הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ו' בחשוון התשמ"ו - 21 באוקטובר 1985, בשעה 12.00

וזבדי הוועדה: היו"ר די ליבאי

ר' איתן

י י מצא

יו' רמון

בי שליטא

מבקר-המדינה יי טוניק

י' אבישי - משרד מבקר המדינה

מי לבנה - " " יי

שי קינן - "

שר-העבודה והרווחה מ' קצב

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי הכט - מנהל האגף להכשרה ולפיתוח כו"א, מי העבודה והרווחה

די כץ - מנהל הרשות לתכנון כו"א, מי העבודה והרוווזה

ב' פפרמן - מרכז מטה התעסוקה, משרד העבודה והרווחה

עי בן-ארי - עוזרת שר העבודה והרווחה

בי חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

יי בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה

סגן שר-האוצר ע' אמוראי

אי קורן - עוזר סגן שר האוצר

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי בלוף - ההסתדרות

יי ארן - "

חי נוימן - משרד הכלכלה

אי דמביץ

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

הערכות לקראת אבטלה.



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את

כבוד השר, סגן השר, מבקר-המדינה, חברי הכנסת והאורחים הנכבדים.

י י מצא;

אנחנו מקדמים בברכה את היושב-ראש, שחזר מן הכפור.

היו"ר די ליבאי;

היושב-ראש מודה שהוא אכן חזר מברית-המועצות. בהקשר הרלוונטי אני יכול לומר

שהודיעו לי ששם הוחלט ב-1930 שאין אבטלה, לכן הבעייה אינה קיימת. לא חסרו לי

רשמים וחוויות. הביקור היה מאלף.

הערכות לקראת אבטלה

היו"ר די ליבאי;

אנחנו ממשיכים את הדיון בדו"ח מבקר המדינה, בפרק על שירות התעסוקה, בהערכות

לקראת אבטלה. בישיבה הקודמת שמענו את המנכ"ל. ראינו שהדברים נוגעים לשאלות יסוד

של מדיניות. לפיכך נשמע היום את כבוד שר העבודה והרווחה וסגן שר האוצר. יש

כאן שאלה של מדיניות ושאלה של תקציב. הדברים כרוכים יחדיו. הפעם נמצא אתנו גם

מנכ"ל שירות התעסוקה, ברוך חקלאי, שנבצר ממנו להיות בישיבה הקודמת.

מבקר המדינה י' טוניק;

הדו"ח שמונח לפניכם טוב לאוקטובר 1984. לאור חשיבות הנושא השתדלנו לעדכן

את המצב עד התאריך המאוחר ביותר שיכולנו. עדכנו אותו עד אוקטובר 1985. אבקש

לקרוא את דברי העדכון.

מי לבנה;

(קורא את העדכון של הערכות משרד העבודה והרווחה לקראת אבטלה).

מבקר המדינה י' טוניק;

הקושי הכי גדול, כפי שבולט מן הדברים, הוא בכניסה לעבודה - לגבי גילאי

17-14 ו-24-18. קשה לאדם צעיר להשתלב בעבודה.

ד' כץ;

נקודת המפתח היא גילאי 8 24-1. מדובר בעיקר ביוצאי צבא. זאת הקבוצה

הפרובלמטית. האבטלה בקבוצה זאת היא 16%. האבטלה בקרב קבוצה זאת בעיירות הפיתוח

מגיעה ל-25%.

היו"ר די ליבאי;

איני יכול שלא להיות ער לקשר בין הדיונים בוועדה הזאת בנושא של אבטלה לבין

דיונים בממשלה בנושא. ב-29 ביולי 1985 היה דיון בממשלה בנושא. השר הביא את

התכנית שלו לישיבת הממשלה יומיים לאחר-מכן, ב-31 ביולי 1985. עכשיו, מאחר

ואנחנו עומדים להמשיך לדון בנושא זה, קיימה הממשלה דיון בנושא אתמול. איני יודע

אם זה מקרי לחלוטין או שיש קשר בין הדברים. יש מתאם מסויים. אני רק יכול לומר

שטוב שיש ביקורת וטוב שמתבקשים הסברים.



בדו"ח זה אין עמידה על פרטים אלא טענה אחת: אם יש או אין תכנית מוגדרת או

מאושרת להערכות במצב של אבטלה. המבקר אומר: "למשרד לא היתה, עד לסוף אוקטובר

1984, תכנית מוגדרת ומאושרת להיערכות לקראת החמרה במצב האבטלה. הועלו אמנם הצעות

שונות, ששימשו בטיס לדיון הנהלת המשרד בנושא, אולם, עד למועד סיום הביקורת, לא

גובשו הצעות אלו לתכנית מוסכמת ומאושרת על-ידי הנהלת המשרד, ולא נקבעו התקציבים

הדרושים לביצועה. לדעת הביקורת, על המשרד להעריך ולשקול את מידת יעילותן

ותרומתן של ההצעות השונות להיערכות לקראת אבטלה ולקבוע, בהקדם האפשרי ובתיאום עם

משרדי ממשלה אוזרים הנוגעים בדבר, אלו הצעות ניתנות לביצוע במסגרת מדיניות

הממשלה."

זו שאלת-העל שמציג המבקר ומציגה הוועדה, למעשה, בפני השר, סגן השר והנכבדים

האחרים. הערות נוספות בדו"ח הביקורת הן פועל יוצא מהערת היסוד הזאת.

למעשה, המציאות היא המכתיבה את הדיונים, גם בממשלה וגם בוועדה. יש מציאות

עגומה. אנחנו קוראים, שומעים וחשים דברים. אני מסתובב בקרב אנשים בעיירות-פיתוח

ובמקומות אחרים. יוצאי צבא אינם מוצאים מקומות עבודה ואינם יכולים להרוויח את

לחמם. זה גורם לירידה מן הארץ. אין זאת-אומרת שאני מצדיק אותם בכר.

אני מציע שתהיה פנייה של הוועדה כולה לממשלת ישראל לסכם את הדיון שלה

ולהגיע לקביעות ברורות בנושא זה, כדי שהמשרד שבראשו עומד השר קצב יוכל ליישם את

תכניותיו. אם לא תצא מכאן קריאה דרמטית, אני תרד שהממשלה, בטווח של החודשים

הקרובים, עומדת להתעסק בבעיות אחרות, שעה שהבעיה האקוטית היא מניעת אבטלה

וחיזוק השכבות הנחשלות בעיירות הפיתוח ובאזורי מצוקה אחרים.

