הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ג', כ"ו באב התשמ"ה, 13.8.1985, שעה 10,00.

נכחו;

ד, ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ה. לנדאו

י. מצא

א. נמיר

י. צבן

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

פרופ' ד, מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

א. ריפטין - סמנכ''ל משרד הבריאות

ג, צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר. גולדמן - משרד מבקר המדינה

ש. רוזביץ - משרד מבקר המדינה

ש, לביא - משרד מבקר המדינה

מ. איתן - משרד הכלכלה

ב, כרם - סגן מנהל השירות לזקן, משרד

העבודה והרווחה

א. פז - ממונה על ביקורת פנים,

משרד הבריאות

ר. אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ב, פרידנר

רשמה: מ. כהן

א. הצעות לסדר.

ב, אשפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ.



הצעות לסדר

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

המדינה ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

נתבקשתי על-ידי חברי הוועדה לאפשר להם להגיש הצעות לסדר, בבקשה,

חבר-הכנסת צבן.

התפרסמו ידיעות בעתונות - ואגב, לא רק

לאחרונה, אבל בינתיים הולך ומצטבר חומר

רב יותר ויותר - בקשר לפרשיות שונות הקשורות בסחר הקרקעות בגדה

המערבית, ביהודה ושומרון, יש דברים שהם בתחום חקירתה של המשטרה,

וברור שלא ניכנס לזה, ויש להניח שגם מבקר המדינה לא ייכנס לפעולה,

אבל יש תחומים שהם מעבר לתחומה של חקירת המשטרה. התחום הראשון הוא

עצם חקירתה של הממשלה. ידוע לי שמלשכת היועץ המשפטי לממשלה הועברה

פניה ראשונה למשטרה כבר לפני שלוש שנים להתחיל בחקירה בנושא זה.

וכאשר ראו שאין תזוזה במשטרה, הועברו פניות נוספות, והחקירה התחילה

באיחור, שמעתי היום את הסברו ליל שר המשטרה שלקח למשטרה זמן להיערך

לחקירה. אינני רוצה להיכנס עכשיו להערכות, אני חושב שהנושא הזה מחייב

בירור רציני. אינני רוצה לומר מה שמעתי מגורמים שפעילים בשטח, אני

לוקח בחשבון שיכולות להיות הגזמות, אבל גם בלי ההגזמות, יש בזה מספיק

כדי לסמר שיער. אלה דברים חמורים ביותר,

דבר שני. יש ידיעות על כך שמשרד החקלאות

ומשרד הבטחון בתקופות מסויימות הוציאו איסורים מטעים על קיומם של

ישובים מדומים, שענין הקמתם לא הוסדר כחוק, לא הובטח כחוק, והדבר

עזר לגורמים ספסריים ללכוד ברשתם קונים תמימים. ראיתי חוזה אחד כזה,

הוא "מדופן" מכל הצדדים, זה חוזה של רמיה, אנשים עומדים היום עם

כסף שקוע בבוז. כמי ששולל את כל התהליך הזה אני יכול לצחוק לאיד,

אבל לדעתי יש כאן מערכת שמוכרחים לבדוק אותה.

דבר שלישי שנודע לי הוזן שבנק ישראל

הוציא איסורים להעברת מטבע חוץ לחברות פיקטיביות בגדה, חברות שרשומות

בגדה ואינן רשומות בישראל, כדי לרכוש באמצעותן קרקעות בלי שהסכמי

הרכישה נבדקו כראוי, כפי שמתחייב מהחוק.

אלה שלושה נושאים שאינם שייכים כרגע לתחום

שהמשטרה חוקרת, המשטרה חוקרת בעיקר את היחסים בין הרוכשים לבין

המוכרים הערביים, מעשי לחץ, מעשי הונאה, תרמיות הדדיות וכדומה,

הנושאים שהעליתי הם כרגע מחוץ לחקירת המשטרה, והם במהותם בגבול

האפור שבין המעשה הפלילי לבין מינהל מאד לא תקין, שלא לדבר אולי גם

על אפשרות של מינהל מושחת.

כדי שהדברים יתבררו, לדעתי מן הראוי

שנחליף פה דברים בינינו. ואני מציע שבעקבות זאת הוועדה תפנה למבקר

המדינה לחקור את הנושא הזה. אני כמובן אומר זאת מעבר לוויכוח הרעיוני-

פוליטי. אני חושב שזה לא מקרה שמדיניות שמתבססת על כיבוש וסיפוח,

כשיד אחת מחזיקה בשוט ויד אחת בגזר - שיהיו בה גילויים כאלה.

הנושא השני שאני מבקש להעלות הוא בנוקא

המשטרה. ענינה של המשטרה מונח על שולחננו בצורות שונות, גם במליאת

הוועדה וגם בוועדת המשנה לענין דו"ח נציב תלונות הציבור, השבוע קרו

שני דברים שמחייבים תגובה. ידוע מה היתה עמדתי' בפרשת המאבק עם

קבוצת אייזנברג ומיקי אלבין המנוח, ואינני חושב שטעיתי, אני מדבר

על האחריות שלהם בענין "אתא", מה שברור לי הוא שלא ייתכן להעלות

על הדעת שאדם קיפד את חייו במתקן משטרתי, והמשטרה בלבד תחקור את

הענין, ואולי אחר כך, כאשר ייכנס כבר איזה גורם לחקירת הענין, אם זה

שופט חוקר או מישהו אחר, זה יהיה לאחר שהתאפשר לכולם לטשטש ראיות

וכוי, גם פה מתהלכות שמועות שעוד לא זכו לפרסום, רק לרמזים בעתונים,

אבל הן קשות מאד, שהן מעבר לענין של התאבדות ומעבר לענין של נסיון



בריחה, סכל מקום אי אפשר להסלים עם התופעה הזאת, שהמשטרה חוקרת אפילו

בלי משקיף פשעם היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו ביקשנו זאת.

התפרסם פסק-דין במשפטו של שוטר שהואשם באלימות

והיו לו שבע הרשעות קודמות, שבהן קיבל נזיפה, קנם, ריתוק, מאסר על

תנאי, והוא ממשיך לשרת, אם כך, מה שווה כל המערכת שלנו, כל הדיונים

שהיו לנו, הדו"ח של המבקר על מעצרים וכו'? לדעתי איננו יכולים לעבור

על כך לסדר היום, ואם כך נעשה, אנחנו ממש מועלים בתפקידנו,

א, נמיר; בסדר היום שקיבלנו לישיבות הוועדה בתקופת

הפגרה לא כלול הנושא של המשטרה, אלופות

שוטרים, שהתחלנו לדון בו, אני חושבת שהנושא הזה הרבה יותר דחוף

מנושאים אחרים, עם כל חשיבותם, מלבד הנושא שעומד היום על סדר היום,

ואני משבחת את היושב-ראש שהעמיד אותו היום לדיון, אני מבקשת מאד

שנקדים את הנושא של אלימות שוטרים, אפילו על-ידי שינוי סדר היום.

לנושא הקרקעות - כחברת הוועדה אני מרגישה

את עצמי קצת פגועה, קיימנו פה דיון ארוך וממצה מאד על עמנואל. אני

חושבת שנושא עמנואל הוא חלק מהענין, לצערי לא הייתי בישיבה שבה אנשי

משרד הסיכון מסרו פרטים. אנשי משרד השיכון היו מאד מרוצים מהשכנוע

שהם שכנעו את הוועדה.

בכנסת העשירית הוועדה לעניני ביקורת

המדינה קיימה דיון ממצה מאד בענין הקרקעות, אני מבינה שדו"ח שלמה גל

נמצא בכספת של הוועדה. אני מבקשת שבאחת הישיבות הקרובות ביותר,

במקום חלק מהנושאים שעומדים על סדר היום, נקיים את הדיון על ענין

הקרקעות, לפני שבאתי לישיבה אמר לי היושב-ראש הקודם של הוועדה שדו"ח

מבקר המדינה וכל החומר על נושא הקרקעות נמצא בכספת של הוועדה. אם

דו"ח שלמה גל אינו כלול בזה, אני מבקשת שנבקש את הדו"ח ושנקיים דיון

בוועדה בנושא הזה,

נמסר לי שבתל-אביב עומדות כבר למעלה משנה

. 105 דירות ריקות שאינן מועברות לאנשים שדורשים וזכאים לקבל דירות,

תל-כביר, שיכון כפיר (בין כפר שלם

לשכונת התקוה), בגבול יפו--בת-ים, ובכפר שלם. יש לי גם כל הפירוט של

אותן דירות. אני שואלת את היושב-ראש איפה אפשר להעלות נושא כזה

לדיון? אנחנו עסקנו ועוסקים בנושאים של משרד השיכון, מפונים, פינוי

משכנות עוני, זכאים לדירות, אני מבקשת להעלות את הנושא הזה לדיון,

נושא אחר הוא בקשר למצב בשטחים" הייתי

בסיור בעזה, ביקרתי בבנק הפלשתינאי שהממשל הצבאי ומשרד הבטחון נתבו

אישור לפתיחתו, על פי רשיון ששילמו עבורו 10,000 דולר הם החליטו

להנפיק מניות של הבנק לתושבי עזה, יש בידי כל החומר, עם האישור,

הרשיון, תקנות המושל הצבאי. ברגע שהם הוציאו את המניות למכירה, בא

המושל הצבאי עם חיילים וסגרו את הבנק. אינני יודעת אם מה שקורה

בשטחים שייך לוועדה לביקורת המדינה או לא, אם זה לא הפורום, אני

מבקשת לדעת איפה אפשר להעלות נושא כזה, אם זה שייך לוועדה, אני

מבקשת להעלות את הנושא הזה על סדר היום שלה.

אני רוצה להתחיל בהערה לחברת-הכנסת נמיר.

הדו"ח על רכישת קרקעות ביהודה ושומרון

אכן נמצא בכספת של הוועדה, על כך החליטה הוועדה לביקורת המדינה בכנסת

העשירית. נוסף לכך היא החלישה שהדו"ח והדיונים שהתקיימו עליו יוכרזו

כחסויים, לפי דעתי כל חבר יכול לבקש רשות ולעיין בדו"ח כאן. אם רוצים

לקיים דיון חוזר בנושא הזה ולתת לכך פרסום, לדעתי חייבים לבטל את

ההחלטה בדבר החסיון של אותו דו"ח או חלקים ממנו,



באחרונה מתפרסמות ידיעות באשר לקרנות

הפנסיה סל ההסתדרות, שהן מבקשות לשלם לגיפלאים תוספת שכר בשיעור של

146, וזה בניגוד לשיעור שמתחייב, שמגיע ל-22.7%. סביב אותה החלטה

מתפרסמות כל מיני ידיעות לא בדוקות, אולי שמועות, וההרגשה שלי היא

שבעצם קרנות הפנסיה עומדות בפני קשיים רבים, נדמה לי שהן יתקשו בעתיד

לעמוד בהתחייבויות שנטלו עליהן, שכן מי שנשאר בקרנות הפנסיה זו

אוכלוסיה מבוגרת ביותר, וביום מן הימים אנחנו יכולים להיות מופתעים

באשר ליכולתן של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות לעמוד בפני גל התשלומים

שייתבעו להם על פי ההתחייבויות שנטלו על עצמן. מקצת מן הקרחון הזה

מופיע בדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה, חלק מזה יבוא לדיון בתקופת הפגרה.

הבעיה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות והיכולת שלהן לעמוד

בפני גל פדיונות נדונה בוועדה מפעם לפעם, ואכן יש לנו חשש שמא יקרה

"פיצוץ" גדול,

אני מבקש שמבקר המדינה יכלול את נושא

קרנות הפנסיה במסגרת תכנית העבודה שלו השנה, כי אם הענין הזה יתפוצץ,

בוודאי יבואו אלינו בטענות על שידענו ולא עשינו דבר.

