הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' ,התשמ"ה, 3.9.85 שעה 00; 11

נכתר: חברי הוועדה!

ד. ליבאי - יו"ר

ע. לנדאו

ב. שליטא

שר המשפטים מ. נסים

מבקר המדינה י. טוניק

ר. בורסקי - סגן מנהל בתי המשפט

א. שמאי - משרד מבקר המדינה

י. שפירא - משרד מבקר המדינה

א. גבאי - משרד מבקר המדינה

י. פיינברג - משרד המשפטים

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ו

מזכיר הוועדה;

ג. פרידנר

קצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר היום;

מינוי סניגורים, כונסי נכסים ומפרקים - דו"ח מס' 35.



מינוי סניגורים, כונסי נכסים ומפרקים -

דו"ח מס' 35

היו"ר ד. לינאי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה בשעה היעודה

בהשתתפות היועץ המשפטי טל הוועדה. כיוון

שהשר שזומן לשעה 11 וכיוון שחברי הכנסת טרם הגיעו אני מכריז על הפסקה

של חמש דקות.

(הפסקה של 5 דקות),

היו"ר ד. ליבאי; אני מחדש את הישיבה. אני מקדם בברכה את

שר המשפטים, את מבקר המדינה ואת כל

האורחים הנכבדים. על סדר היום פרק מתוך דו"ח מבקר המדינה מספר 35, הדן

במינוי סניגורים, כונסי נכסים ומפרקים. מלכתחילה חשבנו לדון היום גם בחלק

העוסק בביקורת על האפוטרופוס הכללי, אבל שר המשפטים הודיעני אתמול

מהאפוטרופוס הכללי אינו בארץ ונבצר ממנו להטיב באופן ממצה בהיעדרו טל

האפוטרופוס הכללי, כשהוא מבקש שהוא יהיה נוכח בישיבה. עוד הוסיף השר

אתמול שהיום יש לו יום עמוס ויש לפניו גם וערת שרים בה עליו להשתתף,

ביקשתי מהשר, למרות הכל, שיכבד את ההזמנה של הווערה אשר נמסרה לו כבר

לפני כשלושה שבועות חודש. ביקשתי ממנו שיואיל בכל אופן לעשות מאמץ

להתפנות לבוא אלינו ואני מאד מעריך את העובדה, אדוני השר, שהואלת

להיענות לבקשתי זו ובאת לישיבת הוועדה.

אשר לנושא - ניתנה האמת להיאמר, אדוני

השר, שכשקבעתי את הנושא לדיון בפגרה חשבתי שעד היום יהיה לפנינו גם

הדו"ח של ועדת בכור, כי לפי לוח הזמנים שנקבע מראש הדו"ח כבר היה צריך

להימסר לך אלא שברגע האהרון חל שיבוש בלוח הזמנים ואני יודע שהיושב-ראש,

השופט בכור, דחה כבר את מסירת הדו"ח לחודש אוקטובר וכנראה שאז יימסר הדו"ח.

אם כך, ודאי הוא שיכולים אנו לדון בכל ביקורתו של המבקר בקשר לכונסי

הנכסים והמפרקים ונתחיל את הריון במינוי סניגורים כי אני מבין שאתה ודאי

תזדקק למינוי הוועדה שזה ביוזמתך ואחר-כך נראה איך להמשיך ולדון.

קודם כל, נבקש מנציג מבקר המדינה להציג

בפנינו את עיקר המימצאים בנושא מינוי סנגורים, כונסי נכסים ומפרקים.

א. שפירא; "מינוי סניגורים במשפטים פליליים.

1. אחד הביטויים טל סיוע משפטי שמעמידה

המדינה לנאשם הוא שעל פי החוק חרבה על בית המשפט למנות סניגור לנאשם

ברצח, בעבירה שדינה מיתה, מאסר עולם או מאסר של עשר שנים או יותר, או לנאשם

שהינו קטין, אילם, עיוור, או חרש - זאת אם לא העמיד הנאשם לעצמו סניגור.

במקרים אלה נושאת המרינה בהוצאות ההגנה על הנאשם, וזאת ללא קשר עם מצבו

הכלכלי של הנאשם.

2. לפי נתוני הנהלת בתי המשפט, מונו

בשנת 1983 בכל בתי המשפט בארץ 305 עורכי-דין כסניגורים לגבי 1,026 תיקים.

היו מקרים שעורכי רין קיבלו מינוי לגבי 10 תיקים של נאשמים שונים בשנה.

הגורם העיקרי לכך הוא הקושי במציאת עורכי דין הנכונים לקבל על עצמם מינוי

כסניגורים מטעם בית המשפט, לפי התעריפים המשולמים להם על-ידי המדינה;

לכן מוגבל מינוי הסניגורים למספר ק5ן של עורכי דין, והדבר בולט במיוחד

במחוז באר-שבע והדרום טל לשכת עורכי הדין, שבו קיים היצע קטן של

עורכי דין (כ-200).



3. רשימה הסניגורים המצריות במזכיררירת

בתי המשפט שנבדקו איבן מעורבבות, ולרברי המזכירים לא כל עורכי הרין הבכללים

בהן אכן בוטים לקבל על עצמם מיבויים כסניגורים מטעם בית המשפט. השימוש ברשימות

אלו הוא מועט ועל-פי רוב משבתבקש המזכיר למצוא מועמר למינוי, נעשית הבחירה

בעיקר על פי מירת ההיענות של המועמר לפבירת כאלו בעבר ולא על סמך תור או

שיטה כלשהי. במקרים שבהם מתעורר קושי במציאת עורך רין שייאות לקבל על עצמו

מינוי, ניתן צו למינוי סניגור בלי לקבל את הסכמתו המוקדמת של עורך הרין

שמונה; מבין עורכי דין אלה גדול מספר המבקשים להשתחרר מייצוג הנאשם מיד או

במהלך המשפט. יוצא מכך שאינה מובאת בחשבון מירת התאמתם של עורכי הדין המתמנים

לגבי כל תיק.

4. שכר הטרחה המשולם לסניגורים ממונים נקבע

בהתאם לתעריך המתעדכן פעם בשנה. מתברר שהעדכון מפגר אחרי המדד בין שלושה חודשים

לחמשה עשר חודש. באפריל 1984 היה שכר הטרחה ששולם לסניגורים ממונים פחות משליש

מתעריפי שכר הטרחה המזעריים של לשכת עורכי הדין. ביולי 1984 תוקנו כללי הלשכה

באופן ששכר טרחת עורך דין, לפי התעריף המזערי, יעודכן ארבע פעמים בשנה בעוד

שתעריף התשלום לסניגור ממונה מתעדכן פעם אחת בלבד בשנה, בתנאי האינפלציה

הקיימים נשחק שכר הטרחה המשולם לסניגור ממונה והפער בינו לבין התעריף

המזערי של הלשכה גדל והלך.

5. בסיכום הביקורת בנושא זה ציין מבקר המרינה

כי רצוי לקבוע נוהל ברבר אופן מינוי סניגררים מטעם בית המשפט שיביא ליתר

אחידות בהליכי המינוי ואפשר שגם להגברת ההיענות של עורכי הדין לשמש כסניגורים.