נשקול זאת לאתר שמיעת תשובת השר וסגן השר.

בתומר שהוגש על-ידי רכזת המידע בעניין אבטלה כתוב: "על-פי דברי השר קצב

התחייב ראש הממשלה כי אם שיעור הבלתי מועסקים יעבור את מחסום ה 7.5%-מכלל כוה

העבודה, יופשרו מייד 350 מיליון דולר להשקעות בתעשייה וליצירת מקומות עבודה."

למה היא אינה עושה זאת קודם?

אני רוצה להציג בפני הוועדה חלמאות שאינה מובנת לי. יש מושב שיש לו אמצעי

ייצור, יש לו אדמה ומים, והוא מקבל 6 מיליון דולר לצורך הקמת מפעל לחומרי- גלם

פלסטיים לפרנסת 60 משפחות. מי קיבל את ההחלטה לתת למושב זה 6 מיליון דולר שעה

שיש לו אדמה, מים ואמצעי ייצור? בני המושב אינם מובטלים. מי משגיח על דברים

כאלה? אבקש את סגן שר האוצר לבדוק מה קורה במושב רם-און.

אם נראה מי עובד בארץ ומי זקוק לעבודה, יסתבר שלא תסרה עבודה. יש הרבה

עובדים זרים. מה עושה הממשלה למתן עדיפות במקומות העבודה לאזרחים ישראלים? אם

במקום העובדים הזרים יעבדו אזרחים ישראלים, לא יהיה אף מחוסר עבודה אוזד בארץ.

למה זה לא קורה? כי אנשים אינם רוצים לעבוד. דמי האבטלה גבוהים. ליוצאי הצבא

דמי האבטלה מספיקים כדי לעשות חיים טובים. לא חסר להם כלום. לעתיד אינם דואגים.

דמי אבטלה גבוהים הם תמריץ לאבטלה, ביחוד לבחורים צעירים.

הסבה מקצועית היא תהליך ממושך. הבעיה היא שעושים הסבה מקצועית ובינתיים

סוגרים מפעלים עתירי-ידע. על מפעלים עתירי ידע מבוססות התכניות הכלכליות של

המדינה. במפעלי אלקטרוניקה ובמפעלים מתוחכמים אתרים מפטרים עובדים. אנשים לא

רוצים לעבוד בתחנות דלק; לא רוצים לעבוד בניקוי רחובות-, לא רוצים לעבוד בפרדסים.



לשם מה הסבה מקצועית? רוצים להתקדם הכי מהר והכי טוב. כך לא נגיע לפתרון.

הבעיה הראשון היא בחינוך לעבודה, בבית הספר, עוד מכיתה אי. כאשר תלמידים מבקרים

זאת עבודה לערבים, אתכם אלמד להיות מנהלים,

התלמידים ירצו להיות מנהלים. לא תעזור שום הסבה מקצועית.

חי רמון;

בתכנית משרד העבודה והרווחה אני רואה שההכשרה המקצועית היא הדבר המרכזי.

בדו"ח מבקר המדינה נאמר, בצורה עדינה, שהאבטלה היא אבטלה של העדר ביקושים. כך,

למעשה, ההכשרה המקצועית אינה פתרון. יהיו מובטלים בעלי הכשרה מקצועית. אבקש

להבין את הסתירה בין דברי הדו"ח לגבי אבטלה לבין תכניות משרד העבודה והרווחה

לפתרון בעיית האבטלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

השובת ביניים לשאלה זו. השאלה שלנו היא: מה התועלת בהכשרה מקצועית כאשר

אין מכינים קודם מקומות עבודה לקליטת האנשים שעברו הכשרה מקצועיתק? כך, קודם

אנשים היו מובטלים ללא מקצוע, ואחר-כך הם מובטלים עם מקצוע. אין מקום להסבה

מקצועית בלי מקום מובטח מראש. לכן הציע חבר-הכנסת רפאל איתן שההסבה המקצועית

תיעשה במפעלים, שיכינו את העובדים לצרכים קיימים ולא לצרכים שכלל אינם קיימים.

הצעתי, בישיבה הקודמת, שדמי האבטלה יינתנו למפעלים, לא לבני אדם. נניח

שהממשלה מסכימה שבמפעל מסויים, לצורך ייעול, צריך לפטר עובדים. הממשלה תאמר:

כיוון שהמצב קשה, לא יפטרו את העובדים. את דמי האבטלה יקבל המפעל, והממשלה תוסיף

את הסכום הדרוש להשלמת השכר לשכר הממוצע באותו מפעל. כך לא ייזרקו אנשים לרחוב.

אם יש צורך בהסבת העובדים, המפעלים יקיימו את ההסבה.

הרעיון, תיאורטית, נשמע טוב, אבל יש מפעלים שצריכים לפטר עובדים כי אין להם

הזמנות. למפעל כמו "סולתם" אין מה לעשות. הפועלים יכולים לקבל שכר ולהמשיך לא

לעשות כלום.

זה יגדיל את האבטלה הסמויה.

היתה תקופה שב"מספנות ישראל" שיחקו כדורגל.

אפשר לתת את דמי האבטלה האלה לשר הבטחון, שיקנה שם תחמושת.

שכר העבודה הוא רק מרכיב אוזד בהוצאות. בייצור פגז יש מרכיבים נוספים.

לא יתנו למשרד הבטחון את הכסף, כי רוצים לקצץ בתקציב הבטחון. לא מבינים

שעל-ידי כך מקצצים פרנסה של אלף משפחות במקום מסויים.



חי רמון;

לגבי עובדים מן השטחים - בידי נתונים לפיהם דווקה בתקופה בה חל גידול

בנתוני האבטלה, חל גידול בביקוש לעובדים מן השטחים, זה נכון לפחות לגבי חודש

טפטמבר. מספר ההזמנות לעובדים שהופנו ליש"ע גדל ב .26%- זה שיא האבטורד. האבטלה

אצלנו תגבר, ומספר העובדים מן השטחים י ילך ויגדל.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

באוגוסט 1985 הועברו 900 הזמנות לביצוע על-ידי פועלי יש"ע, ובספטמבר -

1,100.

