הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ב ו סח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי-. כי בסיוון התשמ"ו - 5.11.85, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

אי הראל - מיימ היו"ר

ר' איתן

י י מצא

יי צבן

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

אי כ"ץ-עוז - סגן שר החקלאות

זי בר-סבר - סמנכ"ל לארגון ומינהל, "מקורות"

גי הכהן - יו"ר מועצת המנהלים, "מקורות"

י' רם - מבקר פנימי, "מקורות"

צ' ישי - נציב המים

מי הרצברג - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יי שטראוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י אדו רם )

אי גילת )

יי הורוביץ )

סי יעקובסון ) משרד מבקר המדינה

שי קפלן )

ר' ברש )

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

אי ברק

סדר היום; דו"ח מבקר המדינה על "מקורות"



דו"ח מבקר המדינה על "מקורות"

היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את סגן שר החקלאות כ"ץ-עוז.

נתחיל בשמיעת תקציר דו"ח רוביקורת.

(קריאת תמצית הדו"ח)

היו"ר אי הראל;

אדוני המבקר, לפני שנמשיך בקריאת התמצית, האם יש לך תשובה בענין היועץ

המשפטי לממשלה והמשטרה? אני צריך לכנס עוד ישיבה?

מבקר המדינה י' טוניק;

אני חושב שצריכים לקיים ישיבה.

היו"ר אי הראל;

נשוב לקריאת תמצית הדו"ח על "מקורות".

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה תוך כדי קריאת תמצית הדו"ח למשפט

האומר; "בדצמבר 1984 הודיע החשב הכללי למשרד מבקר המדינה, כי משרד האוצר העביר

את הכספים לימקורות' בצורה טדירה, בהתחשב במגבלות תקציב המדינה, וכי הגרעונות של

'מקורות' נובעים בעיקר מהתחייבויות שאינן כלולות בתקציבה". זה דבר שצריך לתת

עליו את הדעת, אם זה כך. אני מפנה את תשומת לבו של היושב-ראש אם מישהו יכול

להשיב על זה.

היו"ר אי הראל;

אני רוצה לומר לוועדה כבר בשלב זה שלפי פנייתו של טגן השר, היות ומנכ"ל

"מקורות" איננו בארץ, לא נטיים היום את הדיון, רק נפתח בו. כך שמי שירצה לשמור

חלק מהערותיו לישיבה הבאה, שמורה לו הזכות.

יש לך הערות, אדוני המבקר?

מבקר המדינה י' טוניק;

גם אם התמצית התייחטה לרוב רובם של הדברים, אני אבקש התייחט למקור, כי לא

יכולנו לצטט יותר מדי מהמקור.

יש כאן אשמה חמורה מאוד מצד האוצר נגד "מקורות" שהרגה מתקציבה.

האוצר טוען שבגלל זה נוצרו הגרעונות, והגרעונות גררו גרעונות נוטפים על ידי

מימון.

הבעיה השניה היא, כמובן, האבטלה, שהיא לא כל כך טמויה. מטתבר, ואת זה צריך

לזכור, שמאז שנטתיימה עבודת ההנחה של המוביל הארצי, נשארו עובדים שלא תמיד מצאו

להם תעטוקה, והיו חיפושים רציניים מאוד למצוא תעטוקה בעבודה גם בארץ וגם בחו"ל,

כאשר בדרך כלל הם לא הוכתרו בהצלחה. אינני רוצה לקרוא לזה "החטא הקדמון" אלא

הטיבה הקדמונית והעיקרית לקשיים של "מקורות", שאחרי שביצעו מפעל ארצי נשארו אותם

העובדים כשלא היה להם עוד מפעל ארצי כזה. לו היינו מנהלים בוכהלטריה אמיתית



היינו צריכים להעמיס על המוביל הארצי את שכר העבודה של אותם העובדים לעוד שלושים

שנה, ואז תארו לכם כמה היה עולה המוביל הארצי. אבל זו הבעיה לא רק של "מקורות"

אלא היא היתה במקומות נוספים. זו בעיה לאומית.

הבעיה השלישית שמועלית בדו"ח, חשוב לדעת ש"מקורות" היא מצד אחד חברה

ממשלתית, יותר נכון מעורבת, כאשר לממשלה יש בסך הכול שליש בשליטה אבל במימון יש

לה מאה אחוז. זאת אומרת, בחובות יש לה מאה אחוז. אם אתם זוכרים את פרשת "ורד" עם

הגרעון הגדול שנוצר על ידי חברת-בת של "מקורות", בעיקר בפעולות בחו"ל, אז בעצם

הממשלה כיסתה את הגרעונות ולא השותפים האחרים - לא הסוכנות היהודית ולא

ההסתדרות. אם זה צריך להיות כך או לא, עליכם לתת את הדעת על כך.

