירי הרכב.

י' צבן;

על-פי מיטב ידיעתי, הנוהג המקובל גם כאשר אין "טוטל לוס", אם תיקנת את דלת

הרכב והוצאת 200 דולר, תאמר הברת הבטוח שאם לא ביטחת את מלוא שווי מכוניתך, אלא

רק 805 - תקבל 80% מההחזר.

פ' כהנא;

זה מה שאמרתי. החוק אומר כי אם סכום הבטוה קטן מערך הרכב ביום תחילת הבטוח,

תקבל רק את החלק היחסי מהנזק שנגרם לך.

יי צבן;

ואם בעל הרכב יטען כי כאשר ביטח את רכבו, היה זה על הסכום המלא, אך ההצמדות

של דמי הבטוח למדד גרמו לכך שבשעת ארוע התאונה נוצר פער בין ערך המכונית לבין

המחירון - מה יהיה אז?

י כהנא;

מה שקובע הוא יום התחלת הבטוח. כך הדבר גם בפועל.

י' חכמי;

כבוד היו"ר, האנפורמציה הזו הפוכה מן האמת. אין סעיף תת-בטוח. אם נפגעה דלת

המכונית, והתיקון עלה אלף דולר, גם המכונית בוטחה ברבע ממחירה אך בלמעלה מאלף

דולר, המבוטח יקבל את אלף הדולר.

ר" כהנא;

אינך מעודכן. צדקת עד לפני מספר שנים, אך כיום יש סעיף תת-בטוח ברכב.

הווכוח אינו כה גדול; מכיוון שרוב הפוליסות מהודשות על-ידי המחשבים, ממילא חברות

הבטוח דואגות שלא יהיה סעיף דנת בטוח, והן מכניסות את התעריפים הנכונים. יהד עם

זאל בפוליסה מופיע סעיף כזה.

י' חכמי;

בפועל לא יקבלו אותו על-פי סעיף תת-בטוח.

ר' כהנא;

לכן אמרתי כי יש הבדל בין ההלכה למעשה.



היו"ר ד' ליבאי;

אתה אומר שקיימת השפעה גם מבחינת הפרמיה שהאיש משלם וגם מבהינת הפצוי שהוא

מקבל?

ר' כהנא;

נכון, אך עיקר ההשפעה היא על הפרמיה. כאשר יש פצוי חלקי, אין זה משנה מה

מחיר הרכב בשוק. ההשפעה היא על שני הנתונים, ובמידה גדולה יותר על מחירי הביטוח.

איננו רואים עצמנו מומחים למחירי רכב, כולל חלפים. לכן אני חושב שנכון נקבע כי

הפיקוח על הנושא הזה יהיה בידי משרד התחבורה. יש להם אגף אשר עוסק בכך. יש לנו

נציג באגף זה, וכמפקחים על הביטוח יש לנו ענין רב במה שהם עושים, אך אין לנו

הידע המקצועי ואף לא סמכויות להתערב בתחום זה. אם יש לנו ענין צבורי בכר שהנושא

יוסדר, זוהי משימה שעל משרד התחבורה להתמודד איתה, ובכל נושא שנוכל לעזור נעשה

זאת.

היו"ר די ליבאי;

גב' עדה ויס ממשרד התחבורה, מה אתם אומרים על הענין? ממכתבו של השר אני

מבין כי מצד אחד קיים פקוח על מצרכים ושירותים - שמאי רכב, אך בחרתם שלא להתייחס

למחירי רכב משומש. מכאן שבפועל אין כל פיקווז על שמאי רכב המפרסמים את מחירי

הרכב. אולי אוכל להבין ממך, מדוע המדיניות הזו של המשרד, והאם אינכם מודאגים

מהשאלות שהתעוררו?

עי וייס;

איננו מתערבים בקביעת המחירים. משרד התחבורה מקבל את הפרסומים המקובלים על

חברות הבטוח, ולא מצאנו עד היום מקום להתערב בפרסומים אלה. המחירים אשר גובים

השמאים הם בעלי נגיעה לקביעת שווי הרכב רק בכל הנוגע ל"טוטל לוס". איננו חושבים

שמשרד התחבורה צריר להתערב בתעריפים הנקבעים על-ידי שמאי הרכב.

היו"ר די ליבאי;

המפקח על הביטוח במשרד האוצר מפנה אליכם, שר התחבורה מפנה אל המפקח על

הביטוח במשרד האוצר, והתוצאה היא שהדבר מבחינה מסוימת נמצא ששיקולו של איגוד

חברות הביטוח. נשמע את מר חכמי.

יי חכמי;

מה שקורה בשוק הוא, שאם אדם רוצה לבטח את מכוניתו רק על חלק מערכה, הוא לא

יקבל פוליטה. כל הפוליסות המוצאות היום ללא יוצא מן הכלל - למעט טעויות פה ושם

- מכטות את כל הנזקים החלקיים במלואם.

נראה לאנשים כי המהירים בחוברת מופרזים ב-10%, ולכן חברות הבטוח מקבלות

תוספות של 10% לפרמיה, אך אין זה כך. הפרמיות צמודות למדד ולא לחוברת. נכון

שבחישוב האינדיבידואלי לפוליטה, ישנו תעריף באחוזים, ואותו מכפילים בערך הרכב

על-פי החוברת, כלומר אם ערך הרכב עולה גם הפרמיה עולה, אך את התוצאה הזו יש

להכפיל בפקטור נוטף, והוא היחט שבין מדד מחירי רכב משומש לבין מדד המחירים

לצרכן. אותו פקטור אשר משתנה מדי חודש בחודשו, מתאים בסך-הכל לממד. זאת אומרת

שאם מחירי הרכב המשומש בישראל עלו בחודש מסוים ב , 10%-אך המדד עלה רק ב ,5%-הרי

אותו פקטור יהיה מינוס 5%, ואז הפרמיה יורדת בחזרה.



לשם דוגמה, נניח שמדד רכב משומש עלה ב-10% לחודש, ואילו מדד המחירים

לצרכן עלה באותו וזודש רק ב ,5%-הפרמיות לא עולות ב 10%-אלא רק ב . 5%-מחיר הרכב

כפול שעור הפרמיה, מוכפל בפקטור. מחיר הרכב באותו חודש יהיה מינוס 5%, ואז

הפרמיות לא תעלינה באותם 10% בהם עלו מחירי הרכב המשומש, אלא ב-5% כפי שעלה

המדד.

ואם קורה ההפך?

י' חכמי;

כך גם ההפך. אם המדד עלה ב-10% ומחירי הרכב המשומש ב ,5%-אותו פקטור הוא

פלוס 5%. כלומר הפרמיות דפקטו, שחברות הבטוח גבו, צמודות בעקרון למדד.

היו"ר די ליבאי;

אך אינך שולל את ההתייחסות לערך הרכב, כפי שהוא מופיע בחוברות.

יי חכמו;

מה פירוש שולל?

היו"ר די ליבאי;

כלומר אתה מדגיש שלא מדובר רק בערך הרכב כפי שהוא מופיע בחוברות, יש עוד

פרמטרים בחישוב, אך אתה לא מנתק את החישוב ממחיר הרכב המשומש כפי שהוא מופיע

בחוברת.

