הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה לעניני בקורת המדינה

יום ג'. ג' באלול התשמ"ה - 20.8,85. שעה 10.30

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ע. לנדאו

י; מצא

י. צבן

ב. שליטא

ר. איתן

ד. תיכון

ב. פרידמן - מזכיר הוועדה

מבקר המדינה י, טוניק

ס, לביא )

א. דוידזון ) - משרד מבקר המדינה

ר. טאטי )

פ. אלבק - משרד המשפטים

ג. וידר - המפקח על מטבע חוץ - בנק ישראל

ד. ארבל - בנק ישראל

א. כהן - משרד הכלכלה

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס

ניצב י, קרחי

תת-ניצב ש, סביר

ססן ניצב ע. גונן - דובר המשטרה

מ, איזנברג

רכישת קרקעות ביהודה ובשומרון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שהועלה על סדר-היום לבירור פרלימינרי הוא - רכישת

קרקעות ביהודה ובשומרון. הנושא הועלה על-ידי תבר-הכנסת צבן, כאשר אני

מניח טלגגד עיניו היו הפרסומים בנושא זה לאחרונה" חבר-הכנסת צבן העלה

האחת - האם אין מקום לבקש חוות דעת מבקר

המדינה בקשר לאירועים המתפרסמים עכשו; כלומר, הנהלים לגבי רכישת קרקעות

ביהודה ובשומרון- והוא ביקש בנקודות קונקרטיות להציג שאלות לנגיד בנק

ישראל, לגב' פליאה אלבק ולמשטרת ישראל,

נקודת המבט השניה - הדו"ח של מבקר המדינה באשר לרכישת קרקעות

ביהודה ובשומרון, והדו"ח הוא חסוי ואין לפרסמו, לא אוו עובדת קיומו ולא

אותו.

קריאה;

עובדה זו נתפרסמה.

ובכן אין לפרסם אלא עובדת קיומו, ואמר חבר-הכנסת צבן שמן הראוי

לקיים מעקב, האם ההחלטות שנתקבלו כאן, בועדה, בזמנו בעקבות הערות מבקר

המדינה, ונתמכו כולן על-ידי המבקר, אכן מבוצעות.

אני השבתי, שמאחר והדו"ח אינו מוכר לנו, כי זה היה בקדנציה

הקודמת, לא ננקוט עמדה לפני שנעיין בדו"ח ובפרוטוקולים של הוועדה,

וזאת עשינו, אינני יודע אם יש מקום להמשיך בדיון באיתו דו"ח, כי לכאורה

לדיון בדו"ח מבקר המדינה באותו נושא נסתיים בזמנו, אבל אתן קודם כל

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבן לבקשתו,

אני מבין שיש הצעות לסדר,

על מה הדיון?

על בקשתו של חבר-הכנסת צבן לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בקשר

לרכישת קרקעות ביהודה ובשומרון, כאשר הועלתה הבקשה אמר מי שאמר: אבל

יש כבר דו"ח של מבקר המדינה, אמרתי: אם יש דו"ח, צריך לבדוק אם נסתיים

הטיפול בו, האם יש מקום לדון בו"

אני רוצה לשאול: בעקבות הפרסומים בכלי התקשורת, האם הנושא

כולו בחקירת המשטרה?

זו אחת השאלות ששאלנו, לכן נמצא כאן מפכ"ל המשטרה,

אני שואל: האם המשטרה עוסקת בזה, ואם ולמשטרה עוסקת בזה -

אני מציע לא לקיים דיון,

אם המשטרה עוסקת בזה, לא אתן לקיים דיון, אבל זכותו של חבר

הכנסת להעלות את הנושא. מה שאמרתי עכשו אמרתי בסוף הישיבה הקודמת; לא

ניכנס לדיון בנושאים שהמשטרה חוקרת.

זה הועלה גם בקשר למיכאל אלבין ז"ל, ואמרתי שיש מקום, לאור

הדיון שהיה, לשאול את מפכ"ל המשטרה,אם המשטרה חוקרת מדוע לא נתמנה

שופט-חוקר, אם לא נתמנה, אבל אם המשטרה חוקרת לא נקיים דיון לגופו של

ענין בוועדה של הכנסת,

לכן הזמנו לדיון הפרלימנרי את הנוגעים בדבר, אם ייאמר לנו

שיש חקירה בנושא רכישת קרקעות ביהודה ובשומרון, לא יהיה כאן דיון בנושא

שעליו מתנהלת חקירת המשטרה,

מאחר ובכנסת העשירית דיונים אלה הוכרזו כחסויים, אני מבקש לדעת

מה עמדתר לגבי הכרזה על הדיון כחסוי, והיה וייערך דיון?

אני חשבתי להעלות זאת לאחר שנשמע את חבר-הכנסת צבן, והוא יביא

בחשבון שהנושא רגיש, כי לכאורה מה שקשור לדו"ח הקודם של מבקר המדינה,

חסוי לחלוטין גם היום. אין בדיון זה כדי לפרוץ פירצה - - -

כבר נפרצה פירצה הבקר בג'רוזלם פוסט.

אני מוכרח לומר, שאני לא שמעתי את הדברים של חבר-הכנסת צבן כפי

שאתה הבאת אותם, ואתה שמת דגשים אחרים, ואחד מהם - היו חלקים לא תקינים

לפחות לגבי הנושאים הפרוצדורליים האלה

נזמין את המפכ"ל, האם אני מדייק?

נכון, דייקת לחלוטין, אבל ניסיתי להגביל בסוף הישיבה ואמרתי,

שיש דברים שנראה לי שלגיטימי לבקש עליהם הסברים מהמפכ"ל, האם היו

תלונות, האם התלונות נחקרו, האם יש יסוד לטענה שהושמעה בבית-המשפט המחוזי

בתל-אביב, שתיק חקירה נעלם, האם היום מתקיימת חקירה של המשטרה. אלה

הגבולות שאמרתי שהייתי מרשה לשאול את המפכ"ל, אני חשבתי שנפריד בין

הבעייה הכללית של רכישת קרקעות ובין השאלות למפכ"ל המשטרה, כי לגבי

המשטרה, וזיתי מעדיף 17לא לשבת בראש הישיבה ולהעביר את ניהול הישיבה

לחבר הכנסת אחר, אבל לגבי הדיון הכללי, אני אשב בראש הישיבה,

בבקשה, חבר-הכנסת צבן,

אני חושב שהפרסומים שהיו עד לפני שבוע, והפרסומים בשבוע האחרון

דיים, לדעתי, כדי להצדיק דיון פרלימנרי בכוונה כידונים בועדה, כדי שכאשר

נבקש - אם נבקש - ממבקר המדינה חוות דעת על רכישת קרקעות ביהודה ושומרון,

נאמר לגבי איזה נושאים ושאלות אנו מבקשים אותה חוות דעת.

אני רוצה לומר במה אינני מתכוון לעסוק. אינני מתכוון לעסוק בשאלה

המדינית של מדיניות רכישת הקרקעות ביהודה ושומרון" אני חלוק בזה על

הממשלה הקודמת. אינני יודע מה המדיניות של הממשלה הנוכחית בתחום זה. אני

לא אגע בנושא המדיני. אני לוקח כנתון שהמשרדים הממשלתיים העוסקים בצורה

כלשהי בנושא הזה, קבלו בכפוף לנחלים מסויימים אור ירוק לרכוש או לאפשר

רכישה של קרקעות ביהודה ושומרון.

לכן השאלה שעומדת על הפרק מבחינת הועדה לעניני בקורת המדינה

היא - האם הנהלים האלה נשמרו, האם החוקים שעל-פיהם צריך לפעול נשמרו?

האם המסקנות של מבקר המדינה מפרשיות שונות מולאו בקפדנות, ואם לא - מה

שורש הדבר ומי אחראי? כאן יש הבחנה בין התחום הפלילי, שבו הוועדה אינה

יכולה לעסוק, ובו גם אני אינני יכול לעסוק, ובין התחום הנורמטיבי הנהלי

הממלכתי.

השאלות שיש לי לשאול את מפכ"ל המשסרה וחבריו לעבודה, אכן מתייחסות

לשאלות המסגרת, לא לתכנן של החקירות, אלא בכיוון שהועלה כאן. וכדי לחסוך

בזמן לא אפרס. אני רוצה בקיצור - - -

השאלה היא - למעס הבהרות שאתה מבקש מהמשסרה, מה לפי דעתך

מצדיק דיון בוועדה בנושא בכללותו?

אולי אפשר לשמוע את השאלות?

בודאי. אני רוצה שנדע שאנו עוסקים בשני מעגלים: האחד - רכישת קרקעות על-ידי גורמים ממלכתיים לאומים כאלה או

אחרים, כאשר הגורם המבצע העיקרי זו חברת הימנותא, שהיא חברת-בת של

הקרן-הקיימת לישראל, ו מעורבים בזה במישרין מינהל מקרקעי ישראל וגורמים

אחרים"

המעגל השני - רכישות פרסיות של אנשים ממוכרים פרטיים.

אני מבקשת שדברים אלה, איך המדינה רוכשת, יהיו חסויים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מקבל את ההערה של הגב' פליאה אלבק. מאחר שזו אינפורמציה

הכלולה בדו"ח המבקר. חבר-הכנסת צבן כחבר הועדה זכאי ליין בו. אבל כבר

אמרתי שדו"ח זה חסוי, ואין לומר דבר מתוכו. ואנו ניבחן ברב רים אלה.