יש גם סמכויות לשר החקלאות ולשר האוצר לפי חוק המים. לפי החוק "מקורות" היא

רשות המים. נמצא כאן נציב המים שיסביר את הבעיה. זה מסבך את הנושא מפני

ש"מקורות" היא מצד אחד חברה ממשלתית ומצד שני היא זרוע ממשלתית, וזה לא מקל על

המצב.

זה מה שהייתי אומר לכם ברגע זה אולי לא כדי להסביר את המצב אלא כדי להפנות

את תשומת לבכם לבעיות היסוד של "מקורות". הבעיה התחילה כאשר נגמר המוביל הארצי.

אנחנו עוד משלמים היום את המחיר של המוביל הארצי, לפי החשבונות הרגילים

המפוקחים. ומי שיכתוב את ההיסטוריה של המוביל הארצי ויחשוב שהוא עלה כך וכר

ויגמור את החשבון עם גמר המוביל הארצי, הוא לא יהיה צודק, כי עד היום אנחנו

משלמים אותו ואולי עוד נצטרך להמשיך לשלם אותו.

י י מצא;

באיזו צורה משלמים אותו?

מבקר המדינה י' טוניק;

אם למשל לא מצאנו תעסוקה לאותם עובדים שהקימו את המוביל הארצי לתפארת, ולא

יכולנו לשלוח אותם הביתה כי זו בעיה לאומית, כמובן - ואינני רוצה להציע הצעות -

אבל התמונה היא כזאת, שלעובדים של המוביל הארצי או לחלק גדול מהם או לחלק ניכר

מהם לא מצאה "מקורות" תעסוקה מצד אוזר, והיא גם לא יכלה לשלוח אותם הביתה מצד

שני; הבעיה של האבטלה היא הלוא בעיה לאומית. זו דילמה שלא קיימת רק ב"מקורות",

ואינני רוצה לתת כאן דוגמאות נוספות. מה שאני אומר, רבותי, תנו את הדעת על זה.

אני לא מביע דעה ולא מותח ביקורת. זה תיאור מצב.

כל מה שכתבנו כאן זה יותר בבחינת תיאור מצב מאשר להגיד למישהו, יכולתם

לעשות את זה יותר טוב. אם אתם אומרים שיכולתם לעשות את זה יותר טוב, תגידו. אם

תגידו שלא יכולתם לעשות את זה יותר טוב, תגידו. דו"ח זה הוא תיאור יותר מאשר

מתיחת ביקורת של חכם אחרי מעשה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

סגן שר החקלאות אי כ"ץ-עוז;

י אני מעריך ומוקיר את דברי הביקורת ואת עבודת המבקר והצוות שלו. אינני בא

בשלב זה אלא לבקש את סליחתו של המבקר ואת סליחת חברי הוועדה על כך שמנכ"ל החברה

איננו נמצא כאן. אני חושב שמנכ"ל חברה חייב להיות בוועדה במועד השמעת הביקורת של

המבקר וההתייחסות של חברי הוועדה. אני אומר זאת אם כי יושב-ראש מועצת המנהלים של

החברה נמצא כאן וכן נמצאים אנשי צוות אחרים של "מקורות", לרבות המבקר הפנימי. על

כן מצאתי אתמול ושלשום לנכון לפנות למזכיר הוועדה ולבקש לשנות את מועד זימון

הוועדה בנושא זה. אני סבור שכאשר נשמעים דברי הביקורת , האדם האחראי על הביצוע

הוא המנכ"ל והוא צריך להיות נוכח. המנכ"ל יצא לצורך עסקי דחוף לחו"ל לשלושה ימים

וישוב מחר בערב.

על כן אני מבקש מהוועדה שנשמע היום את דברי נציב המים שהוא הרשות

הסטטוטורית המוסמכת, ואת דברי הביקורת של חברי הכנסת ותגובת החברה, נשמע בישיבה

הבאה. אני מציע את זה לוועדה, אבל אם, כמובן, תחליטו אחרת, ננהג כרצונכם. אבל

אם מדובר לא רק על העבר אלא על כיוון לעתיד, אז זו בקשתי.



