הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 9ל

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בחשוון התשמ"ו - 29.10.85, בשעה 9:30

חברי הוועדה: א' הראל - מ"מ היו"ר

ר' איתן

יי צבן

א' ח' שאקי

מבקר המדינה י' טוניק

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס

ניצב י' קרתי - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

תת-ניצב אי מלכא - הממונה על הביקורת ותלונות הציבור, משטרת ישראל

ח' הירש - היועצת המשפטית, משטרת ישראל

יי איינשטיין )

שי קינן ) משרד מבקר המדינה

ר' קודלר )

ר' כספי - משרד הכלכלה

בי פרידנר

אי ברק

מעצרים - סיכום הדיון (משטרת ישראל)



מעצרים - סיכום הדיון (משטרת ישראל)

מ"מ היו"ר א' הראל;

אני פותרו את הישיבה-

כזכור לכם, התחלנו לדון על דו"ח הביקורת על מעצרים כפי שמופיע בעמוד 435

בדו"ח מבקר המדינה מס' 35. נמשיך היום בנושא זה.

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני היושב-ראש, דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא הביע את רצונו להופיע

כאן, הוא בעצמו או הגב' יהודית קרפ שעוסקת בבעיה הזאת. אני מביא את זה לתשומת

לבך שאם תהיה ישיבה שניה, הוא יוזמן. לצערי, לא יכולתי להודיע על זה קודם, כי

בעצמי לא ידעתי. דיברתי אתו הבוקר והוא אמר שהיה רוצה להביא אספקט נוסף, מפני

שהוא עסק לאחרונה בבעיות מסויימות. הוא התייחס בעיקר לסמכויותיו של קצין משטרה

שחותם על פקודת המעצר ל-48 שעות, שיש לו סמכות של שיקול דעת אפשר לומר כעין

שיפוטית. לדעתי רצוי לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

אני קובע בזה שנקיים ישיבה נוספת. נשתדל לקיים אותה במהירות האפשרית,

בתיאום עם המפכ"ל כדי שנוכל לסיים את הפרק הזה, אבל בהחלט נשמע את היועץ המשפטי

לממשלה.

הצעה לסדר

מ"מ היו"ר א' הראל;

לפני שניגש לדיון שלפנינו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיר צבן. בבקשה.

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, יש פרשה מצערת, שהמוסד לביטוח לאומי שבדרך כלל ידוע

ומקובל בעינינו כמוסד מאורגן ומסודר, אחד המוסדות היפים במדינה שלנו, ביודעין

אינן מקיים את החוק ומעלים מרבבות אזרחים את זכויותיהם לפי חוק. יש ויכוח אם יש

60 או 70 אלף עובדים הזכאים לפי החוק להשלמת הכנסה. אני מנהל מערכה ממושכת

שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם בתקשורת את זכותם ואת האופן שבו יכולים לממש את

זכותם. הדבר הולך ונדחה והובטח שייעשה לקראת סוף החודש, והביטוח הלאומי אכן נערך

לקראת זה. אולם הבוקר ב"יומן הבוקר" ברדיו, הודיע מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שהמוסד לביטוח לאומי עומד שלא לעשות את הדבר הזה וזאת כלחץ על הממשלה, על

ההסדרות ועל המעסיקים, לחוקק חוק שכר מינימום ולהסדיר את בעיית שכר המינימום

במשק.

אני בהחלט שותף לדעתו של מר נסים ברוך ביחס לחיוניות של שכר מינימום ועל

הקשר בין הדברים. אבל אינני חושב שמבחינת מינהל תקין וסדדי שלטון מתקבלים על

הדעת יכול המוסד לביטוח לאומי לומר, אני לא אפעיל את חובתי על פי חוק כדי ליצור

לחץ ציבורי. ולחץ ציבורי של מי? של הדפוקים ביותר בחברה שלנו. אני בעד זה שיהיה

לחץ, אבל לא בצורה כזאת.

משום כך אני מציע שבאופן הדחוף ביותר נזמן את הנוגעים בדבר. הנושא נמשך זמן

רב, ומהווה הפרה מתמדת של החובה המוטלת על פי חוק על המוסד לביטוח לאומי.

אני מבקש את מזכיר הוועדה להעביר את הבקשה הזאת ליושב-ראש הקבוע והוא יקבע

כיצד הנושא יטופל.

מעצרים - סיכום הדיון (משטרת ישראל)

מ"מ היו"ר אי הראל;

נחזור לנושא שעל סדר היום - המשך הטיפול בדו"ח הביקורת על מעצרים.

בישיבה הקודמת, לאחר שקראנו את תקציר הדו"ח, שמענו את דברי שר המשטרה ואת

דברי המפכ"ל. אני רוצה לשאול את המפכ"ל, שר המשטרה אמר בוועדה שמיד עם קבלת

הדו"ח התחלתם אכן בבדיקה ובהסקת מסקנות. הוא אמר בדבריו שאולי תחשבו על שינוי של

פקודות והוראות. האם התקדמתם בענין ויש לכם מה להוסיף?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בהחלט. הכנו שורה שלמה של דברים שנעשו ומתוכננים לביצוע, ובהחלט נותנים

תשובות לדברים. אם הוועדה מעוניינת, תת-ניצב מלכא יפרט את הדברים.

תת-ניצב א' מלכא;

הוקמו ועדות והוצעו הצעות לתיקון בהתאם לדו"ח המבקר. לנושא השימוש בסמכות

א. שלא על-פי עילה שבחוק; ב. שלא על-פי חשד סביר.

חילקנו את זה לשלושה חלקים, כאשר את נושא נקיטת האמצעים ההולמים השארו לסוף.

מבקר המדינה יי טוניק;

איך אתה מפריד בין עילה שבחוק ובין וזשד סביר? האם אלה שני דברים נפרדים?

תת-ניצב אי מלכא;

כאשר יש לי התלונה שמצביעה על עבירה של ממש, שהסמכות החוקית מרשה לעצור, זו

עילה חוקית.

מבקר המדינה י' טוניק;

כאשר יש חשד סביר.

לא. לדוגמא, בא מישהו ומגיש תלונה שמישהו גרם נזק. החשוד ידוע בבירור כאשר

המתלונן מצביע עליו או שזיהה את האיש בפניו.