נושא אחר שבימים אלה מתפרסמות עליו ידיעות

בעתונות הוא הנושא של קרן אברט וקרן פרץ נפתלי. נאמר שבגרמניה מוקמת

ועדה ציבורית שתחקור העברות כספים מקרן אברט לקרן פרץ נפתלי וחזרה

למפלגה הסוציאל-דמוקרטית בגרמניה המערבית, שם הנושא הזה זוכה להדים,

אינני יודע אם קרן פרץ נפתלי מבוקרת, אבל אנחנו, הכנסת והממשלה, מעבירים

מפעם לפעם כספים שבוודאי בחלקם מוצאים את דרכם לקרן פרץ נפתלי, אני

מבקש שהמבקר יבדוק את מה שנעשה בקרן זו,

דו"ח מבקר המדינה על אלימות במשטרה ומעצרים

בלתי חוקיים או בלתי סבירים הוא החלק החשוב ביותר בדו"ח מס' 35,

ומענין שהעתונות, הרדיו והטלוויזיה עושים שימוש כמעט יום-יומי בדו"ח

זה כשהם מעלים סטטיסטיקות ומחקרים שונים. ודווקא ועדה זו שהיתה צריכה

לקדם את הנושא - משתהה, הדיון נפתח, קראנו את הדו"ח, המשטרה החלה

להגיב, אבל המשך הדיון נדחה מטעמים שאינם ברורים לי. המשטרה אמרה

שהיא רוצה להשיב תשובה מושלמת על הדו"ה הזה. לדעתי חייבים להקדים

את הדיון בנושא הזה, הוא אקטואלי מאין כמוהו, וכל יום מתבקשת תשובת

הוועדה לנאמר בדו"ח שכולל בתוכו ממצאים קשים ביותר,

י , מצא ; השבוע הפניתי אל מבקר המדינה מכתב בנושא

החברות הממשלתיות, החברות הממשלתיות פועלות

בהפקרות מבחינת התפקוד שלהן, ההחלטות בחברות הממשלתיות לא תעמודנה

במבחן משפטי; הרכב הדירקטוריונים לוקה בחסר; יש מועצות מנהלים שלא

מונו להן יושבי-ראש, והן מתפקדות, או שמונו יושבי--ראש שלא על פי דין;

חברות אחרות מכהנות ללא יושבי--ראש או ללא מנכ"לים; דירקטוריונים

מתכנסים ללא סמכות חוקית בשל הרכב לוקה, בדו"ח האחרון של מבקר המדינה

על חברת שיכון ופיתוח הוא ציין מינוי של מנכ"ל גם כיושב-ראש, וציין

זאת כדבר שלא צריך להיעשות, למרות הדו"ח של המבקר התקבלה לפני כמה ימים

החלטה בחברת בזק לפיה מנכ"ל משרד התקשורת מונה כיושב-ראש מועצת המנהלים

של חברת בזק. וזה כאשר יש דו"ח של המבקר מלפני זמן קצר שבו הוא פוסל

מינוי מסוג זה. הפניתי את תשומת לבו של המבקר למינוי הזה, וביקשתי

ממנו שיפעל שהשר לא יוזן את חתימתו להחלטה של בזק, כי היא בניגוד לחוות

הדעת של המבקר ולא צריכה להתקיים. יחד עם זה, בהזדמנות ז ו אני מעלה

את הנושא של כלל החברות הממשלתיות, עשיתי בדיקה מעמיקה בנושא זה, יש

לו לא מעט חומר על חברות ממשלתיות שיש בהן ליקויים, אעביר אותו

למבקר. אין לי ספק שאם יוגשו תביעות משפטיות, אותן חברות ממשלתיות

ימצאו את עצמן במצב חמור מאד מבחינת החלטות שקיבלו והוצאו לביצוע

בשטח,

אני מבקש את המבקר שיתייחס לכלל החברות

הממשלתיות בהקשר זה, ובאופן ספציפי - למנוע את חתימתו של שר התקשורת

על החלטה לא טובה ולא נכונה,

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת תיכון

בענין מעצרים במשטרה. לחיזוק הדברים

אני רוצה לומר שהשבוע התפרסם בשם עו"ד גולדנברג שכ-%95 מהעצורים

אינם באים כלל בפני שופט,

זה מופיע בדו"ח של המבקר.

לאיש לא היו נתונים עד שמבקר המדינה נכנם

לתמונה, כל הדרישות שלנו לקבל נתונים

נענו שלא נערכת סטטיסטיקה רצינית בענין זה. לכן המבקר ראה זאת כתפקידו

להיכנס לענין.

כנראה משתמשים במעצרים על-מנת להפעיל

להז ולקבל הודאות על פי רצונה וכוונתה

של המשטרה.

נושא אחר שאני מבקש להפנות אליו את תשומת

לב המבקר היא העובדה שכ-200 דירות ביהודה ושומרון שעומדות ריקות

וניתן היה ליישב בהן עולים מאתיופיה, נמנעות מהם ביוזמתו של משרד

העליה והקליטה, תוך מדיניות מכוונת של השר צור. הייתי מבקש את משרד

המבקר לבדוק באיזו מידה נגרם נזק, כמה הוא עולה, ומה יש לעשות כדי

שבין ההצעות המועלות לפני עולים איפה להתיישב יכללו גם את אותן דירות,

צריך לבדוק אם הקרקע שעליה עומדים הבתים

נרכשה כדין,

אני סבור שאם יבדקו את הקרקע שעליה עומדים

י- ישובים כדין, ימצאו שמאות אלפים שגרים

שם בעצם גרים לא על קרקע שלהם.

לגבי הנושא של הבנק הפלשתינאי והמניות

שביקש להנפיק, שהעלתה הברת-הכנסת נמיר, האם התבקשה גם תגובה של

שלטונות הבטחון בשטחים ומה היתה התגובה?

בגלל הפגרה עוד לא טיפלתי בזה, אבל יש

בידי כל החומר, חשבתי אולי להגיש שאילתה

לשר הבטחון,

אני רוצה להגיב בקצרה על ההצעות לסדר,

חבר-הכנסת צבן העלה את הנושא של חקירת

מעשי שחיתות בקשר למקרקעין בשטחים, אני סבור ששני אספקטים בוודאי

האחד - האם המשטרה אכן חוקרת? השני - מה קרה לחקירות

שהיו או שאמורות היו להיות במשך השנים האחרונות בתלונות שהוגשו.

כאן עלי לומר שהדברים ששמענו במהלך דיון משפטי בבית-המשפט המחוזי

בתל-אביב הם חמורים מאד. כי משמעות הדברים היא שהיתה חקירה במשטרה

ושכל תיק החקירה נעלם. זה בוודאי ענין שוועדה זו צריכה להזמין אליה

את מפכ"ל המשטרה בקשר אליו ולשמוע ממנו דיווח ופירוט על מהלך חקירת

המשטרה, ואם זה נכון שתיק חקירה שלם, עם כל המסמכים והעדויות שנגבו,

נעלם במשטרה, לדעתי יש מקום לדון ולשמוע את תגובת מפכ"ל המשטרה,

חבר-הכנסת צבן דיבר גם על הענין של מתן

אישורים באשר לרכישת קרקעות, אני חושב שכדאי לשמוע הערות בנושא זה

מהגב' פליאה אלבק, בהקשר זה ביקשת שנזמין גם את נגיד בנק ישראל,

אני מציע שהמפכ"ל, הגב' אלבק ונגיד בנק ישראל יוזמנו לוועדה ביום

שלישי הבא ב-12,30, נדון בנושא של בדיקת המשטרה, ואם היו עבירות

פליליות או חריגות אחרות - האם חן נבדקות, לקראת הישיבה הזאת אני

מציע שחברי הוועדה יעיינו בדו"ח המבקר בנושא זה שכפי ששמענו נמצא

בוועדה,



י' צבן;

האם העובדה שיש דו"ח כזה גם היא חסויה?

מבקר המדינה י' טוניק;

זו שאלה קשה.

היו"ר די ליבאי;

נחליט על כך ביום שלישי הבא, לאחד שנעיין בדו"ח. זה נושא רגיש מאד. לא צריך

ליצור רושם בציבור שכל מה שנעשה שם פסול ושכל קרקע שהועברה לידיים יהודיות

הועבדה בדרכי מרמה. כי הולך ונוצר רושם כזה, וזה בוודאי לא נכון.

יי צבן;

אלה שני דברים שונים. אני חושב שזה פסול; אינני אומר שהכל נעשה בדרכי מרמה.

היו"ר די ליבאי;

אינני מדבר כרגע על ההיבט הפוליטי, אלא על הצד של יושר, הגינות, שמירה על

החוק ומינהל תקין. אלו בעיקר סמכויות הוועדה הזאת. אם היו תלונות והן נבדקו,

חשוב לדעת כיצד נבדקו, מה נעשה אתן, האם מתנהלת היום חקירה וכיו"ב. לא יותר מזה.

לא ניכנס לתחום החקירה, כי זה בסמכות המשטרה.

ובכן זו תשובתי להצעה של חבר-הכנסת צבן. ביום שלישי הבא יתקיים הדיון. נבקש

דו"ח ממפכ"ל המשטרה האם התקיימה חקירה במשטרה במהלך השנים האחרונות עקב תלונות

שהוגשו על מעשי שחיתות שקשורים בהעברת בעלות על קרקע ביהודה ושומרון; האם יש

יסוד לטענה שנטענה בבית-משפט שתיק חקירה שלם של המשטרה שעוסק בנושא הזה נעלם

ואיננו; ואם זה נכון - איך זה קרה, מי אחראי לכך, מח הפעולות שנקטה המשטרה בקשר

לכך; ושלישית - האם מתנהלת עכשיו חקירה במשטרה בנושאים אלה; ואם כן - לא ניכנס

לבדיקת החקירה, זה איננו תפקידנו, אבל אנחנו רוצים לקבל דיווח אם היא נעשית,

באיזה הקשר, על איזה חשדות. נשמע פה דברים רשמיים מהאיש המוסמך, המפקח הכללי של

המשטרה. הוא כמובן רשאי להביא את מי שהוא רוצה.

איך ישתלב בזה הדו"ח שנמצא אצלנו בכספת?

זו נקודה אחרת. אנחנו נבקש לישיבה הבאה גם את דו"ח שלמה גל, אם ישנו,

ממפכ"ל המשטרה.

נוסף לכך אמרתי שלקראת הישיבה הבאה נעיין בדו"ח מבקר המדינה בנושא זה.

כיוון שזה היה בזמן שאני לא הייתי חבר-כנסת ולא הייתי שותף לדיונים כאן ואינני

יודע דבר, אינני ממהר להחליט בנדון. אני אבקש ממזכיר הוועדה שיעמיד לרשותי

ולרשות כל חבר ועדה שמעונין בכך את הפרוטוקולים של הישיבות של ועדת הביקורת

באותו נושא. נעיין ונראה מה הוועדה אמרה ומה כבר עשתה. כמו כן נעיין באותו פרק

בדו"ח. ובישיבה הבאה נחליט אם אנחנו רוצים לחזור לנושא, אם יש סיבה לחזור לנושא,

או אם הוועדה בזמנה מיצתה את הדיון באותו פרק בדו"ח ואין מקום לדון בו שוב, כי

זה לא דו"ח וזדש. ובכן את הנקודה האחרונה השארנו פתוחה.

