הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ז בחשוון התשמ"ו - 11 בנובמבר 1985 , בשעה 9.30

נ כ ח ו;

מ"מ היו"ר אי הראל

אי נמיר

יי צבן

א' ח' שאקי

די תיכון

מבקר-המדינה יי טוניק

ו' שיפר - משרד מבקר המדינה

ר' קליין - "

ז' גדיש - " " "

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

ש' בן-אליהו - מנהל אגף לתכניות לימודים, מי החינוך והתרבות

שי גרינבוים - מבקר משרד החינוך והתרבות

די וזן - ראש המרכז להוראת מדעים

פרופ' שי עמיצור - מנהל המרכז להוראת מדעים

ר' ביטמן - המרכז להוראת מדעים

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

האגף לתכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות.

אני פותח את הישיבה.

האגף לתכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות

(קוראת את התקציר)

על-סמך נסיון לא מועט במפגשים עם מורים, גם מורים במערכת החינוך היסודית

וגם מורים במערכת החינוך העל-יסודית, אני סבור שקשה להגזים בחשיבות האגף הזה.

ראיתי כמה מתכניות הלימודים, והגיעו לידי כמה מספרי העזר למורים שהאגף פירסם.

הרוב נראה מקדם, אך מתוך התחושה לגבי המציאות ועל-סמך הדו"ח של מבקר המדינה,

שנוסח בלשון עדינה ומאופקת מאוד, נשמעת קריאת אזהרה רצינית ביותר. יש פיגור

עצום, ביחס לתכנון. לפי הצרכים האובייקטיביים, הפיגור בוודאי יותר גדול.

תעמיד זאת מול הישגים במדינות אחרות.

נושא מפתח לפיתוח כושרי חשיבה ולהתקדמות התלמיד בהשכלה על-יסודית ובאפיקי

החינוך הטכנולוגי המתקדמים הוא נושא המתמטיקה. בנושא המתמטיקה, בהשוואה בין-

לאומית, אנחנו במצב גרוע מאוד. לפי המחקר - -

לא. המחקר הוא מחקר.

אני מסתמך על הסקר שפירסם ד"ר לוי לגבי מספר שעות ההוראה המוקצות בארץ

12%-15% בישראל, לעומת -25%-40% הונג-קונג; 25%

בקנדה; 16% בארצות-הברית; 24% בבלגיה וסקוטלנד.

וכמה בברית-המועצות? הרבה יותר.

בברית-המועצות האחוז גבוה מאוד.

אני יודע שבשנים האחרונות היו צמצומים רציניים בהיקף שעות הלימוד. דבר זה

מאותת אותות אזהרה, שיכול להיות שלגבי חומרתן יהיה כאן ויכוח.

אינני יודע באיזו מידה יש התאמה של תכניות הלימודים במקצועות השונים לסוגים

השונים של בתי הספר. יש שאלה של פער בין הישגים פורמליים להישגים אמיתיים. די

אם אומר, שבוועדה של הכנסת שבדקה את נושא הפערים העדתיים בחינוך, בשנה שעברה,

שמענו עדויות קשות מאוד ממנהלי בתי ספר מקצועיים או מקיפים שיש בהם מגמות של



חינוך טכנולוגי - עדויות קשות מאוד לגבי התוצד ההשכלתי של מדבית התלמידים בבתי-

הספר הללו. אני מתכוון בעיקר לבתי-הספר בעיירות הפיתוה. מנהלים שהביעו דעה על

מה שקורה אצלם - לא על סקרים אנונימיים וסטטיסטיקה - אמרו שכ-20% מבוגרי כיתות

י"ב מתקשים בהבנת הנקרא.

שמענו על ממצאים קשים מאוד בתחום המתמטיקה וגם בתהומים של השכלה כללית.

השאלה שלי מצטמצמת כרגע לנושא של תכניות לימודים, באיזו מידה מושם דגש על התאמת

תכניות לימודים לנוער במיגזרים הללו?

אני רוצה לקשור את זה עם היבט נוסף. ההשיבות של תכניות לימודים עולה ככל

שיש בעיות באשר לרמה של המורים. מורה טוב יכול לתמרן בעצמו, אם כי גם לו תכנית

לימודים יכולה לעזור. מורה הלש זקוק לתכנית לימודים ולספרי עזר ראויים כאוויר

לנשימה. במפגשים עם מורים - בהשתלמויות במכון לעובדי הוראה ובמקומות אחרים -

אני שומע: מדוע איננו מקבלים הדגמות בספרי העזר למורים, בתכניות, שתיתנה

מכשיר להתמודדות עם הבעיות.

נושאים כמו מחשב, לוגיקה וסטטיסטיקה נכנסנו כבר, בארצות אחרות בעולם, כחלק

אורגני מלא בלימודי המתמטיקה.

פרופ' שי עמיצור;

באף מדינה לא.

י י צבן;

מה מדיניות משרד החינוך והתרבות בנושא זה? באיזו מידה רואה המשרד את

הנושאים של לוגיקה, מיושב וסטטיסטיקה כנושאים אורגניים, ביחוד שאנחנו יודעים מה

ההתפתחויות בתחומים אלה.

לא ראיתי את תכניות הלימודים האחרונות בנושאים של לימוד המורשת היהודית

בבתי-הטפר הלא-דתיים. ראיתי זאת לפני כמה שנים. חשתי שההתפתחות בתחום הזה אינה

מטפקת. הלימוד עדיין שמרני ולא נעשה מאמץ חדשני לקרב את המקורות של המורשת

היהודית לתודעתו ולהכרתו של התלמיד שבא מטביבה חילונית, שרואה עצמו כחילוני.

איני יודע אם האגף לתכניות לימודים שקל את האפשרות להציג את ההגות היהודית

בדורות העתיקים גם בהקשר למחשבה האנושית והיצירה התרבותית האנושית של עמים

אחרים. מתוך נסיון שלי, גם בהוראה וגם במפגשים עם מורים, אני משוכנע שהכיוון הזה

לא רק שלא ירחיק אלא יקרב תלמידים ליחס חיובי ליצירה העתיקה שלנו, כי ההצגה שלה

בהקשר ליצירה התרבותית הכללית רק תוסיף ותעמיק.