י' חכמי;

מחירי הרכב בחוברת הם כמעט לא רלוונטיים. אם החוברת תראה מחצית המחירים,

עדיין נקבל אותה פרמיה מהמבוטח. הדבר היחיד שהחוברת משנה, הוא מה שאמרה גב' ויס

ממשרד התחבורה, כלומר מה שקורה כאשר הפרמיה צמודה למדד. זהו הסיכום בינינו לבין

האוצר.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה רוצה לומר לי כי רכב משנת ייצור 1975 ורכב אחר, שניהם ישלמו אותה

פרמיה? האם המחיר היום אינו מושפע מערך הרכב?

יי צבן;

אולי תבחין בין קביעת פרמיה ובטוח רכב בראשית שנת בטוח, לבין תשלומי הבטוח

במהלך השנה.

י' חכמי;

קביעת הפרמיה בתחילת השנה, אינה נעשית באופן חודשי או שנתי. הדבר נעשה אחת

לכמה שנים במו"מ בין חברות הביטוח לאוצר, על בסיס הנסיון המצטבר של השנים

האחרונות.



י' צבן;

כאשר אני בא אליך לבטח את מכוניתי, על-פי מה אתה קובע את ערך המכונית?

י' חכמי;

נצא מתור הנחה כי יש לר סט מחירים נתון בתאריך ידוע. קיימות עמודות של

נתונים כאלה בחוברת של לוי, אר אין הן משפיעות על הפרמיה. נניח שהבסיס שלך

היא החוברת של לוי מלפני 4 חודשים, ושם מופיע טכום הבטוח. מכיוון שהפרמיות

באחוזים ידועות, אתה מכפיל את הטכום שבעמודה כפול השעור באחוזים, ואתה מקבל מטפר

בשקלים אותו אתה משנה עבור החוברת כולה, לפי מדד המחירים לצרכן.

י' צבן;

אם אתה עושה זאת בשבוע בו הופיעה החוברת, האם לא תקבע את המחירים על-פי

החוברת שלו?

היו"ר די ליבאי;

מר חכמי, אעביר את דבריך לבדיקתו של מומחה. כאן הרי נרשם פרוטוקול,

ואני חייב לומר לך שאני מתפלא על דבריך.

יי חכמי;

אתה מתפלא, אך אני בעל המקצוע בשוק.

נאמר שיש לך מכונית מדגם טובארו 1981, וחידשת את הביטוח שלה בינואר 1985...

יי צבן;

אתם לוקחים את מחירה של מכונית טובארו 1981 מן החוברת הזו?

יי חכמי;

כן, אך הכפלנו את הטכום בפקטור אשר מנטרל את התזוזה היחטית בין החוברת למדד

המחירים לצרכן.

היו"ר די ליבאי;

איננו רוצים להכנט כאן לחישובים מטובכים של חברות הביטוח. אקבל את המשפט

האחרון שלך; האם יש קשר בין הפרמיה לבין מחיר המכונית המשומשת ?

י' חכמי;

תלוי באלו פקטורים מדובר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.

ש' מלכס;

השאלה היא אם יש קשר בין השנוי במחיר המכונית לבין השנוי במחיר הפרמיה.



התשובה של מר חכמי היא בהכרח, שיש קשר בין מחיר המכונית למחיר הפרמיה. מה שנדון

כאן הוא הקשר שבין שנוי ערך המכונית לערך הפרמיה. קשר כזה אינו קיים, והעובדה

שלא מבינים את הנוסחה אינה אומרת שהנוסחה אינה נכונה. היא נכונה , כי כך פועלים.

הנוסחה אומרת כי ערך המכונית צמוד למעשה למדד המחירים לצרכן, כלומר נותק הקשר

בין השנוי. בערך המכונית לבין השנוי בפרמיה, ולעובדה שמחירי המכוניות עולים או

יורדים אין השפעה על ערך הפרמיה. זוהי העובדה.

מי כהנא;

הענין פחות מסובך מכפי שהוא נשמע. ברור כי כאשר אדם בא לבטח את רכבו, הערך

שלה נקבע על-פי החוברת של יצחק לוי. הפרמיה היא אחוז מסוים מערך הרכב. מר חכמי

אומר כי בתעריף יש פער מגשר בין מדד המחירים לצרכן של הלשכה המרכזית לסססיסטיקה,

לבין מדד מחירי המכוניות המתפרסם על-ידה. אפשר לומר כי הפרמיה צמודה למדד

המחירים לצרכן, ואם החוברת של יצחק לוי אכן נותנת שנויי מחירים התואמים את מדד

המחירים לצרכן - אפשר לומר כי הפרמיה צמודה למדד המחירים לצרכן. מה שאנו רוצים

לדעת הוא אם החוברת נכונה.

אנו רוצים לדעת באיזו מידה החוברת משפיעה על כל התהליך.

מי כהנא;

אם החוברת תואמת את מדד מחירי המכוניות, אכן צודק מר חכמי באומרו כי

פרמיית בטוח הרכב צמודה למדד המחירים לצרכן. השאלה שהעלינו היא במיקרו: האם

החוברת אכן תואמת את המדד. בדיקות שלנו העלו כי החוברת של יצחק לוי אכן תואמת את

המדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

י' צבן;

אולי יש השפעת גומלין בין שני הצדדים? האם אתה לא סבור שחוברת כזו משפיעה

על השוק?

מי כהנא;

איני אומר שלא, איני יודע.

החוברת משפיעה מאד. כאשר אני בא לחדש ביטוח, קיים קריטריון אחד והוא

החוברת. על-פי החוברת נקבעים מחירי הרכב. צריך להבין כי הפרמיות משולמות

על-פי יחס של ו חלקי 12, וכל הפרמיות במדינת ישראל נקבעות על-פי החוברת. לאחר

מכן, בכל הנוגע לעדכון, הנוסחה נכונה.

י' צבן;

יש כאן מערכת של התחשבנות בין האוצר לבין אגוד חברות הביטוח, בכל הנוגע

לקביעת שעורי הפרמיה. יכול להיות שישנן תנודות מסוימות הכפופות לשנויים שהוסכמו

ביניכם, אך אני רוצה שיובהר לנו; כאשר אבוא אליך ואשאל, מה הפרמיה המקובלת

בביטוח רכב למכונית בת שש שנים, בעלת נפח של 1600 סמ"ק, תהיה על-כך תשובה מוסכמת

בענף הביטוח?



י' חכמי;

נכון.

יי צבן;

נניח שהפרמיה היא 3%. אחר-כך אבוא אליך עם הרכב הספציפי שלי - נאמר סובארו

בת 6 שנים - בחורש בו פורסמה החוברת של לוי יצחק. אתה תפתח את החוברת, תמצא את

המכונית שלי ועל-פי המחיר שם תקבע את מחיר הבטוח.

י' חכמי;

התשובה היא לא. הפרמיה היא לא 3% כפול ערך הרכב, אלא 3% כפול ערך

המכונית בחוברת, כפול הפקטור.

עי לנראו;

מהו הפקטור הזה?

י' חכמי;

בתאריך מסוים קבענו עם האוצר בסיס לפרמיות. היה זה לפני למעלה משנתיים.

בתאריך מסוים החלנו בפרמיות קבועות. החל מאותו תאריך ואילך, כרי שלא יווצר מצב

שבגלל מחירי השוק הנעים למעלה ולמטה, הכנסנו פקטור שהוא היחס שבין מדר מחיר

מכוניות משומשות לבין מרר המחירים לצרכן. הפקטור הזה עולה ויורר כל הזמן, היום

הוא 1.2. בתחילה עלו מחירי מכוניות משומשות מעבר למדד, אך בתקופה האחרונה חלה

ירידה ראלית במחירי המכוניות המשומשות. הפקטור הזה הוא המגשר בין מתירי מכוניות

משומשות לבין המדד הכללי.