כן מן הראוי להחיש את הטיפול בסוגיות ההתאמה ועדכון התעריפים,

מינוי כובסי נכסים, 1, בית המשפט מוסמך

למנות כונס נכסים על פי חוקים שונים, בהתאם למהות הענין הנדון בפניו; כמו כן

מוסמך ראש ההוצאה לפועל למנות כונס נכסים מכוח חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

חייב, שהוכרז כפושט רגל עקב אי יכולתו לפרוע חובותיו, ממנה לו בית המשפט נאמן

בפשיטת רגל. חברה שהיא חדלת פרעון מוסמך בית המשפט לתת צו לפירוקה ולמנות לה

מפרק. עיקר תפקידיו של הנאמן בפשיטת רגל רשל המפרק בחברה הם לתפוס את נכסי

החייב, לכנסם, לממשם ולחלקם בין הנושים ויתר הזכאים להם. ביצוע תפקידדם אלה

וכן ביצוע תפקידי כונס הנכסים כרוך בתשלום שכר, בדרך כלל מן התקבולים של

הנכסים שמומשו. הכונס הרשמי שבמשרד המשפטים משמש מכוח משרתו בתפקידים האמורים,

י:ל עוד לא מונה אחר לבצעם, וכן כמפקח על ממלאי תפקידים, כאמור, שמונו.

2, בשנת 1974 מינה שר המשפטים ועדה בראשות

;שופט שלמה אשר והטיל עליה לבחון ולהציע כללים לדרך מינויים של כונסי נכסים,

כפרקים ונאמנים, ולקביעת שכר טרחתם. הווערה המליצה כי בעלי התפקידים האמורים

ימונו, בדרך כלל, מקרב עורכי הדין, אך במקרים יוצאי דופן יהיה בית המשפט מוסמך

למנות לתפקיד גם מי שאינו עורך דין. כן המליצה הוועדה על הכנת רשימות של

בעלי מקצוע כשירים שמקרבם ייעשו המינויים. דעת הוועדה היתה כי יש לחלק את

המינויים בין מספר רב של מועמדים, ככל שניתן, ומתוך התאמה לכל מקרה. בעקבות

המלצות הווערה התקין שר המשפטים בטנת 1981 תקנות בדבר מינוי כונסי נכסים

ומפרקים בחברות, ברוח ההמלצות, אך טרם הותקנו תקנות כאלו בדבר מינוי כונסי

נכסים ונאמנים בפשיטת רגל.

3. בתקנות החברות מ-1981 נקבעו שלושה תנאי

כשירות מצטברים לתפקיד טל כונס נכסים או מפרק בחברה והם: (א) המועמד לתפקיד

הוא חבר לשכת עורכי היין או בעל רשיון לראיית חשבון בישראל. (ב) שמו של

המועמר לתפקיד נכלל ברשימת כשירים לתפקיד אשר הוכנה על-ידי ועדה שמונתה

לצורך זה על פי התקנות. (ג) המועמד הגיש לבית המשפט תצהיר כי בשלוש השנים

שקדמו למינוי לא קיבל תפקיד בחברה אחרת שסכום תקבולי ההכנסה והמימוש של

נכסיה, לפי ערכם בעת המינוי עלה על התקרה הכספית שנקבעה בתקנות, המועמד לא

הועבר מתפקיד בחברה אחרת עקב התנהגות רעה או רשלנית.

אחת מטעם

לטכת עורכי הדין והשניה מטעם מועצת רואי חשבון. הוועדות ערכו שתי רשימות

נפרדות של כשירים מבין חברי הגופים האמורים, שהגישו בקשה להיכלל ברשימות

ונמצאו מתאימים לכך. הרשימות מתעדכנות פעם בשנה ומועברות לכונס הרשמי והוא

מפקידן בכל מזכירויות בתי המשפט המחוזיים. התקנות קבעו, כאמור, את תנאי

הכשירות של המועמדים אך לא את דרך חלוקת המינויים בין המרעמ ים.

בבדיקת התפלגות המינויים של מפרקים ב-73

תיקי פירוק במחוז תל-אביב, בשנים 1982 - 1983 הועלה שאין מתמלאים תנאי

הכשירות שנקבעו בתקנות למינוי כונסי נכסים ומפרקים בחברות: 21 עורכי דין

מבין 46 שמונו בטנים 1982- 1983, לא נכללר ברשימת הכשירים למינרי. כן אינה

קיימת הקפדה על מילוי דרישת התקנות בדבר הגשת תצהיר מצד המועמד לתפקיד המפרק.

4. במשרדי הכונס הרשמי ואף במזכירות בתי

המשפט אינה מנוהלת רשימה כלשהי שבה מרוכז מידע על שמרת בעלי התפקיד טמרגו,

מועד המינויים ושם החברה שלגביה נעשה המינוי, ובמצב זה חסר מכשיר שיאפשר

מעקב אחר תדירות המינויים ופיזורם בקרב מספר רב של מועמדים.

5. אין הקפדה על קיום דרישת התקנות כי המועמר

לתפקיד יגיש תצהיר על כך שבשלוש השנים שקדמו למינוי לא קיבל מינוי בחברה כי

סכום תקבולי ההכנסה והמימוש של נכסי החברה בעת המינוי עלה על התקרה שנקבעה,

וכי לא הועבר מתפקיד בחברה אחרת עקב התנהגות רעה או רשלנית.

6. גם במקרים שבהם הוחלט באסיפות על מועמדים

לתפקיד מפרק שלא נכללו ברשימות הכשירים או שלא עמדו בתנאי הכשירות האחרים

על פי התקנות , נוהג נציג הכונס הרשמי לבקש מבית המשפט לתת תוקף להחלטות אלו

ולמנוד. כמפרק את מי שהוצע באסיפה, בלי שיעיר על חוסר הכשירות בגוף הבקשה

שהוגשה לבית המשפט. הביקורת עמדה על כך שמאחר שבפועל נוהג הכונס הרשמי לבקש

מביית המשפט מינוי המועמד המוצע באסיפות, ובשים לב לעובדה שבקשה כזר נדונה

במעמי צד אחד בלבד, מן הראוי כי טרם הגשת הבקשה יוודא נציג הכונס הרשמי

שהמועמד המוצע עומד בתנאי הכשירות שנקבעו בתקנות. במקרים שבהם קיימות, לדעתו,

נסיבות מיוחדות המצדיקות מינוי מפרק שאינו עומד בתנאי הכשירות, מן הראוי

שיפנה תשומת לב בית המשפט לכך ויבהיר מה הן הנסיבות המיוחדות של המקרה

המצדיקות מינוי כזה".

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה. אני מבקש שתחילה נשמע את התגובה

של כבוד השר.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, רבותי חברי

הוועדה. אתייחס לנושא מינוי סניגורים כי

הנושא של כונסי נכסים ומפרקים קשור גם הוא לאפוטרופוס הכללי, שהוא גם כונס

הנכסים הרשמי והייתי מעדיף, ברשותך היושב-ראש, שהדיון בנושא יהיה בנוכחותו,

כשם שאמרת לגבי הנושא של האפוטרופוס הכללי.

היו"ר ד. ליבאי; מתי הרא חוזר ארצה?

בסוף השבוע. היום בדיוק איננו זכור לי.