חי רמון;

לגבי העובדים הזרים ללא רשיון - נתקבלה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנטת מאיר

כהן-אבידב לפיה אין בעייה לגרש עובדים זרים שעובדים בארץ ללא רשיון. כל הוצאות

הגירוש על המעסיק שמעסיק אותם. איני מבין מדוע אין מבצעים את החוק בתקופה בה

מצוקת האבטלה הולכת וגדלה.

לעניין דמי אבטלה, אסור להוריד את גובה דמי האבטלה, הבעייה איננה שדמי

האבטלה גבוהים אלא שהשכר נמוך. יש להעלות את שכר המינימום. השכר בארץ נמור, ללא

שום יחס לשכר במדינות מתוקנות וגם במדינות לא כל-כך מתוקנות.

נניח שאי-אפשר להעלות את השכר, מאיזו שהיא סיבה. האם תשאיר דמי אבטלה

גבוהים?

חי רמון;

אין לי זכות מוסרית לבקש מאדם לעבוד בשכר מגוחך. יכולה להיות הצעה שאדם

יקבל דמי אבטלה בתנאי שגם יעבוד. הצעה כזאת אני מוכן לשקול. אך הרעיון המרכזי

הוא שתמורת עבודה צריך להיות שכר הוגן. אם בעיסוקים שאינם עבודה מקבלים כסף רב,

ובעיסוק שהוא עבודה - מעט כסף, זה מחנך לאנטי-עבודה. תמורת עבודה צריך להיות

שכר הוגן. על משרד העבודה והרווחה לא להרפות מן העניין של הצורך בשכר הוגן. זה

תנאי לכך שאנשים יפסיקו לקבל דמי אבטלה ויתחילו לעבוד.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

למשרד העבודה והרווחה יש תכנית מוגדרת ומאושרת על-ידי המשרד להיערכות לקראת

מצב של החמרה במצב האבטלה. התכנית הונחה על שולחן הממשלה בסוף יוני. הממשלה טרם

החליטה.

היו"ר די ליבאי;

האם אפשר לשמוע את עיקרי התכנית?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בבקשה.



ראשית, התחזיות שלנו לגבי האבטלה בחודשים הבאים קודרות מאוד. היקפי האבטלה

היום הם בשיעורים כאלה שאנחנו יכולים להתמודד אתם. ככל שנמתין יהיה יותר קשה

להתמודד עם הבעיה. יש לכך השלכות שצריכות לעורר דאגה עמוקה בלב כל איש ציבור,

כל חבר כנסת וכל חבר הוועדה בוודאי. ההשלכות הן בתחום הבטחוני, הלאומי ובתחום

העלייה והירידה. אני גם מסופק לגבי התועלת הכלכלית שתצמח למשק מאבטלה קשה. יש

החושבים שהאבטלה היא כלי טוב להתמודד עם הבעייה הכלכלית שלנו. אני מטיל ספק בכך.

ההשלכות החברתיות איומות. שיעורי האבטלה מתקרבים ל-8.5%. בגרמניה היו מהומות

בעקבות שיעור דומה של אבטלה.

חי רמון;

שר האוצר הטיל ספק בנתון הזה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אם שר האוצר מטיל ספק בנתון חזה, צריך להטיל גם בספק בנתונים על מדד יוקר

המחיה. הנתון הוא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתונים של שירות התעסוקה, כמו

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מבטאים החמרה גוברת והולכת, ואין זה משנה מה

אומר בדיוק נתון בנקודת זמן מסויימת. מה שחשוב הוא, שבחודשים האחרונים יש החמרה

הולכת וגוברת. אנחנו שומעים מה אומר שר הבטחון לגבי פיטורין. שמענו מה אמר שר

החינוך והתרבות. שמענו מה אומרים מפעלים. אם ניקח בחשבון את כל ההודעות

והכוונות לפיטורי עובדים, ואת הכוזבות בעתונים על מפעלים הנמצאים בקשיים, המשמעות

היא שתוך חודשים אחדים המשק יעמוד באחד משיאי האבטלה. אנחנו בהחלט מתקרבים

להיקפי האבטלה שהיו בתקופת המיתון הגדול. כל זה בהחלט מעורר חרדה. ביקשתי

מעובדי המשרד לא לפרסם הערכות על ההשלכות החברתיות. הסיבה פשוטה. כאשר כותבים

שהאלימות תגבר, או שמספר האלכוהוליסטים יגדל, זה יכול לתת גושפנקא חוקית

להתנהגות, אבל דעו לכם שההערכות לגבי מה שעלול לקרות מבחינה חברתית מחרידות.

איני מסכים למה שפרסם אוזד מעתוני הצהריים, שבחורה הדרדרה לזנות עקב האבטלה,

או שיש התאבדויות בגלל זה. איני מקבל זאת. אך ההשלכות החברתיות חמורות גם בלי

הדוגמאות האלה.

תכנית ההיערכות של המשרד נועדה להשיג שלוש מטרות. התכנית הוגשה בסוף יולי.

אז שיעורי האבטלה היו פחות מ .7.5%-אז דיברנו על שיעור אבטלה של 7.5% כנקודה

לשינוי. היום מדברים על אבטלה מעל 8.3%. לפיכך צריך להתחיל לדבר היום בצורה

רצינית על הצורך בצמיחה, גידול בהשקעות, יצירת תעסוקה. כל ההצעות והתכניות

טובות, אך אינן פותרות את הבעייה. הפתרון היסודי לבעיית האבטלה הוא ביצירת

תעסוקה. זה הכיוון שהממשלה צריכה ללכת בו. הממשלה צריכה לגשת" באופן מיידי לתכנית

מאסיבית ליצירת תעסוקה. אין מנוס מכך. הקמת מפעל יכולה להימשך שנה-וחצי -

שנתיים, אבל סוג מסויים של השקעות יכול להבטיח תעסוקה תוך ששה חודשים. גם אם זה

יחייב שינוי ונסיגה מן המדיניות הכלכלית כפי שנקבעה ב-ו ביולי, חייבים להו1חיל

בזה, מה גם שחלק מן הצעדים שאנחנו מציעים משתלבים עם תביעות כלליות במשק. אנחנו

דורשים להוריד את שיעור הריבית. יש עוד גורמים במשק שתובעים זאת. אנחנו תובעים

הקלות במסים למפעלים שירחיבו תעסוקה. זה משרת דרישות נוספות במשק.