מבקר המדינה יי טוניק;

יש פה אי הבנה. הבעיה לא איפה נמצא החשוד ואיפה הנאשם. השאלה היא האם יש

חשד סביר שנעברה, והאם אותו חשד סביר מצביע על אותו אדם. בעבירה צריך להוכיח שני

דברים; א. שנעברה העבירה-, ב. מי עבר. לכן חשבתי שהפרדה של החוק מחשד סביר היא

לא הפרדה נכונה, כי החוק גם כן דורש חשד סביר. הוא איננו דורש ודאות. ודאות דורש

רק שופט שמרשיע.

אני חושבת שנפלה טעות בהדפסה. מה שרצו לומר הוא שזה לא על-פי עילה שבחוק

או שזה ללא צידוק סביר. למרות שאין שום ספק בצד החוקי של העניו ושיש סמכות למעצר

כי החשד סביר, אין צידוק ענייני לעצור את האיש. אני חושבת שזו החלוקה שצריכה

להיות כאן ולא מה שכתוב.

מבקר המדינה י י טוניק;

אני שמח שתיקנת את הכתוב, אבל גם על זה יש לי שאלה. אם החקירה מוצתה

ויודעים את כל העובדות, ואין חשש שהאיש יבחר, ואין חשש שיטשטש את העובדות, אז

אין צידוק. הצידוק הזה גם כן מעוגן בחוק. אין שום דבר במעצר שאיננו ושלא צריך

להיות מעוגן בחוק. החוק לא השאיר למשטרה שום חופש.

חי הירש;

לא מדוייק לחלוטין במובן הזה.

מבקר המדינה י' טוניק;

כך חשבנו בבית-הספר תמיד.

חי הירש;

יש מקרים שאין שום ספק שהחשד סביר לחלוטין ושיש צידוק משפטי לעצור את האיש

כדי לברר את מה שטעון בירור.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני אגיד לך משהו שנשמע כאבסורד - ככל שהדבר יותר ברור וככל שהדבר הוכח

יותר במשטרה, כך יש פחות צידוק לעצור את האיש, ולא להיפך, כי הוא לא יברח.

חי הירש;

נכון. יש מקרים שיש בסיס משפטי למעצר אבל אין חשש, כי אפשר לדחות את החקירה

ולא יבולע לה. זה לא מבטל את הבסיס המשפטי לעצור. יחד עם זאת אומרת המשטרה, גם

כאשר יש בסיס משפטי למעצר ואין הכרח בו - - -

מבקר המדינה י' טוניק;

לא המשטרה אומרת.את זה אומר החוק. למשטרה אין שום סמכות. אין דבר שהוא מחוץ

לחוק.

אני תומך עניינית במה שאמר המבקר. המבחנים של הסבירות של המעצר הם מבחנים

חוקיים, ולא כפי שנאמר כאן שיש מבחן אחד שעל-פי חוק ושני שלא על-פי חוק. החלוקה

הזאת איננה מדוייקת משפטית, כי הכול לפי החוק.

ניצב י' קרתי;

כל מה שניסינו לעשות פה זה לנסות למיין את ההערות של המבקר. בחנו את הערות

המבקר בנושא המעצרים ומצאנו הערות משתי קבוצות; קבוצה ראשונה היא שהחשד היה סביר

אלא העבירה היא כזאת שלא היתה הצדקה ולא היתה עילה בחוק למעצר. במקרים אחרים לו

החשד היה סביר, העבירה היא כזאת שבעטיה מותר לעצור. אבל המבקר העיר על כך שהחשד

לא היה מבוסס או די סביר.



מבקר המדינה י' טוניק;

בוודאי שצריך למיין. אני מצטער, לא הבנתי.

תת-ניצב א' מלכא;

יש המלצות לגבי טיפול בליקוי המהותי הזה מבחינה מקצועית שפוגע בזכות הפרט

ובדמות המשטר. תיקון הליקוי הזה מחייב את המשטרה לטפל בכמה תחומים: א. שיפור

הפקודות והנהלים הקיימים. לתת תשובה לאותן הנקודות; ב. העמקה והרחבת ההדרכה

לשוטר ולקצין; ג. הגברת הפיקוח והבקרה בכל הדרגים. זה חל גם על הקצין עצמו וגם

הכוונה לבקרה של המטה הארצי; ד. נקיטת אמצעים הולמים לרבות משמעתיים בעקבות

חריגות. זה סעיף שהוסף. בעקבות הבקרה אם יימצאו חריגים של פגיעה בזכויות הפרט,

ייבדק החומר ותימצא תשובה משמעתית לגבי אותו האיש.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי יעשה את זה?

תת-ניצב א' מלכא;

היחידה עצמה. אנחנו גם כן מבקרים ומדווחים לדדג למעלה, כאשר המפכ"ל הוא

המחליט האחרון בנושא המשמעת.

מבקר המדינה יי טוניק;

אולי תרשה לי לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש, אני נתקל כנציב תלונות הציבור -

גם חבר-הכנטת צבן לעתים נכנס לתמונה - במקרים קונקרטיים. לאחרונה ראיתי מקרה

שהמשטרה קבעה שמעצר היה בלתי חוקי, בלתי דרוש, בלתי מוצדק. העבירה היתה, אין

בעיה בזה. העבירה הוכחה, היא ברורה, אז צריך להביא את האיש לשופט. אבל כאן היה

מעצר בלתי חוקי. מה חיה העונש? לא היה עונש. אחרי שהתערבה נציבות תלונות הציבור,

שלח הממונה לשני האנשים הקשורים בענין, מפקח וסמל, אזהרה פנימית שמה שהם עשו זח

לא בסדר.

