הכנסת האתת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כי בוזשון התשמ"ו - 4 בנובמבר 1985, בשעה 12.00

נכחו;

מ"מ היו"ר ת' רמוו

אי הראל

יי צבן

מבקר-המדינה י' טוניק

שי הירש - משרד מבקר המדינה

יי אלחנתי _ " " "

שי קינו - " " "

נ' מאיר - משנה לחשב הכללי

אי לבנון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' בן-צבי - " " " "

עי רווה - מנהל בנק הדואר

ר' פרנקנבורג - תשב משרד התקשורת

עי ילון - משרד התקשורת

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ההסדרים הכספיים בין האוצר לבין בנק הדואר -

עמ' 21 בדו"ת מסי 35 של מבקר-המדינה.



מ"מ היו"ר חי רמון!

אני פותח את הישיבה.

ההסדרים הכספיים בין האוצר לבין בנק הדואר -

עמ' 21 בדו "ח מסי 35 של מבקר-המדינה

מ"מ היו"ר חי רמון;

שר התקשורת, אמנון רובינשטיין, הודיע לי שכיוון שקיבלו את ההודעה באיתור

אינם מוכנים לישיבה היום ולא יוכלו להשתתף בה. לפיכך, היום נתחיל בדיון, והמשך

הדיון יהיה בנוכחות שר התקשורת, בישיבה אחרת.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר הירש יקרא את התקציר, ואני מבקש רשות ללכת.

ש' הירש;

(קורא את התקציר).

מ"מ היו"ר חי רמון;

בביקורת נאמר שלמעשה צריך לשנות את חוק בנק הדואר. לא פירטתם.

ש' הירש;

הצבענו על מקומות בהם חוק בנק הדואר, במתכונתו היום, מפריע לבנק לפעול ביתר

יעילות. אחד מהם, בתהום הריבית. תהליך החקיקה לא נסתיים. תחום אחר: החסכונות.

בנק הדואר, לפי החוק, מנוע מלשלם ריבית לחוסכים. בינתיים בנק-הדואר משלם הפרשי

הצמדה ומענקים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

אתם מדברים על מתן עצמאות לבנק.

שי הירש;

יחידת סמך עצמאית שהקשר שלה עם החשב הכללי יהיה ישיר.

במסגרת משרד התקשורת?

ש'-הירש;

כמובן. בנק הדואר אינו מופיע במאזן של המדינה. הוא מופיע כגוף חיצוני

שהממשלה חייבת לו. אלה דברים שכדאי לתקן. אם עושים רוויזיה בחוק בנק הדואר,

מובן שיש דברים נוספים.

הביקורת היא על משרד האוצר. לא נכנסנו לבעיות ספציפיות של בנק הדואר כוזלק

ממשרד התקשורת. יחידה אחרת במשרד שלנו מטפלת בזה.



מ"מ היו"ר ח' כמון;

כלומר, בדקתם רק היבט אחד.

ש' הירש;

במסגרת היקורת על משרד האוצר.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם ערכתם גם פעם ביקורת על בנק הדואר עצמו?

ש' הירש;

כן. לפני כמה שנים.

י' אלחנתי;

לפני שלוש-ארבע שנים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

השתנו דברים במשק הישראלי. עד 1973 בנק הדואר למעשה התנוון. היום יש לו

פריחה שאיני בטוח שהוא עומד בה, או שהוא יכול ליהנות ממנה. יש מקום לבדוק את

הנושא של בנק הדואר גם מן ההיבט הניהולי שלו.

שי הירש;

נעביר את הבקשה לנוגעים בדבר.

יי צבן;

באחד הסעיפים מדובר על שיקים דחויים. לא מדובר על תשלום.

ש' הירש;

לפי החוק חייבים לשלם תשלומי מס-ערך-מוסף ב-5ו בחודש. אפשר לתקן את העניין

באופן כללי.