היו"ר ד' ליבאי;

האם התוצאה הסופית של כל החישובים שלכם זהה למחיר הקבוע בחוברות הללו?

י' חכמי;

לא.

י' צבן;

אם הבסיס הוא 3% והפקטור הוא 1.2, כאשר מכפילים את שבי אלה מקבלים 3.6%. אם

בחודש הבא יופיע אצל לוי יצחק מחיר שהוא ב 10%-יותר גבוה, תיקח את ב 3.6%-ותכפיל

במחיר.

י י חכמי;

הנסיון מראה שאם מחירי לוי יצחק עולים ב ,10%-הפקטור יורד ב-10% מתוך

הפקטור, כלומר ל-1.09%.

ע' לנדאו;

מדד מחירי מכוניות משומשות נמצא אצלך במונח?



י' חכמי;

הוא נמצא במכנה. המונה הוא המדד הכללי והמכנה הוא מה שאמרת קודם.

ש. מלכס; .

הפרמיה צמודה למדד המחירים לצרכן מהתאריך הידוע של לפני שלוש שנים, כך שגם

אם מחירי הרכב עולים או יורדים, חברות הביטוח אדישות לכר לחלוטין.

האם לאגוד חברות הביטוח אין אינטרס ישיר בכל הנוגע למחירים שבחוברות?

ש' מלכס;

באופן כללי יש אינטרט, אך הוא אינו נובע ממחירי המכוניות, אלא מן ההטכמה

למחירים. היתרון העיקרי שיש לחברות הבטוח הוא בכך שאין וכוח על מחירי המכוניות.

חוץ מאשר בתקופות משוגעות, בהן השוק מתנהג בצורה מוזרה והתנודות במהלך החודש

גדולות מאד, היתרון העיקרי של חברות הביטוח מפרטום התעריף הוא במניעת וכוח על

המחירים, לא בזמן התחלת הבטוח ולא בזמן שקיים "טוטל לוס".

היו"ר די ליבאי;

מכיוון שחשוב לכם כי המחיר יהיה מוטכם, אמין ומקובל, האם אין אינטרט לחברות

הבטוח, שמחיר המכוניות המשומשות ייקבע על-ידי גוף או צוות שייראה אמין, מומחה ,

ישר והגון, במקום שאנשים בודדים יעטקו בכך? איני רוצה לאסור שוק חופשי. אם אדם

רוצה להוציא חוברת - בבקשה, אך השאלה היא לאיזו חוברת נותן האגוד את ברכתו.

שי גולומב;

ישנה חוברת מוכרת בשוק, בא אדם אחר ורוצה להחדיר לשוק את החוברת שלו. השאלה

היא איזו משתי החוברות אמינה יותר.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן שזו העילה להעלאת הענין, אך הנושא נמצא על השולחן ומבחינה צבורית הוא

בעל חשיבות. כל אחד מאתנו הוא בעל רכב, והנושא נוגע לו. אנו מנטים לברר את הנושא

ללא עמדה ברורה מראש. איני רוצה לפגוע בחלוץ בתחום מסוים או ביוזמה פרטית, אך

מחובתנו כחברי כנסת לברר את העובדות.

השאלה שהועלתה אינה אם חוברת של פלוני או אלמוני טובה יותר. לא נאסור על

הוצאת חוברות מסוג זה, אך אני שואל את משרד התחבורה, המפקח על חברות הביטוח

ואגוד חברות הביטוח , שהם הגופים המעונינים, האם אין אפשרות לקבוע את מחירי

המכוניות המשומשות באמצעות צוות אמין?

אי רינות;

למשרד התחבורה יש מועצת שמאות, אשר בעידודו של נציג האוצר ונציג המפקח על

הביטוח, ד"ר הרמן, ביקשה שייערך סקר תקופתי על-ידי חברה צבורית מוכרת ולא על-ידי

אנשים פרטים, על מנת שחברות הבטוח תשתמשנה בממצאים שלה. אז פנו למכון לחקר

התחבורה ול"חשב" של ברית התנועה הקבוצית (המכון הקובע את העלות לכל קילומטר

נטיעה). שני המוסדות האלה לא הסכימו לערוך את הסקר. הם אמרו כי אינם יכולים

להיות מעורים בתנודות מחירי השוק. הם מוכנים לקוזת מידגם של מספר כלי רכב נפוצים



במשק, ולגביהם הם מוכנים לתת חוות-דעת. כלומר, נעשה נסיון לפנות אל גורמים

אובייקטיביים, אך לא הצלחנו לקבל מהם את הנתונים.

אנו משתמשים באותה חוברת, כי נכון להיום, החוברת הזו מספקת לנו את הנתונים

שאנו זקוקים להם. משרדי הממשלה משתמשים באותה חוברת, מוסדות צבוריים משתמשים בה,

הבטוח הלאומי לצורך קביעת שווי מכוניותיהם של נכי צה"ל . אם המוסדות היו משתמשים

בחוברת מסוג אחד, ואנו בחוברת מסוג אחר, היו טוענים שלחברות הבטוח יש אינטרס לא

להשתמש בחוברת בה משתמשים מוסדות הממשלה והצבור. כאשר מוסדות אלה ישתמשו בחוברת

אחרת, גם אנו נשתמש בחוברת אחרת. נתאים עצמנו לחוברת הצבורית. גם סוחרי המכוניות

עצמם, משתמשים בחוברת זו, וכך גם החברות להשכרה. אם חוברת אחרת תהיה נפוצה

מספיק, כדי שהצבור יקבל אותה , נסכים להשתמש בה.

היו"ר די ליבאי;

אם אנו רוצים למנוע מצב בו החוברת המקובלת היא פרי יוזמה פרטית, מי לדעתך

הגורם המתאים ביותר להוציא חוברות מסוג זה?

אי רינות;

לדעתי יש מעט מאד מוסדות צבוריים המכירים את שוק הרכב. עובדה היא שמשרד

התחבורה לא רוצה להתערב בנושא זה. הנושא נשאר בתחום היוזמה הפרטית. כמנכ"ל חברת

ביטוח וכיו"ר ענף הרכב באגור חברות הביטוח, אני יכול לומר כי אין לנו ולא כלום

עם החוברת של אדם זה או אחר. חוברת זו יוצאת ביותר עותקים מכל חוברת אחרת. אני

ממליץ בכל פה על-כך שהחוברת הזו תהיה פרי יוזמה פרטית, בפיקוח משרד התחבורה

והמפקד על הביטוח.

אני רוצה להקריא מכתב של הבטוח-הלאומי בענין זה: " הינני לאשר בהתאם לסעיף

2ו של הסכם הניידות בין ממשלת ישראל למוסד לביטוח-לאומי, כי חוברת המחירים היא

פרסום בדבר מחירי המכוניות המשומשות, המוצע מעת לעת וכפי שיוסכם עליו בין

הצדדים... הציטוט האמור לעיל, צוטט בילקוט הפרסומים ביום..."

זהו הסכם בין המוסד לבטוח-לאומי לבין המדינה.

אי רינות;

איך אנו יכולים להופיע עם חוברת אחרת?