אז מתעוררת השאלה, אני בוודאי לא אפסול הערה כזאת לקצין או לשוטר. היא

יכולה להיות בנוסח של אזהרה, בנוסח אבהי, בנוסח של נזיפה, אפילו פנימית, מינהלית

או פיקודית. אבל כאשר מדברים על כך ששוטר הכניס אדם ל-48 שעות כאשר היה ברור לו

שאין כל הצדקה, האם אתם חושבים שאזהרה כזאת זה הדבר המתאים, או האם לא צריך

להעמיד את האיש לפחות לפני בית-דין משמעתי? בית-הדין המשמעתי בוודאי הרבה יותר

מרוחק מהאנשים, הרבה יותר אובייקטיבי, הרבה יותר נורמטיבי, והוא בוודאי יחליט

יותר טוב מאשר הקצין הממונה, שמשום שהוא ממונה, הוא גם מגן על אנשיו, הוא גם

צריך להגן עליהם, והוא גם יופיע לפני בית-הדין וילמד עליהם סנגוריה, אבל זה דבר

אחר. אבל שהוא יסתפק בהערה פנימית שלא יעשו את זה? כאשר אדם שנכנס ל-48 שעות

בבית-סוהר ללא הצדקה היה מגיש בארצות-הברית תביעה ל-50ו אלף דולר ה-JURY היה

פוסק לו 148 אלף דולר. מדינת ישראל איננה מסוגלת לשלם את הסכום הזה. אמרתי כבר

שלא ירחק היום ויגישו גם אצלנו תביעות כאלה.

תת-ניצב אי מלכא;

מה שהצגתי עד עכשיו היו סעיפים כלליים, שחלק מהם נקטנו וחלק אנחנו בשלבי

בדיקה.

לגבי בדוקאים - בדו"ח חמבקר מופיע שהיו מעצרים של בדוקאים. הוצאה הנחיה ב-3

במרס 1985 על ידי מחלקת המודיעין שמנחה את כל אנשי המודיעין, הבילוש, מי זה

בדוקאי, מה הסמכויות לגביו, אפילו בהדגמות ובצורה מומחשת בשטח.



לגבי שינויים בפקודות ובנהלים - יש המלצה להקים צוות מקצועי שיבחן את

הפקודות והנהלים הקיימים במטרה להכניס תיקונים, הבהרות והדגשים שיעלו את הרמה

המקצועית ובמיוהד את הבקרה והפיקווז. מומלץ שהצוות יוציא נוהל מפורט שינחה

ויבהיר לממונים על התחנות את תפקידם כבקרים וכמפקחים על שיקול דעת השוטרים ועל

אופן תפקודם במהלך ביצוע מעצרים. הפקודה נמצאת בהכנה. גב' הירש בודקת את זה

מבחינה חוקית. אני חושב שיש קביעה של מבקר המשטרה שתוך ארבעה חודשים אנחנו

צריכים להכין את הפקודה בנוהל הזה.

חילקנו את נושא ההדרכה והעמקתה, לשלושה נושאים: א. הדרכה בקורס השוטרים,

כאשר נדגיש את הסמכויות לעצור אדם מול הגנת זכויות הפרט ושאלת הכורח למצות סמכות

זו עד תומה. אנחנו מלמדים אותם בבית הספר את הנושא. חלק מחברי הוועדה ביקרו בבית

הספר וראו מקרוב איך הדבר מתבצע. ב. קורס קצינים, קורס פיקודי. זה הדרג הראשון

שמוסמך לחתום על פקודת הכליאה. מעמיקים את ההדרכה בקורס הקצינים על בסיס ניתוח

אירוע במגמה לחדד את כושר האבחנה והשיפוט שלהם בבואם לפעול כבקרים על שיקול הדעת

של השוטר בתחנה. אנחנו נותנים להם ניתוח אירוע חיובי ושלילי על מנת לחדד את

הדברים. ג. צורת הדרכה תרגולית זו יש להעביר בהשתלמויות עתידיות לממונים על

התחנות. נושא זה עוד לא בוצע.

כלומר ניתן לומר שההדרכה לקורס שוטרים, קורס סמלים ולשוראים שאלה הם

השוטרים המתחילים, קיימת. אם כי בוחנים את זה לטיפול יותר לעומק, לגבי ממונים

על התחנות, אנחנו מקווים שבקרוב נכין את החומר כדי שנתחיל בתרגולים.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה דרגת הממונה על התחנה?

רב-ניצב די קראוס;

מפקד עד סגן ניצב בשלוש רמות.

ניצב יי קרתי;

אנחנו מבחינים בין מפקדי תחנות לבין הממונה על התחנה לפי החוק. חוק מעצר

וחיפוש מדבר על מפקח משנה ומעלה שממונה על התחנה. מפקדי תחנות הם בדרגת פקד עד

ניצב משנה. פה הכוונה למי שממונה אותה שעה.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה דרגת האיש שחותם על טופס הכליאה?

ממפקח משנה ועד בכלל.

ניצב יי קרתי;

הקצין הבכיר באותה שעה.

בלילה יש קצין תורן, והוא יכול להיות מפקח משנה, פקד וכוי. אבל ביום כאשר

יש מפקד על חקירות, אז הממונה על החקירה או דרגת הקצונה שממונה.



מבקר המדינה י' טוניק;

חלק גדול מהקצינים האלה עבדו את המכללה בנעודים?

ניצב יי קדתי;

לא. הם עבדו את קודם הקצינים בשפרעם.

תת-ניצב א' מלכא;

אידועים אמיתיים שיתגלו בתהליך בקדה ופיקוח נעביד אותם כחומד לניתוח

בהשתלמויות שבועיות בתחנות. ניתנה הודאה ב-7 בספטמבד 1985 על ידי המפכ"ל שיש

לקיים שיעודים שבועיים. זה בוצע ונוציא פקודה בהתאם, אבל הביצוע קיים.

את הטיפול בסוגיית מעצדים יש לשלב בקודט מתקדם ובפו"ם מההיבט של טכניקות

לבקדה ופיקוח ומהיבט המנהיגות של שיטות ואמצעים לקידום נושא אקוטי. אלה שני

קורטים מאוד חשובים כי אלה המבקדים בשטח בנושא המעצרים.

בדו"ח מדובד על היעדד דישום ותיעוד לגבי השימוש בטמכות העיכוב, והיעדד

נתונים לגבי ביצוע מעצרים שלא הוצאה במהלכם פקודת כליאה. הוצאה פקודה על ידי

מחלקת החקידות בדצמבד 1984. קיים טופט דיווח על מעצר/עיכוב, טופט 3133, וכן טופס

דומה לטיידים, טופט 1072. הכוונה היא שכאשר מעכבים אדם מגישים דו"ח ודושמים את

שעת התחלת העיכוב ואת שעת טיום הטיפול. זו הנחיה שמטפלת בנושא מעיכובים.

מבקד המדינה י' טוניק;

זאת אומדת, אם ההנחיה הזאת תיכנט לפדקטיקה ותבוצע, האם אני אוכל להיות בטוח

שאדם שנעצד למשל בחודש מסויים ויבוא כעבוד חצי שנה כדי לבדד כמה שעות הוא ישב

אצלכם, הוא יוכל למצוא דישום?