דברים הלקוחים מהדו"ח אין לומר. יכול אדם להביע דיעה באופן כללי, אבל

לא להביא נתונים ולא פרסים על הפרוצדורה שהזכרת. כל זה חסוי, ויתכן

שעוד מעס נחליט, שכל הישיבה מתחילתה עד סופה היא סודית.

כדי למקד את הדברים אומר מה השאלות שיש לי לגבי בנק ישראל,

שנציגיו יושבים כאן, ואחר-כך אעבור לשאלות שאני רוצה להפנות לגב' פליאה

אלבק,

ברור כשמש שכדי לרכוש קרקעות ביהודה ושומרון צריך להזדקק למטבע

חוץ, מטבע חוץ במדינת ישראל נמצא תחת פיקוח, יש בעייה איך מעבירים מטבע

חוץ לצורך רכישת קרקעות.

האם קיימים נהלים כתובים לגבי הוצאת

מטבע חוץ לצורך רכישת קרקע ביהודה ושומרון, ואם קיימים נהלים - מי

קבע אותם, מי אישר אותם, באישורו של מי הם הוצאו ולידיעת מי הם הועברו?

האס נכון הדבר,כפי שפורטם היום באחר העתונים בשמו של פקיר

בכיר לשעבר בבנק ישראל, שהיתה טרחה מיוחדת שהכנסת - ובמיוחד ועדת הכספים

של הכנסת - לא תהיה מודעת לפרשה ז ו של נהלים על פיהם מועברים הכספים?

השאלה השניה - חלק גדול מהכספים הועברו לחברות שנרשמו בגדה

בדרך כלל בראמללה, רובן לא נרשמו כחברות-בת של חברות ישראליות, כי הדבר

כרוך בתשלום מס, אלא נרשמו בשם "חברות נכד".

מדוע"חברות נכד". תגיד, לפחות, "חברות נכדה",

ואני שואל: מה הנהלים הקיימים לרשום חברה בגדה?

ו

זו שאלה למשרד המשפטים,

גם לבנק ישראל, בנק ישראל צריך לדעת, כאשר חברה פונה אליו, שחברה

זו איננה פיקציה,

בחוגים יודעי דבר נאמר, שבטרם ניתן אישור להעברת מטבע חוץ צריכה

להערך בדיקה יסודית לגבי הסכם הרכישה, שהסכם הרכישה תקף מבחינה חרקית,

ושוב גם כאן נתפרסמו ידיעות, הגיעו אלי ידיעות בעל--פה - יכול להיות שזו

רכילות נלוזה, אבל אני מבקש תשובה: האם יש הקפדה על בדיקת הסכמי הרכישה,

באיזו מידה התברר שאישורים של מטבע חוץ שהעברתם לא תאמו נהלים אלה, אס

מבחינה זו שהסכומים לא תאמו הסכמי הרכישה או הסכם הרכישה לא היה בר-תוקף?

השאלה השלישית - מי מטפל בשאלות המסוי הכרוכות בהעברת כספים

אלה? האם יש קשר ביניכם ובין הממונה על הכנסות המדינה או קצין המטה

לעניני מסים או גורם אחר, כדי לדעת שמהעברות אלו נגבי מסים, אם מדובר

בבלו הנהוג בגדה או מס הכנסה, בין אם זה חל על הקונה ובין אם זה חל על

המוכר?

השאלה הרביעית - כמה כספים הועברו? כמה מטבע חוץ השקיעה מדיבת

ישראל בפרויקטים אלה של רכישת קרקעות ביהודה ובשומרון, אם במסלול הציבורי-

ממלכתי ואם במסלול הפרטי?



למי בדרך כלל ניתנו אישורים אלה, והאם היתה בדיקה מהבחינה

הזאת שנאמר לי, שמבין עשרות רבות - יש אומרים למעלה ממאה, יש אומרים

קרוב למאתים - חברות שנרשמו בגדה על-ידי ישראלים, שהבעלות איננה של

מאתיים, ויש משחק של גורמים בניצול רבי-הפנים שלהם גם לצורך הוצאת מטבע

חוץ. אני מבקש לדעת, אחרי שאתם מוציאים את מטבע החוץ, יש לכם בקורת

ומעקב, שלא מנסים להוליך אתכם שולל?

ושאלה אחרונה לבנק ישראל, שאלה ספציפית לגבי פרשה ספציפית,

ואינני מתייחס להיבטים הפלילים שלה, אני מדבר על הצד הציבורי שלה,

פרשת "כרמים", כאשר פורסם שיש שאלה רצינית - האם היתה הסמכה מסעם הגוף

המוסמך, והגוף המוסמך זו ועדה שהגב' פליאה אלבק תסביר לנו את החלטותיה

בנדון. לפי דברים חוזרים ונשנים שפורסמו, גם בשם הגב' פליאה אלבק וגם

בשם מר פינברג וגם בשם גורמים נוספים, לא היה אישור מוסמך לפרויקט

בכרמים. ואף על פי כן הפרויקט נכנס לכלל ביצוע. אנשים רכשו שם חלקות

בכסף טוב.

אני שואל: האם האגף שלך אישר העברת מטבע חוץ- לצורך הפרויקט

בכרמים, כאשר יש קביעה מוסמכת של הגב' אלבק, שלפרויקט הזה אין אישור

מוסמך.

אלו הן שאלותי לבנק ישראל.

ומכאן לשאלות לגב' פליאה אלבק.

רוב השאלות שהצגת לבנק ישראל, הן שאלות אלי.

השאלה: ששאלתי היא תרגומה של בעייה שבסמכותה של הועדה לעניני

בקורת המדינה - האם אגף הפיקוח על מטבע חוץ נתן אישור להעברת מטבע חוץ

לצורך פרויקט שאין הסמכה של הגורם המוסמך, שפרויקט זה רשאי לקנות ולמכור.

התשובות על השאלות הן אצלי.

כל השאלות שהוצגו, אם מעורבות בזה בעיות של מטבע חוץ, אם מר

וידר וסגנו אינם בהכרח מעורבים בכך, לכאורה נובע מזה, שאינם יודעים

להשיב על השאלות. אם הם אינם יודעים, אולי הנהלים שמביאים לכך שבעניני

מטבע חוץ אין להם ידיעה, אינם בסדר. כך או אחרת, נצטרך לשמוע אותם, אם

הם חושבים שעל-פי החוק זה בסדר שהם אינם יודעים.

אני מתנצל בפני כולכם, מסיבות שמסרתי ליושב ראש, אני חייב לעזוב

את הישיבה.

אני פונה אל הגב' פליאה אלבק כמי שעוסקת בתחום זה מספר שנים

דמצויה בו ויש לה בקורת לא מעטה,בכמה נקודות חריפה, לגבי הגורמים השונים

המעורבים בפרשה שלפנינו, לא רק גורמים פרטיים, אלא גם גורמים ממלכתיים.



י. צבן

ואני חושב שחשוב מאד שהוועדה לעניני בקורת המדינה, שמופקדת על סדרי

ממשל תקין במדינה, תדע איזה בקורת יש לפליאה אלבק על גורמים ממלכתיים

וציבוריים העוסקים בנושא זה של רכישת קרקעות ביהודה ובשומרון.

כמה תיקים הגישה פרקליטות המדינה למשטרה בנושא זה של רכישת

קרקעות, כמה הוגשו לגבי אזרחים, והאם הוגשו לגבי עובדי מוסדות ממלכתיים

וציבוריים הקשורים בעקיפין ובמישרין לפרשת רכישת הקרקעות, ומה קרה לתיקים.

וזו שאלה מקדימה לשאלות למפכ"ל המשטרה,

מתי הוגשו התיקים הראשונים והאם מנסיונר במשרד המשפטים נראה

לר קצב החקירה בתיקים אלה, כפי שהוא?

האם נראית לר תשובתו של שר המשטרה וגורמים משטרתיים אחרים,

שאומרת שאמנם חלק מהדברים הונחו על השולחן לפני מספר שנים, אבל "זה

לקה לנו כשנה וחצי להערך לחקירה"? את המושג הזה שבוע שלם על משכבי בלילות

ניסיתי להבין. לא שאני מזלזל בקשיים של החקירה בתחומים אלה" וכבר אינני

מדבר על סתם תלונות של אזרח, אלא שכאשר כבר יש תיקים שעברו את הטיפול

של התביעה והובאו למשטרה, והדברים נדחים - - -

ד. קראוס;

למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: תיקים שהועברו ממשרד המשפטים

למשטרה?

היו פניות של גב' אלבק אל המשטרה לחקור מספר ענינים.