חבר-הכנסת צבן עורר שאלה אחרת, שחמשטרה חוקרת ושופטת את עצמה. בנושא הזה

אני בדעה אחת אתך באופן ברור, לא מהיום. כבר שנים אני בדעה שהמשטרה אינה צריכה

לחקור את עצמה ולשפוט את עצמה בעבירות פליליות, להבדיל מעבירות משמעתיות ואתיות,

שזה נושא לחקירה פנימית של בית-דין משמעתי של המשטרה או להליך פנימי של המשטרה.



אבל אתה ציינת נושא אקטואלי מצער מאד, וזו התאבדותו של נחקר במשטרה, והשאלה

היא מי חוקר בענין.

יי צבן!

התאבדות לכאורה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני חושב שבהזדמנות שיבוא לכאן המפכ"ל נבקש ממנו גם תשובה לשאלה מדוע אין

פניה של המשטרה לשופט חוקר שיחקור בנסיבות התאבדותו של אלבין. אני לא הייתי מהסס

לפנות, כחבר כנסת, אבל אנחנו איננו רשאים לפנות. לפי החוק מי שרשאי לבקש חקירה

של שופט חוקר בנסיבות כאלה, מוות בתא מעצר או תוך כדי חקירה משטרתית, זה או קרוב

משפחה, וגם כן בדדגות מסויימות שמפורטות בחוק, או רופא, או משטרת ישראל. לכן לנו

אין מעמד בענין זה.

יי צבן;

אבל האם איננו יכולים להמליץ למשטרה לעשות זאת?

היו"ר די ליבאי;

כשנזמין לכאן את המפכ"ל ונבקש לדעת מדוע המשטרה לא פנתה עדיין, אם לא פנתה,

לשופט חוקר - מכאן למעשה משתמעת עמדתנו בנושא הזה.

את השאלה הרחבה יותר, שהמשטרה חוקרת ושופטת את עצמה, נשאיר למועד אחר, כי

היא תמיד אקטואלית ותמיד צריך לחזור ולטפל בה, אם כי הנושא הזה הוא בסמכות של

ועדה אחרת, ואנחנו יכולים לטפל בו רק אגב דיון בדו"ח המבקר. אבל נקיים דיון גם

בשאלה זו בשלב לא רחוק.

נשאלתי על המשך הדיון על הפרק על אלימות ומעצרים. בדו"ח המבקר הפרק הוא על

מעצרים בלתי חוקיים. המבקר אינו דן באלימות בפרק הזה.

יי צבן;

היות ואנחנו מסכמים בוועדת המשנה של ועדת הביקורת את הדיון שקיימנו בענין

האלימות, אני מציע שכשנניח את המסקנות שלנו על השולחן נחבר את שני הדברים יחד.

היו"ר די ליבאי;

זו גישה נכונה. אני מציע שתניחו דו"ח מסכם בפני מליאת הוועדה, ואגב כך נוכל

לדון בזה במליאה.

אני ניסיתי להפריד בין מעצרים לבין אלימות. כי ענין המעצרים הוא נושא הפרק

החשוב בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה יי טוניק;

חבר-הכנסת צבן איננו מדבר על דו"ח כולל. ועדת המשנה דנה על מקרה אחד או שני

מקרים ספציפיים, לא יותר מזה. באשר לדו"ח כללי, הודעתי לכם בישיבה הקודמת שאנחנו

נמצאים עכשיו בהכנתו.

היו"ר די ליבאי;

כשנראה את הסיכום של ועדת המשנה נחליט ונדון בוועדה אם נקיים עליו דיון או

לא.

בנושאי משטרה - יושב-ראש הוועדה בנושאי משטרה הוא

חבר-הכנסת הראל. הוא ניהל את הדיון במקומי. אני ביקשתי לא לשבת ראש בישיבות

הוועדה בנושאי משטרה. אני הושב שאינני צריך לשבת בראש הוועדה כשדנים בזה. אינני

יודע אם אני צריך להשתתף או לא. אולי אשאל על כך את דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. זה משום שלעתים קורה שבפרקטיקה הפרטית שלי אני מטפל בנושאים שקשורים

בזה.

אי נמיר;

אני מציעה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפטי לממשלה איננו

"בעל-הבית" של הכנטת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל זאת. הבינותי מהיושב-ראש שהשר אמר שאם רוצים רק לדון בדו"וז, הוא

בוודאי לא מתערב. אבל אם רוצים גם תשובה ממנו, הוא אמר בזמנו שהוא זקוק לארכה

נוטפת, כי אי אפשר להתייחס לדו"ח הזה כלאתר יד. הוא אומר שצריך להוציא מטקנות של

ממש, וזה דורש עיבוד נתונים בשטח. אם יש בקשה כזאת, אעביר אותה לחבר-הכנטת הראל,

ומבחינתי אשמה אם הוועדה תחזור לדון בנושא ההשוב של מעצרים ואלימות בזמן הקרוב

ביותר. אעביר את בקשתך להבר-הכנטת הראל, וכל מועד שהוא יקבע מקובל עלי.

לגבי השאלה של חברת-הכנסת נמיר בענין עמנואל - בישיבה האחרונה, בהעדרך,

שמענו את תשובת המשרד והנוגעים בדבר. הצעתי שתהיה ועדת משנה אשר תנטח את מטקנות

הוועדה בנושא זה שיוגשו למליאת הכנטת. על פי הנוכחות באותה ישיבה הצעתי שבוועדת

המשנה ישתתפו חברי-הכנטת מצא, רפאל איתן וליבאי. אין כל מניעה לצרף חבר נוטף

לוועדה, גם מטעמים אחרים. אם חברי-הכנטת נמיר או צבן מטכימים, יהיו הם באותה

ועדת משנה שתדון בטיוטת ההצעות בנושא עמנואל.

אני רוצה לומר דבר נוטף. שמענו את התשובה עד שלב מטויים. אבל אני ביררתי,

והמכתב של מבקר המדינה בנושא עמנואל, שמעורר יטוד לחשדות שנעברו עבירות פליליות,

נמצא בחקירת המשטרה. לכן אנחנו לא צריכים לעשות יותר מאשר לדון בדו"ח, ולא לבדוק

חשדות לעבירות פליליות, כי את זה בודקת עכשיו משטרת ישראל.

לגבי הצעתה של חברת-הכנטת נמיר לדון בנושא של 105 הדירות הנעולות של משרד

השיכון באזור המרכז - נראה לי שזה נושא שמוטב היה להשאיר אותו לוועדת הכלכלה.

אי נמיר;

לא ביקשתי לדון. שאלתי מה עושים במקרה כזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אפשר למסור כל מידע למבקר, הוא ידע להשתמש בו.

חברת-הכנטת נמיר העלתה נושא חשוב אחר, נושא הבנק הפלשתינאי והמצב בשטחים.

מאחר שהנושא לא נבדק, השאלה אם אנחנו צריכים להעלות אותו לטדר היום ללא בדיקה

קודמת.

אי נמיר;

אז אני מבקשת למטור את זה לבדיקה.

היו"ר די ליבאי;

בענין זה אני רוצה לומר שאני עומד להתייעץ עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

כי זה בכל זאת נושא מובהק של השטחים, וגם פה אין צורך בכפילות ולא צריך להיכנט



לתחום של ועדה אחרת. אתייעץ אתו, ואם יש צורך בכך, אתייעץ גם עם גורמים נוספים,

ואתן לך תשובה בהקדם. השאלה היא אם מן הראוי להעלות זאת כאן, או אולי בוועדת

משנה משותפת של שתי הוועדות.

אני רוצה לשאול את חברת-הכנסת נמיר שאלת הבהרה. אמרת שנתנו רשיון לפתוח

בנק. כשהולכים להנפיק מניות, האוצר בוודאי נתן אישור. השאלה היא למה סגרו את

הב נק?

אי נמיר;

זאת השאלה שלי.

היו"ר ד' ליבאי;

אנסה לברר זאת עם גורמים שאמורים לדעת.

חבר-הכנסת תיכון שאל בנושא קרנות הפנסיה של ההסתדרות. הנושא של קופת הגמל

והקרנות למיניהן יידון בישיבת הוועדה ביום ג' בעוד שבועיים, ה-27 בחודש, וגם זאת

בעקבות דו"חות נוספים חדשים של מבקר המדינה. מבחינתי אין מניעה לכרוך בזה גם את

הפרק בדו"ח מס' 35 של המבקר.

די תיכון;

השאלה שלי הרבה יותר מקיפה. אני מסיל ספק ביכולתן של קרנות הפנסיה להמשיך

ולתפקד כהלכה. ומשהן מתקשות הן בוודאי עושות את הדבר הקל ביותר, הן מקפחות את

האוכלוסיה החלשה ביותר בחברה הישראלית. זה דורש בדיקה של אקטואר, ואני חושב שרק

מבקר המדינה אובייקטיבי לבדוק את הענין הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שתרחיב את הנושא בדיון שיהיה בעוד שבועיים. מבקר המדינה שומע, הוא

יסיק מסקנות, במידת הצורך גם בוועדה תסיק מסקנות.

לגבי קרן אברס - אינני יודע מה טיבה של קרן פרץ נפתלי, אינני יודע אם

בסמכות מבקר המדינה לבדוק אותה ואם זה בסמכות הוועדה. אבקש ממזכיר הוועדה שיבדוק

את הנושא ויתן לי נתונים נוספים, כדי שנדע אם הנושא הוא בסמכות המבקר ובסמכות

הוועדה.

לחבר-הכנסת מצא; מה שכתבת למבקר המדינה כתבת, אני יודע שהוא לוקח לתשומת

לבו כל פניה כזאת. כיוון שהעלית גם נושא קונקרטי, שמינו מנכ"ל משרד ליושב-ראש

מועצת המנהלים של חברת בזק, אציע שנדון בזה בקרוב, אינני יודע אם בפגרה או מיד

לאחריה. נעלה את זה אגב דיון על חברת בזק.

י' מצא;

אבל צריך לעכב את המינוי הזה לפני שייכנס לתוקף.

היו"ר ד' ליבאי;

קודם עלינו לשמוע עובדות.

די תיכון;

המבקר פסק בדו"ח הזה שאכן יש ניגוד אינטרסים, וזאת היתה שגיאה.



מבקר המדינה י' טוניק;

אמרנו שיש להחמיר בנושא כזה בגלל האפשרות של ניגוד אינטרסים.

אבל פסלת את התופעה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

מי הממנה?

די תיכון;

שר האוצר והשר הנוגע בדבר.

מבקר המדינה י' טוניק;

הנוסח הפושר הזה מתייחס רק לשיכון ופיתוח. כי שם היתה בעיה שבעצם נתמנה

מנכ"ל כיושב-ראש כדי לבצע את מדיניות המשרד, ואז כאילו אין כל ניגוד אינטרסים,

אלא להיפר. אבל במקרים אחרים דעתנו היתה יותר ברורה ויותר נחושה שאיו לעשות

מינוי כזה.

המבקר אמר את דברו בדו"ח על שיכון ופיתוח. קראתי את הפרק הזה, הוא תשוב,

שכן הוא פוסק בפעם הראשונה הלכה בנושא הזה. הממשלה אינה יכולה כעבור שבוע ימים

"לצפצף" על דו"ח מבקר המדינה, ושר מסויים החליט בפירוש לעשות מינוי דומה, שניגוד

האינטרסים שם ברור על פניו. לכן אני מציע שמבקר המדינה יסב את תשומת לבו של שר

התקשורת לדברים שנאמרו בדו"ח על חברת שיכון ופיתוח.

היו"ר די ליבאי;

אני מוכן להרחיק לכת ולבקש הסבר על המינוי הזה כבר בשבוע הבא, אם אתה אומר,

חבר-הכנסת מצא, שזה ענין דחוף.