רב-ניצב ד' קראוס;

כן. מ-1 בינואר זה גם יהיה במחשב.

מבקד המדינה יי טוניק;

אם יגיש נגדכם תביעת פיצויים, תהיה אטמכתה כמה שעות הוא היה אצלכם? לא שאני

מעודד אותו.

רב-ניצב די קדאוט;

על מעצדים יש דישום.

מבקד המדינה י' טוניק;

אני מדבד על עיכובים, לא על מעצדים.

ניצב יי קדתי;

דישום העיכוב יופיע בתיק.



מבקר המדינה י' טוניק;

אדם שעיכבו אותו ואמרו לו תשב והוא ישב שש שעות, ויבוא כעבור שבוע עורך

דינו וישאל כמה שעות עוכב האיש אצלכם, אם אין סיבה שלא לגלות, אפשר לדעת כמה

זמן?

רב-ניצב די קראוס;

יש טופס, ואפשר לדעת.

תת-ניצב אי מלכא;

יש טופס 3133. אם יגיד האדם את התאריך, זה יהיה בתיק.

רב-ניצב די קראוס;

יש רישום.

תת-ניצב אי מלכא;

לאחר התיקון הנתונים קיימים בתרזנות. יש להנהיג שיגרת בקרה ופיקווז של הדרגים

שיעיינו בנתונים הכתובים. זאת אומרת פיקוה ובקרה של הממונים.

מבקר המדינה י' טוניק;

זאת אומרת שאתם תוכלו לבקר ולשאול מדוע ההזקתם את האיש שש שעות?

רב-ניצב ד' קראוס;

הלא את השאלות גם אנהנו שואלים.

תת-ניצב אי מלכא;

ליקויים נוספים שמוזכרים בדו"ח המבקר הם; היעדר רישום שיעיד כי הובאה

לידיעת העציר זכותו להיפגש עם עו"ד; כליאת עצורים בלי שרואיינו על ידי קצין

הממונה על התחנה; אי-קידום חקירה בתקופת היות ההשוד במעצר - שלא על פי צו

שיפוטי; כנ"ל עם צו שיפוטי שהוצא לבקשת המשטרה על מנת לאפשר השלמת החקירה? התזקת

עצור שלא על פי צו מעצר לתקופה המורשה בחוק עקב חישוב מוטעה ועקב חוטר תשומת-לב.

מבקר המדינה י' טוניק;

הכוונה לצו חבישה ל-48 שעות, לפני שופט?

חי הירש;

כאן כתוב צו מעצר.

רב-ניצב די קראוט;

אנחנו מדברים על חישוב מוטעה לגבי שעות. זה נכון גם לגבי צו של בית משפט

וגם לגבי אסמכתה לחבישה שלנו.



תת-ניצב א' מלכא;

לגבי הסעיף המדבר על היעדר רישום שיעיד כי הובאה לידיעת העציר זכותו להיפגש

עם עורך-דין, קיימת הנחייה של אגף החקירות מאפריל 1983, וטופס אסמכתה לכליאה,

3006, המוזייבים רישום ההודעה שנמסר לעצור על זכותו לראות עורך-דין וכן על חובת

הקצין לראיין העצור. הממצא מחייב הגברת פיקוח ובקרה על ידי דרגים ממונים ונקיסת

אמצעים.

מבקר המדינה יי טוניק;

זה טופס וזדש?

תת-ניצב אי מלכא;

הטופס שופר ותוקן בהתאם לתביעות.

רב-ניצב די קראוס;

מבקרות פנימיות שלנו עולה שאין כמעט גידול בתחום הזה. איפה שהיו ליקויים,

למשל כשקצין ראיין ולא סימן, הוא קיבל ממני מכתב אישי והדברים האלה מביאים

לתוצאות.

תת-ניצב אי מלכא;

היתה המלצה של מבקר המשטרה להוציא הוראה שמפקדי מתקני מעצר לא יקבלו עצורים

שטפסיהם מעידים שלא כובדו כל זכויותיהם. למשל המפקד באבו-כביר יבדוק את הטופס

ויראה שכל הזכויות כובדו. אם לא, הוא לא יקבל את העצור.

מ"מ היו"ר א' הראל;

או שהוא יחתום?

תת-ניצב אי מלכא;

לא. רק מי שחקר צריך לחתום.

משר המעצר נועד לענות גם על מצבי עומס על החוקרים. אך כדי להדגיש את המצב

הרצוי הוגשה הצעת תיקון לפקודת הקבע 14.01.34, כך שתיכלל בה הוראה פוזיטיבית

לפיה מי שנעצר שלא על פי צו שיפוטי ישוחרר בהקדם האפשרי, אלא אם כן התפתחות

החקירה וצריכה יישקלו בין היתר גם בהתחשב בכוח האדם העומד לרשות היחידה לצורך

ניהול החקירה, נחיצות החזקת החשוד במעצר לשם ניהול החקירה ובחינת שחרורו בערובה.

זה בתוך 48 השעות?

תת-ניצב א' מלכא;

כן. הוצאו הנחיות לאגף החקירות ולנוגעים בדבר על אופן חישוב 48 שעות.

יובא תיקון בפקודת הקבע 14.01.34. כמו-כן הוחלט לפרסם בנוהל שעל חריגות ומחדלים

ועל האמצעים שננקטו, לרבות אמצעים משמעתיים, יש לדווח כלפי מעלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי זה למעלה? גם אליך, המפכ"ל?

כן. אבל לא כל מקרה.

תת-ניצב א' מלכא;

לגבי ליקויים בטיפול בעצורים שהועלו בדו"וז - הדו"ח חציין היעדר כספות

לשמירת פקדונות עצורים; אי-ניהול רישומים לגבי החלטות בדבר בידודם של עצירים

ומשך בידודם; מחסור בביגוד מתאים בבתי המעצר; ליקויים בהליך שהרור עצירים הן בשל

טעות בחישוב החלטות בית המשפט והן בשל זיהוי מוטעה של עצורים; והפיקוח על החזקת

מתקני כליאה לוקה בחסר.

לגבי הסעיף הראשון, היעדר כספות, סופקו כספות על ידי אגף אפסנאות ויש

כספות.