בנושא החינוך הדתי - אני מתקשה לדעת מה הן ההתפתחויות הממשיות בתחום

תכניות הלימודים בחינוך הדתי בשנים האחרונות. אנחנו שומעים שמועות שונות וקוראים

ידיעות שונות לגבי הצרת תחומים, הצרת אופקים. אינני מתכוון רק לנושאים שעומדים

על סדר-היום של החברה הישראלית היום, של החינוך לסובלנות, נגד גזענות ודו-קיום

בשלום.

נקודה אחרונה. אבקש שיימסר לנו דו"ח יותר מפורט לגבי הנעשה בתחום תכניות

לימודים, ברמות השונות - בבתי-הספר היסודיים, בבתי-הספר העל-יסודיים. ידוע לנו

על הפרוייקט של ון-ליר, פרוייקט ניסויי. השאלה היא באיזו מידה הפרוייקט הזה

עומד להפוך לנחלת הכלל במערכת החינוך.



שאלה ספציפית. בדף המידע שקיבלנו מופיע מניין הגוrמים שעוסקים בהכנת

תכניות לימודים. אחד מהם הוא המכון לאמצעי הוראה במשרד העבודה והרווחה. איך אתם

רואים את פעילות המכון הזה כפי שהיתה עד כה? בוועדות שונות של הכנסת היו דיווחים

על הישגים רזשובים של המכון. כאשר היה לאחרונה נסיון של קיצוץ דראסטי בתקן

העובדים - אינני יודע אם מדובר בקיצוץ אמיתי או פורמלי, כי בסך-הכל המכון הזה

נושא את עצמו - דובר על ההישגים של המכון. באיזו מידה האגף לתכניות לימודים

במשרד משתף פעולה עם המכון ומה המצב לגבי פעילות המכון כיום?

אי נמיר;

חסר בדיון הזה מי שעומד בראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך והתרבות. אם

יש מי שאחראי על נושא תכניות לימודים, מתחת למנכ"ל ומתחת לשר שאחראי על מדיניות,

הרי זה מי שעומד בראש המזכירות הפדגוגית. לדעתי. הדיון אינו בדרג המספיק בכיר

הנושא באחריות משרדית על תכניות הלימודים.

בדו"ח הביקורת נאמר שהפעלת התכניות בשדה נתקלת בקשיים. אותנו מעניין מה

קורה בשדה. מר חן, שנינו 'מרוצים' באותה מידה מדלות ההישגים במערכת החינוך.

מה קורה בשדה? לא מה מכינים במשרד. כבר הרבה שנים יש לי תחושה

כבדה לגבי מה שקשור במזכירות הפדגוגית. המזכירות הפדגוגית שבמשרד החינוך והתרבות

איננה יודעת מה היא רוצה. מכאן הבעיה מתחילה. משום שאיננה יודעת מה היא רוצה,

אין לה מדיניות ברורה. זאת נקודת המפתח בנושא של תכניות לימודים. מטליאים טלאי

על גבי טלאי, כל הזמן.

מבקר המדינה י' טוניק;

החינוך הזה גם מכין את המורים לעתיד.

אי נמיר;

אני מכירה את המערכת הזאת.

אינני רוצה להתייחס לתכניות הלימודים במערכת הממלכתית-דתית. איני מכירה

אותה מקרוב, בגלל הסגרגציה. במשך וו שנים שהייתי חברה בועדת החינוך והתרבות לא

הצלחנו להגיע לדיון ממצה עם האגף לחינוך ממלכתי-דתי. יש לי ביקורת קשה על מה

שקורה שם, אבל איני מכירה את המערכת הזאת.

גם לא אתייחס לתכניות במקצועות ריאליים. היה דו"ח דבורצקי, שהוא דו"ח קשה

מאוד, בייחוד בקשר לחטיבות הביניים, אך התלמידים אינם מתחילים בחטיבות הביניים.

המצב החמור ביותר, לדעתי, הוא בשטח ההומאניסטיקה. לזה יש השלכה משמעותית על

דמותו של הדור הצעיר בארץ. ההקצנה שחלה בקרב התלמידים במערכת החינוך לא צמחה

במקרה.

איני יודעת מניין להתחיל. יש לנו כלים יוצאים-מן-הכלל, אך הם אינם

מנוצלים. לדוגמה, יש טלוויזיה לימודית שעשתה עבודה נהדרת, עם הקמתה, בנושא של

תכניות לימודים. היא לא התפתחה כפי שהיתה צריכה להתפתח, כלומר במעקב ובליווי

מערכת החינוך. לא אגע בשאלה מדוע עד עצם היום הזה אין בטלוויזיה הלימודית תכנית

אחת לתלמידים הערבים במדינת-ישראל. בדו"ח יש פרק על מה שקורה במיגזר הערבי.

אדוני היושב-ראש, אבקש לייחד דיון לנושא זה. זה נושא עמוק ומורכב. חוששים

להתמודד עמו. לא במקרה אין תכניות. קשה מאוד להתמודד עם הנושא. אז יש מדיניות

של בת-יענה. הטלוויזיה הלימודית אינה מנוצלת במידה שיכלה להיות מנוצלת. זאת

היתה הטיבה לביקורת שלה נגד פתיחת התכנית "ערב חדש". איני רוצה טלוויזיה לימודית

שמתחרה בטלוויזיה הכללית, כי אני יודעת שיותר מדי תשומת-לב תופנה לנושא של

חדשות.



גם האוניברסיטה הפתוחה, שאמנם מיועדת לאוכלוסיה יותר מבוגרת, פיתוזה שיטות

ועזרים שמערכת החינוך היתה צריכה להשתמש בחלקם. היא אינה משתמשת בהם. כלומר, יש

התיישנות, יש עייפות ויש אפאטיות בתוך המערכת. אני יודעת שיש באגף אנשים יוצאים-

מן-הכלל, שעושים מאמצים כבירים ומשקיעים הרבה, אך רק עם אנשי האגף הרבר לא יקום.

אני ילדעת במקצת מה קורה עם תכניות בנושא של גזענות וחינוך לדמוקרטיה.

אדוני המבקר, לו ידעת כמה רשויות מכינות תכניות לימודים בנושאים אלה וכמה כטף

מושקע בזה - ון-ליר, מרכז השלום, גבעת חביבה ועוד. אני יודע על 29 ארגונים

שמכינים תכניות בנושאים אלה.