יי מצא;

אני גם כתבתי למבקר, גם דיברתי אתו בטלפון והפניתי את תשומת לבו לכל הנושא,

והבינותי שהמבקר בדעה שהמינוי הזה לא צריך להיעשות, במיוחד בחברת בזק שהיא חברה

עסקית. מאחר שהמינוי ייכנס לתוקף ברגע שהשר יחתום עליו, צריך למנוע את חתימת השר

על-ידי כך שהמבקר יבדוק את הנושא בדחיפות. וזה ללא קשר עם הבדיקה על בזק. אם

נדון אחרי שהמינוי ייכנס לתוקף, זה להיה קצת מאוחר.

היו"ר די ליבאי;

השאלה אם לא צריך להזמין לכאן את השר הנוגע בדבר, שיסביר את הענין, ואם

צריך - הוועדה תביע את דעתה על הנושא מיד.

די תיכון;

המכתב של חבר-הכנסת מצא מונח על שולחנו של מבקר המדינה ועוד היום הוא

יתייחס אליו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני אתקשר מיד עם השר.



י' מצא;

הפניה שלי היא למבקר ולוועדה. מהוועדה אני מבקש שאם לא יבוטל המינוי,

להזמין לכאן את השר להסביר לנו את כל הנושא. יש חוות רעת של המבקר שפוסלת את זה.

אני גם ביקשתי שתיעשה בדיקה כוללת בחברות הממשלתיות, כי הן מתפקרות בצורה לקויה

והחלטותיהן אינן החלטות.

ד' תיכון;

יש תוק החברות הממשלתיות. לדעת חבר-הכנסת מצא הממשלה אינה מקיימת את החוק

לפחות בסעיף 4(א) ובסעיפים נוספים. אנחנו מבקשים התייחסות לנושא.

אי נמיר;

צריך לסגור 75% מהחברות.

היו"ר ר' ליבאי;

חבר-הכנסת לנראו אמר שמשרד הקליטה מונע כניסה לדירות ביהודה ושומרון. לי

נראה שזה נושא לוועדת העליה והקליטה. אינני חושב שאנחנו יכולים להעלות את זה

כנושא מרכזי, אלא אם כן מעלים זאת אגב דיון באחד הנושאים שלנו. לא הייתי מעלה

זאת כסעיף נפרד. אבל המבקר שמע את הדברים והוא בוודאי יקח אותם לתשומת לבו.

עי לנדאו;

זה ענין של מינהל תקין. יש דירות ריקות ויש מי שמנסה למנוע כניסת אנשים

לשם.

היו"ר די ליבאי;

אני עדיין חושב שהוועדה הרלבנטית שצריכה לדון בענין הוא ועדת העליה

והקליטה.

אשפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, אשפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ.

התחלנו את הדיון בפרק על אשפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ, ולאחר מספר הבהרות

שקיבלנו מעובדי המשרד חברי הוועדה הביעו רצון שאת התשובות על השאלות של מדיניות,

של קביעת סטנדרטים נשמע מהשר או המנכ"ל. שר הבריאות התנצל שהוא עסוק היום בוועדת

שרים ונבצר ממנו לבוא לכאן. הוא ביקש שנראה במנכ"ל המשרד את שליחו לכל דבר.

בע' 212 בדו"ח המבקר, בפרק הדן ברישום בתי-חולים, נאמר ש"סעיף 33 לפקודת

בריאות העם מסמיך את מנכ"ל המשרד להתקין תקנות בדבר פתיחתם ורישומם של בתי-חולים

והסדרי פיקוח לגביהם. הותקנו תקנות בנושא אחד בלבד - רישום בתי-חולים. הצורך

בהתקנת תקנות בנושאים האחרים נובע מכך שחלק ניכר מבין החולים הכרוניים מאושפזים

במוסדות פרטיים המנוהלים על בסיס עסקי. כדי להבטיח שחולים אלה ייהנו מרמת טיפול

ותנאי רווחה נאותים, לדעת הביקורת, מן הראוי שייכללו בתקנות במפורט התנאים

הבסיסיים לביצוע הפעולות האמורות". זאת עמדת המבקר. קשה היה לקבל על כך תשובה

מפקידים יותר נמוכים מהמנכ"ל, עם כל ההערכה האישית שהובעה להם ולעבודתם. הם אמרו

שהמנכ"ל הוציא הנחיה ללשכה המשפטית. היו פה הברים שאמרו שכנראה הרבה דברים במשרד

נתקעים בלשכה של היועץ המשפטי. ובכן לא מספיק לומר שהמנכ"ל הוציא הנחיה לפעול על

פי הביקורת. השאלה היא האם באמת יש תזוזה בענין זה, ומה המנכ"ל חושב בנדון, מה

תשובתו לביקורת.

"גם בהעדרן של תקנות היה על המשרד לקבוע סטנדרטים

לפתיחתם של מוסדות חדשים המתייחסים למערך הפיסי של המוסד, של המחלקות ושל חדרי

החולים, וכן לגבי ציוד רפואי ומשקי הדרוש להפעלה תקינה של בית-החולים". מה עמדת

המנכ"ל לגבי העדר סטנדרטים, ובעיקר מה עמדתו לגבי זה שנפו1חים מוסדות פרטיים

שעוקפים את הדרישה לרשיון וחובת הרישום על-ידי הקטנת מספר המיטות. בענין זה אומר

המבקר.- "יש צורך שהמשרד ייזום ללא דיחוי תיקון לחוק באופן שיחייב רישום של מוסד

רפואי, גם אם הוא מאשפז חולה סיעודי אחד בלבד".

אני מניח שחברי הוועדה יעלו עוד צרור של שאלות- בהמשך הדו"ח מדובר על

ההסדרים הכספיים, ונראה היה לחברי הוועדה שמן הראוי שהשר או המנכ"ל ישיבו על כך.

אי נמיר;

לסדר. אני הייתי בין החברים שעמדו על כך שמקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי יהיו

פה היום. אני רוצה להזכיר שכל הכיוון של הדיון בוועדה היה איך אנחנו יכולים

להביא לכך בעתיד שכל הנושא של הטיפול באותה אוכלוסיה אכן ייעשה כפי שצריך.

ביקשנו גם את השתתפותם של מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש

הנושא של חוק ביטוח סיעוד, שתקוע היום בגלל ויכוח על תפיסת עולם. באפריל 1980

חוקק חוק, שדיבר רק על גביה. ב-1985 הוא היה צריך לקרום עור וגידים. הוויכוח הוא

בין תפיסת עולם של ביטוח, של נתינת כסף לאנשים, לבין תפיסת עולם של חיזוק

השירותים הקיימים.

אנחנו יכולים להיכנס לדיון בשאלה למה היועץ המשפטי של משרד הבריאות פועל כך

או אחרת וכדומה. אינני מזלזלת בחשיבות הדברים האלה, אבל לא זו היום הבעיה

המרכזית. לא יינתנו תשובות לרוב הממצאים של מבקר המדינה אם לא יימצא פתרון לשאלה

העקרונית והמרכזית. לכן ביקשנו להזמין את שני השרים הנוגעים בדבר, שר הבריאות

ושר העבודה והרווחה, שהוא גם האחראי על המוסד לביטוח לאומי. אני מצטערת שגם שר

העבודה והרווחה איננו כאן.

היו"ר די ליבאי;

הבינותי שהוא יצא לחופשה שתוכננה מראש. הוא מאד התנצל ואמר שהוא מוכן לבוא

בכל מועד אחר. בינתיים נשמע את המנכ"ל.

יי צבן;

אני מסכים עם חברת-הכנסת נמיר שהנושא האמיתי המרכזי שעומד על סדר היום

בהקשר לדו"ח המבקר הוא הנושא של חוק ביטוח סיעוד, וזה בלי להמעיט בכלל בחשיבות

הדברים שכלולים בדו"ח שהם מאד רציניים שנצטרך לדון עליהם ולקבל בהם מסקנות.

הייתי שמח אילו יכולתי להסכים אתה בהערכה שהוויכוח הוא על תפיסת עולם חברתית. זה

נראה כוויכוח על קונספציה. אני חושב שבעיקרו של דבר זה ויכוח על חלוקת משאבים.

ועדה רצינית ומכובדת מאד, בראשותו של פרופ' קלמן מן, עבדה על הכנת חוק

ביטוח סיעוד. אני השתתפתי בהרבה מאד דיונים על חוק ביטוח סיעוד, ואני מכיר את

הנושא לפני ולפנים. אם אנחנו רוצים להבין את הסוגיה, אני חושב שלפחות פעם אחת

אנחנו חייבים לשמוע את פרופ' מן, ואולי אז חברים ידעו מה הסתתר מאחורי הוויכוח,

שאינני מתפלא שהוא מוצג כאילו כוויכוח על השקפת עולם. יש פה בעיות הרבה יותר

מטריאליות.

די תיכון;

הדיון בישיבה הקודמת התחיל במה שאני מכנה זעקת הקשישים. הועלו כאן טענות

על-ידי חברי כנסת על המלחמות שמתנהלות כרגע על גבם של הקשישים, שזאת השכבה החלשה

ביותר במרקם החברתי של מדינת ישראל. אמרנו שנדמה לנו ששרים מתמודדים זה כנגד זה

על גבם של אותם קשישים. ביקשנו שהדרג המיניסטריאלי יבוא לוועדה, ולכן החלטנו

שבישיבה הבאה יהיו נוכחים שר הבריאות או סגניתו או שניהם גם יחד ושר העבודה



והרווחה, כדי לשאול את השאלות באשר לגורלו של ביטוח הסיעוד. סגן המנכ"ל של משרד

הבריאות היה נוכח באותה ישיבה. היוס אמנם נמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות, אבל אין

כאן אף ארזד מהדרג הפוליטי. אני שואל האם אנחנו לא חוזרים על אותו דיון אנמי

שקיימנו בפעם הקודמת, שכן איש מהדרג המיניסטריאלי המחליט אינו משתתף כאן, וממילא

לא נוכל לקדם את הנושא הזה, שאין ספק שהוא בבחינת כתם שחור על החברה הישראלית.

יי צבן;

הגורם העיקרי בענין הזה הוא שר האוצר.

הייתי צריך לשקול אם לבטל את הישיבה או לקיים אותה בכל זאת. אם בכל פעם ששר

יודיע שנבצר ממנו לבוא נבטל את הישיבה, אנחנו יכולים להימצא במצב שנצטרך

לבטל ישיבות רבות. אין לנו גם סנקציה ממשית, חוץ מאשר להביע כאן את מחאתנו.

לוועדה זו אין סמכות להזמין עדים כמו ועדת חקירה או בית-משפט. בדרך כלל השרים

מופיעים. לא ראיתי עד עכשיו נטיה מצד שרים להימנע מלבוא כאשר הוזמנו לכאן. יחד

עם זה יכול להיות לשר נימוק משכנע, ביחוד בתקופת פגרה. אבל כאמור רצינו לסיים

היום את הדיון, ולכן לא רציתי לבטל את הישיבה. אם יהיה צורך בכך, השר יבוא במועד

אחר. אני חושב שמנכ"ל המשרד, לפחות לגבי חלקים נרחבים בדו"ח, הוא כתובת טובה

וסמכות חוקית להשיב. ואני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' מיכאלי, להתייחס

לנושאים שהועלו.

פרופ' ד' מיכאלי;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתנצל על מה שהיה בפעם שעברה. אנחנו היינו

במצב שבאותם ימים גם נאלצנו להתמודד עם בעיה של בג"ץ מסויים שהיינו צריכים

להתכונן אליו, זה נפל עלינו במפתיע ולא היה כל כך פשוט, וגם עם כל מיני בעיות

שהזמן גרמן, החל במגיפת דיזנטריה וכלה בדברים רבים נוספים שהיו בלתי צפויים

ובלתי מתוכננים.