הוא נסע בתפקיד ממלכתי.

רבותי, בנושא מינוי סניגורים אני רוצה

לומר שהנושא הזה העסיק אותי מאז נכנסתי לתפקידי. זכיתי לסיוע מצד גורמים

שונים, מצד אחד מצד נשיא בית המשפט העליון שמגלה בנושא הזה ענין רב, מלשכת

עורכי הדין, כאשר יושב ראש הוועדה הזאת שימש כיושב-ראש לשכת עורכי הדין וגם

קודם לכן, וכן כמרבן מדו"ח מבקר המדינה.



אני מבקש לומר שבעיני הנושא הזה הרא חטוב

ורציני, אף על פי שלכאורה הוא נראה קטן. זאת מטום שאחד היעדים שלנו בהליך

שיפוטי הוא להבטיח שההליך יהיה מתוקן, הוגן רטאמנם יינתן לבית המשפט הסיוע

להוציא את הדין לאמיתו ובאין מינוי של סניגור מתאים לענין, למקרה, אר באין

סניגור בכלל, הדבר הוא חמור ביותר. כפי שאתם יודעים החוק מחייל. את בית

המשפט - דבר שנאמר גם בדו"ח המבקר - למנות סניגורים במקרים מסויימים; אבל

הוא גס מסמיך את בית המשפט (וזה לא נאמר) למנות סניגורים במקרים לא מעטים

אחרים. כלומר הבעיה היא בעלת היקף על אף שהיא בזווית קטנה.

הדבר הראשון שעשיתי הוא שביולי 1981, זמן

קצר לאחר שנכנסתי לתפקידי, מיניתי ועדה בראשותו טל השופט בכור וחברים בה,

כפי שאתם תיווכחו, אנשים שיש להם יד ושם בסוגיה הזאת, פרופ' אנקר

מהפקולטה למשפטים של אוניברסיטת בר-אילן, שהוא איט ידוע בשיעור קומתו

בתחום הפלילי והיום הוא גם עובד, חלקית, במטרד המטפטים, הגב' שרה בר-סלע

שהיא מנהלת מחלקת הסיוע המשפטי, השופט רוני בודסקי היושב פה, המכהן כסגן

מנהל בתי המשפט, נציג לשכת עורכי הדין, נציג הוועד המרכזי עורך-דין סמואל,

ונציג הפרקליטות עורך-דין דוד פרלמן. לימים ביקשתי מפרופ' דוד ליבאי להצטרף

לוועדה הזאת והוא חבר בה.

ביקשתי מהוועדה לבדוק את נושא הסירע המשפטי

בתחום המשפט הפלילי, מבחינה משפטית ומעשית, ואת היקפו, יישמר ודרכי הנהגתו

של הסיוע הזה. הוועדה התכנסה הרבה פעמים ועטתה סבורה חשובה. הדיונים והמסקנות

טל הוועדה לא נתקבלו עדיין משום שהיא סיכמה להמתין לעבודת מחקר רציבית ביותר

שהכין פרופ' ארנון בסוגיה הזאת, מחקר שהוא גם מחקר השוואתי, ומשום כך נתארכה

עבודת הוועדה. אמנם היה צפוי שבאלה הימים או אפילו קודם לכן נקבל את ההמלצות

אלא שכפי שאמר היושב-ראש הדבר ייעשה בחודש אוקטובר.

אם כן, היינו מודעים לנושא, אבל זה לא מספיק

בגסיבות הענין, באופיו ואפילו בחומרתו, להמתין לוועדה ואנו לא המתנו לוועדה.

אחת ההצעות שקיבלתי היתה של פרופ' ליבאי. זו היתה הצעה שעניינה אותי מאד.

חשוב עצם הצורך לתת שכר ראוי לסניגורים. כל השיבושים או עיקר השיבושים שאתם

קוראים עליהם בדו"ח הביקורת נובעים מבעיית השכר, כי השכר הוא נמוך ביותר

ואם ארם אינו מוכן לעשות מעשה חסד במקרה הזה הוא למעשה מתנדב ולמה לר לקבל

על עצמו ניהול תיק כזה. קיבלתי הצעה שהיתה מפתה: להעלות את השכר הטרחה מן

הצד האחד ומן הצד האחר כל חבר טל לשכת עורכי הדין יתנדב לטיפול בתיק אחד בטנה,

ההצעה היא טובה ואני אומר גם שהיא בעינה עומדת. היא עוד לא יצאה אל הפועל.

פעלתי כמובן עם הנהלת בתי המטפט ועם הגורם

האוצרי, כדי לנסות להעלות את התקציב הקשור לסעיף הזה. אנו נמצאים בתקופה לא

קלה והפניות לא תמיד עלו יפו. אני רוצה לומר טעל אף הקשיים התקציביים ובלא

סיוע מהאוצר דבר אחד כבר עשינו בעקבות הדו"ח, ואני מרשה לעצמי לומר בלי

לפגוע גם אילמלא הדו"ח, לעדכן את שכר הטרחה 4 פעמים בטנה. כטם שטכר הטרחה

המינימלי טל עורכי הדין מתעדכן ארבע פעמים בטנה גם כאן הוא מתעדכן, כפי

שראיתם בדו"ח הביקורת נאמר בו שהשכר היה מעודכן אחת לשנה ואין צורך לומר

מה המשמעות של הדבר. עכשיו השכר מתעדכן ארבע פעמים בשנה. זה היה ראשיתו

של תהליך לתיקון שהוא עדיין לא אפס קצהו של תיקון, כי גם העידכון מותיר

את טכר הטרחה נמוך מאד, עד כדי טליט או אפילו רבע מהשכר המינימלי טל עורכי

הדין. לכן זה לא פתרון אלא זה רק מאמץ על חשבון סעיפים אחרים, אשר נעשה

בהנהלת בתי המטפט כדי לקדם ולו במקצת את התיקון של הנושא הזה.

אני רוצה לומר שבראשית שנת 1985 קיימתי

שיחה,שאחד מעיקריה היה הנושא הזה, עם הממונה על התקציבים, סיכמנו באופן

עקרוני על מאמץ תקציבי לפיו האוצר יתגבר את הסעיף הזה בימים טל קיצוץ

בתקציב (וגם אז היו קיצוצים) וזאת כדי לקרב את שכר הטרחה לשכר טרחה

מינימלי של לשכת עורכי הדין. קיוויתי שהדבר יבוצע בראשית שנת התקציב

הנוכחית, אך הוא לא ביצע. העמדה טל האוצר היא - ויש לנו מכתב מ-15 במאי -



שהם בארפן עקרוני רואים בחיוב את העלאת שכר הטרחה לסניגורים מטעם המדינה

רזה יהיה אחוז משמעותי משכר המינימום, כלומר: העלאה ניכרת, כאטר נכניס גם

את היסוד טל התנדבות עורכי הדין נגיע למצב שייתכן שאפשר יהיה ל: בר על

שכר המינימום, אבל צריך לעטות עוד תחשיב וזאת אם זה יבוצע, אם תהיה ההתנדבות,

כפי שדובר בינינו לבין למכת עורכי הדין. מדוע זה מתעכב? - הם טוענים שהם

חייבים לראות קודם את הדו"ח של ועדת בכור. וכך נמסר לנו: "מאחר ושר המשפטים

מינה ועדה הבודקת את נושא הסמכויות של בית המשפט ומינוי סניגורים והוועדה

אמורה לתת את מסקנותיה בזמן הקרוב, הרי יש לחכות עד למתן ההמלצות כדי לראות

את היקף הבעיה". הם לא רצו לבצע שמא תינתן התחייבות על רמת שכר וההיקף

יתרחב במידה ניכרת שתהא מעבר למה שהם היו מצפים שיהיה בתוספת התקציב, לכן

זה מתעכב. אני מצטער, אך אבי מקווה שאמנם באוקטובר נקבל את ההמלצות ונגיע

להבנה עם האוצר ועם לשכת עררכי הדין ואני מקווה שכתוצאה מהמאמץ המשותף

הזה נביא לידי תיקון העיקר בסוגיה הזאת של מינוי סניגורים, דהיינו: בשאלה

של שכר הטרחה.