זו לא תלונה,

זה לא אדם מהרחוב פונה,

שאלה נוספת - האם זה בתחום ידיעתך, האם זה בתחום ידיעתו של

המפכ"ל, כמה אנשים נשפטו עד עכשו וכמה הובאו למשפט?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקחת כ"טסט קייס" פרשה אחת, ואני

מתייחס לא להיבטים הפלילים שלה , ולא להתייחסות בפרשה שהזכרתי בין מוכרים

לקונים, אלא רק לפרשה של נהלי הרכישה, ואני מתכוון לפרויקט כרמים, ואני

לא אפרט, כי חבל לעשות כפל-דיבור, מי שקרא דו"ח מבקר המדינה יודע שיש

נהלים ברורים איך צריך לטפל ברכישת קרקע, איזה אישורים צריך להביא,

המקרה שאתה מדבר עליו הוא - - -

המקרה שאני מדבר עליו מתחיל בכך שב-8 באפריל 1983 יוצאת חברת

גינדי במודעות בהן היא קוראת לאנשים לרכוש חלקות קרקע בפרויקט כרמים,

שאמור להיות פרויקט לייד קרני-שומרון, אומר משהו מהרקע לענין הפוליטי

כדי שהחברים יבינו את המטריה,



במומנט מסויים היתה הבחנה בממשלה בין החלטה על הקמת ישוב חדש

ובין החלטה על הרחבת ישוב קיים ונקבעו פרוצדורות שונות לשתי האפשרויות

האלה. וכרמים שאולי בשלב מסויים מישהו חשב להציג כפרויקט חדש, בעקבות

החלטת הממשלה, השתנה כיוון הדיבור והוחלט להציג אותו כהרחבה כלפי

צפון של קרני-שומרון. יש שאלת מפתח, האם פרויקט זה מנקודת ראות משפטית

הוא חוקי? האם הוא הופעל על-פי האישורים וההנחיות המקובלים במקרה זה?

נתפרסם בעתון צילום של מכתב של אבי צור, עוזרו של סגן שר החקלאות,

שבו נאמר על נייר רשמי של מדינת ישראל: ישוב כרמים מוכר על-ידי כל הגורמים

הנוגעים בדבר, ויש אישור לחברה לעלות על השטח, סגן השר מיכאל דקל אישר

שאכן האישור הזה תקף, ואמר שיש אישור של ועדת השרים הנוגעת בדבר להקים

את כרמים כחלק מקרני-שומרון.

הגב' פליאה אלבק, בתשובה לשאלה, הכחישה שקיים אישור כזה.

הכחשתה מקובלת עלינו.

י. צבן;

זו איננה שאלה, אם ההכחשה מקובלת עלי- צריך לדעת: היא יושבת ראש

הועדה הראשית שדרכה צריך לעבור הטיפול בקרקע" זה צד אחד של הבעייה.

הצד השני של הבעייה הוא, איזה פירוש אתה נותן להחלטת הממשלה.

צוטט דובר משרד המשפטים שאמר, שהשטח לא עבר אישור. חבר-הכנסת נאמן

שיהיה יושב ראש ועדת השרים לעניני התיישבות אמר שאינו זוכר.

המעורבים בפרויקט כרמים הם חברת טיטלבוים, שהדמות הבולטת בה

הוא משה זר, וחברת "דינה" שאינני יודע מי מסתתר מאחוריה וחברת גינדי.

אחד מעורכי הדין, עורך-דין רובננקו פנה מדי פעם לגב' פליאה אלבק, שהמשטרה

תחקור בדברים. הגב' פליאה אלבק אמרה לו בסוף 1984 שהיא לפני כשנה, זאת

אומרת בערך בסוף 1983, פנתה למשטרה ובינתיים הובא לידיעתה חמר נוסף.

ובינתיים לא ברור האם ומתי התחילה החקירה בנושא זה.

אני רוצה, להשלמת הפרשה של כרמים, להביא לפני הוועדה את הספור

הזה: ב-28 בדצמבר 1984 מפרסמים האחים גינדי הודעה לרוכשי מגרשים בכרמים,

"אישור הממשלה". והם מצטטים:"בתאריך 11 באפריל 1984 אושרר

השטחים של כרמים להתיישבות במסגרת שכונה נוספת בקרני-שומרון. החלטה

מס' הת/40 של הממשלה. להלן ניסוחה: " הרחבה של ישובים שאושרו על-ידי

הוועדה להתיישבות המשותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית העולמית - הישוב

קרני שומרון, שכונה נוספת צפון (כרמי שומרון)

זו הודעה של גינדי?

אני מחזיק בידי צילום של החלטת הממשלה מיום 2 במאי 1984 המתייחס

להחלטה של הוועדה המשותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית העולמית הת/40,

שאכן הכותרת שלה -''הרחבה של ישובים שאושרו על-ידי הועדה להתיישבות המשותפת

לממשלה ולהסתדרות הציונית העולמית."

איר הגיעה החלטה זו לאחים גיבד בנוסח

המדוייק ועם המספר המדרייק?

מה שעשתה חברת גינדי היה מעשה זיוף והטעייה, כי

היא אמנם שמה מרפאות אחרי המלים "ההסתדרות הציונית העולמית", אבל השאירה

באותה פיסקה, תחת אותה כותרת, "אישור ממשלה" את המשפט " הישוב קרני

שומרון, שכונה נוספת צפון (כרמי שומרון)" ולפי מה שפסקה הגב' פליאה

אלבק, כפי שידוע לי, אין שום תואם בין הסיפא ובין הרישא, החלטת הממשלה

אינה חלה על הסיפא.

והנה פנה עו"ד רובננקו אל הגב' פליאה אלבק ודרש למנוע את

ההגרלה שנעשתה על בסיס מידע כוזב זה, והיא הבטיחה לו שהיא פונה ליועץ

המשפטי לממשלה, הוא פנה למזכיר הממשלה לתבוע את עלבונה של הממשלה,

שבשמה נעשה הדבר, והדבר לא עזר, ולא ננקטו צעדים כדי למנוע את ההגרלה

למרות שהדבר קשור בזיוף החלטה של מוסד שהממשלה שותפת בו.

לכן אני שואל את הגב' פליאה אלבק, כיצד היא רואה היום, לאחר

שנתיים שהיא מטפלת בפרשה זו, את התפתחות הדברים, אני לוקח בחשבון שמרוב

עיסוק בשפע של החמר שצריך למיין ולא להגרר אחרי שמואות שוא, ויש הרבה

רכילויות ואני משתדל שלא להתפס להן - - -

אתה נתפס,

י, צבן;

לא, אני מבקש לתקן אותי אם לא דייקתי בהתייחסות לעיקרם של הדברים.

ועכשו אציג שאלותי למשטרה,

אדוני היושב ראש, זו שיטה חדשה, אם חבר-הכנסת צבן הגיש בקשה

לקבל חוות דעת של מבקר המדינה, הוא אינו יכול להציג 120 שאלרת,

רק לאחר התגובה הראשונה של הנוגעים בדבר נוכל לסכם אם יש מקום

לבקש חוות דעה של המבקר, אני חושב שכל מה שנעשה עד עכשו היה כמצופה.

אם זה נוהל חדש, הוא יהיה נחלת הכלל.

כל מה שהיה עד עכשו, היה לגיטימי,

אני רוצה לומר לחברי הטוב, חבר-הכנסת דן תיכון -

אני מברך על נוהל זה, אבל אנחנו איננו ועדה של הסנט.

אין כאן מקום לחשש שיש פה איזו שהיא הפליה.

זה תקדים חשוב,

יכולתי להרצות את החמר כביסוס לתביעתי לבקש חוות דעת של המבקר.

חסתי על חברי הוועדה, היות ובלאו הכי חברי הוועדה יקבעו דעתם לא על-פי

מה שיאמר חבר-הכנסת צבן, אלא על פי מה שיאמרו הגורמים השונים, אני

מזמין את הגורמים השונים לומר את הדברים"

אני רוצה לשאול אח מפכ"ל המשטרה מר קראוס:

א, הושמעו טענות שהיתה השתהות גדולה בעבודת המשטרה בתחום זה,

אנחנו יודעים, גם מפרשת אנשי בת-ים שנתפסו, שעלולות להתגלות כמה בעיות

חמורות, אני יודע שאתה לא היית מפכ"ל המשטרה בתקופה שזה קרה, אבל יש

רצף של אחריות - דור לדור יביע אומר, אני רוצה לדעת, מתי קבלתם ולונות,

כמה תלונות קבלתם, מתי התחילה החקירה?

ב, מי חוקר? אנחנו יודעים שתחום זה הוא מסובך מאד. יש בו

היבטים פלילים, יש בו היבטים כלכליים, אנחנו יודעים שמעורבים בו עניני

מטבע חוץ, יש בעייה של רישומים בטבו, הסכמי-רכישה וכו'.

מתועררת שאלה - נדמה לי שזה שייך לתחום שאנו מופקדים עליו -

מדוע היחידה לפשעים חמורים חוקרה ולא היחידה שמתמחה בעב ירות שהאלמנט

המשפטי-הכלכלי מכריע בהן, חוץ ממגבלות התקציב, האם יש לכם צוות שיכול

לכסות את הנושאים המשפטיים-הכלכליים והאחרים? אני מסתמך על שיחה עם

כמה גורמים בתחום המשפטי. אבל נוח לי להביא עדות שנתפרסמה של עורך-דין

רובננקו שנתקל בקושי להגיש תלונה"

אין קושי להגיש תלונה, אולי אתה מתכוון לומר שלא מטפלים בתלונה.

אינני מבין מה זה "קושי להגיש תלונה",

אני מודיע לך, שכאשר הוא פנה להגיש תלונה בענין כרמים, נאמר

אין לנו זמן בשבועות הקרובים לקבל את התלונה,

זה היה ביום א', ביום ד' אנחנו מוכנים לקבל חמר גלם, ולקבוע פגישה לעוד

מספר שבועות כדי לקבל את התלונה,

זה בדוק?