אשר לנושאים שהועלו - אנחנו ראינו את עיקר ההתייחסות שלנו לדו"ח עצמו ולא

לקביעת מדיניות. מובן שחוק ביטוח סיעוד תמיד נמצא ברקע לגבי כל אפשרות של פתרון

יותר ממוסד וארוך-טווח לבעיה, כאחר המקורות לפתרון מעשי. אני רוצה להתייחס רק

לשאלה אחת ולומר מדוע יש קשר בין הנושא של השקפת עולם לבין הנושא של ועדת מן. מי

שמכיר את הנושא יודע שכאשר ועדת מן אמרה שמדובר על נושא של ביטוח ומתן תוספת

הכנסה לאוכלוסיה מסויימת, מלכתחילה כוונתה היתה גם לבוא ולפתח את השירותים האלה

ואת הזכאויות האלוה. גם בהערכות של פרופ' מן וגם בהערכות שנשמעו בכנסת, של מומחים

של הג'וינט, של מכון ברוקדייל וכדומה, המשמעות היתה שהנתח מהביטוח הלאומי שצריך

לעבור לאט לאט לנושא הזה הוא לא 0.2% אלא 0.75%. ואז המשמעות היא שאתה מתקרב

להוצאה שנתית של כ-45 מיליון דולר ויותר, לעומת מקורות הכנסה שהיו בעין של כ-15

מיליון דולר. כלומר הענין הזה הוא הרבה מעבר להשקפה, הוא משלב את הנושא של השקפה

עם הנושא התקציבית

לכן גם הגישה של המשרד בשלב מסויים עברה רביזיה או עדכנה את עצמה עם קרקע

המציאות. הגישה היתה שבנסיבות הקיימות יש לנסות ולהפיק את מירב התועלת

לאוכלוסיה הספציפית הזאת מהמשאבים הקיימים. ומכאן הגישה הנוכחית, שבראש ובראשונה

כיום, בטווח מידי או מהיר, ובלי לפסול על הסף כל דרך אחרת בעתיד, להשקיע בתשתית

השירותים ובמתן שירותי אשפוז לאותה אוכלוסיה של 1,500 אנשים הממתינים כרגע

לאשפוז סיעודי, שמהם למעלה מ-400 שוכבים בבתי-חולים כלליים ויתרם בבית.

זאת היתה בעצם הגישה. אבל זה ברקע. אני לא התכוונתי להתייחס לזה, התכוונתי

קודם כל לענות על השאלות הספציפיות של הביקורת.

לגבי הפיחו ה של השירות הגריאטרי, מה נעשה בכל זאת השנה בנושא הזה - יש פה

האחד, גם בהצעת התקציב, וזה גם אושר, המשרד הביא בחשבון ותכנן את

ההרחבה של תשחית השירות הגריאטרי. מדפי ההסבר שלנו לוזקציב עולה שבתחום הגריאטרי

אושרה תוספת של 250 מקומות אשפוז לקיצור רשימת ההמתנה הציבורית וניתנה גם תוספת



של 150 מיטות אשפוז בבית-האבות הסיעודי של "משען" ברעננה עבור הסקטור

הציבורי. אלה דברים שנכנסו לספר התקציב בשנת 1985, שלא היו בשנת 1984,

איפה 250 מקומות האשפוז?

אלה מקומות אשפוז שקיבלנו תקציב לקנותם

" בבתי-החולים הציבוריים והפרסיים השונים.

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה. ביום רביעי

האחרון הייתי בסיור בארבעה מוסדות, ביניהם

ב"בית רבקה". זה מוסד לתפארת. ראיתי מחלקה שלמה סגורה. כולנו יודעים

מה הלחץ לסידור קשישים. ואין להם שום אישור לפתיחת המיטות האלה,

למי מיועדים 250 מקומות האשפוז האלה? האם זה הלך

למקומות פרסיים?

בראש ובראשונה הם מיועדים למוסדות

ציבוריים ופרסיים.

ענין המוסדות הפרטיים מאד משמעותי. איך

מוסד כמו "בית רבקה" לא מקבל אישור?

אגב, באותו סיור שמעתי שבבאר-שבע יש בית-חולים ממשלתי שלם, פסיכו-

גריאטרי, והוא כמעט כולו סגור,

לא הייתי רוצה לדון בוועדה על מקרים

ספציפיים, כי לכל אחד יש הרקע שלו.

מדובר על תוספת של 250 מקומות, אני מבקשת

לדעת איפה הם.

התחלנו את שנת התקציב הזאת בעודף מיטות

בסקטור הפרסי והציבורי של למעלה

מ-600-500 מיטות, שבקדנציה הקודמת אישרו אשפוזים של חולים, שלא היה

להם תקציב. פה ניסינו יחד עם האוצר לסגור את הפער.

עודף בתקן או בביקוש? האם יש מיטות

מיותרות?

עודף ברכישה. זאת אומרת יש כ--600 חולים

שמאושפזים בבתי-חולים, שעבורם לא היה

למשרד תקציב,

הי ו "ר ד. לי באי : הדרישה עולה בהרבה על יכולת התקצוב של

של המשרד,

מה השיקול לרכישת מיסות בבתי-חולים

ציבוריים או פרסיים? מה מחיר הרכישה של

מיסה כזאת?

מחיר הרכישה בבית-חולים פרסי הרבה יותר

זול, בתקציב יש השנה כ-3,214 מיסות לעומת

כ-250 פחות שהיו בשנה שעברה. בפועל היו תפוסות כ--3,600 מיטות שלא היה

להן כיסוי תקציבי,

אז למה אינכם רוכשים יותר בבתי-החולים

הפרסיים?

לפני מספר חודשים היתה צעקה גדולה

כשהפסקנו קבלת חולים חדשים, בענין הזה

אנחנו מתמודדים בקשיים גדולים, ולא בהצלחה, משום שהמשאבים אינם

מספיקים.

שמענו פה על מחלקה שלמה סגורה בבית-חולים

פרטי. מדוע זה כך, אם מיטה בבית-חולים

פרטי עולה יותר זול, כדבריך?

פרופ' ד. מיכאלי; אסביר זאת. מבחינה ציבורית זה עולה הרבה

יותר. יש לנו מתקנים בבתי-חולים, גם

ממשלתיים, בנס-ציונה, באיכילוב ובמקומות אחרים, שאם היה לנו תקציב

ותקן לכוח אדם אולי היינו יכולים להפעיל אותם או לעזור בהפעלתם,

אנחנו מוגבלים על-ידי חוק התקציב, בשנה שעברה המשרד עבר על חוק

התקציב ורכש כ-400 מיסות מעבר למה שחוק התקציב הרשה לנו לקראת

השנה הנוכחית. נעשה מאמץ, ואת זה אני רואה כטיפול בתשתית, בבסיס,

וקיבלנו תוספת ריאלית לתקציב שמאפשרת לנו רכישה של עוד 250 מיטות,

ועוד 150 מישות ב"משען".

לדעתי אלו אותן 400 המיטות. אמרת שבשנה

שעברה היו 400 מיטות מעבר לתקן, עכשיו

אתה מדבר על עוד 250 ו-150. אני חושבת שאלו אותן 400 המיטות.

בדו"ח כתוב שבאפריל התחילו במינוס 300.

במהלך השנה ולקראת סוף השנה, כמעט באופן

יזום, משרד הבריאות במודע הגדיל את

האשפוז מעבר למה שהיה לו בתקציב למכסות של אשפוז חולים במוסדות

פרטיים, במכסה של פחות מ-400, יתרת החריגה היתה על-ידי פתיחת מחלקות

במוסדות של משרד הבריאות, מיטות סיעודיות. הוא לא עשה זאת סתם כך.

היתה בעיה, היא עדיין קיימת, והמשרד החליט להתמודד אתה יותר מאוחר,

ובינתיים לפתוח.

במעבר לשנת 1985 נתנו לגיטימציה כמעט

לכל. ואלו לא אותן מיטות, מפני שזה היה במהלך השנה, לקראת הסוף.

אז נתתם יותר. אולי אישרתם מחוץ לתקן?

ר. אלמוג; נתנו מיכסה שנתית שלמה, נתנו לגיטימציה,

עם תרומה מסויימת של משרד הבריאות, למיטות

שנפתחו במוסדות של משרד הבריאות, הם תרמו את חלקם, אנחנו תרמנו את

חלקנו, ואלה מהווים תוספת נטו במוסדות הממשלתיים. ונתנו תוספת של

250 מיטות במוסדות פרטיים ו--150 ב"משען", כשגם הסך הכל של ה-250

תוקצב כך שהוא יאפשר העברה ממוסדות פרטיים גרועים למוסדות ציבוריים,

שעלותם יקרה יותר, כלומר העברה של חולים מסקטור אחד לסקטור הציבורי,

י. צבן; האם זה בנוי על כך שמשרד הבריאות יוסיף

בעצמו מעבר לנורמה לקראת השנה הבאה?

לא. נתנו לו בתקציב תוספת תקציבית.

מה היה השיקול שנתתם למוסדות הפרטיים

250 מיטות? האם מבחינת העלות זה יותר זול?

כן.

אבל האם אתם יודעים מה הרמה של חלק גדול

מהמוסדות האלה? מה הרמה שמקבלים שם הקשישים?



פרופ' ד. מיכאלי; אגיע לזה,

הי תה שאילתה של חבר-הכנסת ארצי לגבי

תכניות הפיתוח ממקורות שובים, בסקטור הממשלתי, הפרסי, הציבורי וכדומה,

אני מוכן להשאיר את העתק ההתייחסות שלנו כפי שנמסרה בכנסת, אומר

בקצרה שהמשרד אכן עשה ועושה את המאמצים, במסגרת יכולתו ובמסגרת

ההסכמים עם האוצר ולפי חוק התקציב, להגדיל את הבסיס התקציבי לטיפול

בקשישים. אבל אנחנו רחוקים מאד מפתרון. זה פתרון חלקי לחלק קטן

מהבעיה.

לענין הרישוי והפיקוח - וזה מתייחס בעיקר

למוסדות הפרטיים - אני רוצה קודם כל להעביר לכם קובץ נהלים שהם היום

המפתח לכל הניהול והפיקוח על המוסדות הפרטיים, זה התקבל במשרד באפריל

1985, וזה משמש היום הבסיס לעבודה של היועץ המשפטי שלנו כדי למסד

את זה בצורה חוקית,

א, נמיר; מי מפקח על הביצוע? בישיבה הקודמת אחד

מעובדי משרד הבריאות אמר לנו באיזו

תדירות באים לבקר במוסדות האלה לצורך פיקוח,

אתייחס לזה, אבל בענין התקינה אנחנו

נמצאים במשא ומתן ארוך עם המוסדות כדי

לעגן את זה בחוזים, זה היום הקו המנחה לגוף המפקח והמוציא רשיונות,

היו"ר ד. ליבאי; במסמך הזה יש התייחסות לחוק ביטוח סיעוד,

נמצא כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

והייתי רוצה שנשמע את תגובתו, במסמך בחתימתו של פרופ' מיכאלי נאמר:

"נדרשת פעולת חקיקה שתאפשר ניצול משאבים שהצטברו במוסד לביטוח לאומי

במסגרת חוק ביטוח סיעוד ואשר תאפשר הוצאה מידית של כ-15 מיליון דולר

לשם כיסוי הוצאות אשפוז של נזקקים בבתי-אבות ובמשרד העבודה והרווחה

ובתי-חולים סיעודיים ציבוריים ופרטיים על-ידי משרד הבריאות. היום

ממתינים מעל 800 חולים סיעודיים שהוכרו על_ידי משרד הבריאות לצרכי

אשפוז סיעודי, ומחוסר תקציב לא ניתן לאשר קבלתם לאשפוז בבתי-החולים

הסיעודיים, ציבוריים ופרטיים, אשר מוכנים לקלוט אותם. לפי הערכתנו

היקף הבעיה מגיע ליותר מ-1,000 חולים, מאחר ובחודשים האחרונים נעצרה

הרשמת החולים עקב הוראות המשרד הנובעות מחוסר תקציב". חברת-הכנסת

נמיר ביקשה שמנכ"ל הביטוח הלאומי ישתתף בישיבה, בשלב זה אני מבקש

את התייחסותו לדברים,

א. נמיר; אני מבקשת לדעת איפה עומד הנושא של חוק

ביטוח סיע וד.