אם כן, היעד החשוב ביותר שלנו היום הוא להתחיל בפעולה נמרצת להגדלת

התעסוקה. צריך להקצות למטרה זו משאבים וליזום מדיניות שתעודד הרחבת תעסוקה. יעד

אחר, הורדת שיעורי הריבית. יעד אחר, להוריד את שיעורי האבטלה במוקדי אבטלה

קשים, בעיקר בצפון ובדרום. ההחמרה הקשה חלה בדרום, אך שיא החומרה באבטלה הוא

בצפון. בשלב הנוכחי, אלה שלושת היעדים, שלוש המטרות, כפי שהוצגו אתמול בממשלה.

אנחנו דורשים להתחיל הכשרה מקצועית של 12,000 מובטלים -

הכשרה בתוך המפעלים והכשרה בסיסית. לטענת מבקר המדינה ותבר-הכנסת רמון, שאין טעם

לעסוק בהכשרה מקצועית כאשר יש וודאות שלא ימצאו תעסוקה, התשובה היא: לא מדובר

בהכשרה מקצועית פרופר אלא בהכשרה פנים-מפעלית ובהכשרה בסיסית. מדובר בהכשרה

בסיסית בתחום הטכנולוגי המאפשרת למסיימי הקורס להכשרה מקצועית להשתלב במגוון רחב

של תעסוקות במשק. אין מכשירים לתחום ספציפי מוגדר אלא לתחום רחבמאוד.



הכשרה פנים-מפעלית משתלבת עם מה שאמר חבר-הכנסת רפאל איתן, עם הררישות

והצרכים של כל מפעל. רבותי, איננו נמצאים בעולם סתום ועלום. אנחנו יכולים

להעריך מה הם תחומי ההכשרה המקצועית שיידרשו במשק תוך שנה - שנתיים, לטווח

בינוני ולטווח ארוך. אולי בטווח הקצר יישאר אותו מובטל ללא תעסוקה. יכול להיות

שחצי שנה לאחר שיסיים את הקורס יישאר ללא תעסוקה, אבל בטווח בינוני וארוך אני

יודע שיוכל למצוא תעסוקה. איננו צריכים להיות מוטרדים אם חודשים אחדים לאחר תום

הקורס האיש יישאר מובטל. בכל מקרה זה עדיף על-פני מצב שישכב בבית ללא הכשרה

מקצועית. אני יודע בוודאות שבטווח הבינוני ובטווח הארוך לאותו בוגר קורס תהיה

תעסוקה.

איננו מחליטים על תחומי ההכשרה המקצועית בצורה עיוורת. האגף להכשרה מקצועית

קובע את תחומי ההכשרה המקצועית בהתאם לכל-מיני חיישנים שיש לו, בהתאם לנתונים

שונים ובהתאם לאפשרויות הקליטה של המשק. איננו דורשים להבטיח תעסוקה לכל בוגר

קורס. אנחנו דורשים מהאגף להכשרה מקצועית להתחייב שתוך חודשים אחדים תהיה עבודה

מובטחת. יהיו קורסים שיימשכו ששה חודשים; קורסים שיימשכו תשעה חודשים, וקורסים

שיימשכו גם שנה ושנתיים. אני מקווה שהמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו לא יימשך

על-פני שנתיים. אני מקווה שתוך שנה נוכל לראות את פירות ההבראה הכלכלית. אם

כן, תוך שנה - שנתיים כל בוגר קורס יוכל לקבל תעסוקה בהתאם להכשרתו המקצועית.

בעייה נוספת נוגעת להצטיידות הטכנולוגית באגף להכשרה מקצועית. גם פה יש

בעייה רצינית. הטכנולוגיה משתנה בצעדי ענק. הציוד שהיה טוב בשנת 1965 אינו טוב

ב-1985. אחד התנאים הבסיסיים כדי שהקורסים להכשרה מקצועית יתאימו לצורכי המשק

ויבטיחו קליטה בעבודה הוא חידוש הציוד הטכנולוגי. גם פה יש שיתוף פעולה עם

התעשיינים. אנחנו מקווים שבמסגדת ההכשרה הפנים-מפעלית נוכל לצמצם או לבטל את

ההשפעה של הציוד המיושן.

פרק נוסף בתכניות שלנו מתייחס לעניין ניידות עובדים. המגזר הציבורי הולך

לכיוון של צמצום, בניגוד למה שקורה במגזר היצרני. איננו מציעים צעדים מיוחדים

כדי למנוע מהאוצר לצמצם את כוח-האדם במגזר הציבורי, אבל אנחנו טוענים, שאם

נותנים יד לצמצום כוח-אדם במגזר הציבורי ולפיטורי עובדים, בקרב עובדי מדינה

לדוגמה, צריך להבטיח שעובדים אלה יוכלו להיקלט במגזר היצרני. במשך שנים טוענים

שיש פרופורציות בלתי בריאות של עובדי שירותים לעומים עובדים במגזר היצרני. זאת

הזדמנות לבנות זאת על בסיס איתן וטוב. לשם כך צריך להבטיח שעובדים מן המגזר

הציבורי ייקלטו במגזר היצרני. אני מאמין שבין המפוטרים ונהיה נכונות להיקלט

במגזר היצרני. יש גם שכר גבוה במגזר היצרני. איני בטוח שרמת החיים של עובדי

המגזר הציבורי יותר גבוהה מרמת החיים של עובדי המגזר היצרני. גם הסטטוס החברתי

לא תמיד יותר גבוה. אם הממשלה תנקוט צעדים נכונים, אפשר להבטיח לא רק נכונות

לעבור למגזר היצרני גם גם להבטיח שהמגזר היצרני יוכל לקלוט נפלטים מן המגזר

הציבורי.

אשר לבעיית הזרים, שירות התעסוקה נותן היתר תעסוקה לזר - הכוונה אינה

לערביי יש"ע - אם המפעל מבקש עובד מיומן מיוחד שהמקצוע שלו מיוחד ושאין לו תחליף

בקרב הישראלים. זה התנאי.

ר' איתן;

איך אתה יודע שאין תחליף?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

המעסיק פונה לשירות התעסוקה בבקשה להעסיק עובד זר. שירות התעסוקה בודק אם

בכל הפניות לשירות התעסוקה היתה פניה לעבודה מסוג זה.