אני רוצה לומר שיש לנו בנושא הזה בעיות

קשות, לעיתים הן מתפרסמות, לעיתים לא. אני רוצה לומר שאנו אולי לא תמיד רואים

את השדה הזה כולו. לפעמים יש מטפט קטן, אדם מתמנה ואדם יכול לשאת בשכר טרחה

לא גבוה, לא נורא, אך מה תגידו על משפטי רצח? למשל, רצח הנער כץ. משפט

המואשמים ברצח זה מתנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה ומתפרש על עשרות ישיבות

אם לא למעלה מזה. המשפט נמשך תקופה ארוכה ביותר. יש עוד משפטים מעין אלה.

מה לעשות? איך להשיג עורכי דין שלמעשה צריכים להשקיע ימיר לעשרות ולמעלה

מזה בענייני משפט, בשכר טרחה אפסי כזה? אני נתתי הנחיה להנהלת בתי המשפט

שבמשפטים מסוג זה, מסובכים וארוכים, לתת סכר טרחה לפי שכר המינימום. לדאבוני

ההוראה הזאת לא היתה יכולה להתממש ואני מאד מצטער על כך, מפני שאם אנו לא

נוכל לעשות זאת ממש, אפילו ללא המתנה להזרמה מהאוצר, אנו נגרום עוול במשפט,

עוול כזה או אחר. אני מצטער על כך ואני מודיע לוועדה שאעשה כל מאמץ בהקדם

?????? ההנחיה הזאת תיושם.אני רואה זאת כדבר הסרב ביותר.

כפי שאמרתי, הבעיה העיקרית היו; הבעיה

של שכר הטרחה. אני מאמין שכאשר נפתור את הבעיה הזאת, והיא על סף פתרון כך

אני מאמין, הרבה אם לא כל ההערות שהושמעו ונכתבו על-ירי מבקר המדינה יבואו

לידי תיקון, גם בצד המינהלי. הנהלת בתי המשפט תשקוד בלי ספק על יישום

הערות הביקורת, תתייחס להערות הביקורת ותתקן כל אטר טעון תיקון לגבי

עריכת הרשימות, לגבי העירכרן טל הרשימות והימצאותן בכל בית משפט לפי האיזורים,

לפי המחוזות, הכל דבר דבוד על אופניו. זה לא כל-כך קטה. אם אמנם בעיית

שכר הטרחה תיפתר אין זה בשמיים להסדיר את כל הצ;- המינהלי שעליו הבבקררת

העירה ואני מקווה שאמנם כך יהיה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד. ליבאי; תודה לטר המשפטים. חבר-הכנסת בני שליטא, בבקשה.

לפני כן ברצוני לשאול שאלה. בכמה כסף מדובר?

יש לנו בתקציב, ואני מדבר על הרבע הראשון של

הסנה, 90 מליון שקל. צריך כי ארבע ממה שקיים

היום, היינו תוספת של 280 מליון שקל.

טזה כ-200 אלך דולר.

כן.

כמה זמן הענין נמשך?

שנים.

לפני עיוור לא תשים מכשול, ואני רוצה

שבמצב הנוכחי יש הרבה מכשולים, משום שאם

פרקליט עושה את העבודה בהתנדבות, בחוסר יכולת, כשיש לו עשרות תיקים אחרים

והוא עמוס, אזי אנו יכולים להעריך שההגנה שמקבל אותו אדם היא באיזה שהוא

מקום די בינונית.

אני רוצה להעלות רעיון מהפכני, אינני יודע

אם הוא בכלל ישים ואני שואל את החכמים. אולי אפשר לפחות למקרים הפליליים

להעמיד את אנשי פרקליטות המדינה כסניגורים?

הם התובעים.

ב. שליטא; לא, אני אומר שיקחו פרקליטים אפילו ממחלז אחר,

לאו דווקא את פרקליט המחוז אלא את אחד הפרקליטים,

שיסנגר על אותו אדם וכך הוא גם ילמד את הצד השני של הענין, הוא ילמד מה היא הגנה,

לא רק תביעה, הוא שייך למדינה ותהא לו חובה לעשות זאת.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה מתכוון לפתיחת מערכת סניגוריה,

לא. אני אומר שזה יהיה נהוג רק לגבי המקרים

המיוחדים האלה שהמדינה צריכה להעמיד סניגור.

זה יעלה הרבה יותר.

אני חושב שזה בריא מאד שאיש תביעה ילמד גם את

הצד השני ויידע מה קורה בהגנה. כך הוא יהיה

תובע יותר טוב, הוא יכיר את כל הכיוונים. הענין הזה אולי טעון בדיקה, לפחות

בנושאים הפליליים.

שמחתי לשמוע מדברי השר - וזה הוסכם על דעת לשכת

עורכי הדין - שהלשכה מתחייבת על תיק אחד לשנה לכל פרקליט. האם הבנתי נכון?

כל פרקליט יאות להתנדב פעם בשנה, תיק אחד בשנה,

אותו הוא ינהל ללא תשלום.

אני חושב שזה דבר יפה והוא בהחלט צריך להיות. אם

לא היית אומר זאת אני הייתי אומר זאת עכשיו, היינו

שאני חושב שלשכת עורכי הדין צריכה לתת גם משהו . מצידה, להתנדב, להראות רוח של

נכונות גם לגבי אלה שאין להם אמצעים ויכולת. אם עושים זאת - טוב מאד. בלי ספק,

יכול להיות שמבחינת מפרקים יכונסי בכסים אפשר למצוא את הכיסוי הכספי במסגרת

אותו הרכוש ואותם הנכסים בהם מטפלים. אבל בענין משפטים פליליים משרד המשפטים

צריך להבטיח, לפחות, את ההוצאות וסכום מעבר להוצאות. אדם הרי לא יכול להפסיד.

ההוצאות ניתנות ואפילו דעגנו שיהיה תיקון

בסידור מתן ההוצאות. לפי פנייתך, אדוני היושב-

ראש, עשינו זאת מיד.

אנו מדברים פה על אוכלוסיה חלשה, נזקקת, על אנשים

שלפעמים מגיעים לעברי פי פחת וכדי שהצדק גם ייראה

וגם ייעשה צריך לתת להם את ההגנה המתאימה.