יש בעייה עם הרכב הצוותים. אני מכירה את הנושא בהקשר של החינוך במיגזר

הערבי. היום יש פריצת דרך, משתפים מזכיר ערבי אחד או שניים, אבל זה ממש מט-

שפתיים. איני בטוחה שהמתכונת של הצוותים היא המתכונת הנכונה. גם איני יודעת

מהו הקשר עם המרכז להוראת מדעים. במרכז להוראת מדעים עוטקים רק במדעי הטבע.

גם המיבנה מטורבל, גם חוטר קומוניקציה, גם חוטר מנהיגות, ואולי זה בראש.

אני מדברת על דרגים יותר בכירים מן האגף לתכניות לימודים. האם מישהו במשרד יודע

לאן רוצים להוביל את החינוך? למה רוצים לחנך את התלמיד שבא לבית-הטפר? השיטה

היא של טלאי על גבי טלאי. התוצאה טכנית. נשמה כבר מזמן אין. עם כל הכבוד לאנשים

היושבים כאן, לא הם הקובעים.

אני מציעה דיון בשני מישורים. אני מציעה לזמן גם את שר החינוך והתרבות ואת

יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, קודם-כל כדי לברר מה רוצה מערכת החינוך? למה היא

רוצה לחנך את התלמידים? האם היא יודעת?

פרופ' שי עמיצור;

את עושה עוול - - -

אי נמיר;

אני מכירה את האמירות האלה מיום שאני חברה בוועדת החינוך והתרבות. הייתי

מציעה למשרד קצת יותר צניעות, שיותר יבדוק את עצמו, יותר ביקורת עצמית, קצת פחות

בטחון עצמי.

פרופ' שי עמיצור;

אני תוצר החינוך בארץ.

אי נמיר;

גם אני. אתה תגיד מה שאתה חושב ואני אומר מה שאני חושבת. אם אתה מרוצה

מתוצאות מערכת החינוך בארץ, שיבושם לך. אני רוצה לשפר.

פרופ' שי עמיצור;

גם אני.

אי נמיר;

האס מותר לי להגיד מה אני חושבת? ראיתי את להוצאות ואני רואה אותן. תמיד

היו לי ויכוחים לגבי שביעות הרצון. תמיד היו מרוצים במשרד החינוך והתרבות.

שביעות רצון נהדרת. אבל, את התוצאות רואים בצה"ל, ברמת החיילים ובדרך הוזשיבה של

חלק גדול מהנוער היום.



חייבים לקיים דיון בנושא המיגזר הערבי. זה נושא מורכב מאוד וסבוך, הרבה

יותר, אדוני המבקר, מדו"רז הביקורת. יש לא רק ענייו של הוסר רצון אלא גם של מידת

האוטונומיה שנותנים למורים במיגזר הערבי.

המיתקפה על האגף לתכניות לימודים אינה מוצדקת. תמיד יש מה לשפר. יש מי

שסבור שאנחנו בפיגור בכל הנוגע לחינוך לערכים ומשוכנע שחוסר העשייה נובע מפגם

יסודי במערכת. אני מלווה את מערכת החינוך שנים, מתוך עניין רב. כאשר נראה לי

שיש מה לתקן, אני פועל בעניין זה בדרכי שלי. קצין חינוך ראשי של צה"ל הופיע

בפנינו. ישב אתנו גם חבר-הכנסת הראל. היה נפלא לשמוע, שאחרי מחקר רציני שנעשה

על-מנת ללמוד מה הן הבעיות החינוכיות בצה"ל ומה המצב האמיתי של הנוער היום, נמצא

שלא כצעקתה. מוסד ון-ליד הסעה את הציבור בשנים האחרונות, קודם-כל, לגבי

המוסיבציה. שמענו הכחשה שיש ירידה במוסיבציה בצה"ל. נקבעה עובדה, שיש עליה באחוז

ובשיעור של החיילים שהולכים ליחידות המובחרות, מה שיכול להעיד על מוראל גבוה.

יש מי שתורם לתבוסתנות בזה שמכריז שהגענו למצב של ירידה במוסיבציה.

לנושא הגזענות, לסענה שהנוער הישראלי אינו דמוקרסי ונוסה יותר לגזענות,

פגיעה של יהודי ביהודי בשל השקפותיו היא הרבה יותר גזענות מאשר רוגז על עם ששולל

מאתנו זכות קיום. אין-צורך בהרבה כושר השיבה כדי להגיב בצער על התגובה של

מובארך, כאשר ערפאת עומד לידו ואומר: לא נרצח יהודים בכל העולם אלא רק בגבולות

ישראל. נשיא מצרים ישב לידו ושתק.

אי נמיר;

זה קשור לתכניות הלימודים במצרים.

אי חי שאקי;

בהחלס.

גזענות היא לייחס לנוער מה שאין בו. רצונו של אדם בארץ-ישראל השלימה היא

זכות שקיימת לו לפחות כמו זכותו של מי שאינו רוצה בכך. לייחס לכל אלה שמאמינים

בכך, במסגרת הדמוקרסיה, בלי להפר אף אוזד מכלליה - גזענות, זה מעשה שלא ייעשה.

בממצאים של מוסד ון-ליר נאמר, שהנוער הישראלי שולל דמוקרסיה, שהוא נוסה לאנסי-

דמוקרטיה. פרופ' שירן בדק ומצא, שהשאלות לא ניסו לתהות על יחס הנוער לערכי

הדמוקרסיה, שאלה של רוב והכרעת הרוב ושאלה של שיטת הבחירות כשיטה היעילה לגלות

את רצון הרוב. כאשר מישהו שולל את השיטה כולה ומעדיף שלטון דיקטטורי, אפשר לומר

שהוא אנטי-דמוקרטיה. נמצא שלמעשה לא נשאלו השאלות הנכונות ולא הוצגו השאלות

האמיתיות, אלא נשאלו שאלות ספוראדיות בלי לתפוס את ההיקף. לכן, הטענה שהנוער

אינו דמוקרטי היא הגזמה שאינה תורמת. מי שתורם למאיר כהנא את מלוא כוחו הרי הם

אלה המשמיעים את שמו עשרות פעמים ביום בכלי התקשורת. כך נותנים לו הרגשה שהוא

אכן כוח. בוודאי שאין לזלזל בסכנות שבדעות האלה, אך הדעות האלה הן שלו ושל קומץ

קטן סביבו, לא של הדוב. אף מפלגה ציונית אחת במדינה אינה נותנת גיבוי להשקפות

אלה. בל נדביק זאת לנוער.