ר' איתן;

בתע"ש יש עובדים זרים במשמרות לילה, כי ישראלים אינם רוצים לעבוד במשמרות

לילה.



בי חקלאי;

הם מועסקים בעיבוד שבבי. בזה יש מחסור מקצועי בקנה-מידה גדול.

רי איתן;

אם כן, יש מקום להסבה מקצועית לתחום זה. אך לא מדובר בעובדים זרים רק

בתחום זה. ישראלים אינם רוצים לעבוד במשמרות לילה. מביאים אנגלים שעובדים

במשמרות לילה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

האם משרד העבודה והרווחה צריך לגרום לתע"ש להשבתת המפעל רק בגלל סירוב

הישראלים לעבוד במשמרות? ההנחייה היא ששירות התעסוקה נותן היתר תעסוקה לזרים

לאחר התחייבות המפעלים להשתתף במימון הכשרת ישראלים ללימוד אותם מקצועות. זאת

המיגבלה וזה התנאי שאנחנו מתנים לקבל היתר תעסוקה לזרים.

כמה ישראלים למדו כרסמות בתע"ש והחליפו בכך עובדים אנגלים?

בי חקלאי;

לא הרבה. דורשים כרסמים ברמה וירטואוזית, שסיימו בית-ספר מקצועי ועם נסיון

עבודה של 9-7 שנים.

ר' איתן;

אתה יודע שהיום כמעט כל העבודות נעשות בלחיצה על כפתור. הבעייה היא

שהעובדים אינם רוצים לעבוד בלילה.

חי רמון;

אם אינם רוצים לעבוד בלילה, פירוש הדבר שאין עובדים. אין חוק המחייב אנשים

לעבוד בלילה.

רי איתן;

יש, קודם-כל, לפתור את הבעיה הזאת.

בי שליטא;

בכמה עובדים זרים מדובר, והאם מדובר בדרג הגבוה של המקצועות או בעבודות

כפי ים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מדובר היום בכ-000, 10 עובדים זרים ששוהים בישראל באופן בלתי חוקי. הבעייה

אינה של מקבלי ההיתרים. מספרם קטן. הבעייה היא של אלה השוהים בארץ ללא היתר. עם

אותם 2,000 ששוהים בארץ עם היתר אנחנו מסוגלים להתמודד. חומרת הבעיה היא לגבי

אותם 10,000 שלא קיבלו היתר ומועסקים בישראל.

מה הבעיה? מחר בבוקר אוספים אותם, מעלים או מורידים אותם. למה זו בעיה

למדינה שמנסה לשמור על החוק. לא צריך להשתמש במלה "גירוש".



שר העבודה והרווחה מי קצב;

המשימה כפי שרזבר-הכנסת רפאל איתן הגדיר ארונה מוטלת על משרד הפנים ולדעתי גם

על משרד המשטרה. משרד העבודה והרווחה סייע למשרד הפנים ולמשרד המשטרה לאתר אותם

10,000 איש. ידוע לנו, פחות או יותר, היכן חם. הבעיה היא במימון. אין כרגע

למשרד הפנים התקציב הדרוש כדי לממן את הוצאות הנסיעה שלהם.

המעביד חייב לשאת בהוצאות, על-פי חוק.

ר' איתן;

אדם מאנגליה עובד בארץ באופן בלתי חוקי. אומרים לו; תוך שבוע אתה חוזר

לאנגליה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מי יממן זאת?

ר' איתן;

הוא עצמו.

חי רמון;

לפי החוק המעביד חייב לממן את הוצאות הנסיעה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

החוק התקבל לאחרונה, על-פי הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב.

התחולה של החוק היא מנובמבר. עדיין לא הוחל בביצוע התוק. איני צופה שהביצוע

יהיה כל-כך פשוט. צריך לפנות לבית-המשפט בבקשה לחייב מעסיקים לממן את הוצאות

הטיסה לחוץ-לארץ של העובדים ששוהים אצלם. המעסיקים יסרבו.

ר' איתן;

למה עובד זר ללא רשיון אינו מקבל הודעה מן המשטרה: אתה נמצא פה באופן

בלתי חוקי, תוך שבוע עליך לצאת מן הארץ?

אני מציע ליושב-ראש הוועדה להזמין את שר הפנים להשיב על השאלה הזאת.

ר' איתן;

האם מדובר במקבלי שכר גבוה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

חלק ניכר מ-000, סו העובדים הם בלתי מקצועיים. אני יכול להודיע לחברי

הוועדה שאפעל לביצוע החוק הזה בהקדם. בכל אופן, שר הפנים הציג את הנושא אתמול

בישיבת הממשלה כפי שאמרתי קודם.

שאין לו כסף לממן את הוצאות הנסיעה שלהם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן.

בתקופת האבטלה הממשלה צריכה לפעול לחיזוק השירותים החברתיים, במיוחר בשלושה

1. הקשישים. כולנו יודעים מה קורה בתחום זה. יש צמצומים ויש לכך

השלכות גם בעקבות האבטלה. 2. צרכים מיוחדים - צרכים בסיסיים - של משפחות מן

השכבות התחתונות. 3. עיירות הפיתוח. שיעורי האבטלה שם גבוהים מאוד. שם צריך

להפשיר השקעות באופן מיוחד. יש לעודד תעסוקה ומלאכה זעירה. יש לממן ייצור למלאי,

כאשר מובטח שיווק המלאי בטווח של שנה. יש לתת תמריצים מיוחדים למפעלים שירחיבו

תעסוקה לשם מיצוי הפוטנציאל התעסוקתי. להערכתנו, הפוטנציאל התעסוקתי במשק

הישראלי לא מוצה. בפעולות מסויימות ניתן להביא למיצוי הפוטנציאל התעסוקתי.

הממשלה מתכוונת לעודד שבוע עבודה של חמישה ימים במגזר הציבור. אנחנו

מתנגדים לזה. אנחנו תומכים במעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע במגזר התעשייתי. במגזר

הציבורי אין הצדקה לעבור לחמישה ימי עבודה. היתה. דרישה כזאת מצד שר הכלכלה

והתכנון, כתחליף לפיטורין. לא ראינו הצדקה לכך.