ע. לנדאו; אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם. אנו

יכולים לדבר עד מחר, אך אם לא יתנו את

ה-200 אלף דולר שיפסיקו לדבר על שלטון החוק. אבי לא יודע איך מציבים דברים

בפני מקבלי ההחלטות. פה מדובר על כסף קטן. הבעיה היא קשה ואין הרבה מה להוסיף

על כך.

היו"ר ד. ליבאי; לאחר שחברי הוועדה שמעו שוועדת בכור יושבת

ואני צורפתי על-ידי שר המשפטים לוועדה במהלך

דיוניה, לא אראה עצמי חפשי כאן לומר משהו ממה שהוועדה עומדת לומר בהמלצותיה

הסופיות. אתייחס רק לדו"ח המבקר ולתקובת השר באופן שכזה.

בעצם, כפי שהדברים עומדים כיום, אנו מדברים

על חובה שהמדינה קיבלה על עצמה בחוק, או שהכנסת הטילה על הממשלה בחוק.

החובה היא יחסית בתחום הזה מצומצמת, לא רחבה, הכנסת לא אמרה שבכל תיק פלילי

שאין בו סניגור ימנה בית המשפט סניגור. יש מדינות שאומרות גם זאת. מדובר

על פשעים חמורים, לגבי קטינים שמובאים שלא לבית משפט לנוער ולגבי אלה שהם

עוורים, אילמים וחרשים כשזה רק טבעי ביותר שתינתן להם הגנה. אם כן החובה

הלה קודם כל בתחום קטן. מקום - כמו שאמר השר - שהסמיכו את בית המשפט ונתנו

לו שיקול דעת למנות גם במקרים אחרים וביחוד כאשר האיש הוא חסר אמצעים...

נאשם שהוזן מחוסר אמצעים , חולה נפש או

לקוי בכושרו השכלי ואין לו סניגור - רשאי בית

המשפט למנות לו סניגור.

המצב בתחום הזה הוא מאד לא משביע רצון והשר

יודע זאת, לא שיש פה ויכוח כלשהו על נתונים

בשטח. המצב לא משביע רצון מבחינת רמת הייצוג והן מבחינת היקף הייצוג.

התרופה או המכשיר הנדרש כדי לשפר את המצב הוזו תקציב וכפי שאמר חבר-הכנסת

לנדאו דרוש תקציב שהרי; יחסית בשל בששים, תקציב של מה בכך. מדובר בסכום של

כ-200 אלך דולר. התקציב הזה נועד לאפשר למדינה לשלם לעורך-דין שמקבל מינוי

להגן על השוד לאפשר לו להגן עליו בשכר שהוא המינימלי מנקודת מבטו של שר

המשפטים ולשכת עורכי הדין.

ב. שליטא; האם הנתון של 200 אלף דולר הוז; בדוק?

ר. בודסקי; הוא בדוק, אבל בתקציב שלנו זה לא דבר קטן.

85% מהתקציב שלנו זה שכר. סך כל התקציב הוא

14 מליון וחצי ומתוך זה 85% שכר.

שר המשפטים מ. נסים; ועכשיו קצצו עוד.

היו"ר ד. ליבאי; למעשה הייתי אומר - ואינני יודע איך לכנות זאת,

אני חושב פעמיים - שזו פשוט חוצפה, זו חוצפה

מצד מחלק התקציבים ,כשהוא יודע שאי-אפשר למלא את רצון המחוקק ולתת סיוע '-

לחסרי אמצעים, לא להעמיד סכום בשיעור של כ-200 אלף דולר לרשות משרד המשפטים

כדי שאמנם אפשר יהיה לשלם שכר מינימום שהוא בפיקוח המדינה. זהו שכר מינימום

שחייב לקבל אישור של שר המשפטים והוא אמור להיות משולם לעורכי דין שיוצאים

לעשות עבודה שהיא עבודה מצווה, הם לא יכולים לחיות מזה. איך אומרים עורכי הדין?

- זה לא מכסה לנו את ההוצאות'. שכר המינימום הזה לא מכסה את ההוצאות שיש לעורך-

דין כשהוא צריך לפנות לבתי המעצר, לבתי הסוהר, כדי לראות את החשודים, לראיין

את העדים וללכת ימים לבית משפט. יש תיקים שמסתיימים מהר אך יש תיקים כתיקי

פריצה, שוד ורצח ואנו יודעים איך דברים יכולים להתגלגל בתיקים כאלה, כשלפעמים

עורך הדין לא יכול לעסוק בענייני לקוחותיו משום שהוא קשור וטרוד בתיק הזה

מיום ליום, במשך תקופה ארוכה, לפעמים חודשים. רוצים לבקש מעורכי הדין לעשות

זאת וכל עורך-דין משרת שירות מילואים, זה לא בא במקום שירות מילואים. הם ממלאים

את כל החובות האחרים ואומרים להם; בנוסף לכך תיקחו תיק אחד כזה בשנה; הם מוכנים

????? או לפחות חלק מהעבודה תיעשה על-ידי עורכי דין שזקוקים



לפרנסה, ושהם לא יכולים לעטרת זאת כמונו בהתנדבות. הם צריכים לקבל לפחות

את שכר המינימום. זו כל הדריטה. מה זה שכר מינימום? - זה טכר רעב. זה

שכר שגם בושה לתת אותו. לכן אני אומר שהסך הכל הוא, בלי כל קשר לכך

שוועדת בכור יושבת וז-נה בענין, שיש חוק מדינה, חוק מחייב וצריך להעמיד

את התקציב הראוי. איך המדינה יכולה לבקש מעורך-דין שימלא את התפקיד של

מבן בלי לשלם לו את שכר המינימום שהיא בעצמה קבעה ואוצר המדינה לא מעמיד

את הסכום לרשות משרד המשפטים.

שר המשפטים פנה לאוצר ואמרו לו נחכה עד

שוועדת בכור תסיים את עבודתה. מה זה טייך לוועדת בכור? ועדת בכור יכולה

להמציא שיטה אחרת לכל הענין. תדונו אז בשיטה האחרת, האוצר, משרד המשפטים,

ותחליטו אם לקבל את ההמלצות או לא. אבל בינתיים יש חוק במדינה. צריך

לדאוג ליישום החוק. האוצר אינו מאפשר ליישם את החוק בנושא זה.

לכן אני חושב שאנו צריכים להפנות קריאה

דחופה למשרד האוצר מצד אחד,והבקשה לוועדת בכור לסיים את תפקידה היא כבר

מיותרת כי אני יודע שהיא תסיים את עבודתה בחודש אוקטובר ותניח את

מסקנותיה והמלצותיה. כבר אני אומר לכבוד השר שלאחר שנקבל את המלצות הוועדה,

כמובן אני מדבר על זמן מסויים שאאפשר לכבוד השר ללמוד את הדו"ח, נזמין לכאן

גם את משרד האוצר וגם את אדוני כבוד הטר כדי להמשיך את הדיון בפרק הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; אני בעצם קשור לשני הצדדים כי עסקתי בנושא

הזה כראש לשכת עורכי הדין. אני גם קיבלתי

שני מינויים במטך הקריירה שלי. אני יודע מה זה. אני זוכר שקייץ אחד ביליתי

על משפט אחד וקיבלתי 5 לירות ליום. קייץ הלך על משפט רצח מאד רציני שהגיע

עד לבית המשפט העליון.