מה שאתה אומר מחזיר את הנושא אלינו כחברי-כנסת. אתה אומר: לנו כחברות

הביטוח, יש אינטרס שיהיה מחיר מוסכם ומקובל לרכב משומש, וככל שהמחיר מקובל יותר

הדבר מקל עליכם. אין לכם אינטרס ישיר במחיר הרכב המשומש, אתם לא נהנים באופן

ישיר מהעלאת מחירים בלתי סבירה, לכן הצבור צריך לשפוט ולהחליט אלו מחירים הוא

מעדיף.אם כך, אני חוזר לשאלה האישית: זוהי חוברת שמוציא אדם אשר הושעה לזמן

מסוים מהמקצוע, כלומר הוטל איזה שהוא רבב בהתנהגותו ( ואיני אומר באישיותו). מי

שהוסמך לדון בענין הוא אגוד השמאים. היה דיון והוטלה עליו סנקציה מקצועית. אם

איני טועה, הוא הושעה והוחלט כי "יש להתלות את תעודת השמאי של מר לוי לתקופה של

4 חודשים מיום הודעת הרשות לשמאי". האם 4 החודשים האלה חלפו?

לפני שנה.

היו"ר ד' לוי;

עוד הוצא לא לאפשר למר לוי לאמן מתמחים.

ברור שהאגוד לא נקט כל עמדה לגבי החוברת הזו, אך כאשר האדם שהוציא את

החוברת הזו הוא זה, האם מן הראוי שחוברת שלו תשמש קנה-מידה בלעדי ויחיד? אני

חושב שאיננו יכולים שלא לשאול את השאלה הזו בכל הזהירות. רשות הדבור לעו"ד וזשין.

מ' חשין;

אני רוצה להעיר הערות מקדמיות, מהן יובן אולי מדוע הן מקדמיות בלבד. אני

מקורב או מרוחק מהנושא הזה בדרגה שלישית. איני מדבר על סמכותה של הוועדה לביקורת

המדינה לעסוק בענין, אך הממשלה סומכת על מה שחברות הביטוח סומכות, וחברות הביטוח

סומכות על מה שאני עושה. לכן זוהי קרבה בדרגה שלישית. לכן אני שואל את חברי

הוועדה, האם יהיה זה מן הראוי שוועדה זו תשפוט אותי בעקיפין, כאשר אני מקורב

לנושא רק בדרגה שלישית. בצורה כזו כמעט ואין סוף לדבר. לאחרונה התעוררה השאלה

לגבי סמכותה של ועדת ביקורת המדינה למנות ועדת חקירה לנושא הבנקים, ובית-המשפט

פסק את אשר פסק. הבנקים היו מעורבים בדרגה ראשונה, ואילו אני מעורב רק בדרגה

שניה או שלישית. עובדה נתונה היא שחברות הביטוח סומכות על החוברת שמר לוי עורך.

היה ארוע אישי כלשהו בחייו של מר לוי, בשנים 1980/81. יו"ר הוועדה הזמין אותנו

מחשש שמא אנו עלולים להיפגע, ואנו מודים לו על-כך. אם הוועדה אכן עומדת לדון

בנושא זה במישרין או בעקיפין, פרוש הדבר שהזמנתי אינה רק כדי לצאת ידי חובה, אלא

אולי גם כדי שאציג את הייקייז" שלי, ואז הוועדה הופכת מוועדת ביקורת לוועדה של

בית-משפט. במשך השנים עבר מר לוי את ה "0RDEAL"הזה כמה פעמים. על החוברת כמקובלת

וכאמינה, אין איש חולק. אין חולקים גם על הנתונים שבה. השאלה היא האם משום שהיה

מה שהיה בזמנו, הוועדה תקבע היום במישרין או בעקיפין, כי אין זה מן הראוי שינהגו

על-פי החוברת.

היו"ר ד' ליבאי;

הייתי רוצה לשמוע את התייחסותם של חברי-כנסת לסוגיה שהועלתה כאן על-ידך

וכיצד יש לספל בה. יש לפני קטעי עתונות בתחום זה, והדברים באו לידי בטוי גם

בתזכיר שהוכן על-ידי רכזת המידע של הוועדה. תקנות השמאים קובעים במפורש כי אדם

שעבר עבירה שיש עימה קלון, לא ישמש כשמאי וכוי. זוהי הפרובלמטיקה הצבורית. איני

רוצה שמישהו יחשוב כי אנו מקיימים כאן הליך קווזי-שיפוטי. זו בוודאי לא כוונתנו.

אנו עוסקים אך ורק בשאלה הצבורית של אתיקה או התייחסות אנשי צבור לנושא שלמר לוי

יש עליו השפעה רבה. קרתה למר לוי תקלה בחייו, זוהי עובדה קיימת והשאלה היא איזו

השלכה יש לכך התייחסות משרדי הממשלה ומוסדות הצבור, כולל אגוד חברות הבטוח

שמוטלת עליו אחריות גדולה . השאלה היא כיצד כל הגורמים האלה צריכים להתייחס היום

לסוגיית קביעת מחירי כלי רכב משומשים.

שי רב-נוף;

אני חוזר עתה מאירלנד, ואני רוצה להציג את הנוסחה המקובלת שם, אשר נראית לי

אמינה ומסוגלת לפתור את הבעיה שהועלתה כאן. אילו היה גוף של משרד התחבורה---



היו"ר ד' ליבאי;

הוא לא צריך להיות של משרד התחבורה, מספיק שמישהו ימנה אותו כגוף צבורי.

נכון, והוא קובע כי זכותו של כל מי שעומד בקריטריונים מסוימים וההוברת שלו

אמינה, יוכל להכנס ל"פול" שעל-פיו מחיריו ניתן יהיה לבטח רכב. כל מבוטח יוכל

לבחור בין אהת מכמה חוברות מקובלות, על-פיה יבחר באיזה סכום הוא רוצה לבטח את

כלי רכבו, ואת הפיצוי יקבל על-פי אותו בסיס. כדי שלא יוציא מישהו חוברת שמחיריה

נמוכים ב 50%-ממחירי השוק, ברור שצריכה להיות ועדה מפקחת. הוועדה תקבע אם

הקריטריונים אמינים, ותאמר למבוטחים כי הם יכולים לבחור על-פי אחת החוברות את

הסכום שי ובטחו לפיו, אך גם ישופו לפיו. מר חכמי עצמו אמר כי אין למחירים משמעות

רבה, בגלל המקדם הממתן את שנויי המחירים, לכן לא ייצא שמישהו יינזק והצדק לא רק

ייעשה אלא גם ייראה.

י' צבן;

בתשובה לשאלת היו"ר , אני רוצה להפנות שאלה לעו"ד חשין: במצב הקיים, קיבלנו

תמונה שכל המערכת נושקת על-פי מחירון רכב של אדם אחד - מר לוי יצחק. אתה מצפה

בדרך הטבע, כי האדם הזה יהיה שמאי מעולה, אשר יעשה עבודתו בצורה המושלמת ביותר

אשר אפשרית מבחינה מקצועית, שכל שיקוליו הם ללא רבב וללא הטייה כלשהי, על-ידי

איזו שהיא נקודת ראות או לחץ, כי מערכת שלמה נושקת על-פיו.

איננו רוצים להיות בית-משפט, איננו רוצים לדון אדם

פעמיים, יש סופיות של דיון משפטי, אך יש כאן שני קווים אשר הצטלבו בנקודת מפגש

מנקודת ראות של קו אחד, היתה פרשה, היה משפט שנגמר, אך מנקודת ראות

אחרת קיים האינטרס הצבורי אשר אומר, כי כל עוד המערכת תלויה באדם אחד, אתה מצפה

שאדם זה יהיה הדבר הקרוב ביותר למלאך מן השמיים (אם לא ממש מלאך), מבחינת הידע,

המקצועיות והאמינות.