מ"מ היו"ר חי רמון;

לא המלצתם על תיקון כולל.

ש' הירש;

הבעיה הקונקרטית נובעת מתשלומי מס-ערך-מוסף.

מ"מ היו"ר חי רמון;

יש גם העברות ניכויים ביום אחד.

ש' הירש;

בדרר-כלל אינן נעשות בבנק-הדואר.



ני מאיר;

דברים רבים צריכים להיבדק בבנק הדואר. טוב לערוך בדיקה נוספת בבנק-הדואר.

למעשה, בנק הדואר איננו בנק במובן המקובל. אנוזנו רואים אותו ככלי אדיר של

תקבולים ותשלומים. מאידך גיסא, זאת יחידה ממשלתית כמו כל יחידה אחרת. כל גרעון

שנוצר על-ידי קופאי הוא גרעון של הממשלה. כל עודף שמצסבר הוא עודף של הממשלה.

יש דברים סכניים הדורשים תיקון. אם אין התאמה - מתפקידנו לדאוג שתהיה

התאמה. בשנה זו דאגנו לכך וההתאמה בין הספרים מלאה. נכון שיש סרח- עודף מן העבר

שלא פתרנו. צריך לזכור שמדובר במערכת אדירה. מדובר במיליוני פעולות. היו

תקופות-צל שהיו אי-התאמות. אנחנו אחראים לכך ואנחנו צריכים לדאוג לכך. אם נראה

צורך בכך, ניקח עוד רואה חשבון. נעשה כל מאמץ לחסל את הבעייה.

יחד עם זאת, יש בעיות מהותיות בנושא בנק הדואר - כיצד הממשלה מתייחסת אליו.

למעשה, הממשלה אף פעם לא החליטה כיצד היא מתייחסת לבנק-הדואר, אם כיחידה פנימית

סגורה או לא. יש מערכת המלצות, שנבחן אותן, לגבי מערכת היחסים עם בנק הדואר.

זה לא סתם עניין טכני. יש בעיות אמיתיות, ביניהן: היכולת שלו להיות מעודכן

ולשמש כלי גבייה ותשלומים אמיתי. בחודש שעבר, לדוגמה, היינו במצב בו תשלומי

מס-ערך-מוסף הגיעו לקופת האוצר בפועל ב-7ו, ב-18 ואפילו ב-9ו וב-20 בחודש.

עי רווה;

אני מצטער על האיחור. היה ארוע ליד שכם וכתוצאה מכך פקק תנועה.

ני מאיר;

בנק הדואר מוצף מסמכים. הוא אינו מצליח למיינם. כאשר אינו מציג בסוף היום

שיק למסלקה, השיק נשאר למחרת היום. אני יודע שבנק הדואר עושה כל מאמץ בעניין זה.

מ"מ היו"ר ח' רמון;

האם אתה אומר שבנק הדואר אינו מצליח, טכנית, להכניס את השיקים למסלקה של

הבנקים?

עי רווה;

ב-6ו בחודש העברנו 81 מיליארד שקל. ב-17 וב-18 סכום הרבה יותר נמוך.

מ"מ היו"ר חי רמון;

מה היקף הנזק?

ני מאיר;

לא באתי עם נתונים. אני יכול להמציא את הנתונים לוועדה.

מ"מ היו"ר חי רמון;

אם כתוצאה מן התקלה מדינת-ישראל הפסידה 40,000-30,000 דולר, וכדי למנוע זאת

צריך להוסיף 20 פקידים, שכרנו ייצא בהפסדנו. אבל אם מדינת ישראל הפסידה 5-4

מיליון דולר, זה סיפור אחר. לכן, השאלה אם זאת בעייה או לא תלוייה בגודל

הסכומים.



נ' מאיר;

זאת בעייה. אתן לר נתונים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

זה תנאי יסודי.

י י צבן;

מי מרוויח מזה?