בדקתי את מה שקורה באנגליה וחיפשתי נימוקים.

אם אני משווה את התקציב שלנו המוצא על לימוד סניגורים למה שהאנגלים עושים

ואפילו אם אני מוריד את מספר האוכלוסיה באופן יחסי אזי אנו מקבלים סכום

שהוא פחות ממגוחך.

היו"ר ד. ליבאי; מבחינה ההקצבה לפי המחקר של פרופי ארנון

אנו מצויים בתחתית הסולם.

מבקר המדינה י. טוניק; אני זוכר שפעם ביקשתי שיתנו לנו מה שעולה

סלילת 2 קילומטר של כביש בשנה. לא קיבלנו זאת.

ע. לנדאו; מטרד התחבורה רוצה משכורת של עורך-דין במגזר

הפרטי.

מבקר המדינה י. טוניק; ביקשתי את הסכום שמוצא על סלילת 2 קילומטר

כביש. 7ה היה בזמן שסללו 500 קילומטרים.

אם כן, כשהשוויתי את הנושא למה שקורה באנגליה

ולמעמד שיש להגנה על מחוסרי אמצעים במשפטים רציניים, הרי אני יודע שאין להשוות

את היקף ההופעות של עורכי הדין ואין להשוות בכלל את הנהירה של ה"באריסטרס"

הצעירים למשפטים האלה שהפכו בשבילם לבית ספר מצויין, יוצא מן הכלל.

הם צמחו מהמשפטים האלה, הם למדו כך את המקצוע ואחר-כך הם הפכו ל"לורד צ'נסלרס".

גם היום באנגליה אלה שהולכים להיות "באדיסטרס" מתקיימים במשך שנים רבות על

ה'ליגל אייד' והם טובים, הם מצויינים. אחר-כך הם מתפרסמים כגדולי עולם. עד כדי

בך יש משמעות להשתתפות המדינה בהגנה על הנאמשים ובמתן עזרה משפטית למחוסרי

אמצעים. לכן אין בכלל מקום להשוות.

אבי אומר זאת ביתר תוקף ואני שמח על מה שאמר

אדם כאילו מבחוץ, חבר-הכנסת לנדאו, אשר נגע ממט בנקודה.



גם לנו, אדוני השר, יש עורכי דין צעירים,

מוכשרים מאד שנשחקים ממט בהשתלבות בעבודה, בזמן שה"ליגל אייד" היה יכול לשמש

להם תמיכה כלכלי,-; מצד אחד ותמיכה מקצועית מצויינת להתפתחות והתקדמות

מצד שבי.

שר המשפטים מ. בסיב; אבו עושים זאת עם הסטודבטים בסיוע המשפטי.

פרופ' אבקר יודע את הבעיה. הלא גם אני יטבתי

אתו יטיבות על יטיבות. אדובי יודע טבית החינוך

הכי טוב לכל עורך דין צעיר הוא בית המטפט, זה דבר טמקובל על כולבו. ה"ליגל אייד"

היה יכול לתרום להשכלה המשפטית ולחיבוך המטפטי אולי יותר מכל גורם אחר ואז היינו

מוטכים את הצעירים המוכשרים - וישנם רבים כאלה - לעבודה הזאת. במקום טיחפטו

עסקאות בטאבו - יילכו להופיע בבתי המטפט, אבו הייבים להם מטהו. קיבלבו אותם

לאוביברסיטה אחר טירות בצה"ל והבטחבו להם טיהיה להם מקום בעבודה ורבותי מסתובבים

היום מאות עורכי דין מתחילים, צעירים, מחוסרי עבודה.

זה נכון.

מבקר המדינה י. טוניק; הולכים לאיבוד גם הכטרובות וגם הזמן טהוטקע

בלימודים, ואתם יודעים מה - גם הרמה המקצועית

והמוסרית. זו עוד פגיעה. לא טוב טבוצר פרולטריון טל עורכי-דין. העבין הקטן הזה

של משיכת צעירים להטתתף במטפטים - הוא בעל ערך רב. אתם יודעים מה זה בטביל

עורך-דין צעיר להופיע פעם אחת במטפט רצח? מה טהוא לומד ממטפט אחד כזה טווה אולי

יוהד מחמט טבות לימוד. אבי מציע לכבוד השר טמכיר את הבעיה לקחת גם את זה בחטבון.

ואבי אומר זאת לא כמבקר המדיבה, איני אומר זאת על סמך הבסיון. אבי מכיר את

הבעיה מהעבודה. תודה רבה.

4

היו"ר ד. ליבאי; מאחר וכאמור אנו לא יכולים להיכנס יותר לעומק

בסוגיה הזאה, בטים לב לכך טאבו עומדים לקבל

דו"ח, אני מציע להפסיק (לא לסיים) את הדיון היום בנושא זה.

אנצל את נוכחותו טל הטר כדי לשאול אותו טאלה

בנושא אחר טהיה בפני הוועדה זמן קצר קודם לכן. לפבי כן חבר-הכנסת לנדאו מבקט

לומר מטהו. בבקשה.

ע. לנדאו; רציתי להעיר דבר פשוט טקטור בנושא הזה. דברים

רבים בדרך קבלת ההחלטות נעטים במטרדי הממשלה

כל אחד בתוכו, כמעט כל אחד בתוכו. המצב הוא כזה שאין כמעט לאף מטרד שום מערכת

מסודרת בה הוא מגדיר את התחומים החטובים לו לעסוק בהם, כמה עולה כל תחום

בהגדרת היעדים, איכה לשים את הכסף ואיפה לא. מה שנכון לכל מטרד נכון גם למה

טקורה לממשלה כולה. כטניגשים להקצות את הכספים בכל טנה אין תכנית מסודרת

לחמט טבים קדימה, המגדירה תכנית עבודה לטבה קרובה וכיוצא בזה. למטל, מה שמקבל

מטרד המטפטים או כל מטרד אחר זה הסכום שהוא קיבל בשבה שעברה, פלוס מיבוס,

ולא מטווים את מה שהוא מקבל לדברים שמקבל מטרד אחר טיכולים להיות בטלים בטטים

מבחינת החטיבות שלהם. לכן אחד הדברים טכדאי לעטות הוא טמבקר המדיבה ייכבס

ויבדוק את סוגיית דרך קבלת ההחלטות במטרדי הממטלה ומכאן אולי ביכבס אבו באיזושהי

צורה ונתחיל ללחוץ על המשרדים להיכבס לתהליך מסודר בתחום הזה, כשחלק בלתי-בפרד

ממנו יהיה הטיפול המפורט בהגדרת היעדים והחלטה מפורשת . מה עוטים ומה לא עושים.

זו אולי לא בדיוק הסוגיה טדבו בה, אלא היא קטורה לדברים לעתיד לבוא טיט טעם

להיכנס אליהם.

אדוני השר, השאלה שלי נסבה על ידיעה שקראתי

א11מרל בעתון, לפיה שופט חוקר סיבות מורת

סיכם מה שסיכם לגבי בסיבות מותו של מר אלבין ז"ל במשטרה. לו; המקרה המסויים

הזה מעלה את השאלה אלא בראה לי שהוא סימפטומטי לצורת המינוי והטיפול של

חוקר סיבות מוות ואופן מילוי התפקיד על ידיו. היינו איר מבינים את התפקיד

רמה עושים.