לגבי אי-ניהול רישומים בענין בידוד עצירים - נרשמת עתה בכרטיס העילה לבידוד

ומשך הבידיד.

מבקר המדינה יי טוניק;

לשם מה מכניסים לבידוד?

תת-ניצב אי מלכא;

מכניסים עצור לתא בידוד אם לצרכי הגנתו ואם לצרכי החקירה.

רב-ניצב די קראוס;

איו צינוק בבתי המעצר. הבידוד מיועד להגנה על העציר או לצרכי החקירה.

מבקר המדינה י' טוניק;

שלא יתקשר עם מי שלא צריך. זה מובן.

תת-ניצב אי מלכא;

אז על כרטיס החבוש כותבים את הסיבה לבידוד.

לגבי מחסזר בביגוד, מומלץ להשאיר הנוהג הקיים שעל המשפחה לדאוג לביגוד

העצור. אי אפשר לתת בגדים לכולם.

לגבי הליקויים בהליך שחרור עצירים בשל טעות בחישוב החלטות בית המשפט והן

בשל זיהוי מוטעה של עצירים, מוצע לבחון עם הנהלת בתי המשפט האפשרות לצלם צווי

בית משפט, או לקבל מהם עותק במגמה למנוע הטעויות. יש נסיון בהיכל המשפט בתל-אביב

אבל צריך לבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט שיוצאו הוראות כיצד לעשות את זה.

לגבי הפיקוח על החזקת מתקני כליאה - זה מחייב פיקוח, בקרה וענישה ובקרות של

כל הדרגים. כמו-כן נדרש טיפול המשרד בהחשת בינוי בתי מעצר ובמיוחד בבאר-שבע.



רב-ניצב די קראוס;

אני מבקש להדגיש שפיקוד המשטרה מתייחס ברצינות לדו"ח של המבקר שמתייחס לשנת

1983. אני יכול לבשר לוועד שמתוך מעקב צמוד מאוד שלי ושל בספק בנושא הזה, הורדנו

כמעס עד למינימום את החריגים. יש טיפול בכל מה שקשור להתייחסות הקצינים. אני

כרגע לא מדר על הממונה על התחנה אלא על מפקדי התחנה שצריכים לבדוק כל מעצר אם

הדרג שטיפל בעציר טיפל בו כראוי תוך שמירת זכויותיו. אנחנו מסתפקים לעתים

בהדרכה, לעתים באזהרה ולעתים במתן עונשים יותר חמורים.

אני מבחין שיש שיפור ניכר בנושא הזה. אם אני רק משווה את התלונות שקיבלנו

ב-1984 על מעצר בלתי חוקי, אז היו 49 תלונות בשנה שעברה והשנה יש רק 14 בתקופה

המקבילה. זאת אומרת יש שיפור ניכר מבחינה זו.

בשנה הבאה נכניס את נושא הביצוע למחשב, וזה יפתור הרבה בעיות מינהליות וגם

אפשרויות להציג פרטים בקשר לביצוע.

יש ירידה במספר המעצרים. יש שיפור ניכר ביחס בין מספר העצורים לבין המובאים

לבית משפט להארכת מעצר, ואז השופט שוקל ובודק את הראיות. יש גם גידול ניכר במספר

התיקים הנפתחים לגבי העצורים. כך שאני מאוד מקווה שגם הנושא הזה וגם נושא

השימוש באלימות שאיננו לפני הוועדה עכשיו, מקבל תשומת לב מירבית גם מצד השר וגם

מצד פיקוד המשטרה, ואני מקווה שנוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני חושב, אדוני המבקר, שיש לנו פה דוגמא טובה של ישום מסקנות והצגת

מסקנות, מה שחבר-הכנסת איתן תמיד דורש מאתנו כאשר יש דיונים בוועדה - יש

ליקויים, יש הסבר ויש ישום. יש הסבר מה בוצע ומה בתהליך ביצוע. אני חושב שמגיעות

לכם הברכות על הנושא הזה, וגם על האינפורמציה שיש ירידה במספר הליקויים וירידה

במספר המעצרים.

ר' איתן;

אני מציע בהמשך של ההצגה הזאת - ושלא יובן שאני אומר זאת מתוך חוסר אמון -

לא רק לגבי המשטרה אלא בכלל, שמבקר המדינה יקה כמה מדגמים וישלח שניים-שלושה

אנשים לכמה מקומות, יעבור על ההערות שלו ועל ההערות של המשטרה וישים גושפנקה

לתיקון המצב. למעקב הזה יכולים להצטרף חבר או שניים מהוועדה, וזאת תהיה כעין

חותמת. אני מציע לעשות זאת ולא לחכות לדו"ח הבא. הדו"ח הבא יעסוק בדברים אחרים.

זה נכון לא רק לגבי המשטרה אלא לגבי כל גוף מבוקר שבא הנה. .

אני רוצה להצטרף לדעת היושב-דאש שאנחנו צריכים לברך על התופעה הזאת. אני

מאחל שכל המבוקרים ילמדו מהמודל הזה ויציגו לפני הוועדה את ישום המסקנות בשטח.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת איתן ביחס לעריכת מדגם לגבי ישום המלצות המבקר.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני בוודאי מצטרף למה שאמר היושב-ראש. הייתי

אומר כדברי שבח לשר המשטרה ולמפכ"ל שהם יכולים לשמש דוגמא להרבה משרדים. מפני

שהתייחסות כזאת לדו"ח, לימודו, בדיקת הנושאים והתחלת מימושו במהירות ובמסירות

כזאת, אנחנו, לצערנו, לא נתקלים בה יותר מדי. המצב כפי שמתאר אותו מר מלכא ראוי

לציון מיוחד, והלוואי שכולם יילכו בעקבותיהם. אני, כמובן, גם שמח שזה השכר של

הדו"ח.



אבל לא צריך לשכוח שכאן מדוב לא על סתם ליקוי אלא על פגיעה יסודית בחירויות

האדם. חבל מאוד, ואני מדבר על עצמנו, שאין כאן מספיק חברי כנסת ששמעו את מה שאמר

המפכ"ל ושישמעו מה שאני רוצה להגיד. למדתי את פקודות המטכ"ל שלכם, אדוני

המפכ"ל, למרות שהיתה לר הערה שלא דייקנו בניסוח התקציר של הדו"ח שהגשנו. הדו"ח

שהגשנו איננו כולל שום דבר מנסיוני הפרטי ואל תחשדו בי, ואף לא מנסיונו של

היושב-ראש הקבוע של הוועדה. כי אילו שנינו היינו מגישים דו"חות על מה ששנינו

התנסינו בשנות עבודתנו, הדו"ח היה יכול להיות יותר חמור.