ני מאיר;

הציבור. אם פרטים יוצרים חובה, יוצרים חובה לממשלה.

מ"מ חיו"ר חי רמון;

איני מביו איר בבנק הדואר אפשר ליצור וזיבה כאשר איו וזשבונות לפרטים. יש

חשבוו טילוקים. אף פעם אדם אינו יכול להיות במינוט. איני מבין איך זה יכול

לקרות.

י' צבן;

יש בעלי חשבוו.

מ"מ היו"ר חי רמוו;

האם ניתנה אפשרות למשיכות יתר לבעלי החשבונות?

ני מאיר;

יתרות הפקדון נמצאות בידי החשב הכללי. אחת הטענות של ההטדר הזה היא שהכטף

נשחק. למעשה, צריר לזכור שכל הפעילות של בנק הדואר היא פעילות תקציבית. אם

יחטר שם כטף, יצטרכו לתקצב. חוק בנק הדואר עומד בטתירח מסויימת לחוק התקציב, או

באי-התאמה אתו. איו לנו התנגדות שיהיו רשומים שם טכומים גדולים מאוד, אך איו

בזח שום תועלת. העניין קשור באופו בו רואה משרד התקשורת את בנק הדואר. חיה

ויכוח גדול בקשר לחוק רשות הדואר. אם בנק הדואר יהיה רשות הדואר, צריך להתייחס

אליו בכלים יותר כלכליים, ולא - זה נשאר במטגרת התקציב.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם האוצר היה רוצה לראות את בנק הדואר כבנק בבעלות ממשלתית מוחלטת, הפועל

על-פי קריטריונים יותר עסקיים, או כרשות יותר עצמאית?

ני מאיר;

אפשר להפריד יותר את מערכת החשבונות, להעמיד חשבות משנה. לשאלה היושב-ראש;

כרשות טטטוטורית - כו, אבל בתנאי שזה לא ייכנט למערכת הגדולה של רשות הדואר.

בנק הדואר יכול להרוויח או להפטיד בהינף קולמוט. אם מעלים ריבית או מורידים

ריבית, יש לכר השפעה רבה. איו כוונה שהוא יהיה חלק מרשות הדואר ויסבסד את

הפעולות הדואריות.



מ"מ היו"ר חי רמון;

הכוונה היא רק לבנק הדואר.

נ י מאיר;

און התנגדות לאוצר שיפעל כיחידה כלכלית נפרדת.

עי רווה;

אתייחס להערות הטכניות. אני מנוע מלדבר על הנושאים העקרוניים.

משיכות-יתר קיימות בשלושה מקרים; אחד, כאשר משרד ממשלתי או המוסד לביטוח

לאומי במשיכת-יתר. כל חשבונות הממשלה, לצורך התחשבנות, הם כחשבון אחד.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם יש לך נתונים על ההיקף?

עי רווה;

יש יום יום.

מ"מ היו"ר חי רמון;

אם למשרד ממשלתי יש משיכת יתר, הרי זה כאילו הגדיל את תקציבו. האם יש

התחשבות בכר?

ני מאיר;

משרדי הממשלה אינם מחוייבים בריבית. מתחשבים בסכומים אלה כחלק מן האמצעים

העומדים לרשות המשרדים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם האלמנט של משיכת היתר בבנק-הדואר בא לביטוי בתקציב משרד החינוך

והתרבות, לדוגמה, או לא?

ני מאיר;

הוא בא לביטוי במימון, לא בתקציב. כאשר רוצים לתת למשרד החינוך והתרבות

00ו מיליארד שקל החודש, ויודעים שיש לו שני מיליארד שקל בבנק הדואר לזכותו,

מחשיבים את זה.

מ"מ היו"ר חי רמון;

ואם זה לחובתו?

ני מאיר;

מורידים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

מה עם ריבית?



ני מאיר;

בחוק התקציב אין חישובי ריבית.