עניין השכר הוא נקודת החולשה של חוק ביטוח אבטלה. אומר דברים ברורים

בסוגייה הזאת. באפריל 1985 שכר המינימום הגיע לשיעור של 39% מהשכר הממוצע.

בספטמבר הוא ירד ל 29%-מן השכר הממוצע. עוד לפני שהחליטה הממשלה על הקפאת השכר,

חל תהליך רציני של שחיקת השכר. איני נבהל משחיקת השכר. אפשר להתמודד עם זה כאשר

מדובר בבעלי השכר הגבוה, אך קשה להשלים עם העובדה שכולם מסכימים לשחיקה הרצינית

בשכר הנמוך ובשכר המינימום.

חי רמון;

לא משלימים ולא בשתיקה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ב-ו ביולי החליטה הממשלה על הקפאת השכר. באותה ישיבת ממשלה, שנמשכה למעלה

מ-24 שעות, הודיעו ראש הממשלה ושר האוצר, שבכל הנוגע לבעלי השכר הנמוך לא תהיה

שחיקה. יינתן להם פיצוי מיידי, אבל הם ביקשו לא לכלול את זה בהחלטות הממשלה אלא

להשאיר זאת למשא-ומתן עם ההסתדרות. היה ברור שבעלי השכר הנמוך לא ייפגעו,

שההקפאה לא תחול על בעלי השכר הנמוך. בינתיים התחיל קושי רציני ביחס לתקציב

קופת-חולים. אז אמר ראש הממשלה, שהיות וחלה שחיקה רצינית בשכר והמעסיקים יצאו

נשכרים מזה, יש הצדקה להעלות את המס המקביל ב-0.5% כדי לפתור את הבעיה של קופת

חולים. זה לא נראה לי, כי זה יכל לשמש תירוץ טוב למעסיקים לא להעלות את השכר.

עוד הסתבר, שאם מעלים את המס המקביל ב ,0.5%- זה יעלה למדינה 18 מיליון

דולר. אז אולי מוטב להעביר את הכספים במישרין לקופת-חולים, בלי להעלות את המס

המקביל, וכך לא לתת הצדקה למעסיקים לא להעלות את השכר. איך הגענו ל-18 מיליון

דולר? 10 מיליון דולר צריכה לשלם המדינה כמעסיק. עוד 8 מיליון דולר יהיה לה

הפסד גביית מס.

היום המעסיקים מתנגדים לעדכון שכר המינימום. השחיקה הרצינית בשכר גורמת לכך

שאלפי שכירים, ואולי עשרות אלפי שכירים, נזקקים להשלמת הכנסה מאוצר המדינה, דרך

קופות הביטוח הלאומי. ככל שהשחיקה תהיה יותר גדולה נצטרך אנחנו, כמשרד העבודה

והרווחה וכמוסד לביטוח לאומי, לשלם יותר כדי להבטיח לאנשים מינימום לצורך הקיום.

חוק הבטחת הכנסה הוא חוק מורכב ומסובך. כללי הזכאות נוקשים. חוק הבטחת הכנסה



קבע מינימום כדי להבטיח אפשרות קיום מינימלי. ככל שרמת השכר יותר נמוכה, הצורך

בהבטחת הכנסה הולך וגדל. אומרים לנו שהמדינה יוצרת תמריץ שלילי לעבודה. זה נטל

רציני על קופת המדינה. יש להסיר את ההקפאה משכר המינימום ולחייב את המעסיקים

לעדכן את השכר כפי שנקבע בהסכמים הקיבוציים. אנחנו אומרים למעסיקים: התחייבתם

בהסכם קיבוצי לשכר בגובה מינימלי, תשלמו כאילו אין הקפאה.

נתוני המוסד לביטוח לאומי מראים שבשנת 1984 מספר המשפחות של שכירים - לא של

נכים, או של אלכוהוליסטים - ששכרם מו1חת לקו העוני העוני הלך וגדל. זה היה

ב-984ו. ב-1985 השחיקה בשכר, במיוחד בשכר מינימום, היתה יותר חריפה. בשנה הבאה

בוודאי נמצא שמספר המשפחות מתחת לקו העוני גדל.

שליש משנה שעברה. אם היתה שחיקה בשכר, סך הכל חלקם של האנשים ירד. כך

שמספר האנשים ששכרם מתחת לקו העוני יקטן. למדד הזה אין שום ערך. בשנה הבאה

מספר האנשים מתחת לקו העוני יהיה הקטן ביותר. משנת 980ו עד היום לא היונה שנה בה

מספר האנשים מונחת לקו העוני ירד. עכשיו, כיוון שהממוצע של השכר ירד - כי חלה

שחיקה בשכר - גם מספר האנשים מתחת לקו העוני ירד.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הגשתי לממשלה חוק שכר מינימום. הוא נדון בוועדת השרים לענייני חקיקה. יש

התנגדות של האוצר וגם של המעסיקים לחוק. הטענה שלהם היא שאין להטיל נטל נוסף,

כי זה יפגע בתעסוקה, שצריך לצמצם עלויות. אנחנו מציעים שכר ברוטו של 45%-50% מן

השכר הממוצע, שזה 350,000-300,000. זה באמת שכר רעב. דווקה בתקופה של משבר

כלכלי צריך לגשת מייד לחקיקת חוק שכר מינימום, שהוא 45%-50% מן השכר הממוצע.

אפשר לעמוד בזה.

ח' רמון;

קשיחות הלב והאטימות היא שערוריה. כאשר מעסיקים מופיעים בוועדת הכספים

עד-אשר לא תעלו שכר, אתנגד לכל מתן סיוע.

היתה תקופה שגם ההסתדרות התנגדה לזה.

היום ההסתדרות בעד.

אם ועדת השרים לענייני שכר לא תקבל את עמדתי בנושא זה, אפנה לממשלה.

יש נתונים מדאיגים מאוד על סכנות להחמרה באבטלה. צופים שעד דצמבר 1985

מספר המפוטרים יגדל במגזר הציבור ב-5,000, ובפרטי - בעוד 5,000. מדי שנה

מצטרפים לכוח-העבודה במשק 50,000 איש. אם יצטרפו עוד 60,000, נעבור בדצמבר את

ה.10%- זה בוודאי מעורר דאגה.