כן, אבל אני מציע לא לסמוך על דברי, אלא להזמין את האיש או

להסמיך את מבקר המדינה לחקור את האיש, אבל זה תחום שאנחנו מופקדים עליו -

האם המשטרה מטפלת כראוי בחלונות אלה, כאשר נשאלה המשטרה, האם יש טיפול

עדיין ין,

הבינונו את הנקודה,

קציני המשטרה התבטאו, שהם סובלים מחוסר אמצעים, אני רוצה

לדעת, האם המשטרה פנתה למשרר האוצר ולכנסת באמצעות השר, באיזה שהוא

אנחנו עומדים בפני מטלה מורכבת, הדורשת כוח אדם ואמצעים

נוספים, אין לנו תקציב לזה, אם אתם רוצים שפרשה זו תיחקר, אנחנו צריכים

אמצעים אלה ואלה, או שמתוך אילוצים תקציביים, או בטיעון של אילוצים

אנחנו איננו יכולים לקחור, או איננו יכולים לחקור בקצב

משביע רצון,

אדוני היושב ראש, אני התייחסתי היום לשלושה תחומים, יש עוד

שני תחומים, יש בידי תיק של חמר בענין רכישות של קרקעות מתושבים

פלשתינאים, שהם או יורשיהם נמצאים בארצית שונות - - -

מה זה "פלישתינאים"?

תושבי יהודה ושומרון. נוהל אתם משא ומתן על רכישת הקרקעות שלהם.

בחלק מהפרשות האלה יש טענה על נהלים בלתי-תקינים של גורמים במשרד החוץ

לגבי העברת יפויי כוח רלבגטיים, יש שאלות שנדונות היום בבית-המשפט. לא

אגע בהן, אבל יש דברים שחייבים להבדק מבחינת הנהלים,

הגשת את התיק למשטרה?

יש דיון בבית-המשפט המחוזי, יש תיק בבית-המשפט העליון, אני

מתייחס לאופן הפעולה של משרד החוץ ולשאלה - מה עושה משרד החוץ כאשר

הוא רואה שהדברים אינם מתבצעים לפי הנהלים?

דבר אחרון - היו פניות למשרד התעשיה והמסחר שבהן טענו, במסגרת

חוק הגנת הצרכן, שרימו אותם, השאלה שלי למשרד התעשיה והמסחר היא - האם

הוא טיפל בפניות אלה ואיך טיפל בהן?

אדוני היושב ראש, התחלנו את הישיבה בשעה 12,30 ועכשו השעה

היא 13.30. אני שאלתי בראשית הישיבה, איך אתה חושב לנהל אח הישיבה,

חבר-הכנסת צבן לקח שעה וירה, הוא רק לא הגיע לקרן הקיימת לישראל ב-1919.

אין לי ספק שלא הגב' פליאה אלבק ולא המשטרה, לא יוכלו למצות את התשובות

על השאלות בישיבה זו, על-מנת שלא יהיה עיוות של הדיון, אני מציע שנסיים

את הישיבה. שעמנו את השאלות שהציג חבר-הכנסת צבן, אינני רוצה שהיום

נשמע חלק מהתשובות, והלילה תהיינה כותרות - - -

אני מקווה שלא תהיינה כותרות, כי הדיון חסוי,

אינני חושב שנושא זה הוא נושא לכותרות.

אני פרסמתי אח הדברים,

ה דעתי שכל מה שקשור בדו"ח מבקר המדינה הוא חסוי,

ע. לנדאו;

הישיבה אינה חסויה?

עוד לא החלטנו,

אני רוצה לשאול את נציגי בנק ישראל, האם הם יכולים להשיב

מינה וביה לשאלות ששאל חבר-הכנסת צבן, או שאתם רוצים להשיב על כך

בישיבה אתרה? אולי אתם רוצים להשיב עכשו, אולי אתם רוצים להשיב בישיבה

הבאה.

לא התייחסת לשאלה שלי.

אני רוצה לדעת אם הם יכולים להשיב היום. אם הם יכולים להשיב,

זה דבר אחד.

אינני חושב שישיבה זו צריכה לקבל אופי, שמצד אחד יש קטגור

ומצד שני יש אנשים שעונים. הנושא הוא נושא ציבורי כבד-משקל. אני מבקש

לתת לאנשי הציבור להביע דעתם. מה שעשה חבר-הכנסת צבן, זה מבצע של "עליהום"

שיש לו גם שרשים וגם צמרות.

פה הופנו שאלות לבנק ישראל, שאלות הקשורות למטבע חוץ.

על תלק מהשאלות אני יכול להשיב.

אני חושב שהיום נשמע תשובות שניתן לשמוע והתשובות שמבקשים

לדחות, נשמע פעם אחרת. אחר-כך נחליט אם ממשיכים בדיון.

אני הצעתי

אתה מציע שנפסיק עכשו, כי בשעה 14.00 מסיימים את הישיבה - -

לא היתה החלטה לסיים את הישיבה בשעה 14.00.

לא היתה הודעה שנסיים בשעה מסויימת. אני הבינותי את הצעתך,



חבר-הכנסת מצא, לקטוע בשלב זה את הענין, אני אחד החברים החושבים שכיוון

שנשאלו שאלות. יש לתת אפשרות להשיב, אני יודע שהנושא רגיש. נשתדל שהדיון

יהיה עניני ולא פוליטי-מפלגתי.

חבר-הכנסת צבן ביקש להחליט לבקש חורת דעת של מבקר המדינה,

נניח שבאמצעות השאלות הציג חבר-הכנסת צבן את הנושא, חלק גדול מהנוגעים

בדבר אינם נוכחים- ואני שואל את עצמי: איר נתקדם? יש אפשרות שנשמע תשובות

ויש אפשרות שהיושב ראש יעמיד להצבעה את בקשתו של חבר-הכנטת צבן, ויכול

להיות שבהצבעה הנושא יורד מטדר-היום,

אני חוזר לשאלתי: כיצד אתה תוחם את הדיון?

אי אפשר לשנות כללי הדיון כל חמש דקות, היה ברור שחבר-הכנסת

צבן מעלה את השאלות בפני הנוגעים בדבר. הם מגיבים ולאור התגובה אנו

מקיימים דיון, האם יש מקום לבקש חוות דעת המבקר, זו הפרוצדורה הראויה,

המאפשר לחברי הועדה - - -

ד, תיכון;

מה דעת מבקר המדינה?

מבקר המדינה השאיר זאת לחופש ההחלטה שלנו, הוא אמר שאין לו

מה להגיד, כל מה שהוועדה תחליט, הוא יקבל ברצון,

אני מציע שנשמע תשובות, נגביל כל משיב ב-10 דקות, ואחר-כך

נק יים דיון,

תחילה ישיב המפקח על מטבע חוץ, מר פרדי וידר.

אתחיל במצב החוקי, כדי לרכוש מטבע חוץ, גם מסוחר מוסמך, דרושה

עילה חוקית, יק עילות מוגדרות בהיתר הכללי ומה שלא בהיתר הכללי,

על פי היתר על ולמפקח על מטבע החוץ,

מאז 1981 הוצאו מספר היתרים, נדמה לי 7 היתרים, לגופים לרכוש-

מטבע אצל סוחר מוסמך לשם קניית קרקעות ביהודה ובשומרון ובמזרח ירושלים,

היתרים אלה ניתנו על-יסוד המלצות שקיבל המפקח על מטבע החוץ ממשרדי

הממשלה, ממשרד הבטחון וממשרד החקלאות, למעלה משנה כבר לא ניתן היתר

מסוג כזה,

הטכומים שלגביהם ניתנו היתרים מ-1981 עד 1984 - כי מאז לא

ניתנו יותר היתרים - הם בסדר-גודל של 3,5 מליון דולר,

באשר לפרוצדורה, נשאלה שאלה, האם היה נוהל כתוב כיצד מקצים

מטבע חוץ.למיטב ידיעתי, לא היה נהל כתוב, אבל ההיתרים ניתנו, כפי שאמרתי,

על-ידי המפקח על מטבע חוץ- - -

אם היה מכתב המלצה ממשרד הבטחון או ממשרד החקלאות, ניתן אישור?

זה הצד העובדתי: מ-1981 עד קיץ 1984 ניתנו 7 היתרים, והיתרים



אלה ניתנו על-יסוד המלצות שנתקבלו אצל המפקח על מטבע חוץ. לפי מיטב

ידיעתי, לא היה נוהל כתוב, המפקח על מטבע חוץ מקצה מטבע חוץ כאשר הוא

מקבל פניות מהגופים הנוגעים בדבר, והוא מקצה גם כאשר מדובר בהקצאה

להשקעה בחו"ל על-פי בקשת משרד התעשיה והמסחר,

באשר לבדיקת המסמכים, ההיתרים תמיד מותנים בכך שהמקבלים יציגו

מסמכי הרכישה לפני סוהר מוסך, כל הפעולות במטבע חוץ מתבצעות על-ידי

הסוהרים המוסמכים לזהם הבנקים, והבנקים צריכים לבדוק , על-פי תנאי ההיתר,

שיש הסכם קנייה ומכל מקום שמותר להם לרכוש מטבע חוץ לא יותר מוקדם

משלושה ימים לפני הרכישה בפועל, כל התהליך של מסחר במטבע חוץ נעשה על-ידי

הסוהרים המוסמכים, הבנקים, כאשר הם מונחים איזה מסמכים הם צריכים לגדוק

ומתי להעביר את מטבע החוץ,

נשאלה שאלה על פרשת כרמים, שום היתר ושום נגיעה לא היתה לפיקוח

על מטבע חוץ לפרשת כרמים.