ריבוי הוויכוחים, הדיונים, שיעורי החברה - אלה אביזרים שנועדו להקל על הנער

או הנערה הישראלים לגדול באווירה חופשית של דמוקרטיה, כיבוד הזולת וסובלנות.

משרד החינוך והתרבות הקדיש שנה אחת לנושא הסובלנות; שנה אחת - לאהבת ישראל. אלה

לא דברים שניתנים להקנייה עם תוצאות בטוחות. אפילו הרפואה אינה מתמודדת עם כל

המחלות אצל כל בני-האדם באותה מידה. יש יותר רגישים ופחות רגישים.



אי-אפשר לומר שאיו כבר מה לתקן. מי שחדל לרצות לתקן חדל לחיות אדם, כי אוזר

ממרכיבי האדם הוא השאיפה לשלימות. הפרפקציוניסם הוא תכונה יהודית. אך בל נגזים.

למה להטיל דווקה בנוער הישראלי ובמערכת החינוך את האשם. משרד החינוך מנסה

להתמודד במיטב הכלים. יש לי הזכות להכיר את מר בן-אליהו כמי שמקדיש עצמו לתכניות

לימודים. חיו לי חזכות והעונג, במשך שנתיים וחצי במשרד חחינוך וחתרבות, לראות את

עבידתו, גם בוועדה לחחייאת המורשת של יהדות המזרח, תחום בו הגיע להישגים נכבדים

שהביאו לגישור פערים. ראיתי חוברת מצויינת של בן-יעקב, שאומצה על-ידי משרד

החינוך והתרבות. ראיתי חוברות על דמוקרטיה בהן השתתפו טובי ההוגים הישראלים.

איפה פה הפגם שראוי כל-כך לגינוי הזה? אני מוצא שיש לגנות דווקה את מי שמצא

לנכון לגלנות את פטק-הדין של בית-המשפט העליון. בל נאבד פרופורציות. חברי כנסת

האומרים שהם מגנים פסק של בית-המשפט העליון ראויים לגינוי. אמרתי זאת לחבר ועדה

בוועדה הנכונה. יש גבול לחופש ההבעה במסגרת הדמוקרטיה הישראלית.

התחום העיקרי בו, לדעתי, לא נעשה די הוא: הזהות היהודית. פרופ'

באוניברסיטה ראה הזמנה של 8 עותקים ל"שולחן ערוך", ו-4 עותקים ל"ערוך השולחן"

ואמר: פרופסור אחד רוצה להזמין 12 "שולחן ערוך" והוא אומר פעם "שולחן ערוך"

ופעם "ערוך השולחן". אני מדבר על פרופסור באוניברסיטה מכובדת. ניגשתי אליו

והבאתי לו גם כרך של "שולחן ערוך" וגם כרך של "ערוך השולחן", ואמרתי לו: העובדה

שאתה בור בעניין הזה היא אחת מזכויות חיסוד. זכויות היסוד במדינה הולכות

ותופוזות. אין חובה על אדם להיות גאון. אבל להכריז בפומבי 'אני בור' ואיני יודע

שיש "שולחן ערוך" של קארו ו"ערוך השולחן" של אפשטיין, זה משהו אחר.

יש גם סיפור על תלמידה בתיכון בתל-אביב, בת של פרופסורית מכובדת, שנתבקשה

על-ידי המורה להביא "שולחן ערוך". היא חיפשח בביתה איזה שולחן עשוי להיות ערוך

הכי טוב. לאנשים אין מושג ביהדות. אם אציג לפרופסורים במקצועות שונים את השאלה

מה זה "הושענה רבה", לא יידעו להשיב. זה מפני שהזהות היהודית, התודעה היהודית,

הקשר עם העם היהודי ומשמעות ההשתייכות היהודית אינם נלמדים דיים. אם אדם איננו

מכיר פרק מסויים בהסטוריה העולמית, זה עשוי לפסול אותו לדבר זה או אחר. אבל,

האם מותר להיות בוגר תיכון ואוניברסיטה בלי לדעת דברים בסיסיים ביהדות?

שמחתי לשמוע שגם קצין חינוך ראשי של צה"ל מכיר בכך שיש פה פירצה ושיש מה

לתקן בעניין זה. באיזה מקום זה נובע מן המחשבה שיהדות היא דת. בבתי הספר הדתיים

לומדים תלמוד ומדרש.

השאלה היא למה עם ריבוי השעות המוקדשות למקצועות היהדות היידע פוחת.

האם תכניות הלימודים הן הגורמות לכך? תכניות הלימודים בדרך-כלל טובות. הן

נערכות על-ידי מומחים. אני מעדיף שזה יהיה במסגרת ממלכתית ולא על-ידי אנשים

פרטיים. אדם פרטי יכול להיות בעל אינטרסים שונים ולחייב את התלמידים לרכוש מדי

פעם ספר וזדש. התכניות נערכות על-ידי מומחים וברובן הגדול הן טובות. כאן יש לרדת

למישור הביצוע. אולי יש בעיית בדרך ההוראה, בשיטה הדידקטיתך, אולי יש להוסיף

שעות. אך זה לא שייך לתכניות הלימודים ולאגף לתכניות לימודים.

בסך-הכל האגף לתכניות לימודים עובד יפה וראוי לשבח. חסרות תכניות ביהדות,

לצורך הקניית מושגי-יסוד. פעם קראו לזה 'תודעה יהודית'. תמיד סברתי שעל-ידי

'תודעה יהודית' אין לומדים יהדות, כי היחס הוא כאל דבר משני ולא חשוב, ואז היידע

מועט והולך ומתמעט. פנייתי לאגף היא לנסות לשפר את המצב בשטח זה.



מבקר המדינה יי טוניק;

האס אתה יכול להשלים דברים על התוצאות של שיעורי היתודעה היהודית'? האם יש

תוצאות? האם התכניות טובות או לא.

אמרתי שיש הרבה מה לתקן. לגופו של דבר, אני מוכן לומר מה יש לעשות, אך לא

במסגרת זו.

ש' בן-אליהו;

תוזילה אביע תודה והערכה לצוות של מבקר-המדינת ששהה אצלנו כמה חודשים ועזר

לנו בביקורת, דבר שאנחנו עושים כל הזמן - ביקורת עצמית. עזרה בעניין זה חשובה

מאוד. הביקורת היא ביקורת בונה.