היו"ר אי הראל;

מקובלת עלי בקשתו של סגן השר. לא רצינו אפשרות לדחות את הישיבה. ידענו שחלק

מהזמן בישיבה הראשונה מוקרש להצגת הדו"ח והמנכ"ל יוכל לקרוא את זה. מקובלת עלינו

הפניה שהיום נשמע את נציב המים, וההתייחסות של החברה ושל חברי הכנסת תהיה

בישיבה הקרובה.

י' מצא;

אני רוצה להעיר רק הערה ראשונית. אני מנסה, ארוני המבקר, לרפרף בתמצית

הרו"ח, לא הייתי מראשית הישיבה. המבקר העלה סוגיה רבת חשיבות לאומית מדרגה

עליונה - השאלה אם הבעיה הזאת בכלל מוזכרת בדו"ח הזה. נדמה לי שהיא לא מוזכרת.

בוודאי שאם ניקח את הגרעון הכספי של כל חברה, אז אפשר לרדת לשורשים ולהגיד שזה

היה במפעל הראשון שהקימה. אני חושש שאם נלך לכיוון שהתווית בתחילת הדברים שלך,

אנחנו עלולים לא להתייחס לביקורת עצמה אלא לסטות לשאלה לאומית. השאלה מה המגמה

שלך.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם זאת שאלה, אני מוכן להשיב. אתה לא מפתיע אותי בשאלה הזאת.

י י מצא;

בכלל קשה להפתיע אותך...

מבקר המרינה י' טוניק;

תודה לך. דנו על כך וישבנו על המדוכה הזאת לא פעם ולא פעמיים. לנו יש הלוא

פרספקטיבה מחברות אחרות, אתה יודע. הדו"ח הוא דו"ח של עובדות, כפי שאמדתי. קודם

כל אני צריך להביא לפניכם מה קרה. אם אתה שואל אותי אם בדו"ח יש בסיס לשאלה הזאת

הוא ישנו. כי אם תיקח בעמוד 2 סעיף 10, תראה שתיארנו את הבעיה מה לעשות עם

הובדים. זאת היתה אחת רגעיות של חברת בו"פ.

י י מצא;

אם יש התייחסות לדברים בדו"ח, בסדר.

הרחבתי פה את הדברים כי מתוך הגינות אני לא יכול להעמיס על "מקורות" את

הבעיה הלאומית. אבל כאשר אני מופיע כאן בפורום של הכנסת, אני חייב להפנות סוף

סוף את תשומת הלב אחרי הנסיון שהיה פה עם עוד חברות - ואינני רוצה להזכיר את

שמותיהן - שבעצם יסוד הבעיה הוא זה, ואסור לנו להתעלם מכר. אני רק יכול להפנות

את תשומת לבכם לנושא. בווראי שבשטח זה אני לא אציע הצעות ולא אביע דעות, אבל זו

הבעיה. יש מפעל לאומי יוצא מן הכלל ואני רואה לנגד עיני עוד חמישה כאלה.

י י מצא;

המפעל הלאומי זה מדינת ישראל עצמה.



מבקר המדינה י' טוניק;

בוודאי. אבל טוב שהפודום הזה יראה את הדבר הזה לנגד עיניו. אני יודע למשל

שלא מבצע אחד או לא תכנית אחת התחלנו כאשר השיקולים היו רבים מאוד, ואחד מהם היה

שיש עובדים. אולי נדבר על כך פעם באופן ספציפי.

היו"ר אי הראל;

בבקשה, נציב המים.

צי ישי;

אדוני היושב-ראש, הייתי שבע רצון יותר אם הייתי מקבל את החומר לפני הישיבה

ואז הייתי מתכונן ומכין את תשובותי.

היו"ר אי הראל;

זה תמצית הדו"ח. זה אותו החומר.

אני מתכוון לדברים שמונחים בפנינו - התמצית של דו"ח מבקר המדינה וכן דף

המידע שערכה רכזת המידע. אבל אני אכין את תשובותי לקראת הישיבה הבאה בפירוט. כעת

הייתי רוצח רק להבהיר מספר נקודות שלפי מיטב הבנתי הן אמנם שרויות במחלוקת אבל

נקודת המוצא שלי קצת שונה.

אתחיל בנושא של כפילויות בסמכויות בין משרד החקלאות מצד אחד ונציבות המים

ובין הנושאים הקשורים עם משרד האוצר. עיקר דברי יוסב ליחידה הרביעית.