השאלה מורכבת. אתם יושבים כוועדה לביקורת המדינה, והשאלה אינה מה הוועדה

הזו היתה עושה, לו השאלה הזו היתה עומדת לפניה. אילו היתה צריכה להכריע אם לבחור

או לא לבחור במר לוי, יכול להיות שלא היתה בוחרת בו. במקרה כזה , הייתי מבקש

לספר לוועדה את סיפורו של מר לוי. הוועדה צריכה לשאול את עצמה אם המפקח על

הביטוח ומשרד התחבורה פועלים כהלכה, כאשר הם מאמצים לעצמם את מה שחברות הבטוח

מאמצות לעצמן, והאם חברות הבטוח אשר אימצו לעצמן את מה שאימצו נהגו כראוי.

השאלה היא האם עמדת חברות הבטוח היא עד כדי כך בלתי מתקבלת על הדעת, שאתם

תאמרו שלא ייתכן שכך יהיה, כי אם אין האיש מלאך, עליו להיות לפחות סגנו של מלאך.

האם שיקול הדעת של חברות הבטוח הוא כל-כך מופרך, שתאמרו כי אתם מצווים על חברות

רובטוח - במפורש או מיכללא - להפסיק לעבוד עם מר לוי. מדובר כאן במערכת שלמה ובין

היתר גם בפרנסתו של אדם. קיימת מצוקה מסוימת, אך היא נפתרת כאשר אתה רואה את

שיבוא מישהו ויראה במחירון שהתפרסם החודש או

בחודש שעבר, כי קיים פגם המסוגל להצביע על דברים אלה ואחרים. ניסו להראות כאן

פגם כולל, מעין קשר בין חברות הבטוח לבין מר לוי. אך אותו קשר יכול להיות בינן

לבין מר רב-נוף או כל אדם אחר, מתוך חנוזה שהמערכת הזו תמשיך לפעול. על-כך אני

טוען כי הוועדה אינה בית-משפט לענין זה. מר לוי מקובל על כולי עלמא, פגמים אי

אפשר להראות הלכה למשה, לכן למה צריכה הוועדה להתערב בנושא שלא הוכח לגביו כי

משהו אינו כהלכה במר לוי, חוץ ממכתב שנכתב: על-ידי אדם שהוא מתחרהו, אינו מציג

עצמו כמתחרה וזורק בוץ.



אם הוועדה רוצה לדון בנושא הכללי, הדבר מקובל עלי, אך אם מדובר בצד האישי -

אני טועו כי בכך אין לגעת. אל תעמידו אדם למשפט פעם נוספת, כאשד הביקורת שלכם

היא בדרגה שלישית. אתן לכם משל, מקרה שהיה בבית-המשפט העליון: נהג מונית אנס

תיירת שהסיע בשעה מאוחרת בלילה. הוא נשפט למאסר לשלוש שנים ורשיונו למונית נשלל.

לאחר שיצא, הוא ביקש לחדש את רשיון המונית שלו, אך השופט קבע כי אי אפשר לו1ת לו

רשיון. הוא עירער בפני בית-המשפט העליון, ואני הגנתי על עמדת משרד התחבורה בענין

זה והפסדתי, כי בית-המשפט העליון קבע שהיה זה מקרה חד-פעמי. במקרה זה של מר לוי,

פעם אחת בבית-המשפט, פעם שניה - באגוד השמאים, פעם שלישית

- על-ידי משרד התחבורה, ויש מי שדואג כל פעם גם ל"טפטופים" לעתונות.

אני מקבל את עמדתך, בפרט לאחר שהתברר כי הפניה אלי באה מגורם מתחרה שלא

זיההה את עצמו. לא הייתי רוצה להעלות את הנושא האישי של מר לוי אגב דיון, אני

רוצה להישאר בתחום השאלה העקרונית. שמחתי לשמוע מאנשי חברות הבטוח ואנשי משרד

האוצר, כי הם מכירים את החוברת וחושבים שהיא נותנת תמונה נאמנה. אני חייב לומר

כי עדיין אני חש במצב פרובלמטי. עצם העובדה שיש משקל כה עצום לחוברת של אדם

פרטי---

עי לנדאו;

מה רע בכך?

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שיש כאן בעיה. הצבור הרי אינו מסוגל לבדוק את שווי הרכב. ברגע

שהמחיר הזה מתפרסם בחוברת , הוא קובע את שווי המכונית. מה שקורה הוא שאדם אחד

מכתיב בפועל את המחירים.

קיימת אפשרות לבחור בגוף צבורי שיהיה מורכב מנציגי הגופים הרלוונטיים, אשר

יקבע את המערכת אשר תאמר מהם מחירי רכב משומש, על-פי קריטריונים שייקבעו, או

שתינתן לגיטימציה לאלה העוסקים בנושא זה, על מנת שהצבור יוכל לבחור מביניהם.

ברור כי אפשרות זו מעודדת בעיה של כמה מחירים, דבר אשר יקשה על חברות הבטוח, לכן

מבחינה זו האפשרות הראשונה עדיפה. השאלה היא אס מבחינה צבורית נכון להסתמך אך

ורק על חוברת אחת.

י' צבן;

הצעה לטדר; שמענו את הגורמים המעונינים. אני חושב שרצוי כי בשלב זה נודה

להם ונישאר רק עם הגורמים הממשלתיים, על מנת לקיים דיון פנימי.

עי לנדאו;

אני מסכים לדעה כי יש להתעלם מן הענין האישי. השאלה שהועלתה כאן לדיון היא

האם איש פרטי או גורם צבורי צריך לעסוק בקביעת המחירים. אני רוצה להבין דבר

הנוגע לשיטת החישוב; כאשר אדם רוצה לבטח כלי-רכב, הוא בא לחברת-הבטוח אשר פותחת

את החוברת , רואה את המחיר ומכפילה אותו בכל הפקטורים שהוזכרו כאן. נכון שעל-פני

זמן ארוך ובחישובים ממוצעים, המספרים יהיו די דומים. השאלה היא אם בטווחי זמן

קצרים, לא עלולים להווצר הפרשים גדולים בחישוב הפרמיה.



י' חכמי;

אנו מדברים עכשיו על תנודות חודשיות. נניח שהמחירים המתפרסמים בחוברת של מר

לוי, גבוהים תמיד ב-10% ממחירי השוק, אזי ההטייה נשמרת תמיד וכך גם היחס. כלומר

כל זמן שהפער באחוזים בין ההערכות של לוי לבין המציאות התאורטית הוא אותו פער,

הרי שהפרמיה המשתלמת היא אותה פרמיה. איני מעלה על דעתי שיכולות להיות תנודות

בפער הזה. אנו יודעים כיצד מר לוי בונה את החוברת, כי אנו בודקים אותה פעם

בחודשיים בישיבה התקופתית של ועד השמאים של חברות הבטווז. אמנם איננו משתתפים

בעריכת החוברת, אך קיימת ביקורת צמודה עליה.

עי לנדאו;

המנגנון הזה בהחלט משליך אל הדרך בה הצבור עלול להיפגע. יכול לקרות שבחודש

מסוים מדד המחירים לצרכן קופץ למעלה, אך בו בזמן האנשים מפסיקים לקנות מכוניות

משומשות וערך המכוניות יורד. מה שיוצא הוא כי אדם שצריך לשלם עבור הבטוח באותו

חודש, משלם על-פי פרמיה גבוהה מדי. מה שקורה הוא שהמונה גדל, ואילו המכנה קטן.