החברות של פרויקט כרמים לא ביקשו מטבע חוץ, לא חברת טיטניום,

לא הברת דינה ולא חברת גינדי?

פ. וידר!

לא, למיטב ידיעתי לא, אני מוכן לשאול אה הסגן שלי שהיה בתמונה.

ד, ארבל;

יכול להיות שאחד הגורמים שקיבל היהר לרכישה קרעות ומטבע,

השתמש נהיהר זה . בכל אופן, למטרה ספציפית זו לא ניתן היתר, עד כמה

שידוע לי.

נשאלה שאלה אם היה קשר עם גורמי המס. לא היה קשר עם גורמי

המס, למיטב ידיעתי, כמה חברות יש ביהודה ובשומרון, זה אינו נובע לפיקוח

על מטבע חוץ. אינני חושב שאני יכול להשיב על כך.

מה נוכל מה-3,5 מליון דולר?

אינני יודע, אני צריך לבדוק זאת. אינני יכול להשיב על כך.

אחה יכול לומר מה היה לפני 1981?

לא ידוע לי על היהר מן הסוג הזה שניהן לפני 1981. עברתי על

התיקים ולא מצאתי שום אסמכתאות להיתרים מן הסוג הזה למני 1981.

י. צבז!

אולי הגברה פליאה אלבק יכולה להשכיל אותנו?

יש קוני סוגים של עסקות: עיסקות של רוכשים פרטיים ויש עסקות

של גורמים צבוריים. לגבי כל הגורמים הצבוריים, יש רק גוף אחד שמוסמך לרכוש



כאשר אני מתבקשים לרכוש במטבע חוץ, אנחנו מוציאים היתר. יש לנו עסקאות

בדינרים. לכל עיסקה אנחנו מקבלים היתר מבנק ישראל.

הממשלה איננה זקוקה להיתר.

שמעת קודם שזו איננה הממשלה. היות והעסקאות סודיות, כי בדין

הירדני יש עונש מוות על ערבי שמוכר קרקע ליהודים, האיש שמוכר לנו קרקע

מדווח לרבת-עמון ומוצא עליו פסק-דין מוות - הסודיות נועדה לא להביא

לכר שהמוכר ייגלה. כאשר מבקשים היתר, זה תהליך סודי. האל"ף-בי"ת של כל

העסקות הוא שמבטיחים למוכר שיעשו מה שאפשר שלא לחשוף אותו.

ספרי רישום המקרקעין אינם סודיים, כל אחד יכול לגשת ולראות

אם ערבי מכר.

כמה מהתמר סודי, אני יכולה להגיד.

אני מציע שלא תאמרי שום דבר שהוא סודי.

כדי שחברה תוכל לקנות קרקעות ביהודה ושומרון, היא צריכה שני

היתרים וזה לפי הדין של הממשל הצבאי: היא צריכה היתר עיסוק, כלומר

היתר לחברה לעסוק ברכישת קרקעות; הדבר השני, אם קונים בעלות על קרקע,

צריך היתרן בין אם מדובר בחברה ובין אם מדובר באדם פרטי, צריף היתר

לעסקה.

את מדברת על רכישות שגורמים רשמיים מעורבים בהן?

פ. אלבר;

גם אנשים פרטיים.

מה צריו לכך?

חברה צריכה להרשם כחברה בראמללה, ואז היא מבקשת היתר-עיסוק.

במערכת הבטחון בודים את הבקשה ואם אישרה, החברה מקבלת מהמינהל האזרחי

היתר-עיסוק.

היתר עיסוק ניתן רק לחברות?

רק לחברות.

אם יחיד רוצה לרכוש?

הוא אינו זקוק להיתר-עיסוק, אלא רק להיתר-עיסקה.

חברה שרוצה לקנות שטח קרקע גדול זקוקה להיתר-עיסוק ולהיתר-עיסקה

לאותה עיסקה, כאשר היא רוצה לקבל היתר להוציא מטבע חוץ, חברה שאין לה

היתר-עיסוק, אין הצדקה לתת לה היתר להוציא מטבע חוץ. כנגד זה אם זו

חברה שיש לה היתר-עיסוק לקנות קרקעות, אין הגיון שיגידו: לא צריך

לתת להם את האמצעי של מטבע חוץ, הבקרה איזו חברה מתאימה, אינה נעשית

אצל המפקח על מטבע חוץ, אלא במערכת הבטחון, איפה שנותנים היתר עיטוק

לחברה,

חברה שהסמכתם אותה לעסוק בזה, בכל זאת אתם דורשים ממנה שכל

הסכם-רכישה יהיה בדוק ותקף?

בזה יש כמה שלבים, העיסקה נעשית על-ידי משא-ומתן, מגיעים להסכמה

וכאשר מגיעים להתקשרות בהסכם, פונים לבקש היתר לעיסקה עצמה, ואם מקבלים

היתר, העיסקה תקפה, אם לא - העסקה בטלה, כדי לתת את ההיתר, דוקא בשנים

האחרונות הקפידו יותר, אני משתדלת לבדוק באופן קפדני בכל עסקה את כל

המסמכים; דוקא לאור הנסיון, כאשר היו מקרים של רמאויות, יש בדיקה קפדנית.

כאשר גמרו את כל השלבים ושילמו תשלום ראשון, אז נעשית הבדיקה,

מי נותן את היתר-העיסקה?

הקמ"ט לרכישות מקומיות.

ו

שנית, לפי כל הנהלים, אם מדובר בקרקע שאינה רשומה בטבו, זה

מחייב הליכים של רישום ראשון,

יש נהלי בדיקה לגבי הגופים הבודקים?

יש החלטת ממשלה מ-1979 עם נוהל מפורט לגבי צורת הטיפול, על זה

הוספנו נוהל עוד יותר מפורט לפני שנתים וחצי לאור הנס ון,

אתם מקפידים על קיום הנהל?

אבחנו מקפידים, משתדלים להקפיד. כדי להעביר קרקע להתיישבות

יהודית, לפחות לפי מדיניות הממשלה מ-1978, גם לגבי רכישות פרטיות,

הקפידו על כך. בלי אישור שלי שהקרקע היא בבעלות יהודית, לא אישרו הקמת

ישוב, ואיך אני בודקת בעלות יהודית? אני בודקת את הרכישה - - -

האם את הנושא הזה בדק המבקר?

לא, הוא בדק את הרכישות מטעם כל הגופים הרשמיים שבשו פועל גוף

אחד. י

ראינו את דו"ח מבקר המדינה על רכישות הגוף מטעם הגורמים

הרשמיים, לצד זה אפשרית רכישה על-ידי גורמים פרטיים, והיא צריכה לעבור

נוהל מיוחד?

כן, יש נוהל בהחלטת הממשלה מ-1979, יעל זה יש תוספת,

גם בנהלים אלה דרוש היתר-עיסקה?

כן, היא דרושה על-פי החוק ביהודה ושומרון,

את הצד הזה בודק הקמ"ט?

כן.

הצד של מתן היתרים לרוכשים פרטיים נבדק על-ידי מבקר המדינה?

לא;

עכשו נשמע את מפכ"ל המשטרה,

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

הדברים שאני אומר, אינם סודיים, כי הדברים נמצאים בחלקם הגדול

בבית המשפט, אני אומר את הדברים, כי אני רוצה לתת נתונים, משום שבאמצעי

התקשורת הפרסומים הוצאו מכל הקשר,

לגבי השתהות בחקירוו היחידה הזאת, היה עיכוב בהקמת היחידה,

המשטרה, כאשר היא מקבלת על עצמה תפקידים נוספים, היא צריכה לקבל אמצעים

נוספים, או שהיא קובעת סדרי עדיפויות ומחלקת את כוח האדם הקיים, היו

מגעים בשנה שעברה להקמת היחידה, ולקראת אמצע השנה הוקמה היחיד והיום

היא מונה 9 אנשים כאשר בפועל עוסקים בזה 15 איש עם 4 כלי רכב בגלל

העומס הקיים, אבל צריך לזכור דבר נוסף, שיחידה זו עסקה גם בחקירת השופטים

ביהודה ושומרון ושם נפתחו 70 תיקי חקירה והם נדונו בבית-דין צבאי והם

הורשעו,

כמה תלונות היו וכמה תלונות נחקרו, שאל חבר-הכנסת צבן, למעשה

לפני הקמת היחידה נפתחו תיקים והובאו לדין כבר ב-1980, ב-1980 נחקרו

11 תיקי קרקעות ונדונו בבתי-משפט מקומיים, 10 מהם בחברון כאשר מדובר

על תפיסת חזקה בקרקע ואחד ב ; ב-1981 11 תיקים בבתי-משפט מקומיים,

10 בנפת שומרון ואחד בלפת יהודה, 6 תיקים נסגרו, שלושה של יהודים,

ושלושה של בני מיעוטים, מדובר בתיקים שהתלונה בהם היתה הסגת גבול.

זה מה שנקרא כאשר מישהו מכר קרקע שאינה שייכת לו?

לא.

המשטרה עוסקת בהיבט הפלילי?

כן.