לעניין תכניות לימודים בחינוך הטכנולוגי

- שאלת חבר-הכנסת צבן - זאת נקודת תורפה. היא מוזכרת בדו"ח מבקר-המדינה. זאת

בעייה שנוגעת גם למשאבים וגם לקושי למצוא את התוכן הנכון לתלמיד. תכניות

הלימודים צריכות להביא את התוכן כשהוא ערוך - גם תכנים פורמליים וגם תכנים מעצבי

אופי - כשהוא מותאם אל סוגים שונים ואל טיפוסים שונים של תלמידים. הדבר הזה

מחייב כל הזמן בדיקת האוכלוסיה. ככל שעוסקים באוכלוסיות בעלות רמת יכולת

קיצונית, מגיעים לגיוון יותר רב.

חבר-הכנסת צבן, הזכרת את שאלת המורים והמומחים לתחומים אלה. כאשר גוברת

ההתמקצעות זאת בעייה. יש גם בעייה של מיעוט שעות. יש שורה של קשיים שצריך

להתגבר עליהם. העניין שיחזור לכל אורך הדברים הוא עניין המשאבים העומדים

לרשותנו. חסרים משאבים. אם נידרש לתת פירוט, אני מוכן לעשות זאת. אני מוכן לפרט

מה המצב בכל תחום.

הגברנו את קצב העבודה בשנים האחרונות. בתחום המרכז להוראת מדעים הכנסנו

את הטכניון בחיפח, שלא עסק באוכלוסיה התלמידים החלשים ובתי הספר הטכנולוגיים.

אי נמיר;

המבקר הקדיש ביקורת מיוחדת על הנתיבים הטכנולוגיים. אבל אני שמה דגש על

המקצועות ההומאניסטיים.

יש להוסיף דבר לגבי המיבנח, שלא משתקף די בדו"ח. באגף תכניות לימודים יש

צוותים, אבל יש התקשרות גם עם גורמים נוספים. באוניברסיטת חיפה יש מדור לתכניות

לימודים המתמחה בעיקר בתחום הערבי. יש מדובר לתכניות לימודים גם באוניברסיטת

תל-אביב. סיימנו עכשיו תכניות לימודים בספרות, לבתי-ספר טכנולוגיים. חברת-הכנסת

נמיר, אני מקבל את דברי הביקורת. אני מאמין ויודע שהם נובעים מתוך היכרות של

הנושא ומתוך רצון משותף לכולנו לקדם את העניין. אבל, תחום המתמטיקה למשל, אינו

כמו תחום 'הבנת הנקרא'. יש סברה שיש שם חולשה רצינית. הבדיקות שלנו מראות

שהמצב אינו כל-כך גרוע. במתמטיקה יש פריצת דרך בשנים האחרונות. יש שיטות

המקשרות בין הפסיכולוגיה של המתמטיקה והמתמטיקה. ראש בתי הספר לחינוך, פרופ'

נשר, מומחית לזה. מכון וייצמן עושח עבודה כבירה בתחום המתמטיקה לחטיבות

הביניים. זה תחום קשה ומורכב.



בתחום האנושיות וההומאניסטיקה, חברת-הכנסת נמיר, יש כמה סוכני חינוך. לרקע

התרבותי והמשפחתי תפקיד מכריע. בעניין של תרבות - בוודאי. במסגרת בית-הספר יש

קושי בענייו זה. בבית-הספר הכללי יש אוכלוסיה מגוונת מאוד. היה שוני בתפיסה

אצל יהודי המזרח ואחרים. בית הספר מתקשה מאוד למלא את המשימה שכולנו שואפים

אליה. גם מספר השעות איננו מספיק. כיוון שאנחנו עם סגולה, תלמיד שלנו צריך

ללמוד גם תרבות ישראל, גם דמוקרסיה, גם לשון. אנחנו במיטת סדום של מסגרת

שעותלמסויים.

האם אתה יכול לתת לנו השוואה עם המצב בארצות אחרות?

שי בן-אליהו;

לא ביקרתי בארצות אחרות, אך אני יודע שאת התכניות צריך להתאים למסגרת הזמן.

יש אילוצים קשים. נעשים מאמצים. שר החינוך והתרבות הקודם ראה בעניין זה שליחות

שלו. יש היום גופים נוספים שמנסים להוסיף תכנים, דרכים ושיסות, שבעזרתם נוכל

להגיע אל התלמידים בבית הספר הכללי.

כל הענייו הזה נכנס לשני תחומים מרכזיים: תורה שבעל-פה לבתי-הספר

הממלכתיים ומחשבת ישראל. שיעורי תורה שבעל-פה הם חובה - שעה אחת בשבוע, בבית

הספר היסודי; שעתיים בחטיבות הביניים, ויחידה אחת, שאינה חובה לבגרות,

בבית-הספר הכללי. נוסף לזה יש תכנית במחשבת ישראל, תכנית לבחירה, שאינה חובה על

כולם. בחוז-ש הנא נפרסם הנחיות לגבי תחום הרשות. אנחנו סבורים שאם ניתן היצע

גדול של תכניות בתחומים שונים ונכוון את המנהלים והמורים שיעמדו על הבעייתיות

המיוחדת של תלמידיהם בבתי הספר המיוחדים שלהם, יוכלו לבחור מתוך המבחר הקיים את

התכניות המתאימות. זה יכול לעזור. אז מצטרפים שני דברים - גם ההכרה הפנימית של

בית הספר שיש צורך בזה וגם ההצעות שלנו.

אי נמיר;

אוזד הנושאים ששנויים במחלוקת הוא, אם יש מקום להרבה תכניות או למעס.

יי צבן;

צריך לעשות זאת תוך מתן כבוד לזהות היהודית.

שי בן-אליהו;

חבר-הכנסת צבן, שאלת בקשר לחינוך הדתי. יש נקודה אחת שצריך לשים לב אליה.