אני משתדל להמנע מן הממוצעים, מה שמענין אותי הא האיש הבודד שבא לשלם עבור

הביטוח שלו. עלול לחו וצר מצב בו הצרכן הבודד ישלם מחירים בלתי סבירים, שאינם

משקפים את הערך האמיתי של המכונית.

י' חכמי;

התשובה היא שזה לא יכול לקרות.

עי לנדאו;

האם אני רשאי לבטל ביטוח בחברה אחת ולעבור לחברה אחרת, אם התברר לי כי שם

אני יכול להשיג ביטוח זול יותר?

י' חכמי;

כן. תוכל לשלם פרמיה נמוכה יותר, כאשר מדד המחירים לצרכן יורד. כך קורה גם

בביטוח חיים ובביטוח דירות. אם המדד הכללי יורד, גם הפרמיות יורדות.

עי לנדאו;

כדאי להביא את העובדה הזו לתשומת-לב הצבור.

ישנה בעיה הנובעת מכך שיש להברות הביטוח אינטרס שהמחירים הנקבעים על-ידי

לוי יצחק יהיו גבוהים .

יי חכמי;

זה לא נכון. אם המחירים שלו תמיד גבוהים על-פי אותו פקטור, זה לא ישפיע

עלי.

היו"ר די ליבאי;

תאר לך מצב בו נקבע שערך המכוניות ירד עד כדי מחצית, האם זה לא ישפיע על

גובה הפרמיה? אם מר לוי יקבע שערך המכוניות ירד עד כדי מחצית, תהיה מפולת בשוק.

האם גם אז ישלם בעל הרכב אותו סכום עבור הביטוח?



י' חכמי;

הפרמיה צמודה למדד ואין לה קשר לערך הרכב.

תה רוצה לומר לי כי אם ערך המכוניות ירד עד כדי מחציתו, מי שיבוא לבטח רכב

מסוג "אופל" 1982, ישלם עבור הביטוח אותו מחיר ששילמתי אני לפני שהמחירים ירדו?

י' חכמי;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך, אני חושב שאנו צריכים להתחיל לטפל בבעיית חברות הבטוח ותעריפיהן.

י' חכמי;

היינו השנה לפחות שמונה פעמים בוועדת הכספים של הכנסת. גם באוצר אנו מבקרים

לפחות אחת לשלושה שבועות, ושם עוסקים בדיוק בנושא הזה. אם גם אתם רוצים לעסוק

בכך, בבקשה.

היו"ר די ליבאי;

מחצית מחברי הוועדה הזו הם גם חברי ועדת הכספים, נוכל להתייעץ איתם.

יי חכמי;

הפרמיות לבטוח רכב נועדו בעיקר לתשלום עבור תיקוני רכב. אלה 96% מהתביעות.

התיקונים מבוססים על מחיר העבודה ומחיר חלקי החילוף. העבודה עולה לפחות כמו

המדד הכללי ואפילו יותר. מחיר חלקי חילוף מבוסס על שער החליפין בין המטבע הזר

למטבע הישראלי וממכס. המכסים בדרך-כלל עולים. אלה שני הפקטורים אשר קובעים.

הסכמנו עם האוצר וגופים אחרים, שבבטוח רכב נהיה צמודים למדד, למרות שהנסיון

מראה כי התביעות עולות מעל למדד, ולכן באה התאמת הבסיס הנקבעת בינינו לבין

האוצר אתת לכמה שנים. אני לא יכולים לקבוע בסיס חדש כל חודש. התנודות מחודש

לחודש צמודות למדד.

עי לנדאו;

אני יוצא מתוך הנחה שחברות הבטוח מרוויחות על הפרמיה ואינן מפסידות. אני

מניח כי הממונה על ההגבלים העסקיים מתענין מאד במשק זה, שכן מדובר כאן בעצם

בקרטל. אני מניח שיש לחברות הבטוח ענין להעלות את הפרמיות, אם הן יכולות לעשות

זאת.

י' חכמי;

זה נכון, אך אי אפשר לעשות זאת באמצעות מחירי החוברת.

עי לנדאו;

שעור הפרמיה באחוזים אמור להביא בחשבון את שכר העבודה וסידרה שלמה של

נושאים אחרים. לעומת זאת ערך המכונית הוא בסיס משתנה מדי חודש בחודש. לכן יש



אינטרס לחברות הבטוח להתבסס על חוברת שבה מחיר המכוניות יהיה גבוה באחוז או

ב10%- מן הערך הראלי. היה מענין אותי לראות כיצר מתנהג אותו מרר שאתה מרבר עליו,

שהוא מדד המחירים לצרכן חלקי מרר מחירי המכוניות המשומשות, על מנת לראות מה מקזז

את מה. על כל פנים נראה לי כי לחברות הבטוח יש אינטרס לעבור עס חוברת אשר תיתן

הטייה גבוהה ממחירי השוק. לכן הייתי ממליץ לממונה על ההגבלים העיסקיים לבדוק עוד

חוברת, בתנאי שהיא מסודרת ובעלת מוניטין. זו הדרך להכניס תחרות לענף.

אשר להצעה שיהיה גוף צבורי אשר יקבע את מחירי המכוניות המשומשות, אני מתנגד

לכך. כל עור המשק הפרטי יכול להסתדר לבד, וכל עוד חוברת אחת מקובלת על הרוב, אין

שום סיבה שגוף חדש יכנס לענין. הנסיון הראה כי בחלק מן המקרים בהס התערבו פקידי

מדינה, רק התעוררו צרות.

ר' איתן;

אני רוצה להפריר בין החוברת לבין חברות הביטוח. בנושא החוברת יכולות להיות

שלא תהיה חוברת ויהיה שוק פראי, או שגורם פרטי מומחיה יוציא

חוברת, או שגוף צבורי-ממשלתי יעשה את המלאכה. איני מאמין בגופים צבוריים כאלה.

אני חושב שאם קיים גורם פרטי אמין, לא צריך להיות אכפת לנו שהוא יוציא אותה.

אם קיימת נפילה במחירי מכוניות משומשות, והיא משפיע על המדד, סימן הוא שיש

קשר בין שני הגורמים. אם אין היא משפיעה על המרד, סימן שאין קשר. תקון דלת של

מכונית ישנה עולה בדיוק כמו תיקון דלת של מכונית חדשה. מדובר באותו פח.

היו"ר די ליבאי;

ואם מדובר ב"טוטל לוס"?

ר' איתן;

אם חברת הבטוח צריכה לשלם עבור "טוטל לוס" , שתינהג על-פי המרר הכללי. המדד

הכללי הוא הדבר היחיד המוסכם במשק, רהוא "רפרנס" למחירים ולהתנהגות. חברות הבטוח

נתונות לפיקוח, ואפשר לוורא שהתנהגותן לא תהיה שרירותית. נכון שהן משלמות את

המחירים של המוסך, ועל-כך אין פקוח צמור או לא קיימת הקפאת מחירים. אני מקבל את

הצעתו של חה"כ צבן, שיש לטפל עכשיו בחברות הבטוח, על מנת לראות אם הן נוהגות

כפי שצריך.

היו"ר ר' ליבאי;

מר לוי, הועלתה כאן שאלה, כיצר מחשבים את מחירי הרכב המשומש. מכיוון שאתה

מורה הדרך שלנו בנושא זה, אולי תסביר לנו מהם השיקולים ומהן השיטות.