ב-1982 היו 15 תיקים, ב-1983 - 16 תיקים, ב-1984 - 10

תיקים וב-1985 נכון לסוף יולי 57 תיקים, מתוכם נדונו 3 בבתי-דין צבאיים

ו-1 בבית משפט ישראלי,

בדרך כלל העבירות הן תפיסת חזקה, הסגת גבול. ארבעי תיקי

זיוף ומרמה בין התיקים המקומיים - - -

כמה תיקים של אזרחים ישראלים?

ד. קראוס;

אני רוצה להראות לך תרשים. זה איננו תיק פלילי רגיל, זה אפילו

לא תיק רצח, פה צריך לבדוק דברים עם עשרות גורמים: מינהל מקרקעי ישראל,

הסבר, מפות, מדידה, מוכתרים, דיירים, שכנים, כאשר כל תיק כזה צריך

להשקיע בו הרבה עבודה לפני שאתה יכול להביא אותו לבית המשפט.

המשטרה החליטה שצוות הקרקעות יהיה במטגרת היחידה לחקירת פשעים

חמורים, אין לה קשר ליחידות אחרות, יש בצוות הקרקעות אנשים מקצועיים

ומירמנים, צריך לזכור, שאנו צריכים להפעיל אנשים שיודעים היטב את השפה

הערבית, וגם בענין זה יש לנו קושי,

האם יש לך חלוקה ביו נאשמים יהודים ושאינם יהודים?

ע, לנדאו;

צוות הקרקעות חוקר ביזמת המשטרה?

ד, קראוס;

הצוות הזה הוקם ביזמת המשטרה, גם התקנים שהיום נמצאים בצוות

זה הם מתוך תקני המשטרה עצמה.

אינני יודע על קושי להגיש תלונה במשטרה , קורה כאשר מישהו

בא והמשטרה אינה דרוכה כקפיץ. אגב, לגבי אותו עורך-דין שהזכרת, המכתב

שלו מהווה תלונה"

התחילה חקירה?

ד, קראוס;

התחילה,

יש תלונה שלי שהגשתי לפני שנתיים,

גם היום אנו מתקשים בהקצאת כוח אדם, ואינני מתכוון להוריד

אנשים מיחידות אחרות כדי לתגבר צוות זה. לא נלך להפסיק דבר אחד למען

נקבל אמצעים, נקבל תוספת כוח אדם, נוכל לתגבר.

כאשר המשטרה מקבלת פנייה מהיועץ המשפטי לממשלה על דבר ספציפי,

זה סביר שהיא תשהה פתיחת החקירה שנתיים עד שילקם הצוות?

אמרתי לר שחקרו גם בשנים קודמות כאשר לא קבלנו אמצעים, הוצאנו

תקנים מתוך התייעלות פנימית כדי להקים את הצצרת הזה.

השאלה היתה, האם היתה החלסה מדינית שלא לטפל בתחום זה?

לא, אני יודע שלא היתה החלטה מדינית כזאת,

ד. קראוס;

פורסמו באמצעי התקשורת דברים שאין להם קשר לענין, שום אישיות

פוליטית בכירה אינה מעורבת בחקירה, בודאי שמעתם את ההערות של השופט

גלוזמן בהחלטה על ההארכת המעצר; כאשר הוגש פתק ועליו שם של מישהו , הוא

אמר: זו לא אישיות פוליטית ולא בכירה, "זו לא אישיות",

חבר-הכנסת צבן, אני הולך להודיע את הדברים לכלי התקשורת,

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה,

אנחנו איננו חוקרים שום מקרי רצח הקשורים לענין זה או כביבול

קשורים לענין זה, גם זה אני אודיע באמצעי התקשורת,

עד הרצח הראשון"

לפחות יש כבר ערבי אחד שדמו הותר,

ד, קראוס;

היו לנו ידיעות שכאילו קציני משטרה מעורבים בפרשיות אלו, ידיעות

אלו נחקרו והופרכו, אין שום קציני משטרה או אנשי משטרה המעורבים בדברים

אלה.

גם לא זוטרים?

בעסקי קרקעות, אני מתכוון.

ב. שליטא;

וקציני משטרה לשעבר?

ד, קראוס;

יש בבאר-שבע סיפור אחר לחלוטין. שם מישהו שפרש לפני עשר שנים



מהמשטרה עדיין מוצג כקצין משטרה.

באשר לנתונים, מה יש לנו היוס - יש לנו היום 80 תיקים, מהם

62 תיקים על הסגות גבול וגרימת נזק . אלה תיקים שבתחום הקו הירוק,

אנו סוגרים כחמר שאין בו ענין לציבור, ואם האיש רוצה, שילך לבית משפט

אזרחי,

י. צבן;

תן לנו דוגמה.

הורסים למישהו גדר,

י. צבן;

ערבי לערבי?

כן.

יש לנו 18 תלונות על זיוף ומירמה,

אולי יאמר המפכ"ל איך הדברים מגיעים לכלי התקשורת: אישיות

פוליטית, קצין משטרה?

אני יכולתי לצאת עם הפרסום הזה לפני כן, אבל לא רציתי לעשות

זאת לפני שאני מופיע לפני הוועדה,

היו"ר ד. ליבאי;

אני משבח אותך על כך.

ד. קרארס;

בתל-אביב, אנשי היחידה המרכזית עלו על שלושה חבריה שמצאו אצלם

טפסים שהם טפסים מזוייפים. זה חברה שעוסקים בזיוף ובמרמה, וזה על רקע

פלילי,

נאמר שכאילו אבד או נעלם תיק חקירה. לא היה ולא נברא, לא

אבד תיק, ואיננו חוקרים אבדן תיק, אחד השוטרים שהלך להוציא תיק, הטופס

של התיק - - -

ומה על שריפה תיקים?

זה נקשר עם השריפה שהיתה בבית-המשפט בשכם,

בודאי שלא קבלנו מהפרקליטות תלונה על תיק חקירה שאבד,

ביזמת המפלג נפתחו 144 תיקים, כאשר מתוכם 70 תיקים נגד שופטים.

אנחנו ראינו בחומרה רבה מעשים אלה של אלה שצריכים לגרום לכך שאיש לא

יפריע לנו בחקירה , ותיקים אלה נחקרו בצורה מזורזת. אנחנו יזמנו פתיחת

95 תיקים מתוך החמר והמסמכים שנתקבלו ממשרד המשפטים. פתחנו 36 תיקים



כאשר מדובר בנושא הזיוף - - -

יש הבדל בין הדברים שלך ובין דברי המפכ"ל, כי המפכ"ל דיבר

על 80 תיקים שנפתחו, מהם 18 תיקים - - -

ש. סביר;

התמונה שנתן המפכ"ל זו התמונה של התיקים שנחקרים ביהודה ושומרון

על-ידי היחידות עצמן ולא באמצעות המפלג.

נשאלה שאלה, מה עשיתם במשך שנחים? נעשו פעולות והנתונים

נמסרו.

כולם הובאו לדין?

אני מציע לועדה לא להסתבך במספרים. כאשר אדם מגיש תלונה,

נפתה תיק, והתיק יכול להסתעף,

מתחילים ליצור רושם, שכל רכישת הקרקעות ביהודה ושומרון זה מעשה

מירמה. אני אינני מתרשם שזו התמונה, אלא יש תלונות ספציפיות על מקרים

ספציפים. לכן אנו צריכים לקבל נתונים.

אני רציתי לשמוע אם המרמה והזיוף הם בתיקים שהממשלה מעורבת

- בהם או גורמים מטעמה מעורבים בהם, או שהם במקרים שפרסים מעורבים בהם.

בדרך כלל המירמה היא של הערבי שרצה למכור ולא הצליח למכור,

המירמה היא מצד המוכרים המקומיים?

או המתווכח הערביים.

או הבעלים. התיק הראשון שהופיע בבג"ץ היה של יהודי שקנה

קרקע ממוכר ערבי, כאשר אותו מוכר ערבי מכר אותה חלקה שלוש פעמים

לשלושה יהודים והתברר שזו היתה חלקה של בן-דודו. זו דוגמה של רמאות.

הוא הועמד לדין והורשע על-ידי בית המשפט בראמללה, זה היה לפני 7-8 שנים,

הענין התעורר מכך שהיהודי השלישי שקנה, התלונן מדוע אין נותנים לו להקים

ישוב.

השאלה היא, האם ניתנו אישורים לשלוש העסקות הללו?

לא ניתנו אישורים. כאשר העסקות מגיעות לבדיקה אומרים: העסקה

אינה כשרה"

האם המנגנון הברדק עלה מיזמתו על המקרים האלה או שבכל המקרים

זה נראה כשר והתלונות באו מגורמים זרים?

בשנתים האחרונות החמרנו את נהלי הבקורת, בעיקר בכדי לתפוס

אח הרמאויות, ואכן יש לנו תלונות. כתוצאה מבדיקה בשלב זה היו התלונות

שלנו במשטרה.

כמה תלונות, שהועברו למשטרה הקמ"ס והמשרד יזמו? אנחנו היינו

מבקשים לקבל נתון על מספר התלונות שמשרד המשטיפ או הקמ"ט הגישו.

קשה להגיד, כי זה הרבה מאד תיקים,

י. צבן;

אולי למשטרה יש נתונים?