נ. ברוך; חוק ביטוח סיעוד נחקק על-ידי הכנסת וקבע

את היעדים בצורה הברורה ביותר, היעדים

האלה קובעים למה ישתמשו בכסף, כאשר נקבע בפירוש שהכסף הזה ייועד גם

לגמלאות. לכן השתמשו בכלי של המוסד לביטוח לאומי, מאחר ויסודות החוק

כפי שחוקקו התאימו למסגרת של המוסד לביטוח לאומי, היה צריך לתת

תוכן לחוק על-ידי קביעת תקנות על דרך הוצאת הכסף. ומאחר וזה חוק

בסיסי ויסודי מאד הוקמה ועדה מקצועית שהשתתפו בה כל הגורמים, היא

עבדה שנתיים, הוציאה דו"ח מפורט ומלא, עם המעורבות של כל הגורמים.

זה חוק בסיסי ויסודי מאד, יש לו משמעות רצינית, ועדיין יש עליו

ויכוחים ומחלוקות, היו ויכוחים בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין

משרד הבריאות, גם בין שני המשרדים האלה לבין המוסד לביטוח לאומי,

וגם בין שלושתם לבין משרד האוצר,

בשלב מסויים, לפני מספר חודשים, המחלוקות

העיקריות בין משרד העבודה והרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי נפתרו,

גם הוויכוחים בין משרד הבריאות לבין המוסד לביטוח לאומי, לפחות על

העקרון, גם כן נסתיימו. ואז הוגשה הצעת חוק לממשלה, על פי תהליכי

החקיקה המקובלים,



הנושא הובא אלי כאשר הייתי יועץ כלכלי

לראש הממשלה, הוויכוחים האלה הובאו גם על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה דאז. כתבתי אז מכתב די ברור ביחס למחוייבות שיש בנושא הזה,

ועל הבעיה של המצב הכלכלי שצריך להביא אותו בחשבון. התוצאה מכך היא -

ומבקר המדינה אכן מציין זאת - שהצעת החוק כפי שהוגשה הביאה בחשבון

את הבעיה הכלכלית, והטעלת החוק נעשית בהדרגה. וההצעה לתוספת דמי

ביטוח תבוצע רק לאחר מספר שנים.

ובכן זו שאלה של מידה, יכול מישהו לומר

שהמצב הכלכלי הקשה יימשך עשר שנים, אז זו בעיה אחרת; אבל אם מדובר

על מצב כלכלי קשה של שלוש-ארבע שנים - זה שונה, אלה דברים שניתן לקבוע

אותם- השאלה אם החוק צריך לקבוע, בגלל המהות שלו, באיזה תאריך אכן

מפעילים את החוק במלואו.

כלומר יש בהצעת החוק, כפי שהיא היום,

התחשבות במצב הכלכלי ודחיית הביצוע של החוק בכללותו למספר שנים.

מבקר המדינה י. טוניק; אני רוצה לקרוא לך משהו, ותגיד לי אם זה

המצב כפי שאנחנו מתארים אותו. הזכרת את

הוועדה של פרופ' מן. ב--16 ביוני 1985 הגיש הצוות את מסקנותיו, ומהן

עולה שאין אפשרות להגיע לסיכום פרסי החוק בלי שיוכרע אם זה יהיה חוק

ביטוחי המגדיר זכויות אישיות או חוק המוגבל בחוק התקציב. האם זאת

הבעיה?

נ, ברוך; אני חושב שהבעיה העיקרית היום איננה בכלל

השאלה התקציבית וצורת הפתרון או הכיסוי

של 1,000 מקרים או של 800 מקרים וכדומה, יש מחלוקת בסיסית לגבי

יכולתה של המדינה לקבל עליה חובות על פי חוק ביחס לטיפול בקשישים,

אגב, זו שאלה של מידה, אם זה יהיה %0.75 או %0.2, בהינף יד הממשלה

החליטה על היטל חינוך של 1% , ואמות הסיפים לא הזדעזעו מזה, ואיש לא

טען שהמשק יתמוטט, זו שאלה של אלטרנטיבות ושל עדיפויות, והאם למדינת

ישראל כל כך קשה להקצות אפילו %0.75 לפתרון בעיית הקשישים, כשהבעיה

החמורה ביותר תתחיל לקראת סוף העשור הזה, הבעיה האקוטית היום היא

סל 1,000 או של 800 קשישים, אבל זאת לא הבעיה העיקרית, הבעיה היא

שלא יהיה לנו פתרון לגידול גבוה מאד של מספר הקשישים, שיתחיל בסוף

העשור, שכבר היום נמצאים בגילים של סיכון בתחום טיפול-הבית ובתחום

המוסדות, אלה הקשישים שהם בני 75 ומעלה. יש גידול דמוגרפי גדול מאד

לקראת סוף 1990, ואנחנו לא מוכנים לו,

מה חוק ביטוח סיעוד אומר היום, במידה שהוא

כבר בר-ביצוע, במידה שהוא בתוקף?

נ. ברוך; חוק ביטוח סיעוד איננו מכוון היום בכלל

לפתרון הבעיות השוטפות כפי שפרופ' מיכאלי

הציג כאן, הוא אינו מיועד לכך. הוא מיועד לפיתוח שירותים קהילתיים;

הוא מיועד בשלב מסויים לממן החזקת שירותים שוטפים; והוא מיועד לכך

שבאותה מידה שבמקומות מסויימים אין המדינה יכולה לספק שירותים למשפחה,

והמשפחה מחזיקה את הקשיש בעצמה ומטפלת בו, המדינה נותנת לה גימלה

בגובה החסכון של השירותים שהמדינה חוסכת בכך שאינה מספקת אותם.

לפי חוק הביטוח הזה, ממי אתם גובים כספים?

נ. ברוך; מהמבוטחים, מכולם,

הבעיה מתחילה בזה שמשרד האוצר אומר; מדינת

ישראל איננה יכולה היום לקחת את זה על עצמה. זו לא שאלה של היום, לא

שאלה של שלושה חודשים או שנה. יש שאלה מהותית, אנחנו לא חושבים שמדינת

ישראל יכולה היום לקבל על עצמה מחוייבות על פי חוק, אשר מגדירה את

הזכויות ומשאירה אותן פתוחות, כלומר הבעיה המרכזית היא האם חוק כזה

יהיה מוגבל בתקציב או לא. הטענה של המוסד לביטוח לאומי חיא שאם



משתמשים בחוק המוסד לביטוח לאומי, אין משמעות להגבלה תקציבית, יכולים

לקבוע את הכללים, אפשר להרע בכללים, וכדומה, מרגע שקבעת כללים -

האוכלוסיה שזכאית לכך חייבת לקבל, בין שיש לך כסף למטרה הזאת ובין

שאין לך כסף למשרה הזאת,

י. צבן; אלא אם כן משבים את הכללים, כמו בדמי

אבטלה וכדומה,

בדיוק, ללא ספק,

מה העמדה שלך או של המוסד לביטוח לאומי

בשאלה הזאת?

נ. ברוך; העמדה שלנו היא שאם ממשלת ישראל והכנסת

חושבות שזה איננו הזמן לחוקק חוק ביטוח

סיעוד, עדיף לא לקלקל חוק שהוא חוק יסודי, שקובע מערכת מוגדרת וקובעת -

ודי חדשנית גם מהבחינה הזאת ביחס למדינות העולם - בכל מיני וריאציות

ומניפולציות, עדיף להוציא בכלל את המוסד לביטוח לאומי מכל המערכת,

להפוך את דמי הביטוח האלה להיטל, ושיחוקק חוק אשר יבטיח באמצעות המשרדים

הנוגעים בדבר, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, את הזכויות, עם

מגבלה תקציבית, ובזה המוסד לביטוח לאומי רואה את חלקו כמסתיים. כי

אין אפשרות לעשות שעטנז ולהשתמש במערכת של המוסד לביטוח לאומי ככלי

שאינו מתאים לשיטה שרוצים להפעיל,

כלומר לדבריך עדיף שייגבו מסים והיטלים,

ודרך תקציב המדינה יועמדו כספים לרשות

המשרדים היעודיים, ושהם יטפלו בענין ולא יערבו בו את המוסד לביטוח

לאומי,

נ, ברוך; נכון,

מבקר המדינה י. טוניק; חוק המסגרת קיים, ולפיו גובים דמי ביטוח

של 0.2%. בינתיים הצטבר סכום של כסף,

נ, ברוך; נעביר אותו.

מבקר המדינה י. טוניק; מה קורה לכסף הזה? לפי המספרים שלנו יש

כבר כ-100 מיליארד שקלים, מה דינו של

הכסף הזה היום? איפה הוא?

נ. ברוך; יש יותר מ-100 מיליארד שקלים, הכסף הזה

מושקע במדינת ישראל, במשרד האוצר, היות

וכל הזמן חושבים שהמוסד לביטוח לאומי "יושב" על הכסף הזה, אני הצעתי

הצעה פשוטה לפתרון הבעיה,

מבקר המדינה י, טוניק; הכסף הזה נגבה למטרה מסויימת, לא כדי

לפתוח בנק,

היו"ר ד. ליבאי; בוודאי, זו כמעט הוצאת כספים בטענות שוא

מן הציבור.

מבקר המדינה י. טוניק; אותם 800 שמחכים בתור ואינם מקבלים סיעוד

אומרים; יש לך בקופה למעלה מ-100 מיליארד

שקלים; מדוע מדינת ישראל אינה משתמשת בכסף הזה כדי להרחיב את שירותי

הסיעוד - פרטיים או לא פרטיים, זו בעיה אחרת; אבל זה מספיק כסף כדי

לעשות משהו,



נ. ברוך; אני מסביר שהבעיה של החוק היא לא הוצאת

הכסף. מחר תחליט הכנסת, לאחר שהיא פתרה

את כל השאלות של חוק הסיעוד, שהיא רוצה להוציא סכום כסף כהוראת שעה.

פבקר המדינה י. טוניק; אני מדבר על תכלית ואתה מדבר על חוק.

י. צבן; בלי חוק אי אפשר להוציא את הכסף.

מבקר המדי בה י. טוניק יי למה אין חוק? למה אפשר היה לחוקק חוק כדי

לגבות כסף ואי אפשר לחוקק חוק כדי להשתמש

בר למשרה שלשמה גבו את הכספים, כדי לתת שירותים? זאת השאלה,

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו לא שיפלנו בהצעת החוק. הנישא הזה

עולה לראשונה על שולחן הוועדה. לכן אנחנו

מבקשים שתבהיר לנו את הנקודה. קיבלנו שיש גביה; קיבלנו שהחוק מגביל

את המשרות של השימוש בכסף הזה. עכשיו יש לנו בעיות חברתיות שוטפות.