יי לוי;

אני רוצה לספר על עבורתי. הרעיון להוציא חוברת צץ אצלי לראשונה לפני 14

שנה, ומאז אנו עוברים יום-יום על הוצאת חוברת כזו. זכורים לי ימים בהם הייתי

יושב עם סוחרי מכוניות ומשאיות, כאשר היה לי רק עובר אחד והחוברת יצאה רק בשני

עמורים. היום מרוכזים בכל חוברת 6000 נתונים.

כיצד אנו עובדים? אנו פונים באופן אנונימי למפרסמי מודעות, אנו מבקרים אצל

סוחרי מכוניות משומשות בצורה אנונימית עד כמה שאפשר, ואנו ניזונים גם מתגובות

הצבור. החוברת הזו מופצת מרן ועד אילת. כל אדם יכול לפנות למשרד שלנו ולברר

נתונים שאינם מופיעים בחוברת.



היו"ר די ליבאי;

משרדכם משיב גם על פניות טלפוניות באשר לניואנסים של מחירים?

י' לוי!

בוודאי. גם משרדי ממשלה ורשויות מקומיות עובדות איתי. אנו מושפעים גם

מתגובות הצבור. אנו משקפים את המצב בשוק, ועובדה היא שב-4 החודשים האחרונים

המחירים אצלנו יורדים כל הזמן. בשום פנים לא אנו קובעים את המחירים, אלא אנו

משקפים את המצב בשוק. עובדה היא שבחודש אוגוסט הערכנו שהמכוניות תעלנה כך וכך,

אך התברר שלאחר הופעת החוברת ב-1 לחודש, המחירים בשוק ירדו למרות הפיחות הענקי.

מה שהשפיע על ירידת המחירים היתה ההקפאה במשק. ירידת המחירים של חודש אוגוסט

התבטאה בחוברת של חודש ספטמבר.

לפני שנים באו אלי בטענות שאני מפגר אחר שיקוף המחירים בשוק, בגלל שלמישהו

יש ענין לשלם כמה שפחות עבור "טוטל לוס". הטענה הזו היתה בתקופה של רתיחה בשוק

המכוניות. ברור כי כאשר מגמת המחירים היא של עליה, אנו מפגרים אחר שיקוף המצב

בשוק. הגענו לזמן אמת של 75 שעות, מרגע שהנתון האחרון מונח על שולחני ועד

שהחוברת מוצאת לאור, לכן ברור שבכל מקרה קיים פער. אנו מדברים על הצגת המצב בשוק

ולא על קביעת השוק.

אותו עתונאי אשר כתב נגדי, הציג את המחירים שלי לעומת המחירים של מוהר.

מתברר כי כל הפער בינינו היה 8%. אנו הרי מדברים כאן על מחירי מכוניות משומשות,

ואף פעם לא אמרתי שאנו מעריכים דבר אחר מאשר מכוניות משומשות. בחודש אוגוסט גם

מחיריו של השמאי האחר - אשר התלונן עלי באמצעות אדם שלישי - היו כמו המחירים

שלי. עובדים איתי ולא איתו, כי הנתונים שלי מקובלים על כולם.

התפיסה שלנו היא חקר שוק בלבד. איננו עוסקים בשום נושא אחר. כדי לסבר את

העין, הבאתי נתונים המתייחסים לכל חודש וחודש. ברור שאם מופיעה בעתון ידיעה כי

ייתכן שייאפשרו ליבואני הרכב להעלות את המחירים, יש לכך השפעה על השוק.

איסוף הנתונים האלה אינו מלאכה של יום אלא של שנים. 11 סעיפים משפיעים על

מחירי המכוניות, והגורם ה-12 הוא הגורם הפסיכולוגי והאופנתי. במישור הכללי

משפיעות ציפיות הצבור לירידות או לעליות מחירים. הצהרות על מיתון, על ספיגת

כספים, על בעיות כלכליות ועל פיחות, משפיעות גם הן על ציפיות הצבור. בקרוב היתה

כותרת בעתון על עליה של 54% במחירי המכוניות המשומשות. ברור שבאותו יום נפסקות

כל העיסקות ומחכים לחוברת החדשה. המצב היום הוא שאין כמעט מכוניות חדשות מדגמים

מסוימים, ואז מי שרוצה לקנות מכונית כמעט חדשה מאותו מודל, יצטרך לשלם יותר.

סטיה של 10% כלפי מעלה או כלפי מטה , היא סטיה מקובלת. אני מעריך כי בתהליך

המכירה נמצאים כ-60,000 מכוניות מ-300-400 דגמים. מה שחשוב הוא שלכל קונה רכב יש

אותה חוברת המקובלת על כולם. יש לנו היום מערכת של שלושים עובדים, ביניהם

שמאים, סוקרים וטלפניות. לכל אלה יש להוסיף גם את הנסיון והאינטלגינציה האישיים.

כמעט ואין עימות בין המוסדות השונים על הנתונים שבחוברת. חטאי הוא בכך שהצלחתי,

תודות לעבודה קשה של 14 שנים.

שי רב-נוף;

מבלי להכנס לעימות, צריך להבין שיש יחסי גומלין בין חקר שווקים לבין

החוברות. אותה גברת הרוצה למכור את מכוניתה בקרית-שמונה , קובעת את המחיר על-פי

המחירון, עם סטיות קלות. כלומר צריך לזכור כי יש יחסי גומלין בין החוברת לבין

המחירים. החוברת לא רק מצלמת את המצב בשוק אלא גם משפיעה עליו.



היו"ר ד' ליבאי;

כדי שלא יתקבל רושם אחר, אני חושב שניחן היה להתרשם כאן באופן חיובי

מעבודתך. מה ששמענו אינו מצדיק ביקורתיות כלפיך, אך כיוון שהועלתה בעיה צבודית,

ולא אנו הגוף המקצועי לבדוק אותה, אציע למפקה על הביטוח באוצר שייזום בדיקה של

שיטת קביעת המחירים בחוברות הרכב המשומש ומהימנותה. אין כוונתי למהימנות האישית

שלך או של מישהו אחר, אלא לשיטה עצמה. אבקש מהמפקח על הביטוח לבדוק יחד עם סגן

מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה והממונה על ההגבלים העיסקים במשרד התעשיה, את הטענה

שיש מונופול בקביעת מחירי הרכב המשומש. אבקש מהם לדווח לוועדה על מימצאיהם.

אני מודה לכם על תרומתכם לדיון.

( המוזמנים שאינם נציגי הממשלה יוצאים)

י' צבן;

אני רוצה לשבח את היו"ר על שהחליט לקיים את הדיון הזה. אני אומר זאת

בתגובה להערתו של חה"כ תיכון. יחד עם זאת אני חושב שזו הפעם הראשונה שאדם מופיע

כאן עם עורך-דין כנציגו---

היו"ר די ליבאי;

הדבר מקובל בוועדות. כך קרה גם בוועדת הכנסת.

יי צבן;

שם הדיון היה על שאלת עבריינותו או אי עבריינותו.

היו"ר די ליבאי;

הוא חשש שהדיון יגלוש כאן לאפיקים אחרים.

יי צבן;

לגופו של ענין מתעוררות כאן כמה בעיות רציניות. מעורבים בתהליך שלושה

גורמים פלוס גורם ממשלתי. גורם אחד הוא אגוד חברות הביטוח וחברות הביטול

כלשעצמן, גורם שני - לוי יצחק והחוברת שלו, גורם שלישי - אגוד שמאי הרכב וגורם

רביעי - הממונה על הביטוח במשרד האוצר.