היה טוב לשמוע את כל התכניות האלה. בוודאי שהן עשויות לפתור בעייה של

מצוקה. מציעים הסבה למקצוע יצרני. תכנית נוספת היא להעביר עובדים מן השירותים

ליצרנות. כלומר, המפתח הוא הרחבת העבודה היצרנית. השאלה היא מי עוסק בזה. האם

עומדים ליצור מקומות עבודה בסקטור היצרני?



שר העבודה והרווחה מי קצב;

התייחסתי לנושא זה בתחילת רברי. עניתי על-כך בהרחבה.

צריך להיות ברור. משרד העבודה והרווחה איננו ממונה על יצירת תעסוקה. זה

מתפקיד משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. משרד העבודה והרווחה עוסק בתיווך

עבודה, בהתמודדות עם הבעייה. איננו עוסקים ביצירת תעסוקה. אני רואה את הפתרון

המיידי, הנכון והיעיל לבעיית האבסלה אך ורך ביצירת תעסוקה. כל השאר בסדר עדיפות

הרבה יותר נמוך.

אשמח אם יהיה תיקון שכר מינימום, או תחיקה של חוק שכר מינימום לאלתר.

בהתאם להצעת חבר-הכנסת מצא, אני מציע לפנות לממשלה בבקשה לסכם את הדיון

בהקדם, כדי שזאת לא תהיה עמדת משרד העבודה והרווחה אלא עמדת הממשלה. אנחנו

צריכים לקבל הכרעה לכאן או לכאן. הממשלה חייבת לקבל החודש תכנית מקפת למלחמה

באבסלה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני מסכים להערת מבקר-המדינה שהבעיה העומדת בפנינו עכשיו היא בהקסנת

הביקושים יותר מאשר בשינוי סטרוקטוראלי, אבל זה תופס אותנו במהלך של שינוי

סטרוקטוראלי. לפל התחזית האחרונה של הרשות לתכנון כלכלי, בעתיד נימצא בענפים

שונים במצב בו נמצאת החקלאות היום. נייצר הרבה יותר עם פחות עובדים. תוך מעבר

לרובוטיקה, גם במוצרים קונבנציונאליים התהליך יהיה מתוחכם. ספק אם נגדיל את מספר

התעשיות המתוחכמות. יש אכזבות וקשיים בתחום זה. יהיה מעבר לתהליכים מתוחכמים

וממונעים. תהיה בעיה של מציאת עיסוקים, ולאו-דווקה תעסוקה.

ברגע זה הערתך, אדוני המבקר, במקומה. אין חלקי עם אלה החושבים שאנחנו כבר

בתקופת היציבות. אנחנו רק בפתחה. אל יתהולל חוגר כמפתח. אנחנו צריכים להימצא

היום בכיוון הנכון משלוש סיבות; 1. מצד- הביקוש הורדנו את הגרעון בתקציב ב-1.5

מיליארד שקל. יכול להיות שהשנה במקום 1.6 מיליארד שקל תהיה הזרמה של 500-500

מיליון שקלים. זה בתקציב המדינה.

דבר שני. עצרנו את כל הגידולים הנימינליים, הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע.

התוצאה היתה שחיקת שכר. איני מאמין שהיינו מחזיקים בכך ארבעה חודשים בזכות חוק

פיקוח על מחירים. ראינו מה קרה בעסקות חבילה בי ו-ג'. אנחנו זקוקים לחוק כדי

לא לשנות ציפיות, אבל במשק קורים דברים ריאליים.

דבר שלישי. היות ולא קיצצנו את מלוא הגרעון - יש עוד חצי מיליארד שקל לקצץ

- וזה צריך להיות בשכר וקניות, נאלצנו להטיל על המדיניות המוניטרית תפקיד של

קיצוץ, להוריד 10% מנפח האשראי. מה שלא עשינו בסקטור הציבורי הטלנו על הסקטור

העסקי. אם רוצים לעודד את הסקטור העסקי, צריך להכביד את העול על הסקטור הציבורי,

שגדל בעשור האחרון פי ארבעה מן הסקטור העסקי. לקראת אפריל 86 19 צריך לקצץ עוד

חצי מיליארד שקל.

אי-אפשר להתעלם מהיקף האבטלה, אבל צריך לראות מה האלטרנטיבה. היינו צפויים

לסכנה של הידרדרות אמיתית. זה היה יכול להיות מלווה באבטלה גדולה פי כמה וכמה.

על-ידי תהליך ההבראה אנחנו מונעים זאת. אבל, תוך כדי תהליך ההבראה, בתהליך עצירת

האינפלציה בבת אחת, מתגלים סימנים דפלציוניים, למרות שאין דפלציה אלא ירידה

באינפלציה מקצב של 30% בחודש לקצב של 3% בחודש. זה מלווה גם באבטלה. ככל שזה

אכזרי לפרס, זה בא למנוע מצב יותר גרוע בו הרבה פרטים היו נפגעים. מה היה

בשנים האחרונות? גם אינפלציה וגם אבטלה, שהיתה סמוייה. הגרעון מומן מהלוואות

מחוץ-לארץ. צריך להשתחרר מן האבטלה הסמוייה שהיא נטל על הסקטור העסקי.



מה פירוש קיצוץ בתקציב הבטחון המקומי? איני מדבר על ההצטיידות, ההצטיידות

היא פונקציה של הסיוע האמריקאי. כאשר אתה מקצץ בבטחון ארנה מקצץ גט במלאים.

פוזות אימונים, פחות חלפים. אמנם מדובר בתעשיה, בייצור, אבל בייצור שהלוואי שלא

נשתמש בו, ייצור שאינו יוצר ערכים מהם אפשר לעשות ייצור נוטף. זה ייצור לשם

צריכה בטחונית. כאשר יש קיצוצים בתקציב הבטחון יש צמצומים במפעלים. יש גם הרבה

שומן במפעלים יצרניים לבטחון. גם שם יש מנגנונים משומנים. לכן, אם מדובר על

קיצוצים, הם צריכים להיות גם שם.

חבר-הכנסת רפאל איתן, ירשנו מפה של אזורי עידוד. יש אזור פיתוח א' ואזור

פיתוח בי. הממשלה ירשה כללים. יכול להיות שצריך לשנות את האזורים. בעקרון אחד

אני מצלע לא לפגוע. ברגע שנקבעו אזורים, שלא יגידו שבאזור פיתוח א' זה יקבל וזה

לא יקבל. מי שמקים מפעל באזור פיתוח אי - יקבל. איני מציע ללכת לדבר שב-966 1

חשבתי לנכון. שאלתי לשם מה מעודדים מפעלים עתירי הון וציוד כאשר יש אבטלה.