תוציא אותי מהבעיות השוטפות.

נ. ברוך; לא. אני לא דיברתי על כך שיוציאו אותנו

מהבעיות השוטפות,

לגבי השאלה של המבקר - אפשר ללכת בשתי

צורות, קודם כל, בצד של החקיקה העקרונית, אפשר להגיד; היום איננו

מסוגלים לפתור את בעיות הקשישים על פי חוק ביטוח סיעוד, שהוא מרהיב,

מקיף, ואולי מטיל מעמסה, ואז צריך לשנות את החקיקה ואת היעוד המקורי

שבשבילו גבו את הכסף, לקחת את הסכומים האלה, להקצות אותו למשרדים

הנוגעים בדבר, ושהם יוציאו את זה לפועל וימשיכו לבצע את הענין. זו

אחת ההצעות של האוצר. האוצר אומר בפירוש; מדינת ישראל אינה מסוגלת

כיום לקחת על עצמה את חוק הסיעוד כפי שאתם מחוקקים אותו, נא לשנות

את החקיקה ולהעביר את זה כהיטל.

היו"ר ד. ליבאי; זאת אומרת במקום ביטוח אישי, המשרד ידאג

לעוד כך וכך אנשים; והשאר - אם אין להם

מקום, אין להם מקום.

נ. ברוך; נכון, המוסד לביטוח לאומי כמובן חושב

שמדינת ישראל צריכה לחוקק חוק ביטוח

סיעוד, אבל אם המצב היום הוא כזה שאי אפשר לעסות זאת, זאת הדרך

לפתור את הבעיה, כדי לגשר על הבעיה האקוטית הצענו הצעה; לא כדאי

לרוץ בנושא כל כך בסיסי של חוק ביטוח סיעוד; הצענו לבוא לממשלה בבקשה

שתוציא הוראת שעה שתאמר שהמוסד לביטוח לאומי אינו נותן את הכסף, אלא

הוא מלווה את הכסף למטרות האלה, וכאשר החוק הבסיסי של ביטוח סיעוד

יופעל - הממשלה שמקבלת עכשיו את הכסף כדי לפתור את הבעיות האקוטיות,

תחזיר את הכסף למוסד לביטוח לאומי, או לפי מה שהחוק יגדיר כהוצאה,

אם הבעיה של הממשלה או של האוצר היא הנהלת הפנקסים, וכל מה שהוא

מחפש זה איפה לרשום את ההוצאה, זו דרך לפתרון הבעיה של רישום ההוצאה,

ויש אפשרות היום לרשום את ההוצאה גם על חשבון המוסד לביטוח לאומי,

והמוסד לביטוח לאומי מוכן שיירשם עד 100 מיליארד שקל על חשבון המוסד

לביטוח לאומי,

בכוונה הצגתי את זה בצורה הזאת, הבעיה

האמיתית היא מה משרד האוצר רוצה, קודם כל שמשרד האוצר יחליט כמה

הוא רוצה להקציב למשרה הזאת, את בעיית הנהלת הפנקסים אנחנו נפתור,

אני חושבת שהדברים שהוצגו על-ידי סנכ"ל

הפ ום ד לביטוח לאופי כעמדת האוצר אינם

פשקפים את עמדת האוצר, יש מחלוקת על התפיסה שבאה לידי ביטוי בהצעת

המוסד לביטוח לאומי לגבי הוצאת הכספים של חוק ביטוח סיעוד.

האם יש חוק ביטוח סיעוד?

יש טיוטה של הצעה. המחלוקת על הטיוטה

שהוגשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי היא

עקרונית, סלע המחלוקת לא נולד ברגע שהוגשה ההצעה ששם ראינו לראשונה

שהמשמעות שלה היא 0.75% ולא 0.2% דמי גביה, אלא הרבה קודם, היקף

הטיוטה שהגיש הביטוח הלאומי מחייבת גביה או היקף הוצאה יותר גדולים,

היא מרחיבה את השירותים, היא מרחיבה את

האוכלוסיה שתקבל את השירותים האלה,

כאמור המחלוקת לא נולדה ברגע שהוגשה

ההצעה על-ידי הביטוח הלאומי, שבה ראינו

שזה 0.75% ולא 0.2%, אלא שנתיים וחצי קודם, ברגע שהוגשו המלצות

ועדת מן, שחלק מוועדות המשנה שלה אנחנו גם ליווינו, היתה מחלוקת

עקרונית לחברי הוועדה מטעם משרדי הממשלה, והיו שותפים לדעת

המיעוט נציגי כל המשרדים הממשלתיים שהשתתפו בוועדה, משרד הבריאות,

משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, ואז לא היה שום קשר לעלות התקציבית

של החוק, כי ידענו על גביה של 0.2% ולא על שום מסגרת אחרת, והצגנו

תפיסה שונה,

אני רוצה לדבר על המצב היום, מה הצגנו

אז ואיפה אנחנו עומדים היום, התפיסה שלנו היתה שבעיית הסיעוד, ובכלל

הגישה למשהו שצריך לתת לו פתרון, נולדו מלחין קודם כל בסקטור האשפוז,

אנחנו כבר הרבה שנים מודעים ללחץ לאשפוז סיעודי של אנשים שמחפשים

מקומות להתאשפז, וגם אם יש להם אמצעים לכך - אין להם מקום; ויש עוד

קבוצה גדולה מאד שגם אם יהיה לה מקום - אין לה לשלם. כבר לפני חמש

שנים, כשהתחילו לדבר על זה, האוכלוסיה הזאת היתה צפויה לגדול כאחוז

מהאוכלוסיה, בעיקר הגילאים של 75 פלוס, גם שירותים קהילתיים לא

היו לאוכלוסיה הזאת, או היו מאד מצומצמים.

תחת הרושם הזה, ובידיעה שהבעיה הולכת

ומחריפה ושהיא תחריף במהלך השנים, נכנסנו לענין של חוק ביטוח סיעוד,

של התפיסה מה צריך לתת בביטוח סיעוד. הרעיון היה שצריך להבטיח

לאוכלוסיה מצאי שירותים שאינם קיימים היום, שהיא תוכל להשתמש בהם,

נניח שאתה לוקח את כל מיכסת הכסף ונותן אותה על פי מבחן הכנסה

מסויים לאוכלוסיה; אין לה מה לעשות בזה, אין לה מקומות אשפוז לקנותם,

זה מצד אחד. מצד שני רצינו לפתח שירות קהילתי שהוא תחליף לשירות

אשפוזי, לכן אמרנו בדו"ח סל המיעוט - אני מדברת בשם שלושת המשרדים

שחתמו על הדו"ח - שלדעתנו את האמצעים שייגבו לצורך סיעוד צריך להקצות

למתן שירותים; ואשר לזכאות - צריך להבטיח זכאות לקבלת שירות, עם

השתתפות עצמית על פי מבחן הכנסות, ולא לקבלת כסף, בשלב יותר מאוחר,

כשהתחלנו לדון בפרטים, דנו גם במגבלה התקציבית. אנשי המקצוע אמרו

לנו שהיקף הכסף, אם הוא ייועד לשירותים ולא לחלוקה, מהווה מהפכה

בתחום השירות הסיעודי במדינה, כדי לסבר את האוזן, היקף הגביה השנתי

הוא בסדר גודל של 15 מיליון דולר, פחות או יותר; היקף השירות

הקהילתי שניתן היום בפועל אינו מגיע ל-5 מיליון דולר,

אני אכן מקבלת את דעתו של מכון ברוקדייל,

שהוצגה על פי מחקר מקצועי, שאם מפתחים את השירותים ונותנים שירותים

בהיקפים כאלה, זו מהפכה בתחום השירות הסיעודי. ואז נכנסת המגבלה

התקציבית, אנחנו בהחלט חושבים שיש לנו בעיה היום עם החוק שמגדיר

זכאות, והזכאות היא גולם שקם על יוצרו אחר כך, בי היא גורפת, ובשלב

כלשהו אינך יכול לקיים את הקיים, אם הזכאות אינה מוגבלת באיזה מקור,



תחת התפיסה הזאת קיימנו הרבה דיונים

גם בוועדת העבודה והרווחה, גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד העבודה

והרווחה, כשההרגשה שלנו היא שאנחנו הולכים לקראת תפיסה משותפת של

חוק במסגרת מגבלת מקורות, אינני רוצה לקרוא לזה מגבלה תקציבית, כי

אז כולנו נזעקים להחליף תקציב. אין הכוונה להחליף תקציב קיים;

הכוונה היא שכל מה שבא ממקורות החוק יתוסף לתקציב קיים. אבל בהחלט

במסגרת הגביה שהוגדרה במקור, בחוק ביטוח סיעוד, להתאים זכאות

לשירותים במגבלה התקציבית הזאת.

מה פירוש הדברים האלה? מה זה להתאים

זכאות לשירותים? זה נשמע יפה, אבל אני

רואה את הבעיה, אם אין לכם שירותים, ואתם תתנו זכאות לכל אדם בגיל

מסויים לקבל כביטוח תנאי אשפוז בהתאם למצבו - האם אפשר יהיה למלא

את זה? איך אפשר יהיה לבצע את זה?

ר. אלמוג; אני לא רואה איך בהצעה של הביטוח הלאומי

הבעיה הזאת נפתרת.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא רואה את הפתרון לא כאן ולא כאן.

אני רואה את הבעיה,

הכוונה היא - ואנחנו יודעים שזה קשה -

לנסות להפעיל את החוק בהדרגה, כך שהוא

יתן זכאות קודם כל למקרים היותר קשים, למקרים שהם גם יותר בעייתיים

היום. ואז, בתהליך של שנה, אפשר לראות מה היקף השירותים, עד כמה

אפשר להרחיב, לאן אפשר להתפשט, ולהתאים את הקריטריונים ואת הזכאויות

למערכת הזאת.

אני רוצה לומר דבר שאולי יישמע אבסורדי.

נכון שיש לנו בעיה עם שירותים, אבל יש לנו גם בעיה איך מתפעלים אותם,

מנכ"ל משרד הבריאות אמר דבר עצוב ונכון: יש תור של ממתינים, ועם זאת

יש מיטות פנויות שאין אמצעים להפעיל אותן, אין בעיה איפה לשים אלא

איך לשים את אותם קשישים שממתינים בתור, באותם מוסדות שאפשר.

אנחנו מדברים בהחלט ובאופן די רחב על

פיתוח של שירותים קהילתיים, מתוך תפיסה המקובלת על אנשי המקצוע בנושא

הזה שלטווח הארוך הם יחליפו אשפוז. זאת אומרת שיכול להיות ששיעור

האשפוז הסיעודי יצטמצם, אולי אורכו יצטמצם, בגלל אלטרנטיבות אחרות

בקהילה.

היו"ר ד. ליבאי; אם מדובר בחולים כרוניים, מה האלטרנטיבה

בקהילה? האם יש אלטרנטיבה טובה יותר מאשר

בית רבקה, למשל?

פה תפיסת האוצר היתה שונה מזו של המשרדים

האחרים, אנחנו הלכנו לתפיסה מגובשת,

בהחלט חשבנו שחוק ביטוח סיעוד צריך לתת פתרון לחולים הכרוניים,

התפיסה של הביטוח הלאומי היא לא להתייחס לאוכלוסיה הזאת. כלומר לפי

תפיסת הביטוח הלאומי אשפוז סיעודי הוא בכלל לא חלק מחוק ביטוח סיעוד,

שלא ניתן לדבר על זה במסגרת חוק ביטוח סיעוד. אנחנו לא חשבנו כך.