דעתי אינה נוחה ממבנה זה של המערכת, שבידי אדם אחד שאיני נכנס כרגע

לאספקטים הביוגרפיים שלו, יש השפעה כה רצינית על תחום כה רחב. בנושא אגודי

השמאים השונים נשמעו דבדים קשים. איני יודע עד כמה הם מבוססים, אך זהו תחום

בעייתי מאד. יש בעיה רצינית מאד לגבי הקורלציות בין חוברת כזו או אחרת, בין

מחירי הרכב כפי שהם מתפרסמים בעתונות ובין מדד המחירים מהמתפרסם על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, שגם אותו יש לבדוק. אני חושב שמתחייבת כאן בדיקה. יש לי

רושם שעל הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר משפיעים יותר השיקולים הגלובליים של

ההתנהגות הכלכלית הכוללתת ומידת הרווחיות של חברות הביטוח. לא אתפלא אם יתברר

שלבו של האוצר גס בחישובים הספציפיים, בבחינת יעקב מקזז את שמעון, ולא אכפת לי

כי בסיטואציה מסוימת יעקב ירוויח ושמעון יפסיד - העיקר שהרווחיות הכוללת של

חברות הביטוח וההתנהגות הכללית במשק יהיו כפי שאני מצפה.



כל-כך הרבה אזרחים מעורבים בנושא, שלא ייתכן שהביקורת לא תתייחס אליו. אני

חושב שאז נמצא דברים מענינים הנוגעים לביטוח רכב בחברות הביטוח. איני רואה כל

סיבה שלא נבקש מהמבקר לבדוק את הנושא לכל אורך המערכת ולא רק את פרשת לוי יצחק.

היו"ר די ליבאי;

כיצד היית מנסח את הפניה למבקר?

י' צבן;

אנו מבקשים מהמבקר לבדוק את כל הנושא של ביטוח ושמאות רכב, ככל שהדבר נוגע

לאינטרס הכללי של הצבור ולמעורבות המפקח על רוביטוח ומשרד התחבורה.. המבקר יכול

לבדוק את חברות הביטוח באמצעות המפקח על הביטוח. לא ייתכן כי בשעה שיש למפקח על

הביטוח סמכות לבדוק את חברות הביטוח, לא יוכל מבקר המדינה לבדוק את הבדיקה של

המפקח.

הועלתה בפנינו בעיה רחבה, איננו עוסקים בשאלה ספציפית אלא בשאלה אם מבנה

המערכת נכון. יש כאן גם שאלה אידאולוגית, האם הנושא צריך להיות בידיים צבוריות

או פרטיות, ואם פרטיות - מהו סוג הביקורת הצבורית שצריכה להיות? האס צריך ללכת

בעקבות ארצות שיש בהן "פול" או לא. אני חושב שזהו נושא הראוי לבדיקה.

די תיכון;

מפאת חשיבות הנושא, אני רוצה להעיר כמה אספקטים: שווי הרכב שהוא הבסיס

לפרמיה, נקבע באמצעות הערכת שמאי. אם השמאי טועה, כל חישוב הפרמיה מוטעה, פעם

כלפי מעלה ופעם כלפי מטה. מה שברור הוא, שכאשר קובעים את שווי המכונית, כל

התשלומים צמודים. יוצאים מתוך הנחה שבמהלך השנה ערך הרכב עולה ביחס ישר להתפתחות

האינפלציה ולא לשער החליפין. זוהי הנחה שהיתה נכונה עד ה-1.7 אך לא לאחר מכן.

למרות האנפלציה, מחירי הרכב יורדים ראלית. לא זו בלבד שישנה הצמדה בתוך הפוליסה,

כאשר אתה משלם את הפרמיה בתשלומים, חלה עליך הצמדה נוספת. המשמעות היא שמי שמשלם

בתשלומים, משלם הצמדה כפולה. ישנה מחלוקת בשאלה זו: חלק מהעוסקים בכך אומרים

שאין הצמדה כפולה, אך מי שמשלם את הפרמיה רואה שהוא משלם הצמדה כפולה - קודם כל

של תשלומים צמודים, ופעם שניה בכך שהוא משלם מדי חודש בחודש.

נושא שני שיש להתייחס אליו; אם קורית תאונה, אתה מקבל את הכסף על-פי הערכת

השמאי מיום הוצאת השמאות. הציק שאתה מקבל מענין: מאחוריו קיימת הצהרה עליה אתה

צריך לחתום, שאין לך כל תביעות. חתימה על הצהרה זו, היא הדרך לקבל את דמי הבטוח.

כאן אתה נמצא במילכוד; אם תחתום, לא תקבל את ההצמדה בעבור החודשים שעברו עד

שקיבלת את הכסף. אם לא תחתום, לא תקבל את הכסף ותפסיד את המדדים הבאים.

זה פשוט לא נכון.

לא נתחיל לבדוק עתה את העובדות מחדש. אני רוצה להבהיר כמה דברים; עבור כל

אדם עורכים תחשיב על-פי החוברת של מר לוי. ישנו הפקטור אותו הזכיר מר חכמי,

המשווה בין שני המדדים המתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שאינו

נכון הוא דבריו כי אין מה לבדוק בחוברת המחירים. מה שיש לבדוק הוא האם הנתונים

בחוברת של יצחק לוי תואמים את המדד שמופיע במכנה. אנו מסוגלים לעבוד אך ורק לפי

ממוצעים. איננו מומחים לקבוע מהו ערכו של רכב מסוים. אני נוטה לקבל את דבריו של

מר לוי, כי כדי לקבוע את המחירים, יש צורך בעבודה מקפת מאד. המפקח על הביטוח לא



מסוגל לעשות זאת, אנו מסוגלים לראות אם החוברת שלו משקפת את מדד מחירי המכוניות.

לכן בתחום השמאות אנו מסוגלים רק לבקרה כללית. לבקרה שאנל עורכים מדי פעם בפעם

יש משקל רב מאד. גם חברות הבטוח עורכות חשבון כולל, ולא האם הרוויחו על האיש

הבודד.

י' צבן;

אם חברות הבטוח עובדות על בסיס של רווח, יש להן אינטרס שיהיה ניפוח של

השמאות. אילו עבדו על בסיס של הפסד, היה להן אינטרס הפוך.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לסכם את הדיון גם לאור ההערות האחרונות; אנו פונים במישאלה

לכבוד מבקר המדינה, שיבדוק את תפקידם ואחריותם של המפקח על הביטוח במשרד האוצר,

של משרד התחבורה ושל הממונה על ההגבלים העיסקיים, בשמירת האינטרס של הצבור, בכל

הקשור לפרסום מחירי רכב משומש ולהזדקקות רשויות צבוריות ואחרות לפרסומים אלה...

י' צבן;

אני מציע להכניס לכאן גם את נושא הביטוח, כלומר לחבר בין אינטרס הצבור

בפרסום מחירי הרכב, לבין תהליכי ביטוח הרכב והפיצוי על נזק או אובדן רכב.

היו"ר די ליבאי;

והשפעתם על תעריפי הביטוח.

ב. נבקש מהממונה על הביטוח במשרד האוצר כי יגרום לכך שתיבדק השיטה של

קביעת מחירי רכב משומש ומהימנותם.

ג. נבקש מהמפקח על הביטוח, שיחד עם מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה והמפקח על

ההגבלים במשרד המסחר והתעשיה, יבדקו את הטענה לפיה קיים מונופול בפועל על

קביעת מחירי מכוניות משומשות.

נבקש מן הגורמים שהזכרתי לדווח לנו על תוצאות הבדיקה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)