יש פח פחות או יותר פירוט של כל הפעולות שננקטו בנושא היחידה הרביעית למפעל

המים הארצי.אני אולי רק אוסיף ואבהיר לכם שזוהי תמצית בלבד. מפעל המוביל הארצי

שהוא בעצם המפעל העיקרי של משק המים, נמצא הום לאחר עשרים שנח בפעולה שוטפת.

הקיים המתוכנן של המוביל הארצי הוא כ-25 שנה. עד לפני שנה המפעל הזה היה זקוק

לשיפור ולחיזוק של חלקים רציניים ממנו. אולם ביודענו את חמצב הכלכלי הקשה של

המדינה היה ברור לנו שעלינו להתרכז בעיקר בהבטחת אמינות אספקת המים. כאשר אני

מדבר על אמינות אספקת חמים אני כולל בזה גם את אספקת המים החקלאית אבל בראש

דאגתנו אספקת המים לערים לצריכה ביתית ולתעשיה.

המוביל הארצי מיועד להיות מוביל המים העיקרי אולי אפילו המכריע, באספקת מי

שתיה לערים ולתעשיה. ביודענו זאת, ריכזנו את מאמצינו בנקודה של תוספת יחידה

רביעית בטבחא, באתר ספיר. שלושה שרי חקלאות בזה אחר זה, החל משמחה ארליך ז"ל,

אחריו פסח גרופר וכיום השר אריק נחמקין, עברו על נושא ביסודיות רבה, ושלושתם

לאחר בדיקות חוזרות ונשנות אישרו את הזמנת היחידה הרביעית לאתר טבחא. זה היק

הרבה לפני פריצת השריפה בתחנח. השריפה בתחנה היתה בפברואר 1984 ואילו הנושא הזה

היה בדיון אצלנו עוד ב-1981. כלומר, זו לא חכמה לאחר מעשה. הדבר היה צפוי וכבר

היה מרחף מעל לראשנו. לא רק זאת, גם השנה אחת היחידות יצא מכלל שימוש ולמזלנו

זה היה בחורף ולא בשיא עונת ההשקייה, אחרת זה היה משפיע על אספקת מים לשתיה

בערים.

אין כל בטחון שהמצב העכשווי במוביל הארצי ימשיך להיות תקין. כאשר אני אומר

שאין כל בטחון שימשיך להיות תקין, התבטאתי בלשון המעטה. אינני רוצה להיות נביא.

אבל המפעל קיים ועובד במלוא הקצב למעלה מעשרים שנה.



אנחנו מסיבות הידרולוגיות משתדללם להגביר את השאיבה. אם עד לפני שלוש שנים

השאיבה מהכנרת נעה בסביבות 300 מיליון קוב לשנה, אנחנו היום עומדים בסביבות 430

מיליון קוב לשנה. אם אנחנו רוצים לא לשפר את מצב האקוויפר של אזור החוף אלא רק

לעצור בעד חדירת מי ים לאקוויפר והשחתתו, נהיה חייבים לשאוב כמויות כאלה מהכנרת

וגם להגדילן. קרי - שאיבת המים מהכנרת צריכה, לדעתנו, להגיע תוך שלוש-ארבע שנים

מ-430 מיליון קוב היום עד ל-480 מיליון קוב ואולי בסביבות ה-500 מיליון קוב

לשנה. אחרת אנחנו במו ידנו משחיתים את אקוויפר החוף.

אנחנו רואים בקומפלקס הזה שנקרא המוביל הארצי את חוט השידרה של מפעל המים,

לא רק להיום - והסברתי מדוע חשיבותו היום: משמש לצרכי החקלאות ולשתיה ולסווח

הקצר של חמש השנים הקרובות הוא ייהפך בעל כורחו לספק עיקרי למי השתיה - אלא גם

לדורות הבאים, על ידי מניעת השחתת האקוויפר של החוף. החשיבות של המוביל הארצי

מחייבת אותנו לנקוס היום אמצעים על מנת להבסיח את הפעלתו התקינה.