מ"מ חיו"ר חי רמון;

נניח שלמשרד החינוך והתרבות יש משיכת יתר של 2 מיליארד שקל. כך הגדיל את

התקציב בהפרשי הריבית.

ני מאיר;

כאשר ראש הממשלה פוסק; תעבירו למשרד החינוך והתרבות עוד מנת כסף, איננו

מתחשבנים אתו על ריבית.

מ"מ היו"ר חי רמון;

אתה מחליס לממן, אבל הוא לא קיבל אישור מאף אחד לחרוג. הוא חרג והגדיל את

תקציבו, בלי אישור, לא של הממשלה ולא של הכנסת.

ני מאיר;

למשרד ממשלתי יכולה להיות חריגה ברגע מסויים, אבל אס החריגה קבועה, ידרשו

ממנו לסגור אותה, או שיתחשבו בכך במנת המימון שלו.

עי רווה;

המשנה לחשב הכללי דורש ממני לעקוב אחרי זה.

מקרה אחר של משיכת יתר הוא משיכה טכנית. בזמנו היתה בעי יה של מימון של

הבנקים למשכנתאות. דרשו מן הממשלה מימון מראש של התשלומים לזכאים. היה ויכוח

בין האוצר לבנק למשכנתאות. בסיכום, בעצה אתנו, הוחלט שכל התשלומים יהיו בבני-

הדואר. זאת-אומרת, שהכסף יישאר בממשלה עד-אשר יוצא. ההסדר נראה לנו טוב. כל

החשבונות האלה מכוסים כנגד חשבון מרכזי אחד, של משרד השיכון. הסכומים מתקזזים

בסוף החודש.

צורה שלישית של משיכת יתר - קורה שיש זיכוי בחשבון מסויים ואחר-כך מתברר

שצריך לחייב אותו חשבון ולזכות אחר.

מ"מ היו"ר ח' רמון;

אני מבין שאתה מדבר על טעויות של פקידי בנק הדואר. האם יש לך מושג על

ההיקף לשנה?

עי רווה;

זה לא משמעותי.

שי הירש;

למוסד לביטוח לאומי יש משיכות.

עי רווה;

המוסד לביטוח לאומי הוא כמשרד ממשלתי. גם חישובי הריבית לגבי המוסד לביטוח

לאומי הם כשל משרד ממשלתי.



נ י מאיר;

היתה ברירה בפני האוצר לממן את הבנקים למשכנתאות במימון מוקדם, כדי שיהיה

להם כסף להלוואות. העדפנו שבנק-הדואר יאפשר משיכה ושלא נעביר כסף מראש. אם יש

חריגה, אנחנו סוגרים אותה לאחר-מכן. חשבונות בנק-הדואר דינם כדין חשבונות

הממשלה.

מ"מ היו"ר חי רמון;

אבקש לשמוע את תשובת מנהל בנק הדואר בקשר לתשלומי מס-ערך-מוסף.

עי רווה;

הסדר וכמות העבודה בבנק הדואר השתנו בסדרי גודל של מאות אחוזים. כיחידה

ממשלתית היינו חייבים לעמוד בכל הקיצוצים. הבעייה העיקרית היא של ה-15 בחודש. אז

חל גידול בכמות העסקות במאות אחוזים, בערך פי ארבעה מאשר ביום רגיל. משרד

התקשורת נקט לאחרונה שני צעדים; אחד, אפשרות לשלם בשיקים מאוחרים. הוא נערך

לכך בנוגע למס-ערך-מוסף. החודש - גם בנוגע למס-הכנסה ולתשלומים לביסוח לאומי.

צעד שני. בחודש שעבר העברנו לתל-אביב ציוד חדש על-מנת לאפשר קליטה יותר

גדולה של שיקים, באמצעות קבלן חיצוני. החודש אנחנו מתכוונים להמשיך בניסוי הזה.

להערכתי, כך הבעייה עשויה להיפתר.