במקרה זה, עליו מדובר, התבקש מינויו של שופט

חוקר סיבות מוות, כי לפי הגדרת החוק "כאשר יש יסוד סביר לחשש שסיבת מותו

אינה טבעית, או מת אדם בהיותו נתון במעצר או במאסר, הרי שרשאים, בין השאר,

היועץ המשפטי לממשלה, קצין משטרה... לבקש מינוי שופט חוקר סיבות מוות".

שאלנו את המפקח הכללי של המשטרה והוא אמר שהמשטרה ביקשה למנות שופט חוקר

ועד לשלב שהמפכ"ל הופיע בפנינו השופט החוקר גם לא החל בחקירה. נראה, מהפרסום

בעתון (ואנו יודעים שלא צריך להשתמש בזה אבל אני אומר 'נראה') שהשופט החוקר

המתין עד שהמשטרה סיימה את חקירתה, קיבל את תיק החקירה של המשטרה, עיין בו

והוציא את מסקנותיו. לי נראה שלא זו מטרת קיומו של שופט חוקר סיבות מוות

באותם מקרים מצומצמים שהמחוקק השאיר אותם בעינם, לא כדי שהמשטרה תבצע את כל

החקירה כראות עיניה והוא יבדוק את מה שהיא עשתה, אלא שהוא ינהל חקירה כאשר

ברור לי בהחלט וגם צריך שייעזר במשטרה, במומחיה ובחוקריה, אבל שכל זה ייעשה

בפיקוחו המלא, שהוא יקיים את הישיבה הראשונה, שהוא יזמן אליו את המשטרה, את

הנוגעים בדבר האחרים, ייתן להם תדריכים, הוראות, ישמע אפילו עדים מרכזיים

כראות עיניו, אם להרבות או להמעיט - לפי שיקול דעתו, כאשר אם הדבר יתנהל

בפומבי בוודאי שתהיה גם ביקורת ציבורית.

כאן אני רואה בתקנות ששר המשפטים הוציא (והיה

זה שר המשפטים הראשון, כשמאז לא חלו תיקונים) שכתוב כדלקמן: כשמגישים את הבקשה

חובה למנות את השופט החוקר ושופט חוקר יקבע מועד לחקירה שלא יאוחר מאשר 15

יום מיום הגשת הבקשה. כוועדה שדנה בנושא בקשר למשטרה, אני רוצה לדעת מתי

הוגשה כאן בקשה למנות שופט חוקר? האם השופט החוקר החל בחקירה כפי שנאמר בתקנות

"לא יאוחר מ-15 יום"? אם כן - בסדר, אם לא - השאלה שתישאל היא מדוע זה הוגש

באיחור?

השאלה העיקרית היא כיצד נוהלה החקירה?

האם החוקר חקר משהו מעצמו או האם הוא הסתפק בזה שהמשטרה ערכה חקירה? אם כן,

כך או אחרת, אני מבקש את תנובת אדוני השר שכמובן יכולה להיות תגובת מערכת

המשפט אבל אנו לא מזמנים אלינו שופטים, כפי שאדוני יודע, ואנו מזמנים את כל

מי שאנו מזמנים רק באמצעות אדוני השר. יותר מאשר אני שואל לגבי המקרה

אני חושב שזהו הנוהל לפחות באיזור תל-אביב. אני חושב שעל זה צריך לתת את הדעת

י כי לעניות דעתי לא כך צריכה להתנהל חקירת סיבות מוות, לה זו כוונת המחוקק

ולא זה המוסד כפי שהוא קיים בשיטה האנגלית אותה אימצנו. ביטלנו את החקירה

המוקדמת, אבל בנושא חוקר סיבות מוות השארנו את הדברים בעינם והשארנו זאת כדי

שלא יבואו ויאמרו במקרים כאלה שאם המשטרה נוגעת בדבר וזה קרה בתחום סמכותה

הרי היא חוקרת גם את זה. לכן רצינו שהחקירה הזאת, באם היא דרושה, תנוהל על

ידי שופט. לכן הוא צריך להיות יותר קובע בניהול החקירה ולא רק מקבל חומר לבדיקה

כמו פרקליט מחוז.

העליתי בפניך, אדוני השר, את השאלה ואני לא

מצפה שתשיב לי עליה עכשיו.

מבקר המדינה י. טוניק; אני רוצה להשלים את השאלה ששאל היושב-ראש.

אני לא יודע מה היה, לבד ממה שכתוב בעתון

ואינני יודע אם זה מוסמך, אך משהו כאן מעורר בעיה. פה נאמר כך: "לפיכך קבע

השופט כי אין מקום להורות על חקירת סיבות המוות או על העמדת מישהו לדין

בענין זה". כך כתוב בעתון "מעריב". אני זוכר את החוק כי אני בעצמי הופעתי

כעורך-דין בחקירות מקרי מוות. אני יודע ששופט חוקר מקרי מוות - מה שנשאר

מהחוק הקודם - קודם כל הוא יכול לקבוע את הסיבה ויש לו סמכות מסויימת



גם להצביע על מי שהוא אשם ראם הרא מצביע על מי שהרא אשם הרא כאילו שופט

חוקר מהפקודה המבדטורית. אבל במקרים שאבי הופעתי היה דיון פתוח, שמעו

עדים, אפילו את אותם העדים שמסרו הודעות במשט-ה, בחקרו על-ידי שבי הצדדים

והשופט למעשה קבע מה שקבע לגופו, כלומר: קודם כל הוא קבע את הסיבה כי

זוהי הסמכות שלו, ואם הוא רצה - וכך היה במקרה שלי - הרא אפילי הצביע על

באשם וכתוצאה מההצבעה שלו הוגש גם כתב אישום. אם זה נכון מה שאבי קורא פה

בעתון אזי האמת היא שהשופט החוקר בעצם לא הגיע לשימוש בסמכויות שלו, הוא

בעצר על הסף ובעצם אמר שאין מה לחקור. ואבי אומר, כך בדמה לי, שבכלל אין

לו סמכות לכתוב אם יש או אין מה לחקור.

היו"ר ד. ליבאי; זה לפי העתון.

מבקר המדיבה י. טוביק; עם כל ההסתייגויות מהעתון,אם זה בכון מה שכתוב

אזי השופט קיבל תיק, עבר על החומר במשטרה

ואמר: אבי לא הולך לחקור מה היתה הסיבה, אבי לא הולך לחקור מי אשם ואבי אומר

אין מה לחקור. אם זה בכון,הוא בעצם לא עשה כלום. אם הוא לא עשה כלום, מדוע

צריר להגיד לציבור שהיה כאילו שופט חוקר מקרי מוות. הציבור איבנו יודע את

החוק כמו שיודע אותו פרופ' ליבאי וכמו שיודע אותו גם אני. בציבור חושבים

שהיה שופט, היה דיון, בשמעו עדים ובקבע מה שבקבע.

אם לא בכון מה שכתוב בעתון - זה עוד יותר

גרוע, צריך להגיד לציבור מה היה פה.