אחר-כך קראתי את הספר של חיים ברקאי על ההחלטה של דוד בן-גוריון עם קום המדינה,

כאשר לא רצו לפתח תעשיות עם מינימום תעסוקה. איני מציע שבתקופה של מיתון נתחיל

לעודד עבודה, להוסיף שכר, לתת עידוד להעסקת עובדים. צריך לתרום לחוסנה של

המדינה, לא להנציח נחשלות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבין שאינך מציע לעשות מה שעשו הסינים, שכל איכר יקים לו בית-חרושת

לברזל.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

לא. זה דבר אחרון שאציע.

אני מסכים שההכשרה צריכה להיות פנים-מפעלית. גם השקעה בציוד מוטב לעשות

במפעל.

יש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה. האוזד מופקד על מניעת אבטלה והבטחת תעסוקה,

והשני ממונה על התמונה הכללית. אנחנו למשל נגד הורדת שכר בשירות הציבורי כדי

להנציח רמה של עובדים, אבל אנחנו גם נגד מעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים

במפעלים. אם זה מפעל שרץ קדימה ובעל סיכוי, הוא זקוק לעובדים. אם זה מפעל

שמוטב שלא היה קיים, איני רוצה את ההתפתחות שלו. יש שורה של מפעלים שעד היום

מתקיימים רק בזכות הגנה גבוהה של חומות מכס. מה שמקצים להם היה אפשר להקצות

למקומות אחרים ולהשיג יותר דולרים ולהעסיק יותר אנשים. אבל, הם כבר קיימים.

כאשר הדולר הרשמי היה שלוש לירות ועם פרמיה - 4.20, היה מפעל שהערך המוסף שלו

היה 14 דולר וההגנה - 21. כתבתי אז מאמר שזה המחיר עבור השלום התעשייתי. לא

הצלחתי להכניס זאת לעתונים. לא רצו לריב עם הקונצרן. השר בן-אהרון דאג שבכל-זאת

זה יתפרסם ב"דבר", והיו לי צרות צרורות כתוצאה מכך. לפתח דברים כאלה, גם בזמן

אבטלה, לא כדאי. הרבה יותר זול לתת תמיכות ישירות. בלי הורדת האינפלציה לא תהיה

צמיחה; בלי שחרור מתלות לא תהיה צמיחה. הבראה כרוכה ביסורים. צריך לעשות הכל

על-מנת להקטין את הסבל של הפרט ואת הנזק לפרט, אך אסור לסגת, בשום פנים ואופן,

מבחינת הכלל.

יש שורה של הצעות לגבי האופן בו יש לחזק את המנגנונים של עידוד מקומות

תעסוקה, הצעות של משרד התעשיה והמסחר והצעות של משרד העבודה והרווחה. ההצעות

הוגשו לממשלה. הדיון בהם עוד נמשך. לא אכנס עכשיו לוויכוח בינינו בקשר להצעות.

לפני כל ההצעות וההערות לגביהן. באופן כללי אנחנו חושבים, שאנחנו צריכים למצות

את המכשירים הקיימים.

אביא דוגמה אחת, דוגמה מפליגה מאוד. היום משקיע באיזו ר פיתוח אי לא צריך

כסף משלו כדי להקים מפעל. הוא מקבל 39% מענק. היום, חוץ מארץ אחת אולי - יפן -

כל הארצות נותנות אשראי ספקים. אם יש רעיון טוב, אין שום מניעה להקים מפעל.

הבעייה היא שצריך יזמים.



חי רמון;

זה נכון לגבי הגדולים, לא לגבי הקטנים. לקטנים קשה להשיג את ההפרש של 60%.

קואופרטיבים קטנים נפגעים מן המדיניות הזאת.

הוזודש יש 350 מיליארד שקל מפדיון המניות הבנקאיות. עד-עכשיו ספגנו 250

מיליארד שקל בחצי שנה. תהיה בעיה בשני מישורים. אם נקצץ עוד חצי מיליארד שקל

בתקציב, זה יגביר את האבטלה. אם נלך לשיטה של 40% מענק ועוד נשחרר כספים ממערכת

הבנקאות להלוואות למפעלים, זה פתרון גם לקטנים. בעיה של זמינות לא תהיה בשנה

הבאה. הבעייה היא למצוא יזמים טובים שיוכלו להרים את העניין.

אני מציע ללכת בדרך זו, ולא לשקול לפי מצוקה רגעית. כך נוכל ליצור תנאים של

צמיחה. אני מסכים עם השר קצב ששיעור האבטלה גדל. אני מעדיף תמיד לסמוך על

הנתונים של חקלאי. הוא מודד את האנשים. הנתונים שלו הכי מעודכנים. כאינדיקציה

אני הולך על-פי הנתונים שלו. איני אומר מה היה הגידול, אבל ברור שהיתה החמרה.

ההחמרה היתה כאשר השנה התל"ג יעלה ב - 3%-פי 2.5 מן השנה שעברה. כנראה שהאבטלה

משחררת אבטלה סמוייה, אחרת איך זה יכול להיות שהתוצר גדל - התוצר העסקי - וגם

האבטלה גדלה?

חי רמון;

בשנים קודמות היה גידול בהשקעות שעכשיו מתחיל לשאת פרי.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אם ההשקעות גדלו, סימן שיש אבטלה סמוייה.

היו"ר די ליבאי;

למבקר יש ביקורת על חוסר היערכות במשרד לקראת אבטלה. שמענו תשובה עניינית

מהשר. נבדוק אותה בהשוואה לביקורת. עכשיו הנושא נדון בדרג הממשלתי. אנחנו

יכולים לצפות שהממשלה, במסגרת התכנית הכלכלית שלה, תחשוב גם על דרכים לטיפול

בבעיה החברתית והאנושית הקשה של האבטלה. זאת בעייה חמורה וכאובה ממדרגה ראשונה,

ביהוד בשכבות המצוקה ובאזורי פיתוח.

הדיון היה נוקב ומעניין. אני מודה לשר, לסגן השר ולחברים הנוכחים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.50)