ד, קראוס;

אני נתתי נתון ראשון: בין 1980 ו-1985 נדונו 57 תיקים, מהם

56 מקומיים, 3 בבתי-דין צבאיים, אחד בבית משפט ישראלי והשאר בבוזי המשפט

המקומיים, כאשר רוב רובן של התלונות היתה תפיסת חזקה והסגת גבול, רק

4 תיקים, בין התיקים המקומיים, היד על זיוף ומרמה, בתביעה נמצאים עדיין

מאותה תקופה 16 תיקים, מהם 11 תביעה מקומית, כאשר 3 מהם תפיסת תזקה,

אחד זיוף ואחד הסגה גבול, שני תיקים בתביעה בבתי-משפט ישראלים ושניים

בבתי דין צבאיים. אלה הנתונים לשנים 1980 - 1985.

המפכ"ל מאסר את הדברים של הגב' פליאה אלבק שאלה גורמים מקומיים?

כן. מאז הוקם צוות הקרקעות מנפת שומרון הועברו 80 תיקים

ליחידה של צוות הקרקעות, כאשר 62 על הסגת גבול וגרימת נזק ו-18 על

זיוף ומרמה, 70 תיקים - בקשר לשופטים, 36 תיקים נגד אדם שנמצא במעצר,

זה אותו אדם שאינו בכיר ואינו בטחוני; 28 תיקים נגד ערבים מיהודה ושומרון

ו-8 תיקים נגד יהודים, אלה התיקים שנמצאים בחקירת הצרות, אלה הנתונים

המדוייקים,

הנושאים הנבדקים אצלנו הם יותר קשים וחמורים מאשר התיקים

על הסגת גבול. היו מקרים של אנשים שמכרו אדמה בצורה חוקית, ועל מנת

לקבל מפה של אזור מסויים, אם נמכרו 30-40 חלקות והיו מסביב 3-4 חלקות

נוספות, כדי להשלים מפה לנושא מסויים, פה נכנסו מקרים קשים וחמורים

והענין נמצא בחקירת, האם האיש מכר או לא, האם התייצב בפני עורך-דין,

האם המציא יפוי כוח. וזה ענין עדין, יש אנשים שמכרו והם אומרים: לא

מכרתי, כדי לזכות מחדש בקרקע, או מפחד או מפני שזייפו חתימות .



לא מתעלמים מכל השאלות ששאל חבר-הכנסת צבן לגבי כרמים, כל

הנתונים שאמרת, נמצאים אצלנו. כל הדברים האלה ידועים, אלא שאיננו

צריכים לפעול בפזיזות, העניז צריך להחקר בצורה יסודית,

השאלה העיקרית שלי לא נענתה, כמה תלונות הוגשו על-ידי אזרחים

ישראלים על כך שהם הוטעו בקשר לרכישת קרקעות?

בפרשת כרמים?

מול פרשת כרמים אולי יש פרשות אחרות.

שתי הנקודות בבדיקה ולא נגמור זאת לא בשבוע זה ולא בשבוע הבא.

כל התיקים ברשותנו, מספר האנשים שקנו קטן ואנחנו בודקים אם נמכרו 116

דונם או נמכרו מעל לזה,

כמה אנשים פנו?

איש לא פנה מלבד עו"ד רובננקו.

ובענין רמת קדרון?

אנחנו לא מחכים לתלונות. אנחנו ניזום, הכינונו טפסים ונפנה

לאנשים.

האם הוגשה תלונה למשטרה בבקשה לחקור גורם צבירי ממלכתי, עובד

מדינה?

אין דרישה. יש חקירה ובלן היתר יש מכתב של אבי גור ויש מכתב

אחר שאומר שהמכתב הוצא מתוך טעות.

אחרי המכתב של מר אבי צור, הוצא עוד מכתב?

זה לא נושא לחקירת המשטרה.

זה נושא לחקירה. אנחנו הגשנו תלונה.

אנחנו חוקרים את הצד הפלילי"

אם יש תלונה של התביעה הכללית שרואה בזה מעשה פלילי, אתם

לא חוקרים?

אומר סביר שתפסנו את כל המסמכים, אנחנו חוקרים, עוד לא הגענו,

בבמה מקרים של רכישות קרקע יש תלונות שהקרקע הועברה על-ידי

מי שאינו הבעלים, במרמה?

על-ידי מי, על-ידי אנשים פרטים?

לא חשוב.

כאשר מדובר על 70 תיקים של הסבות גבול, בא האיש ומתלונן: מישהו

אני קניתי, תלונות אלו הן בחלקן תוצאה של מירמה,

זה שהסיג גבול זה מי שחשב שקנה, כי איזה רמאי מכר לד את הקרקע,

בדו"ח מבקר המדינה משנת 1982 נאמר - ואני מצטט מתוך זכרוני:

מתוך רכישה של 4000 דונם, למעלה מ-3000 דונם עד מועד הבדיקה של מבקר

המדינה, לא היה לגביהם הסדר סופי של הקרקעות. זה לא אומר שלגבי 3000

דונם היו זיופים, אני רוצה שנבין את המטרייה שהיא קשה, אבל לכן היא

שדה לפעילויות מסוג זה,

אנחנו יכולים להפסיק בנקודה זו, שמענו את התשובות.

לא שמענו את הגב' פליאה אלבק.

חברי הכנסת ביקשו להתבטא, והבהרתי שהיום לא נתחיל בדיון,

דבריו של חבר-הכנסת צבן, עד כמה שאין בהם התייחסות לדו"ח

מבקר המדינה, ניתנים לאזכור, שאר הדברים שהושמעו פה היום, אני מציע

שיהיו חסויים, למעט דבריו של מפכ"ל המשטרה, כי הוא אמר שדבריו הם לפרסום.

מה הסיכום?

אני מציע את הסיכום הבא:

דבריו של חבר-הכנסח צבן, במידה ואינם קשורים עם כל מימצא

ואזכור מדו"ח מבקר המדינה, הוא אומר אותם בלאו הכי - - -

י. צבז;

אמרתי אותם,

יתר הדברים שהושמעו, ובכך אני מתכוון גם לנושא מטבע החוץ,

אני מציע שיהיו הסויים. פרט לכך, הוועדה שמעה הסברים מהמפקח על מטבע

חוץ הקשורים בנהלים של ביצוע עיסקות.

תשובת המפכ"ל יכולה להתפרסם במלואה, כי הוא עצמו אמר שהדברים

לפרסום ומפאת כבוד הוועדה, אמר אותם כאן, הוא יכול היה לפרסם אותם

אתמול ושלשום, ואני משבת אותו מאד על כך,

הוועדה תמשיך בדיון אם לבקש חוות דעת מבקר המדינה ביחס לנהלי

רכישת קרקעות על-ידי תושבים ישראלים ביהודה ושומרון, ובכלל זה על הקצאת

מטבע חוץ למטרות אלו,

מדוע על-ידי ישראלים ולא ערבים?

כי זה הנושא שהועלה.

אנחנו מפסיקים את הדיון בשאלה אם לבקש דו"ח מבקר המדינה בנושא

זח.

אני רוצה להציע הצעה נגדית: הוועדה שמעה דברי חבר-הכנסת צבן.

היא אינה מבקשת חוות דעת של מבקר המדינה, היא משאירה את הענין לשיקול

דעתו של מבקר המדינה. ירצה יבדוק.

אני הודעתי לחברי הוועדה שמפאת השעו; המאוחרת לא יוכלד להתבטא

היום, מאחר והגב' פליאה אלבק לא השיבה לא נוכל לסכם היום, לכן אינני

יכול להעמיד הצעה זו להצבעה, אחרת אני מוליך שולל חברים שעזבו.

לחלופין אני מבקש שתודיע שבוע מראש מתי אתה מתכוון לחדש את

הדיון שבסופו תהיה הצבעה לגבי בקשת חוות דעת ממבקר המדינה,

זה מק ובל,

אני מוכרח לומר, שההתרשמות שלי היא, שעל כל הסוגיות המהותיות

שהעלה חבר-הכנסת צבן ניתנו תשובות שמניחות את הדעת, לכן על-פני הדברים,

אינני מוצא סיבה סבירה , שנורה למבקר המדינה לחקור דברים באופן מיוחד,

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת תיכון להחליט אם לבקש את מבקר המדינה

לבדוק.

הדיון לא נסתיים כי קבענו נהל, נשמע את הגב' פליאה אלבק

ונשמע את חברי הוועדה ונגיע לסיכום ברוח טובה.

ע. לנדאו;

אינני מוצא סיבה לדחות את ההחלטה,

אין גוף אחר בכנסת שנותן דעתו לשאלה שהאופוזיציה העלתה.

מותר לנו לבדוק ומותר לנו לסכם בישיבה הבאה,

הערה לסיכום שלך, לגבי השאלה של בנק ישראל ומטבע החוץ, לא

בהקשר שדיברה עליו הגב' פליאה אלבק - לא יתכן שעצם העובדה, אם היו נהלים

לרכישת מטבע חוץ, דבר זה יהיה סוד מדינה,

היו"ר ד, ליבאי;

יש פה ענין אחר שבגללו אינני מרשה את הפרסום, השאלה התייחסה

לכך שיש רכישות-מטעם. לגבי הרכישות-מטעם אמר מר וידר, שיש מטעם המדינה

פעולות מסויימות, אין היתרים מיוחדים, אלא מחליטה הרשות המוסמכת, מאחר

והרכישות-מטעם חסויות, אני מציע שזה יהיה חסוי גם מההיבט של מטבע חוץ.