ואולי גם התשובות.

מבקר המדינה יי טוניק;

אבל אינני בא בטרוניה כי אם אני רואה פתח לקראת פתרון המצב, אני צריך לקבל

את זה שאכן כך יהיה.

הדו"ח יש לו לבוש משפטי, כדרך כל הדו"חות בעיקר אלה שמדברים על חירויות

האדם, שלילת חופש האדם וכו'. אבל אתם לא צריכים לשכוח שהבעיה האמיתית היא גם

סוציאלית. מספיק שאתם וזבואו לתחנות המשטרה ולבתי המשפט אצל שופט המעצרים ותראו

את הציבור. אני לא מדבר על עבריינות, בוודאי שהיא קיימת. אני לא מדבר על מצבים

קשים של המשטרה. מי כמונו יודע את זה. אני יכול להמליץ בפני כולכם, קראו את

המאמר של חיים גורי מ-3ו בספטמבר 1985 ב"דבר" שהופיע על עמוד שלם, וכותרתו "לילה

אחד בנינווה", ותראו מה המשטרה עושה בלילה אחד בנינווה, קרי - תל-אביב. תוכלו

ללמוד את העומס על המשטרה. אנחנו יודעים את כל זה.

אבל אם אני מחזיק את הסטטיסטיקה שנתנו פה בדו"ח - ועכשיו אני מדבר לא על

הליקויים אלא על החשיבות של התיקונים - ואני יוצא מתוך הנחה שהתיקונים אמנם

ייעשו, אני קורא בדו"ח בעמי 448, והלא זאת הסטטיסטיקה שאנחנו רוצים לשפר אותה:

בינואר עד דצמבר 1982 נעצרו בסמכות המשטרה (לא בית המשפט) 44,689 איש, מהם 3,821

קטינים. אתם יודעים את גודל הבעיה הזאת? אתם הלא יודעים שזה נעשה בדרד כלל בשכבה

מסויימת של האוכלוסיה שלנו, בשני העשירונים התחתונים. מי שחושב שמעצר על ידי

המשטרה או משפס פלילי הם ראשית הטרגדיה, הוא טועה. זה סופה של הטרגדיה. משהו קדם

לה, משהו שאולי רובץ על המצפון של כולנו. עוצרים 3,821 ילדים. אינני מדבר על

התיקים שפתחו במשטרה. המשטרה יכולה לפתוח על כל דבר טריביאלי תיק. לא זאת הטענה

שלנו, מר קראוס. כמובן, אם יש פה בעיה שלא פתחתם תיקים, אתם יכולים לפתוח יותר

תיקים. מה שמטריד זה שיוצא שמספר הכלואים שלגביהם הוגש כתב אישום היה 4,174.

זאת אומרת מכלל העצורים הוגשו תיקים ל- .11.6%אם אני אוסיף לזה את אלה שלא נקלטו

במחשב, האחוז יהיה עוד יותר קטן, אני בקושי אגיע ל-10%. זאת אומרת שמ-44,689 איש

שנעצרו, 40 אלף נעצרו ללא כל תוצאה. אני בוודאי לא אגיד למשטרה שכל ה-40 אלף האלה

נעצרו ללא יסוד. כי לא ייתכן שכל מעצר יהיה בול. השוטר איננו שופט, הוא חייב

להסתכל על הפריפריה. אבל תקחו איזה מספר של אלפים שנעצרו ללא צורך, תקתו אלף,

תקחו חמשת אלפים או עשרת אלפים - - -

חבר-הכנסת ליבאי, יושב-ראש המוועדה, אני רוצה את ההנחהי שלך לגבי סיום

עבודת הוועדה בנושא. סיימנו את הטיפול בדו"ח . היועץ המשפטי לממשלה הביע רצונו

להופיע לפני הוועדה. אני חושב שצריכים לכבד את רצונו, אבל את הדיון סיימנו.

מבקר המדינה י י טוניק;

אחרי שאדווח ליועץ המשפטי לממשלה על מה שהיה הבוקר, אולי לא יהיה צורר.

די ליבאי;

אני אשוחח את מבקר המדינה, עם היושב-ראש ועם היועץ המשפטי לממשלה.



מבקר המדינה י' טוניק;

אולי לא יהיה צורר.

אני רוצה להדגיש פה את החלק הסוציאלי, את המצוקה החברתית שבה אנחנו מצויים.

אתם יודעים מה זה שנעצרו עשרת אלפים איש ללא צורך והם נשואים והילדים שלהם

הולכים לבית ספר ושם אומרים להם, אבא שלך גנב? אתם יודעים מה זה? אז אני לא

משחק עם המגנה-כרתא. אני מדבר על ילדי בית-ספר, ואני מצטער שמכל חברי הוועדה

יושבים פה רק שלושה. זה היה צריר לקומם את כולם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זה היה בישיבה הקודמת.

מבקר המדינה י' טוניק;

הם היו צריכים לשמוע גם היום. אבל אינני מבקר המדינה של חברי הכנסת.

רבותי, אמרתי לכם, תבואו לבתי המשפט ותראו לאן שייכים אלה שעוצרים אותם יום

יום, תראו שהם באים בלי עורך דין, לעתים רחוקות מאוד מופיע עורך דין שאומר משהו.

שם לא תמצאו את סוללת עורכי הדין שראינו אותה השנה במקום אחר, עורכי דין מהעילית

של מדינת ישראל. שם הם אינם. אני יכול להגיד משהו נוסף, העזרה המשפטית שהמדינה

נותנת היא אפסית, כי התקציב לעזרה משפטית למחוסרי יכולת מגיע ל-280 אלף דולר

לשנה. אני חושב שזה בזיון למצפון שלנו. תראו מה שעושים האנגלים בעזרה משפטית

שכל הבריסטרס מתפרסמים. אילו כל אחד היה מקבל סנגור הסטטיסטיקה הזאת היתה יורדת.