היחידות היום לאחר עשרים שנות הפעלה אינן מסוגלות לעמוד במשימה הזאת. תפסת

מרובה לא תפסת. התכוננו להקים יחידה רביעית שהיא מהסוג של היחידות הקיימות אם כי

מדגם הרבה יותר משופר, וחשבנו להפריד בין יחידה זו ליתר היחידות כדי להגביר את

אמינות האספקה. על נושא זה יש חילוקי דעות תהומיים עם האוצר. אני חושב שהנתונים

פה אינם מדוייקים. אם החישובים והאומדנים הכלכליים שלנו נכונים או לא נכונים,

אני מצהיר שלפי מיטב הבנתנו כל ההערכות הכלכליות שלנו מבוססות דיין לעמוד בפני

ביקורת. אבל לא זאת היתה נקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו היתה אמינות

האספקה ומצב האקוויפרים. שתי נקודות אלה דחפו אותנו לנושא הזה. אני מבין שלאוצר

יש עמדה אחרת. יכול להיות שמטבע הדברים אנשי האוצר מסתכלים על הוצאות תקציביות

בסדר עדיפות ראשון. אינני בא על כך בטרוניה. אבל דעתנו הנחרצת היא להתקין יחידת

שאיבה רביעית במפעל המים הארצי על מנת להבטיח את אספקת המים השוטפת לאוכלוסיה.

היו ויכוחים, היו מכתבים של שר החקלאות, היו מכתבים שלי, דחפנו את חברת "מקורות,

ללכת לקראת הזמנת היחידה, ונדמה לי שהחברה עשתה רבות על מנת לקבל תנאי מימון

כאלה שקשה בשעות הקשות האלה להעלות על הדעת שניתן להשיגם. רק הודות למוניטין של

החברה ולקשרים שלה עם היצרן של אותן היחידה עלה בידה לקבל תנאים מהסוג הזה.

היחידה עולה בערך 15 מיליון דולר, הציוד עצמו לא עולה יותר מאשר 6 מיליון דולר,

והיצרן היה מוכן לעזור בהשגת האשראי הנחוץ גם לעבודות בניה והרחבה וגם לתכנון

והוצאות כאן בארץ ובתנאים שכמעט לא ניתן להשיג אותם אפילו היום בשוק העולמי. יש

התנגדות של האוצר. לא תקצבנו היות והיתה התנגדות של האוצר.לא שלא רצינו לתקצב.

אנחנו מדי שנה בשנה מודיעים לאוצר על כוונתנו להזמין את הציוד, לדחוף את

"מקורות" לחתום על החוזים, והאוצר מוריד את הסעיף מהתקנות. לא ראינו נחיצות

להיכנס לוויכוחים ממושכים עם האוצר בנושא התקצוב כל זמן שהפעולות בחו"ל לא הגיעו

לסיומן, כי לא נתווכח על ביצה שלא נולדה. כל זמן שהיו בעיות אלה ואחרות -

הנדסיות, טכניות וכן הנושא הכלכלי - חשבנו שנוכל לדחות את רוע הגזירה, שאולי

אנשי האוצר עוד ילמדו את הנושא ויטפלו בו לא רק מנקודת ראות קופתית אלא מנקודת

ראות כלל-לאומית, מתוך דאגה לאוכלוסיה בהווה ובעתיד, ולכן אמרנו דייה לצרה

בשעתה. משום כך הנושא איננו מופיע היום בתקנות התקציב. זו נקודה אחת שרציתי

להבהיר.

- הנקודה השניה היא ענין האבטלה, חיפוש תעסוקה לאנשי "מקורות,. ההסבר שכאילו

כל בעיותיה של חברת "מקורות" מקורן ב"חטא הקדמון" של המוביל הארצי - - -

מבקר המדינה י' טוניק;

על תצטט אותי. אמרתי את זה בהסתייגות.

צי ישי;

אמרתי את זה בשמי, במרכאות, כדי להבדיל בין שתי הגישות.



מבקר המדינה י' טוניק;

אתה יכול לקרוא לזה "המצווה הקדמונית", זה יותר נכון.

צי ישי;

נכון, בזמן הפעלתו של המוביל הארצי "מקורות" גייסה מספר רב של עובדים. חלק

גדול מחם, דרך אגב, עזבו את "מקורות" במשך עשרים חשנח, חלק עזבו גם את העולם

הזה, וחלק עשו הסבה. לא כל הנושא של מצבת כוח האדם ב"מקורות" מקורו במוביל

הארצי. יכול להיות שזה הבסיס. אבל קשה לומר שאנחנו מתמודדים באופן קבוע אם אותה

מצב כוח-אדם שנשארה ב"מקורות" אחרי המוביל הארצי. יותר מזה, לדעתי, אין כיום

אובייקטיבית בעיה של תעסוקה ב"מקורות" אילו היה כוח האדם המתאים. כולנו

מתבגרים, יש הרבה עובדים שנכנסו כרתכים וכמפעילי טרקטורים וכעובדים מן המנין,

ולאחר עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה אינם מסוגלים לבצע את אותן העבודות שביצעו. אז

בינתיים היה תהליך כלשהו של התקדמות וחלק מהם נעשו למנהלים וחלק למחסנאים וכו'.