אינני יודע על הרבה יחידות בהן יש, מתחת לאותה קורת גג, פעולה של הכנה של תכניות

ופעילויות לכל המגזרים - לחינוך הכללי, לחינוך הדתי ולמיגזר הערבי. הקשר הזה

יוצר איזו הזנה הדדית. אנחנו משתדלים ככל שאנחנו יכולים לתת תכניות משותפות,

עד-כמה שאפשר. יחד עם זאת, לחינוך הדתי השקפת עולם משלו. החינוך הדתי יכל לבקש

אגף תכניות מיוחד, כי תכנית הלימודים היא לב העניין, אבל זה לא קרה. באגף

לתכניות לימודים יש צוותים שעובדים על תכניות בלשון, חומר משותף. בספרות - חלק

מן החומר משותף.

יי צבו;

האם התכניות הכלליות מופעלות?

שי בן-אליהו;

בוודאי. יש תחום שיש הצדקה שלחינוך הדתי יהיו תכניות מיוחדות.



אי חי שאקי;

זה מעוגן בחוק.

שי בן-אליהו;

חברת-הכנסת אורה נמיר דיברה על ריבוי גופים שעוסקים בנושא הדמוקרטיה ותפיסה

דמוקרטית. יש כאן עניין של תפיסה ממלכתית ופרטית. במדינות מתוקנות במערב

המדינה מתערבת במינימום. הפלורליסם גדול פי כמה וכמה. בארצות-הברית יש מו"ליס

שעוסקים בתכניות לימודים. יש תחרות מסחרית. איננו יכולים לשלוט בעניין לחלוטין.

הסילבוס בידינו. לגבי ספרים, אנחנו מנסים לתת איזה חופש. יש הרבה גופים

שעוסקים בנושא זה, אך לא כל החומר נכלל. אנחנו מוציאים הנחיות לגבי מה שיכול

להגיע לבתי הספר. ההנחיות האלה תופענה בקרוב. נעשית עבודה משותפת של האגף

לתכניות לימודים עם ון-ליר. הם סייעו לנו במשאבים. לא כל הפעולה משותפת. המחקר

שציין חבר-הכנסת שאקי נעשה ביזמתם. אנחנו מנצלים מה שניתן לנצל. לפני עשר שנים

הוועדה לאזרחות קבעה שיש נושא שנקרא 'ערבים בישראלי. זה בסילבוס, אבל לא פיתחנו

את הנושא, כל כי הזמן מופעלים לחצים. עכשיו אנחנו מפתחים את הנושא הערבי-

ישראלי. הלימודים יהיו לימודי בחירה. איננו יכולים לחייב, כי הזמן מועט. יש

ביקוש לנושא זה, כי באווירה החברתית השאלה קיימת.

העניין של דמוקרטיה אינו מחייב עיסוק בנושא דמוקרטיה. שינינו את תכנית

הלימודים בלשון. הוספנו לשון כאמצעי תקשורת, תרבות של דיון ותרבות של בידור.

ההמשך הוא עם המורים. זה לא פשוט. החינור לדמוקרטיה הוא גם בתורה שבעל-פה. שם

יש פרקים על היחסים בין איש לרעהו, על אהבת הגר.

בקשר למכון לאמצעי הוראה - יש בו פעילות רחבה מאוד. נעזרנו בו. בדרך-כלל

אנחנו מרוצים מן הקשר עם המכון הזה. הוא נתן לנו תשובה על כמה שאלות, בעיקר

בנוגע לאוכלוסיות החלשות.

והיום?

מ"מ היו"ר אי הראל;

משרד החינוך והתרבות יפסיק את הקשר עם המכון לאמצעי הוראה, כי יצמצמו במכון

את מספר העובדים. הפעולה תרוכז רק בתחום החינוך המקצועי של משרד העבודה והרוווזה.

די חן;

בשעתו הוקם המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון, והורו לסגור את המכון לאמצעי

הוראה, אבל לא סגרו.

שי בן-אליהו;

לעניין הטלוויזיה הלימודית - יש בעיה. הטלוויזיה הלימודית היא רשות שיש לה

מידה של עצמאות בתוך משרד החינוך והתרבות. יש שיתוף פעולה וזיקה בינינו.

לעניין של המגזר הערבי - יש לו מקום נכבד. הבעייתיות בעניין זה עולה מתוך

הדו"ח. חברת-הכנסתד נמיר כבר ציינה, שאין זח רק עניין של רצון ויכולת, אלא מעבר

לזה. באמצעים העומדים לרשותנו אנחנו עושים המכסימום. כאשר אני מדבר על אמצעים,

הכוונה היא גם למשאבים וגם לכוח אדם. לדוגמה, כאשר באים לטפל בתכניות בנושא דת

האיסלם, אנחנו מתקשים להרכיב ועדה מתאימה. יש בעיות בקרב אנשי הדת. יש גם קושי

מבחינת כוח אדם מאתים שצריך לקבל הכשרה לכך.



אנחנו מחזקים עכשיו את הקשר שלנו עם אוניברסיטת חיפה בתחומים שהוזכרו בדו"ח

המבקר. אנחנו מקווים שזה יביא לקירום כלשהו.

ההערות של פרופ' שאקי מביאות אותנו לעניין הזיקה והסימביוזה בין חינוך

לחברה. אי-אפשר להטיל על החינוך את כל בעיות החברה. בכל זאת יש נוער שעונה על

הציפיות. יכול להיות שלמשרד החינוך והתרבות יש חלק בזה. דגש על תרבות ישראל,

יהדות וציונות יוביל אותנו לדמוקרטיה אמיתית. אנחנו מאמינים שעל יסודות אלה

מקימים את מדינת ישראל.

אנחנו נוהגים להפעיל ועדות. עכשיו עבדנו על תכנית לימודים באזרחות. זכינו

לשיתוף פעולה מצד שני חברי כנסת שישבו בוועדה שדנה בכך. לגבי תכנית לימודים

בתורה שבעל-פה לבתי-ספר יסודיים אולי ניפנה לחברי-הכנסת צבן ושאקי.

נתקיימו שני דיונים במזכירות הפדגוגית. שם הובאו עיקרי הדברים, גם של דו"ח

מבקר-המדינה, ונתקבלו החלטות. אני מחלק לחברי הוועדה מסמך בו הכולל דיון על

מדיניות תכנון הלימודים ופעילות האגף לתכניות לימודים. לא נוכל לעשות הכל.

נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות.

בקשר לעניין של הפעלה - זה לא עניין ישיר שלנו אלא של המזכירות הפדגוגית.