אני אומר לכם איר שחררתי אדם בשתיים בלילה כי צלצלתי אל היועץ המשפטי לממשלה

בירושלים ושחררתי את האיש. אז הבעיה היא סוציאלית. אין לנו עזרה משפטית לאנשים

האלה, אין לנו שר משפטים לאנשים האלה.

לכן אני מברר את המשטרה אבל היא צריכה לדעת איזו אחריות נופלת עליה מהעדר

כל הדברים האחרים. יותר קל לעצור אדם כאשר יש לו סנגור, אז יש פחות או יותר

ידיעה שמרצה הדין. אבל אלה אנשים מסכנים.

אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת איתן, מפני שבנושא הזה מבקר המדינה צריר לא

לשקוט ולא לנוח. הוא צריר לעקוב אחרי זה כל יום ולגבות את השטר כל יום. אני אומר

את זה למפכ"ל ואני כבר מזמין את עצמי אליך. אבל במה ניבחן? אם ניפגש בעוד חצי

שנה ונראה סטטיסטיקה שבמקום 44 אלף נעצרו 30 אלף ואחוז כתבי האישום עלה ל-20%,

וזה מוכיח שהמעצר לא היה סתם מעצר - כי זהו המבחן - אז נוכל לומר שמבקר המדינה

מילא את תפקידו, המשטרה עשתה פעולה יוצאת מן הכללי שמגיע לה שבח עליה, ואני באמת

מברך אתכם על זה. אבל המצב של היום כפי שמצאתי אותו היה ללא נשוא. מפני שקציני

משטרה שישבו, והם צריכים לדעת - קצין משטרה עבר קורס ועוד קורס והוא צריר לדעת

שכאשר הוא חותם על צו חבישה, ידו צריכה לרעוד. ואם אתה אומר, פרופ' שאקי שחברב

חדה צריכה להיות מונחת עליו כמו על שופט, אז לקצין משטרה צריכה להיות אחריות

יותר גדולה כי הוא מבצע את זה לא בפומבי אלא בחדרי חדרים. הנושא הזה צריר

להיכנס לתודעה אצל השוטרים הטובים והקצינים הטובים ואז יהיה שיפור במצב.

השוטרים צריכים לחשוב על אשתו של העציר ועל ילדיו כאשר הם עוצרים אותו, ואז אולי

היד שלהם קצת תרער. יש עבירות שאנשים עברו ואני בטוח שכאשר יגיעו לשופט, השופט

לא יעז לשלוח אותם על עבירות אלה ליום אחר מעצר. אבל אותו נזק שנגרם לאותו אדם

על ידי 48 שעות של מעצר, כבר יצר טראומה אצלו, אצל אשתו ואצל ילדיו. אני מבקש

שלא תאשימו אותי בדרמטיזציה של הנושא, הוא באמת דרמטי.



דבר אחרון שהייתי מציע לכם, אם כי לצורך הסקת המסקנרו זה כבר לא דרוש -

קיבלנו בברכה את מה שאמר המפכ"ל. אני מציע לכם לבקר בתחנות משטרה לעתים

קרובות. אני מציע לכם לבקר בבתי המשפט אצל שופט המעצרים ולהיות שם שעה-שעתיים.

אני מציע לכם לבקר בבתי המעצר, כי מי שלא ישב בבית המעצר איננו יודע מה זה.

מ"מ היו"ר א' הראל;

אדוני המפכ"ל, רצית להעיר משהו?

רב-ניצב די קראוס;

לא. אני מקבל את זה.

ר' איתן;

אני רוצה להוסיף משהו מנסיוני. ערכתי בזמנו ביקור בתל-מונד ואספו את כל

הכלואים שם לשיחה. הופעתי כרמטכ"ל, ואני יכול להגיד שאפשר היה להקים שם גדוד

גולני. 90% מהאוכלוסיה שם הם משכבות המצוקה, 10% בלבד מבתים טובים. בסך הכול,

אלה שהיה להם רע, ממשיכים לסבול והדבר רודף אותם כל ימי חייהם.

אתה אומר ששוטר עוצר, קצין חותם והוא עצור. אז קודם כל יש בכך כבר כתם על

אותו אדם, אפילו אם השתחרר אחרי שעתיים. אני שואל; אתה נציג של האקדמאים ואתה

נציג של המשפטנים - - -

מבקר המדינה י' טוניק;

גם של העשוקים.

ר' איתן;

מדוע שלא נגיע לנוהל כזה שבפקולטות למשפטים בתום תקופת הלימודים של

המשפטנים, הם יצטרכו לעבוד בתחנות המשטרה יום, יומיים או שלושה, לפי תור, ולטפל

בדברים כאלה? כלומר, צריכה להיווצר מערכת שזה תפקידה, ובדרר זו הסטודנטים יתמחו

מקצועית, יהיו מעורים בבעיות האלה, ומצד שני יתנו הגנה לעצורים. מוטב שיקבלו

הגנה פחות מקצועית מאשר שיהיו ללא הגנה כלל. כי היום אתה אומר ששוטר עוצר, קצין

חותם והוא יכול לצעוק לקירות אבל זה חתום. אני חושב שאנחנו צריכים ליזום פעילות

כזאת שמחייבת, אפילו לא התנדבותית, של סטודנטים למשפטים, שזה יהיה חלק מתכנית

הלימודים.

א' ח' שאקי;

אני באמת מודה למבקר שהעלה את הענין הסוציאלי. כאדם שרגיש לענין הזה ומייחד

לו מזמנו, אני רוצה להגיד שגולדה מאיר המנוחה, שהיתה לי הזכות לעניין אותה ב:עזרה

לבני עדות המזרח ושכבות המצוקה באוניברסיטאות, אמרה שמה שהניע אותה זה שהיא ישבה

אצל חברה שלה ברמת-אביב וראתה כיצד בערבים עומדות בחורות ועוסקות במה שעוסקות,

וו1יא אמרה, התביישתי כאזרחית, התביישתי כיהודיה, התביישתי כאדם. לכן היא אמרה

שכדי למנוע את זה צריך לעשות משהו בתחום החינוך ולמנוע את ההידרדרות שמביאה לזה.

ביקשתי מפרופ' שוהם שהוא הקרימינולוג הגדול בארץ, לפי דעתי, מספרים, והוא

אמר שלמרבה הצער 90%-95 מהעוסקות בזנות הן מבני עדות מסויימות בלבד, שידוע שכאשר

היו בחו"ל ספק אם היתה אחת שהגיעה לכך. והוא שאל כיצד קרה שבמדינת ישראל

הידרדרו כה רבות, אלפים.