קשה היום לבוא לאדם בגיל 60 שהוא אמנם לא בפנסיה, ולהגיד לו, כתוצאה מצמצומים

אתה עכשיו צריך לעבוד על הטרקטור. קיימת בעיה כזאת של כוח-אדם מתאים. אבל לפי

מיטב הבנתי, למרות הצמצום התקציבי הגדול בתקציבי הפיתוח של המדינה, וחל צמצום

תקציבי ניכר - תקציב משק המים היום הוא 30 מיליון דולר, זה כולל עבודות שדה וגם

קבועות, כאשר רק ב-1982-83 היינו בסביבות 50 מיליון דולר ואפילו קצת יותר. כך

שיש צמצום תקציבי.

השנה, מאפריל 1985, הגענו לסיכומים על דעת האוצר ובאישור ועדת הכספים של

הכנסת המאפשרים הרשאות תקציביות שהגדילו במידה ניכרת את נפח העבודה העומד היום

לרשות "מקורות". קשה לי להשלים עם המידע שנמצא כאן כאשר מדברים על פיתוח

ואומרים שתקציבי הפיתוח של "מקורות" מוקפאים בצורה מוחלטת. היום "מקורות" עובדת

על קו שלישי לנגב. המפעל הוא בהיקף של 100 מיליון דולר, כאשר 18 מיליון ביצענו

בשנתיים האחרונות ועוד 80-75 מיליון יבוצעו בשלוש השנים הבאות. היום "מקורות"

מבצעת את זה. זה אולי אחד המפעלים הגדולים של משק המים. הוא מיועד לתת 100

מיליון קוב מים. כלומר, 100 מיליון קוב מים מי ביוב של גוש דן יטוהרו ויועברו

לנגד. מדובר על המרת מים, קוב מול קוב. זה משחרר 100 מיליון גוב לבית ולתעשיה.

לא אבוא לספר לכם על כל משק המים. היום עובדים על מפעל מים לגליל התחתון שצריך

לתת 15 מיליון קוב. זה מפעל שמאושר על ידנו ומתחילים לעבוד בו. בערבה הדרומית

אנחנו פועלים לפיתוח מקורות מים. בבקעת הירדן אנחנו פועלים לפיתוח מקורות המים.

לכן גם היום למרות הקיצוץ התקציבי יש מספר מפעלים שהם בערכם הכולל אינם נופלים

בהרבה מערכו של המוביל הארצי מבחינת כמויות מים ומתן תשובה על צרכים מידיים.

בחלק מהם הגענו להסכם חתום עם האוצר שבנוסף לתקציב המיידי המתוקצב, אנחנו רשאים

להתחייב לארבע השנים הקרובות לביצוע. אס דיברתי על מפעל "שב-דן", השנה הוא

מתוקצב בסביבות 10 מיליון דולר, ויש לנו הרשאה להתחייב על 13 מיליון דולר.

כוונתנו להגיע לביצוע "שב-דן" בשלוש שנים, בסביבות 25 מיליון דולר לשנה. אז אם

נוסיף את אותם המפעלים שלא רק מתוקצבים בתקציב הפיתוח אלא המימון שלהם מבוסס על

שלוש-ארבע השנים הקרובות, לדעתי, בארגון מתאים אין בעיה של אבטלה סמויה

ב"מקורות", בתנאי שהאנשים שם יכולים לעבוד. אלה שלא יכולים לעבוד, ממילא תקציבים

נוספים לא יפתרו את הבעיה. אז הבעיה לא תקציבית.

היו"ר אי הראל;

אגיד מה הפרוצדורה שנקבעה. היות ומנכ"ל "מקורות" איננו, סיכמנו שהערות חברי

הכנסת תושמענה בישיבה הבאה, ואז גם נשמע את תגובת החברה. אבל אם מדובר בשאלת

הבהרה בלבד, בבקשה.



י' צבן;

אני רוצה לשאול כמה שאלות את המבקר לגבי הדו"ח. ראשית, השאלה נוגעת לאו

דווקא ל"מקורות" אלא לאופן הפעולה של המבקר. תור כדי מהלך הביקורת כאשר אתם

נתקלים בתופעה שלילית מסויימת שהמשכה עלול לגרום נזק ממשי,ואני מדבר לאו דווקא

על נזק כספי, לדוגמא נזק בריאותי לאנשים - האם אתם ממתינים עד סיום הביקורת או

אתם נוקטים צעדים כלשהם כדי להפסיק את התופעה הזאת? אני מדבר על הפיסקה בדו"ת

שעוסקת בחשיפת העובדים לסיבי הזכוכית בצינורות, ואתם מציינים שהמכון לבטיחות

תעסוקתית הגיב ו"מקורות" לא סיפקה אמצעי הגנה. אז איך פיעל המבקר בנדון?