זה תחום מורכב ומסובך. אנחנו הולכים לפעולה מתמשכת. המזכירות הפדגוגית

תקבע,

בחודשים הקרובים, מי הגוף שאחראי בדיוק להפעלה, שהוא הכתובת. העניין עוד לא

סגור. העניין הזה מופיע במסמך שאני מוסר לכם. אבקש לעיין בו.

עוד שתי הערות. יש בעולם תפיסות שונות. פעם היתה תחושה שהקביעות נעשות

מלמעלה. היום יש תפיסה של אינטגרציה. יש הדרכה של מורים וצוותים להכין תכניות

משל עצמם.

יש עוד דבר שמסבך את המצב - עניין המוזשבים. גם עניין זה דרש מאתנו הקצאת

משאבים, כל זה במצב של קיצוצים והקפאות תקציב. יש לנו מסגרת תקציב ואחר-כך

לא, התקציב מוקפא. מצב זה לא ייתכן. הכנסת אומרת: זה התקציב,

לא, התקציב מוקפא. מה לעשות? האם להרוס את המרכז

להוראת המדעים?

אני חייב להציג מספר שאלות שנוגעות לדו"ח המבקר. אני מציע את השאלות לא

א. האם אנחנו זקוקים לאגף לתכניות לימודים, או שמא צריכה להיות רק מסגרת

המכוונת את כל הפעילויות הנעשות בשטח?

ב. האם אפשר להגיע למצב שהמערכת, מנקודת התחלה עד נקודת הסיום, תקוצר?

במלים אחרות, אין רק בעיה של תכנית הלימודים ושל הניסוי, אלא יש בעייה שעד הגיע

התכנית לשלב הביצוע עוברות שלוש-ארבע שנים.

יותר מזה.

האם יש אפשרות לקצר את משך הזמן?



די חן;

הדיון בנושא של תכניות לימודים אינו יכול להתנתק מראיית המסגדת בתוכה

המערכת פועלת. בסכימה כללית ניתן לומר שאנחנו פועלים במסגרת בה יש מדיניות

חינוך, מחקר ופיתוח, שהיא האגף לתכניות לימודים, ומסגרת של הפעלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מהי מדיניות חינוך?

די חן;

זאת שאלה טובה. האגף לתכניות לימודים הוא חוליה אחת בשרשרת. אי-אפשר לשפוט

אותה בנפרד. המדיניות, משפטית ועניינית, צריכה להיקבע במזכירות הפדגוגית של משרד

החינוך והתרבות והיא באחריות משרד החינוך והתרבות. שם צריך להגיד מה מלמדים, כמה

זמן מלמדים ומה משקיעים.

מבקר המדינה י' טוניק;

ובשביל מה מלמדים, קודם-כל.

די חן;

ולאלו מטרות רוצים להגיע. אבל, לא זה נושא הדיון כרגע.

פרופ' שי עמיצור;

מי שחולק על המדיניות אומר שהיא אינה ברורה.

די חן;

במערכת הדמוקרטית שלנו יש מי שמוסמך לכך. לא אנחנו.

דבר שני הוא מה שאמור לעשות האגף לתכניות לימודים. העוסקים בפיתוח תכניות

לימודים עוסקים בלב התהליך החינוכי. מדובר במערכת גדולה שיש בה מיליון תלמידים

וששופכים עליה מיליארד דולר בשנה. תכניות הלימודים הן חלק מן התהליך. האגף

לתכניות לימודים עוסק בתכניות הלימודים. אם אנחנו מכינים תכנית, ואחר-כך

יש קיצוץ תקציבי, אין משמעות לתכנית. הא בהא תליא.

לתהליך המרכזי של מערכת החינוך מדינת ישראל משקיעה מיליון דולר. מי שמתמצא

בכך יכול להבין מה אפשר לעשות בסכום הזה. מה שמשקיעים זה מה שמקבלים. זה מגוחך.

סכום של מיליון דולר אינו רציני. זה תקציב האגף וכל הגופים התלויים בו. זה מסכם

הכל. מבקר המדינה אומר בצדק, שלא מספיקים לעשות שום דבר. אבל, לא משתמע מכאן שלא

עושים מה שניתן לעשות. המאמץ, במסגרת התקציב, הוא אדיר. עושים הרבה מעבר לתקציב

שניתן. התקציב שניתן הוא מגוחך. אנחנו מתמודדים בצורה רצינית, אך אין מתחילים

להתמודד עם בעיה שנקראת 'תכניות לימודים'. לעולם לא נספיק להתמודד עם הבעיה

ברצינות. מישהו במדינת-ישראל צריך לשקול דבר מול דבר. כאן משקיעים מיליון דולר.

יש לראות מה משקיעים בדברים אחרים ומה מקבלים. זהו לב העניין.

י' צבן;

במצב זה, אולי הרי טוב יהיה לבטל את האגף?



די חן;

אני ראש המוסד הבין-אוניברסיטאי שנקרא 'המרכז להוראת מדעים'. איני מוסמך

לדבר על כך. אס יש משאבים מועטים, מוטב להתרכז בשטח אחד, לפחות בפונקציה של

המדע - תכנון לטווח קצר וארוך ובקרה על תכנית הלימודים. לפחות פונקציה זו לקדם

כפי שצריך.

מיגבלה אחרת שיש לנו היא מגבלת כוח-אדם. המדינה שלנו קטנה. אין יותר מדי

רזרוות אינטלקטואליות. הם שייכים לכל-מיני גופים. אם רוצים לעשות ניצול יעיל

שלהם, צריך להגדיל את המשאבים פי עשרה, לעבוד באמצעות חוזי-משנה, עם מי שטוב

לכל שטח - צה"ל, האוניברסיטה, או איזה גאון בתחום, ובהחלט עם המגזר הפרטי.

י' צבן;

מה מידת החשיבות שאתה מייחס לזה?

די חן;

גדולה מאוד. יש תחומים בהם ההשתנות גדולה מאוד ויש חידושים גדולים. אם

אינך עוקב אחרי העניין, אתה מפסיד. למשל, תחום המחשבים. יש בתחום זה תכניות

מלפני 12 שנה. אם מישהו ישאל את אנשי המחשבים מה קורה אם מאבדים שנה או חצי שנה

יבין במה מדובר. מלמדים משהו שבכלל אינו שייך לענין. דבר זה נכון לגבי חלק

גדול מן החינוך הטכנולוגי ולגבי חלקים מן המדעים. יש דברים שמוטב לא לעשות. זה

בלב העניין.