לכן אני אומר שחשוב מאוד, אדוני המבקר, שהעלית את הנושא הזה. בשנה שעברה

הצגתי עשר שאילתות לשר המשטרה על מה שנראה במעצרים בלתי מוצדקים. לאחר מה שראינו

היום, אני בטוה שיש שינוי. אבל זה לא מונע מלהתייהט להערה בדברי המבקר שיש 200

אלף דולר לעזרה משפטית לשנה. זה הסכום שלפעמים אזרח אחד משלם למשפט.

מבקר המדינה י' טוניק;

לחצתי בנושא זה כאשר הייתי ראש לשכת עורכי הדין ולא יכלו למצוא טכום גדול

יותר. ביקשתי משר המשפטים לתת תקציב שיספיק לטלול 2 ק"מ כביש, ולא קיבלתי.

השוויתי את זה עם מה שנותנים האנגלים.

אולי נמצא דרך שתצא המלצה מהוועדה הזאת לוועדת הכטפים ואולי לקיים ישיבה

משותפת, כי כל חירויות הפרט עומדות כאן על כף המאזניים.

הפער בין המעצרים לבין כתבי האישום הוא גדול, אבל שוטר הוא לא נביא לדעת מי

מבין אלה שנעצרו עשה את המעשה, וחובתו של השוטר לעצור את כל החשודים בהנחת מטען

או בביצוע שוד. אבל חשוב שהפער הזה יהיה קטן ככל האפשר.

אני מקבל את הצעתך, חבר-הכנטת איתן. היה כנט מורי הפקולטה למשפטים

באוניברטיטת תל-אביב, ואחת הבשורות של הדיקן החדש, פרופ' רייכמן, היתה שהוא

מרחיב את הסיוע המשפטי. זה מקצוע רשות אשר בו הטטודנטים למשפטים נותנים עצות

משפטיות ללא כל תמורה. הם עושים את זה כדי ללמוד את המקצוע. צריך לבדוק הרחבה

נוטפת של הרעיון הזה. בינתיים זה רשות ולא חובה. זה יותר חובבני, זה בינתיים רק

לחודשיים ולא לשנה.

אם נקיים אותו דיון כולל שעליו אנחנו מדברים והוא שייך לצד הכטפי, אפשר

לחשוב אולי על כיוון שיתנו לאותו טטודנט טיוע כטפי למימון שכר הלימוד שלו,

ובתמורה הוא יגיש טיוע משפטי. אולי משרד המשפטים יקציב לאותו טטודנט כדי מינימום

של קיום, ואז אולי יפחת מטפר העצורים שלא כדין וזכויות היחיד בישראל יימצאו

נשכרות.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני רוצה לומר לכם, בצבא יש טנגוריה צבאית כמו שיש תביעה צבאית. באוכלוטיה

כמו שלנו, בבעיות קליטה כמו שלנו, היה צריך להיות טנגור כללי כמו פרקליט המדינה

שהוא תובע כללי. אל תחשבו שזה רעיון טתם. בדנמרק יש טנגור ציבורי והוא מארגן את

הטנגוריה ולא משאיר אדם בלי שיגנו עליו, כמו בצבא. לא זו בלבד שבזמני לא הצלחתי

לשכנע את שרי המשפטים שנכניט טנגוריה כללית אצלנו כדי להגן לפחות על שלושה

עשירונים שלנו שהם תמיד מטתבכים ומטובכים שלא באשמתם אולי, לא הצלחתי גם לשכנע

שיגדילו את תקציב הטיוע המשפטי. שמענו לפני חודש כאשר היה פה שר המשפטים שכל

תקציב הטעד למה שנקרא "נאשמים עניים" - זה המושג עוד מימי המנדט - הוא בטך הכול

280 אלף דולר. היו לי מקרים כאשר שימשתי ראש לשכת עורכי הדין ששופטים במשפטים

חמורים דחו משפטים לחודשים כי לא הצליחו לגייט את הטנגורים. כך על כל עינויי

הדיין נוטף עוד עינוי דין.

א' ח' שאקי;

הפרטנר העיקרי לנושא, שר המשפטים, איננו כאן.

ר' איתן;

בואו נהיה מעשיים. אני מודה לפרופ' שאקי שמצטרף לרעיון. אם לרעיון הזה יש

סיכוי להתמשש, בואו נזמין הנה את ראשי הפקולטות למשפטים.



א' ח' שאקי;

אני מציע להזמין את דיקני הפקולטות למשפטים.

ר' איתן;

צריך לדרוש מהם שהסיוע הזה יהיה חלק מההשתלמויות של הסטודנטים. בשביל זה לא

צריך הרבה כסף.

מבקר המדינה י' טוניק;

תקציב של 2 ק"מ כביש פותר את רגעיה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

קודם כל לגבי ההצעה של חבר-הכנסת איתן - אני מציע שנזמן את הגורמים ובהם

אנשי משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה, כדי שנוכל לברר את הבעיות האלה.

כדי שהסטודנים לא יחשבו שמטילים עליהם מעמדה בלי להתחשב בהם, אני מציע

להזמין גם את ראשי התאחדויות הסטודנטים.

מ"מ היו"ר א' הראל;

אולי נוכל להגיע במדינת ישראל לכך שמערכת ההשקעה העצומה שהמדינה משקיעה

בסטודנט תמצא ביטוי בכר שהסטודנט יתרום בשטח שלו - הסטודנט לרפואה בסיוע רפואי,

המורה בתחום ההוראה, והמשפטן בסיוע משפטי.

אי חי שאקי;

מנופפים בחופש אקדמי, אבל מדינת ישראל יכולה, לדעתי, בהחלט להטיל חובה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זה נושא שראוי שנדבר עליו, איך מביאים שהמערכת תיתן שירותים למדינת ישראל.

לגבי הנושא עצמו, אני מבקש מהמבקר שתשוחח עם היועץ המשפטי לממשלה אם צריך

עוד דיון לגבי הדו"ח. סיכמתי שנקיים דיון בנושא בכלל. אבל לגבי הדו"ח הזה, אם

היועץ המשפטי לממשלה יחשוב שכדאי לקיים דיון נוסף, נקיים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;0ו