שאלה שניה נוגעת לתחום האפור שבין תחום הביקורת לבין חקירה משטרתית. אני

רוצה לשאול באופן ישיר, האם במקרים הבאים הפניתם תשומת לב המשטרה או רשויות מס

הכנסה לממצאים שלכם, וכוונתי לממצא חמור מאוד בדו"ח שלכם בענין התשלומים

לקבלנים.

היו"ר אי הראל;

אולי זה יהיה בנוכחות מנכ"ל "מקורות"?

י י צבן;

יש הרבה מה לומר כאן. אני מדבר על עמוד 2 סעיף 25 בחוברת הכחולה. נאמר על

תשלומים לקבלנים לפי דיווחים חלקיים ובחלקם כוזבים.

נקודה שניה מתייחסת לחברות השכרת רכב. זה ממצא ממש חמור. אני מציע לחברים

במקרה הזה לקרוא את הדו"ח המלא.

היו"ר אי הראל;

יכול להיות שיש תשובה של "מקורות", אז נשמע את זה בנוכחות המנכ"ל.

יי צבן;

אני שואל את המבקר; האם פנו למשטרה בנושא ההלוואות לחברה להשכרת רכב

והאופן שבו החברה החזירה את ההלוואות? האם הפניתם את תשומת הלב של רשויות מס

ההכנסה לענין, כי ברור שזו דרך להעלמת מס על ידי החברה?

מבקר המדינה י' טוניק;

קודם אתן לך את הבסיס הסמכותי לענין. מה ששאלת, חבר-הכנסת צבן, מתייחס

לסעיף 4ו(א) ו-14(ג) של חוק מבקר המדינה. בהחלט אנחנו פועלים לפי סעיף 4ו(א),

ולא פעם אחת איננו מחכים לפרסום של הדו"ח אלא תור כדי הכנתו כאשר הדבר דחוף

וכאשר יש להתערב בהקדם, אנחנו פונים לפי הסמכות של 14(א) לשר הנוגע בדבר, שר

הכלכלה והתיאום הבינמשרדי. את הזמן של הפניה אנחנו קובעים בעצמנו. חוץ מזה צריר

לדעת שהביקורת איננה חד-צדדית, הכול נעשה תמיד תור מגע הדוק עם המבוקר. כאשר

אנחנו מכינים את הממצאים לכאורה, האנשים מגבשים אותם ומעבירים אותם למבוקר בדרר

של פניה ומקבלים את תגובתו הפורמלית והעניינית. לכן זו ההזדמנות הראשונה שהגוף

המבוקר רואה מה אנחנו אומרים. אבל לא תמיד אנחנו מסתפקים בזה. כאשר הממצא גדוש

תוצאות, חוץ מהפניה למבוקר אנחנו פונים לשר.

דבר שני, כאשר העלית כאן את המשטרה ואת רשויות המס, אני רוצה לומר שאינני

מקיימים מגע לא עם המשטרה ולא עם שום רשות של הממשלה. המגע היחיד שיש לנו זה עם

היועץ המשפטי לממשלה. בסעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה נאמר; " "העלתה הביקורת שגוף

מבוקר נהג בצורה המעלה רושש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה". זאת הכתובת שלנו. אנחנו לא מפעילים את רשויות הביצוע. בגלל שזה



משפט פלילי והסמכות של התביעה במדינה והקביעה אם היה מעשה פלילי הוא רק היועץ

המשפטי לממשלה, אנחנו מעבירים את העובדות אליו, ואם הוא מוצא לנכון, הוא זה

שמפעיל את פרקליט המדינה ואת המשטרה. זו הפרקטיקה והיא פועלת. קורה שפרקליט

המדינה פונה אלינו ומבקש תוספות.

אנחנו לא נוהגים לפרסם, אם כי פעם נהגתי באופן יוצא מן הכלל לפי בקשה של

הוועדה; אני לא מפרסם באיזה מקרה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בשל חשש למעשה

פלילי. אני יודע את הנזק שזה גורם, אני יודע שזה נותן כותרת אם אני מודיע את זה

ברבים, ואני צריך להיזהר מזה. לכן אני מבקש את רשותך שלא להשיב לך גם על השאלה

הזאת, אם במקרים הספציפיים האלה פנינו או לא פנינו.