י, צבן;

אני מדבר על רכישות פרטיות ועליהן בלבד, ודבר זה לא יתכן שיהיה

חסו י,

פ, אלבק ;

עם כל הכבוד לבנק ישראל ולפיקוח על מטבע חוץ, לא הבדיקה אם

הגורם הוא גורם מתאים לרכוש ולא הבדיקה של העסקה, הן בכישורים של בנק

ישראל. הם צריכים לתת היתר, כאשר מי שמבקש היתר להוציא מטבע חוץ הוא

מי שקיבל היתר; אם זו חברה שקיבלה היתר לעסוק ברכישות קרקעות, מי הם

שמסוגלים לבדוק אם היא מתאימה לזה?

היו"ר ד. ליבאי;

אין מקום לבדיקת הנהלים כאשר זה נובע מהיתר עיסוק.

הסיכום היה, שבכל נושא מטבע החוץ שמענו הסברים ממר וידר, לא

נכנסנו לפרטים בשלב זה.

אנחנו מפסיקים עתה את הדיון בנושא רכישת קרקעות ביהודה ושומרון,

ביקש חבר-הכנסת צבן לשאול שאלה בנושא ההתאבדות של מיכאל אלבין

זכרונו-לברכה . אמרתי בי בנושאי משטרה פרופר, אני אינני מנהל את הישיבה,

אני מעביר ניהול הישיבה לחבר-הכנסת צבן,

מכיוון שהגב' פליאה אלבק יוצאת לשבועיים לחו"ל, הדיון לא יהיה

בשבועים הקרובים,

היו"ר י, צבן;

בפרשת "אתא" הייתי במצב של מאבק צבורי די חריף נגד קבוצת-אייזנברג

שחלק ממנה היה מיכאל אלבין המנוח, אבל ללא קשר לזה ראיתי לעצמי חובה

להעלות בוועדה שאלה שבעיני היא שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה,

קרה מקרה ואדם קיפח את חייו במתקן מ17טרתי, לאחר שהוזמן



לחקירה משטרתית, ואני אינני רוצה להכנס לשום פרט שפורסם בתקשורת

בהקשר לדבר הזה, עצם העובדה הזאת מעלה שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה.

האם המשטרה לבדה יכולה לחקור את הדבר, יכולה לא

במובן שיש לה קושי לחקור - לפעמים גם זה קורה - אלא האם המשטרה לבדה

יכולה לחקור כדי שהצדק שצריך לא רק להעשות אלא בם להראות, ייעשה וייראה.

ובסיטואציה כזאת יש סכנה שהוא לא ייראה, אינני אומר שלא ייעשה. אין

בטחון שייעשה, אבל יש חשש שלא ייראה, ואז השאלה היא - האם זה איננו

המקרה הקלאסי שדוקא המשטרה מיזמתה, ובמועד המתאים, כדי שלא יהיה חשש

שהזמן נוצל על-ידי מישהו לטשטוש ראיות, תפנה ותבקש ששופט-חוקר יבדוק

את הענין.

אינני מבין את המושג של שופט-חוקר במדינת ישראל.

מדובר במקרים מסויימים אם אדם נפטר במתקן כליאה או במדסד

לחולי נפש או במוסד למפגרים, יש פרוצדורה של פנייה לשופט חוקר.

מי יכול לפנות?

רשאים לפנות המשטרה או רופא או קרוב משפחה, ואז מתמנה שופט

של בית-משפט השלום כשופט-חוקר , והוא יהיה שופט חוקר לסיבות המוות,

אצלנו שופט-חוקר מתמנה על-פי חוק מימי המנדט, מתי פונים? כאשר יש נגיעה

למדינה או למשטרה בעצם התקרית שקרתה,

ממנים שופטים-חוקרים?

כן, לגבי רופאים. לא פעם לא נוח למשטרה להעמיד לדין רופא",

אז פונים ומבקשים לפנות שופט חוקר , לפעמים, אם זה קרה במתקן המשטרה,

המשטרה פונה,

בשבת, כאשר ביקרתי במקום, נתתי הוראה למנות שופט חוקר סיבות

המוות, וכאשר נשאלתי מה יהיה אם המשפחה לא תבקש, אמרתי: אנחנו נבקש,

ופנינו לבית המשפט. אנחנו רוצים בענין זה לאסוף את כל החמר, לרבות הדו"ח

הפתלוגי, בתיק יש הוראה לפנות ולבקש מינוי שופט חוקר,

צריך לאסוף את כל החמר כדי לבקש מנוי שופט חוקר?

כדאי שתפרסמו זאת,

כאשר אמר לי מר ליבאי שתהיה שאלה כזאת בועדה, החלטתי שאמסור

זאת בוועדה, יכולתי למסור זאת אתמול,

אני שואל שאלה: מר קראוס, מה מנע מכם לפנות מייד ולבקש



מינוי שופט חוקר; לא להשאיר הוראה בחיק אלא ששופט-חוקר יהיה מהיום

הראשון של החקירה, במקרים רבים ממנים שופט חקר לשלב של ניהול החקירה

והוא נעזר בצוות המשטרתי בחקירה, כאן יש הוראה למנוי שופט חוקר, עושים

פעולה איסוף חמר וכאשר ייאסף החמר, יפנו למנות שופט חוקר. מדוע למחרת

ההוראה שלך לא היתה בקשה למנות שופט חוקר?

השופט-החוקר לא חוקר במקום המשטרה. השופט-החוקר נכנס לחקירה

אחרי שהמשטרה משלימה את כל איסוף החמר, דו"ח הנתיחה יש בתיק, אלא שהמכון

הפתלוגי ממשיך בבריקה של פתלוג לפי בקשת המשפחה, בדיקות אלו מעצם מהותן

נמשכות מספר שבועות, המימצאים עדיין לא הגיעו אלינו. פנינו לבית המשפט,

מונה שופט חוקר, אבל הוא לא מוכן להכנס לזה לפני שיהיה כל החמר,

מונה שופט-חוקר?

נשיא בית משפט השלום קבע מי יהיה השופט החוקר, אבל הוא עדייז

לא מוכן להכנס לזה,

השאלה שלך אלי, חבר-הכנסת צבן היתה, כאשר קורה דבר כזה במתקן

משטרתי, למה המשטרה לא תמנה שופט-חוקר? המשטרה באותו יום נתנה הוראה,

לפני חצי שנה התאבד עציר ועד היום אין סיבת המוות של השופט-החוקר,

עד היום אין תשובה,

השאלה היא בכל זאת, מה מביא אדם לשים קיץ לחייו, לקפוץ מגובה

של .שלוש קומות? , אני חושב שהחידה מצוייה,אולי בשאלות שהועמדו לפניו

ובלחצים, יכול להיות שזה לגיטימי, יכול להיות שזה חלק משיטת החקירה,

יתכן שזו החידה, מה שאלו, איזה לחץ פסיכולוגי הפעילו עליו, מאחר

וחקירות אלו רשומות ומוקלטות, אני חושב שלא קשה לראות מה קרה שם,

מה הביא אותו לחשוב שהוא צריך להתאבד, אם הוא התאבד,

היו"ר י. צבן;

אני מציע לוועדה לא להכנס לשאלה זו, כי לא לשם כך ביקשנו תשובת

המפכ"ל, שאלנו שאלה ספציפית וקבלנו תשובה, ואני מודה על התשובה,

ע, לנדאו;

השאלה היא, האם השופט-החוקר מנהל את החקירה, או כפי שכרגע

מציגה המשטרה את הנושא, שהמשטרה מנהלת את החקירה והיא מחליטה מה ראוי

לחקור, ואת המימצאים היא מביאה לפני השופט החוקר? עד כמה שאני יודע,

הדיון מתנהל על מי מנוחות כל עוד השופט-חוקר אומר מה צריך לבדוק, השאלה

היא, האם מר קראוס מתכוון לשופט-חוקר שעושה את החקירה, או לשופט-חוקר

שמקבל מימצאי החקירה של המשטרה?

ד. קראוס;

אנחנו מגישים בקשה לנשיא בית המשפט למנות שופט-חוקר,

יכול להיוח שהחוק אינו גדיר את הדברים ואז יכולה התנהגות

של שופס-חוקר אחד להיות שונה מהתנהגות של שופט-חוקד אחר.

השופט-החוקר אינו מנחה את המשטרה. הוא רשאי להזמין את האנשים

שייחקרו על-ידי המשטרה ולקבל עדות. הוא אינו מתערב בחקירת המשטרה.

כאשר מתמנה שופט-חוקר הוא מבקש מכם לאסוף חמר?

ד. ליבאי;

אלו שתי חקירות נפרדות, הוא אינו מפקח על המשטרה, הוא אמור

לפעול באופן עצמאי ולערוך חקירה משלו, אלא בפועל, מאחר והשופטים אינם

יודעים לנהל חקירה, הם פונים לעזרת המשטרה, ובפועל מה שהם עושים,

הם נעזרים במשטרה,

כוונת המחוקק נעשית פלסתר.

כוונת המחוקק היא שהשופט-החוקר ינהל את החקירה, מה שהם צריכים

להראות הוא, שהם פנו לנשיא בית משפט השלום ואמרו: זה מקרה מוות במתקן

המשטרה, אנו מבקשים למנות שופט חוקר,

תודה רבה,'

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15,00