אני חושב שנעשתה פה שגיאה גסה שלמחרת בבוקר,

או אולי אפילו באותו ערב שקרה המקרה, שלא

הגיבו מיד שופט חוקר שימלא את התפקיד כדי שהצדק ייראה וייעשה. אם המשטרה

רוצה - היא יכולה לעשות בדיקות משל עצמה, אבל לא במקום שופט חוקר , בייטרלי

שיבדוק את הבושא עד תום.

איבבי יודע בדיוק מה הן ההגדרות של שופט חוקר

והאם הכוובה היא רק בעיקר לבדיקות פתולוגיות כאלה ואחרות, אבל מה שמעניין אותבו

כאנשי ציבור וכחברי הוועדה לביקורת המדינה הוא שאבו צריכים להיות איכפתיים

לכך שתיערך בדיקה של כל מערכת הלחצים טרם ההתאבדות, באם היתה טם התאבדות.

אבי מודיע לכם שאת הדבר הזה לא קשה לחקור משום שכל מה שנעשה למיכאל אלבין

טרם ההתאבדות או שזה בכתב ונרשם כפי שנהוג במשטרה, או שזה הוקלט. לכן אם

מישהו לא שרף את הסלילים - הם קיימים. אבי יודע על מה אבי מדבר. זה ישנו,

זה חייב להיות קיים ואם אין סלילים ואין הקלטות מישהו רצה לסלק אותם. לכן

אם אתה קורא את החומר ואת הלחצים ואת העדויות ואת השאלות והתשובות - אפשר

להגיע מהר מאד למסקנה אם האיש התאבד , אם לאו. אני אומר לכם שאפשר להגיע

למסקנה ולהעריך זאת די נכון. הדבר הזה היה צריך להיבדק. איבבי מאשים אף

אחד. יכול להיות שהשאלות, התשובות והכל היה לגיטימי, אבל אבי חושב שאנו

כוועדת ביקורת המדינה צריכים להתעניין ולדעת מה קורה שבכל זאת אבשים מתאבדים.

אומר בפעם המי יודע כמה שהיה חבר-כבסת מסויים - לא אבי עצמי - שאמר בוועדה

של הכנסת, כשהדברים כתובים בפרוטוקול, לא יכולתי לשאת יותר, עמדתי לשלוח

יד בנפשי. נשאלת השאלה הקרדינאלית מה קורה שאדם ישר דרך, כפי שהוברר אחר-כך

וכפי שידוע ממעשיו של אותו איש, יעלה על הדעת לשלוח יד בנפשו כשהוא איננו אשם.

מה קורה כאן? אולי ישנו משהו שהוא לא בסדר, ששולח אבשים למוות?



אני חושב שהענין הזה צריר להיבדק. גם שר שלח

פעם יד בנפשו. לכן אני חושב שהנושא צריך להיבדק. הנושא צריך לעניין אותנו

כאנשי צינור. קורים דברים וצריך לבדוק אותם בצורה רצינית. פה העניינים האלה

לא נבדקו.

ע. לנדאו; זה קשור לנושא שהועלה כאן היינו שב-95%

מהמעצר ים האנשים אינם מובאים לדין. פה יש שאלה

בסיסית יותר.

היו"ר ד. ליטאי; זו סוגיה אחרת, סוגיית המעצרים שנמשיך לדרן בה.

ייתכן שבהמשך צריך להביא לא רק את שר המטטרה

אלא את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה או כל גורם שהשר יקבע מטעמו.

שר המשפטים מ. נסים; בענין המעצרים אנחנו פנינו למבקר המדינה,

מבקר המדינה י. טוניק; אמרתי כאן שבגללכם התחלתי לעסוק בזה.

שר המשפטים מ. נסים; הפרסום הוא מהיום וכל מה שהספקתי לראות זה את

הכותרת. לכן לא אוכל להגיד שום דבר מדוייק,

דבר דבור על אופניו.

הבנתי לגבי הכותרת היתה זו; השופט אומר שהוא

כאילו נתבקש לבדוק האם זה מוות על-ידי פעולה של מישהו או על-ידי צעד אישי של

האדם. בין אם זה התאבדות ובין אם זה נסיון בריחה זה היינו הך. רוצה לומר

לא היה מישהו שפגע בו, כלומר; אדם שירה בו, או אדם שהרעיל אותו, או כל דבר אחר,

כך הבנתי את הדברים כשקראתי את הכותרת. יכול להיות שהבנתי איננה תואמת את מה

שנכתב.

יש פה הליך שיפוטי ואנו לא נוהגים להתערב

בהליך שיפוטי. אבל בהחלט יש מקום לבקש מסגן מנהל בתי המשפט להזמין את ההחלטה,

את התיק, לעיין בדברים ואחר-כך נראה אם צריך לעשות, אם יש סמכות לעשות, כי הלא

אנו איננו מתערבים בהליכים שיפוטיים. יכול להיות שזה יביא אותנו למסקנות שצריך

לתקן את התקנות או אולי אפילו את החוק ואני רוצה לומר לכם שהחוק הוא ישן ואין

טום סיבה שלא נרענן בעצמנו שוב את הנושא, בין משום המקרה הזה ובין משום הצורך

הענייני. יכול להיות שזה יוביל אותנו לעיין ויכול להיות שאם נסיק מסקנות מן

התיק הזה זה יבוא לידי ביטוי לא בתיק אלא בתקנות או בחוק. זה מה שאני יכול

לומר היום וזאת בהתייחס לדברי היושב-ראש ולדברי המבקר, אם כי זה קצת לא במסלול

של החוק אבל ניקח לתשומת הלב את הדברים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שכשתהיה בידי כבוד השר התשובה - הוא

יביא לנו אותה או שמא הוא רוצה שנזמינו לכן.

שר המשפטים מ. נסים! נתאם בינינו לפי מה שיעלה מן התיק.

א. דמביץ; מה שהדהים בישיבה ההיא הוא, והרי לא היה עדיין

שום מידע על מה שקרה באותו תיק קונקרטי, הוא

שמר קרטי אמר שכך אכן נוהגים וזהו הכלל. כלומר הכלל הוא שקודם כל מבקשים, אחר

כך נותנים למשטרה לענוד ואחר- שהמשטרה מגיעה לשלב מסויים בחקירותיה היא מודיעה

לשופט החוקר 'אכן אנו מוכנים'.

שר המשפטים מ. נסים; זה לא נראה כל-כך לפי התקנות.



א. דמביץ; לכן אולי שינוי כלשהו בתקנות יכול לעזור.

מבקר המדינה י. טוניק; לפי הרושם שלי והזכרון שלי זוהי השארית

שנשארה מהחוק המנדטורי טל שופט שלום חוקר.

זה מה שנשאר. בהתהלה הוא היה שופט חוקר של כל דבר,את הכל מחקנו וזה מה שנשאר.

אם זה מה שנשאר הוא יושב כשופט לכל דבר. אני אפילו זוכר את 'הלכאורה' שתיקנו

בתקופת המנדט, שצריך לקבוע אם יש או אין עדות וכוי.

היו"ר ד. ליבאי; אני חוזר ומודה לשר שהתעכב למעלה מהמצופה

אצלנו. אני מודה למבקר המדינה ולכל החברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)