יי צבן;

לפעמים אי-פניה נותנת גם כן כותרת.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה כבר לחץ על המבקר. מכותרת כזאת אינני חושש. אני חושש יותר למבוקר מאשר

למבקר. כי אם אני אתחיל לחשוש אני אצטרך לעזוב מיד את תפקידי. מי שחושב שכותרת

בעתון תביא את המבקר לפעול בניגוד לדעתו, הוא טועה. נדמה לי שהדבר כבור ירוע,

לכן, אנא, תשחרר אותי מזה. אבל כדי להפיס את דעת כולם, הדבר הזה איננו מתיישן על

ידי הגשת הדו"ח. היו מקרים שפנינו ליועץ המשפטי לממשלה לאחר שהדו"ח פורסם. היו

מקרים שפנינו דווקא אחרי דיון בוועדה הזאת. זאת אומרת לא רק דווקא לא מיד אלא

אחר-כך. כל זה למה? מפני שלפי עניות דעתי, וכאן אני מדבר כסנגור, לא צריכים

להיות פזיזים עם האשמות פליליות. מה שכתוב בדו"ח כתוב, במיוחד שזה ללא שמות,

ופניה ליועץ המשפטי לממשלה זה דבר יותר חמור, ואינני יושב כאן כשופט עליון בפרט

על אנשים סצפיפיים. קרה שהדו"ח אמר מה שאמר וישבנו ימים על ימים וחככנו בדעתנו

האם לפנו או לא, ולא פעם החלטנו כן ולא פעם החלטנו לא. קרה שבמהלך חיכוך הדעות

קיבלנו עוד חומר שלפי דעתנו הספיק כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש לא

להפוך את מבקר המדינה למפקח כללי של המשטרה, הוא לא כזה ולא ירצה להיות כזה. הוא

לא שוטר.

היו"ר אי הראל;

אחרי הצהרה כזאת אני חושב שזה מצויין לשים נקודה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי שיכתוב מחר שהמבקר לא פנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיכתוב.

ר' איתן;

הייתי מבקש לקבל כאן תכנית פיתוח מקורות המים לעשר ולעשרים שנה, איך

"מקורות" מתכננת את זה. כוונתי לתכניות הפיתוח בהתאם לקצב גידול האוכלוסיה

והעליה בצריכת המים לעשר ולעשרים שנה. לפי מה ששמעתי כאן, בעוד חמש שנים יוכלו

ללכת ברגל מטבריה לעין-גב.

היו"ר אי הראל;

אני מבקש מאנשי "מקורות" לתת את התשובה לשאלה בשבוע הבא.

צי ישי;

התשובה אצל נציבות המים. אנחנו מוכנים להציג את זה. יש לנו תכנית פיתוח

לשטחים הנמצאים כרגע בשלטון מדינת ישראל, תכנית פיתוח של מפעלי המים ושל אחזקת

מפעלים קיימים לצריכה ביתית, תעשייתית וחקלאית.

הייתי מציע לוועדה ולמבקר שבטרם נקיים את הישיבה הבאה, במסגרת הנסיון שלי

בוועדה הזאת, אני וזושב שיש חשיבות רבה לכך שהוועדה לא תעשה לעצמה מלאכה קלה. זו

חברה ממשלתית, עושה עבודה מצויינת, אבל יש דברים שצריך לשפר, על כך אין ויכוח,

וראוי לתת את הדעת על הביקורת. עם זאת, אני ממליץ מאוד ומציע לכם לערוך סיור

במתקני המים העיקריים של המדינה לפי הדיון הבא, תוך נסיון למשש ולהבין מה זו

היחידה הרביעית שאותה הזכיר נציב המים ומה זה משק לאומי.

אם הרעיון הזה מתקבל, אנחנו מוכנים להעמיד את כל מה שיש לנו לרשות הענין,

גם המשרד, גם הנציבות, גם "מקורות", כדי לארח את הוועדה בסיור ולאחר מכן לקיים

דיון בוועדה. אנחנו מבטיחים לך, רפול, שהפעם לא תלך ברגל לעין-גב.

היו"ר אי הראל;

ההצעה מתקבלת.

ר' איתן;

אפשר לקיים את הישיבה הבאה באתר מסויים בסיור.

היו"ר אי הראל;

בהחלט. אפשר לקיים ישיבה בשטח.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10