מ"מ היו"ר ת' רמון;

האם אתם גובים עמלה?

עי רווה;

אנחנו גובים עמלה מבעל החשבון. בסוף החודש, חברת החשמל, לדוגמח, מקבלת

חיוב לפי מספר הפעולות בחשבון, כפי שנקבע. מעובר אורח שבא לשלם, כרגע אין גובים

עמלה. יש החלסה של ועדת שרים בעניין זה.

אנחנו פועלים כבנק דואר כפי שמוכר במדינות אירופה, על בסיס של חשבונות

ארציים. עיקר העסקות שלנו אינו מבעלי חשבונות שלנו אלא מעוברי אורח. אנחנו

מקבלים שיקים המשוכים על כל הבנקים, לזכות בעלי חשבון שלנו. לכן הכמויות

הגדולות של מסלקה יוצאת והבעיות שנתקלנו בהן. לשמחתי, מסתמן פתרון.

מ"מ היו"ר חי רמון;

איך אתם מסבירים את עניין סוכנויות דואר עם העברות שיקים מאוחרות?

עי רווה;

לפני מספר חודשים הסתבר שהתשלומים הגדולים מגיעים לגדה. יש לנו היום נהגים

שאוספים את החומר מבתי הדואר בגדה. השירות המופעל במערכת הבנקאית מופעל גם

בסוכנויות שלנו. בחיפה היתה סוכנות שביקשנו לסגור. יש מעקב על מספר סוכנויות

שיש חשד שמעכבות תשלומים בכוונה. אנחנו מקבלים אינפורמציה. יינקסו פעולות

נוספות. מכל-מקום, המכוניות האוספות מגיעות בערב. יש שיפור, בוודאי לעומת המצב

מלפני שנתיים, כאשר רק מחצית המאזנים הגיעו במשך הלילה. היום, בימים רגילים

אנחנו מגיעים לתשעים וכמה אחוזים. ב-15 בחודש יש קושי טכני לסגור מאזנים.

לפני כחודש-חודשיים נתתי הוראה לשלוח גם מאזנים לא מאוזנים לבנק הדואר, על-מנת

לא לעכב חומר.



מ"מ היו"ר חי רמון;

מה פירוש "מעכבות בכוונה"? מה מרוויחים מזה?

עי רווה;

מחיפה הגיעו פחות תשלומים מאשר מבאר-שבע. היה לי יסוד סביר להניח שהיתה

טובת הנאה. בסופו של דבר הסוכנות נסגרה. בעל הסוכנות נחקר במכונת אמת והסתבר

שבאמת שיקר בעדות. כרגע אני חושד בשתי סוכנויות נוספות. אני אוסף הוכחות. שלחתי

מברק למנהל המחוז.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם אין אפשרות להודיע לאותה סוכנות שאם לא תעביר את התשלומים תוך יום,

תישא בנזק, או שיחייבו אותה בריבית?

עי רווה;

הודעתי לבעלי הסוכנויות שישלחו את החומר גם אם אינם מגיעים לאיזון.

סוכנויות הדואר פועלות על-פי חוזה. הן אינן סוכנויות של בנק הדואר אלא

מופעלות על-ידי קבלן משנה של שירותי הדואר.

מ"מ היו"ר חי רמון;

האם אי-אפשר לשנות את תנאי הרשיון? בתקופת האינפלציה הגדולה המדינה הפסידר

הון תועפות מכל התרגילים האלה. התרגילים האלה היו ידועים. צריך לשנות את

ההסדר. צריך לחייב בריבית מי שמחזיק אצלו שיקים בסכומים אדירים. מה הבעייה

לעשות זאת?