תכניות לימודים אינן מספיקות. הן יכולות להישאר על המדף. כל הכנסת שינוי

כוללת את החלק של ביזור והפעלה. זאת אופרציה ארגונית-מיבנית. יש שאלה אם זה חלק

בלתי נפרד מתהליך הפיתוח והכנסת החידוש, או שצריכים לטפל בכך גופים נפרדים.

כרגע אין פתרון.

השאלה היא אם התכניות מגיעות לבית הספר או לא. אי-אפשר לגלגל את העניין

לאגף עצמו, כי יש עוד 5-4 גופים במערכת הציבורית שעוסקים בזה. אם רוצים לקיים

דיון ממצה בנושא זה, ראוי לראות את העניין כסנדוויץ', שמצד אחד, יש מדיניות,

ומצד שני, הפעלה. קל מאוד לסגור גופים קיימים, אבל לבנות משהו חדש קשה. איני

בטוח שצריך לרוץ מהר בעניין זה.

פרופ' שי עמיצור;

הייתי היוזם הראשון של תכניות לימודים במתמטיקה. צר לי על הביקורת שהושמעה

על משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות נתן לי כל האפשרויות לפעולה, מלבד

הכספיות. מצידו היה שיתוף פעולה מלא. איני טוען שכל מה שנעשה טוב ויפה, אבל

צריך לדעת באלו מסגרות אנחנו פועלים ולמה אנחנו שואפים.

לשאלה אם אפשר לקצר את משך הזמן מתחילת הכנת התכניות עד הביצוע - זה בלתי

אפשרי. התהליך מסובך מאוד. קודם-כל יש ועדת מקצוע הקובעת את הסילבוס ואת

המקצוע. במצב הטוב ביותר היא יושבת שנתיים. בדרך-כלל, כמטפר חברי הוועדה מספר

הדעות. כדי להגיע לדבר מוסכם, דרוש זמן רב. אחר-כך יש בעייה של כתיבת חומר

הלימוד שנמשכת שנה ולמעלה מזה. זה חוזר למערכת לצורך ביצוע ולפעמים לועדת

המקצוע. היא צריכה להחליט אם פרקים מסויימים ניתנים לביצוע או לא. שוב עוברות

מספר שנים. אחר-כך יש בעיית הפעלה. ולבסוף, יש מלחמה מתמדת עם מערכת המורים

והמנהלים, כי המערכת הזאת מאוד אינרטית.

יי צבן;

יש גם שאלה אם יש מספיק מורים.



פרופ' שי עמיצור;

לא ניתן להשוות את המערכת שלנו למערכת הרוסית והצרפתית. שם יש יותר שעות

הוראה ויותר משאבים. במערכת הקיימת אנחנו מנסים להשיג המכסימום.

בדו"ח יש הערה שיאיו בנמצא תכניות רב-שנתיות'. אין זה נכון. התכנית הרב-

שנתית היא תכנית להגיע למערכת זו וזו. אילו היינו עוברים על תכניות לטווח ארוך,

בלי כל בעיה תקציבית, ההפעלה היא עניין של שנה. אבל, אין לנו אפשרות לכך. אולי

דרושה הוות-רעת בעניין זה.

לשאלה אם אנחנו זקוקים לאגף לתכניות לימורים - צריך להיות מקשר בין משרר

החינוך והתרבות לבין הפעילים בשרה בהכנת תכניות הלימורים. הם עורכים גם ביקורת

על הביצוע. תכניות לימודים היו עוד לפני הקמת המרכז להוראת המדעים. במדעי הרוח

היה נסיון שאנשים מבחוץ יכינו את התכניות. הנסיון לא הצליח. עד-אשר האגף לתכניות

לימודים החל לטפל בהכנת תכניות לימודים במקצועות הומאניים, לא היתה הצלחה בכך.

רוב העבודה נעשית בהתנדבות. מיליון דולר אינם יכולים לכסות את ההוצאות. עובדה

היא שהפרופטורים במדעי הטבע היו מתנדבים יותר טובים מן הפרופסורים במדעי הרווז.

לגבי המגזר הערבי - יש בעייה. הוצאנו שני ספרים. שני הספרים שהוצאנו

תורגמו על-ידי המפקח על המיגזר הערבי לערבית. אני עצמי נתתי הרצאות גם למורים

ערבים. לגבי המיגזר הערבי יש גם בעיה של רמה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לא נסכם היום את הדיון. נקיים ישיבה נוספת לדיון בנושא. נשמע את אנשי

המזכירות הפדגוגית. יש עוד נושאים שצריך למצות.

פרופ' שי עמיצור;

לשאלה אם ספרי הלימוד צריכים להיכתב מטעם המדינה או על-ידי גודמים פרטיים -

זאת בעייה רצינית ומסחרית. כאשר התחלנו בניסוי, הגורמים הראשונים שפנו אלינו

היו אותם אנשים שכתבו ספרי לימוד. הם אמדו: אנחנו נכתוב מה שאנחנו רוצים.

המערכת סברה שיש לקבל משוב. הם לא היו מעוניינים בכך, כי זה לא מסחרי.

מ"מ היו"ר אי הראל;

נקבע ישיבה נוספת בה נמצה את הנושא ונסכם אותו.

בעניין תכניות לימודים - יש אסכולות שונות. על העובדה שיש צוות באגף שעושה

עבודה נהדרת לית מאן דפאליג. אבל, יכול להיות שבתנאים שנוצרו צריך לוזשוב על

מיבנה אחר.

לישיבה הבאה אבקש פרטים לעניין הפעלת המחשבים בבתי הספר. כן אבקש להכין לנו

רשימה של תכניות לימודים שהכינותם.

מבקר המדינה יי טוניק;

אנחנו עוסקים עכשיו גם-כן בעניין המחשבים. יהיה על-כך דו"ח מיוחד.



יי צבן;

לגבי רשימת תכניות הלימודים, אבקש לציין גם ממתי התכניות האלה קיימות.

אבקש גם לדעת אלו תכניות מופעלות, מתי והיכן, ואלו תכניות הכנתם ועוד לא מסדתם

לביצוע. כדאי לצרף גם דוגמאות.

אחרי ההכרזה של שנת הדמוקרטיה, האם יש תכנית לימודים בנושא זה?

מ"מ היו"ר אי הראל;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)