עי רווה;

אני מתחייב להביא את עמדת היושב-ראש להנהלת משרד התקשורת. הנזקים לא כל-כן

גדולים כפי שעשוי להשתמע. אפנה את תשומת-לבכם לדו"ח מסי 33. שם המבקר עשה עבודה

מקיפה על עלות הגבייה של בנק וזדואר לעומת ר1בנקים המסחריים, בהתחשב בימי הערר

היחס היה פי 7 לרעת הבנקים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

זה לא אומר שאתם זולים אלא שהבנקים היו יקרים מאוד. היושב יודע מה עשתה

ועדת הכספים בענייו זה. חשבנו שזאת פשוט גזילה, ואכן חל שינוי בעניין זה. הים

אני משוכנע שהיחס כבר אינו 1 ל-7.

עי רווה;

אז בסיס הבדיקה היה שונה.

מ"מ היו"ר חי רמון;

זה לא אומר דבר לזכות בנק הדואר. זה לא אומר שלא היה ניתן להקטין את הנזק

בבנק וזדואר. בתקופת האינפלציה כל יום היה זהב, וכל זה על-חשבון המדינה, על

חשבון תשלומים שמגיעים לה. חלק אולי בשיתוף פעולח. מה שהיה צריר לעשות זה

לשנות את תנאי ההתקשרות עם סוכנות הדואר. מי שלא ירצה - שיסגור. לסוכנות דואר

אין בעייה להעביר את הכסף באותו יום.



ע' רווה;

ההגינות והיושר מחייבים לומר עליהם מילה טובה. ב-15 בחודש הם עומרים ממש

בפני מצב בלתי אפשרי, בפני כמויות ארירות. האשה, הילדים, החותנת והשכנים - כולם

עוזרים, לעתים עד שעה וו בלילה. הייתי בסוכנות דואר ב-5ו בחודש וראיתי באלו

כמויות מדובר, ראיתי כיצד היו אובדי עצות, לא הצליחו לסגור את המאזן. לא כולם

נוכלים ורמאים.

מ"מ היו"ר חי רמון;

העובדות לא דיברו בזכות חלק מהם. היה ניצול לרעה. אבקש לשקול אפשרות של

תיקון תנאי ההתקשרות עם הסוכנויות. יש הבדל בין אדם ישר שעובד עד שעה 10 בלילה

ואינו מעביר את התשלומים ב-5ו אלא ב-6ו, לבין מי שמעביר ב18, ב-19 וב-20. אני

מדבר על סוכנויות דואר המעבירות את התשלומים באיחור של 4-3 ימים, ואפילו באיתור

של שבוע. הדברים ידועים. אין שום הצדקה לכך. בסופו של דבר, גם סוכנות הדואר

אינה מרוויחה מכך. מצד אחר, מי שמאחר בתשלום ביום אחד מוסלים עליו קנסות, ומצד

שני, אחרי שהגיעו ב-5ו בחודש, למדינת-ישראל יש זמן.

האם יש לך הערכה מה יקרה בחודש זה?

עי רווה;

יש מודעות להגדלת הביקורת בחודשים האחרונים ולכמות הגדולה של המברקים

ששלחנו למנהלי המחוזות של שירותי הדואר. גם סגירת הסוכנות בחיפה השפיעה. אני

מאמין שיש שיפור.

סיבה נוספת לשיפור בבתי הדואר - הכנסת הקופות הרושמות. כתוצאה מהכנסת

הקופות הרושמות חל שיפור דרמסי לאחרונה. רול שיפור. כמה ואיר - קשה להגיד.

מ"מ היו"ר חי רמון;

מה עם עמלות?

נ י מאיר;

השרים המליצו שתילקח עמלה על פעולות שאינן פעולות עבור הממשלה.

האוצר הציג עמדות שהן מעבר לנושאים הטכניים, לגבי ההשתייכות הארגונית של

בנק הדואר ולגבי בושאים של מדיניות של בנק הדואר.

מ"מ היו"ר חי רמון;

נשמע את עמדת משרד התקשורת לפני שנגיע למסקנות הלא-סכניות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)