גם בישיבה שהיתה לפני שבוע הביטוח הלאומי הציג את אותה עמדה. אנחנו

לא חשבנו שזה צריך להיות כך, בהחלט קיבלנו את התפיסה ששירות קהילתי

כמו טיפול בבית שמשפחות יקבלו, עזרה בשירותי בית שאדם לא יכול לעשות

אותם לבד ולכן הוא מגיע למוסד, אבל אם יסייעו לו בזה הוא יכול להישאר

בביתו - קיבלנו את התפיסה שהשירותים האלה יכולים להוות תחליף לאשפוז,

אולי כאן לא מדובר במקרים הקשים, אבל באין העזרה הזאת אין להם אפשרות

לתפקד לבד, השאלה היא גם אם האיש הוא בעל משפחה או לא, אם הוא ערירי

או כדומה, לכן צריך להגדיר, בכל מבנה של חוק, קריטריונים איזה שהם,

אני יודע שוועדת העבודה והרווחה עוסקת

בנושאים האלה, לכן אינני רוצה לגלוש

מעבר לפה שבאמת נדרש לצורך פתרון הבעיות בהקשר לדו"ח של המבקר,

ואינני רוצה להרחיב את הדיון. ייתכן שאני שוגה, אבל הדיון בנושא זה

מתקיים בוועדת העבודה והרווחה שמקדישה לו תשומת לב רבה, כי זה נושא

מאד מרכזי וחשוב. אבל מצד אחד אנחנו שומעים פה את מנכ"ל משרד הבריאות,

את נציגי האוצר והביטוח הלאומי, ומצד שני אנחנו שומעים שמיליארדי

שקלים מושקעים אי-שם, ומיטות סגורות מפני שאין תקציב לקשר אותן עם

חולים כרוניים. זה מצב קפקאי.

ר. אלמוג; אני רוצה להעיר עוד הערה בהקשר לדברים

של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. נכון

שהצעת החוק של הביטוח הלאומי מדברת על הדרגתיות- אני רוצה להבהיר

מה משמעות הדבר. פירוש הדבר שבמקורות המימון תהיה הדרגתיות, אבל

מהרגע שיתחילו לחלק גמלאות, מהשנה הראשונה היקף הגמלאות יחולק במלואו,

והוא מקביל לאותם 60-50 מיליון,

ב. נסים; זה לא נכון, נתקן את החוק לפי מה שאני

אומר, שהגמלאות יתחילו בעוד שלוש שנים.

אבל מהרגע שהן משולמות, הן משולמות במלואן.

אם אנחנו מדברים על חולים כרוניים, איזו

גימלה אפשר יהיה לתת להם? מה הם יעשו עם

הגימלה הזאת שיקבלו בעוד שלוש שנים?

אני מציעה שיענה על זה מנכ"ל הביטוח

הלאומי. על זה המחלוקת.

אנחנו מדברים על הדרגתיות שיש בה הגיון.

לאמור שבשנתיים הראשונות לא משקיעים את

הכסף העיקרי באחזקה. הכסף הזה אינו מיועד לאחזקה שוטפת. את זה תקציב

המדינה צריך לפתור. לא בשביל זה גבו כספים מהמבוטחים, אלא כדי לפתור

את הבעיות גם של הדור שייכנס למעגל הנזקקות, לא לדור שזקוק היום,

שאגב לא שילם בכלל דמי ביטוח. אני מדבר על ההגיון הביטוחי. אנחנו

צריכים לדאוג לפיתוח השירותים ואיזה שירותים יינתנו לאותה אוכלוסיה

בשנים הבאות. למשל, החוק לא בא לפתור את בעיות המוסדות, אלא לתת

פתרון לחולים הכרוניים, במידה וזה ניתן, במסגרת המשפחה והקהילה. ואז

במסגרת המשפחה והקהילה אנחנו משקיעים בשנים הראשונות את פיתוח

השירותים, כדי שהזכות לקבל שירותים לא תהיה פארסה.

מה זה מרכז קהילתי לצורך הענין הזה?

למשל מרכזי יום לחולים כרוניים, מרכז

שלוקחים אליו את החולה הכרוני, נותנים

לו שם את הטיפול ומחזירים אותו לביתו. יש לפתח שירותים של טיפול בית

בבית, מט"בים, אחיות סיעוד, שירותים רפואיים, שירותי קניות, שירותי

מתנדבים. היום זה כבר פועל, זה לא דבר חדש שאנחנו ממציאים, אלא

שהתשתית לא מספיק מפותחת, ולא בכל מקום. צריך לפתח אותה. ההגיון

המקצועי אומר שככל שאתה יכול להחזיק את החולה במסגרת המשפחה והקהילה,

זה עדיף מבחינה טיפולית, לדעת הצוות המקצועי, ואתה גם חוסך כסף.

כי העלות של החזקת חולה כרוני במסגרת המשפחה והקהילה קטנה יותר

מאשר הסידור שלו במוסד.

לענין הגימלה - אני חוזר ואומר: לא הולכים

לתת כסף. אומרים שהזכאות נקבעת במשפחה. הרי הזכאות של הביטוח הלאומי

צריכה להיקבע בתרגום של כסף. היא נקבעת על-ידי צוות מקצועי אשר קובע

שמשפחה זו וזו זקוקה ל-15 שעות טיפול בית. 15 שעות טיפול בית יינתנו

למשפחה, ומי שנותן את השירותים יקבל את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי.



זה לא כסף שניתן למשפחה. יכולים להיות סקרים שצוות מקצועי יקבע

שהמשפחה עצמה נותנת את השירותים הטיפוליים לקשיש שנמצא בתוכה יותר

שוב מאשר כל שירות אחר שאיננו נמצא במקום. במקרה הזה אנחנו חושבים

שמשפחה כזאת זקוקה לגיבוי ולעידוד, והיא צריכה, לפי מבחני הכנסה,

לקבל כסף. זה מיעוטם של המקרים. או אם במקום מסויים המערכת אינה

מסוגלת לתת את השירותים, והמשפחה מסתדרת בעצמה, היא שוכרת שירותים,

במקרה כזה, אם אנחנו לא יכולים לספק לה את השירותים, או שבגלל

סיבות אלה או אחרות איננו יכולים לגייס כוח אדם - אנחנו ניתן למשפחה

את הכסף כדי שהיא תסתדר בעצמה, ונעקוב אחרי זה שהיא קונה את השירותים.

יבכן התיאוריה הזאת שהחוק הזה בא לחלק

לכל דיכפין כסף למטרות אחרות איננה נכונה. הכסף הזה מיועד קודם כל

רק לשירותים, וזה מוגדר בחוק, אני שומע כל הזמן ויכוחים שזה לא כך.

אני מצהיר פה בצורה האחראית ביותר שאם החוק אינו מנוסח כך, אני

מוכן לקבל כל ניסוח שיציע משרד האוצר או משרד הבריאות, אשר יבטיח

בדיוק את מה שאמרתי מבחינת הזכאות. וכדי לגמור את הוויכוח אקבל את

הניסוח הזה. אני חושב שהחוק מנוסח כך. אם יש בעיות ניסוח, אני

מוכן לקבל ניסוח אחר, ואני אדמר שוב: זו לא בעיה של פיזור כסף. זו

טעות, וזאת הצגה מטעה של הדברים. היא נוחה למי שרוצה לומר שהולכים

לפזר כסף למשפחות, אני אומר בצורה הברורה ביותר שזאת לא אמת.

אינני חושבת שהוועדה הזאת יכולה להיכנס

לדיון העמוק והנוקב בנושא של חוק ביטוח

סיעוד. אני יזמתי את תחילת הדיונים כדי להפעיל לחץ על הממשלה, כדי

שיזרזו את החקיקה בוועדת השרים לעניני חקיקה, אבל אנחנו צריכים לדעת

במה מדובר. ברגע שמדובר בחקיקה, הכנסת סוברנית לעשות כעולה על דעתה,

בכוח הרוב שהיא יכולה לגייס, יכולה לשבת ועדת מן או כל ועדה אחרת,

כמה זמן שתשב, ולהחליט ולקבוע. אבל מי שיקבע בסופו של דבר זו הכנסת,

אני מכירה עוד ועדות שישבו הרבה שנים ועשו עבודה יוצאת מן הכלל,

ושום דבר לא קרה עם זה.

שנית, אם זה היה כל כך פשוט, כפי שהציג

זאת בסוף דבריו מנכ"ל הביטוח הלאומי, השאלה הנובעת מכך, לפי ההגיון

אם כולם מסכימים, ואם זה כל כך טוב - מדוע

בוועדת השרים לעניני חקיקה אי אפשר להעביר את טיוטת ההצעה שתונח

לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת? ובכן לי יש אינפורמציה למסור לוועדה.

התפיסה שייצג פה מנכ"ל הביטוח הלאומי איננה מקובלת על פלג הרווחה

במשרד העבודה והרווחה, והוויכוח שם נוקב מאד. היא איננה מקובלת על

משרד הבריאות וגם לא על משרד האוצר, לא רק העמדה של משרד האוצר משהה

את קבלת החוק הזה. הוויכוח הוא על תפיסת עולם. ואני רוצה לומר מדוע

אני כל כך מחדדת את הנושא של תפיסת העולם.

אני הייתי בדעת יחיד עוד בכנסת השמינית

כשהצבעתי נגד קצבאות הילדים. ואני היום מאמינה שאילו הכסף הזה היה

מושקע במערכת חינוך טובה יותר ובמורים יותר טובים, לא היינו עומדים

במצב שבו 17.5% מהחיילים אינם יודעים קרוא וכתוב. ושנית, שכר

המינימום לא יכול היה להיות הסכום המבייש שמשולם היום לאנשים.

אני נגד מתן כסף מזומן, בכל צורה, גם אם

זה חלק מהחוק. אביא דוגמה. הוזכר כאן הנושא של מט"ב, ועדת העבודה

והרווחה עסקה בזה מספר פעמים בכנסת הזאת, יש מפעל נהדר, הוא גם הזול

ביותר שישנו היום, גם למדינה וגם לחברה, בגלל הקיצוצים בתקציב הוא

כמעט לא פועל. כל השירותים שהיו לקשישים בקהילה הולכים ונשחקים, אינם

קיימים יותר. אז מצד אחד אומרים לבתי--החולים או למוסדות אחרים:

לא ניתן כסף, ואז בבית רבקה יש מחלקה שלמה סגורה; מצד שני קשישים נמקים

בבתיהם.



אבי דוגלת בקו של מתן שירותים. אבי גם

מעריכה שהרוב המכריע של ועדת העבודה והרווחה יתמוך בקובספציה של

הקו השירותי, כלומר לא לתת בשום מקרה כסף מזומן למשפהה. אבהבו

יודעים איך עובדים הצוותים של המוסד לביטוח לאומי. חלקם עושה

עבודה יוצאת מן הכלל. לא כולם. השאלונים, הטפסים, הפיקוח, הבדיקה

והביקורת לוקחים הרבה מאד זמן. כך זה בכל מערכת גדולה,

היו"ר ד. ליבאי; ובכן את מציעה שהכספים יועברו למוסדות,

ושיפתחו את המוסדות?

לא רק. אגי מציעה לפעול בשני כיוונים,

גם בפיתוח של מה שנקרא המוסדות המוסדיים,

וגם בפיתוח התשתית השירותית,

היו"ר ד. ליבאי. ואז יהיו מספיק מיטות במוסדות?

א. נמיר; יותר מאשר יש היום. ומט"ב לא יצטרך להיסגר,

ופה אבי חוזרת לקהילה. אנחנו יודעים מה

קורה היום במתנ"סים, אם מדובר על הצד של משרד החינוך, חלק גדול

מהפעילות הזאת מקצצים, מפסיקים את כל העבודה עם הקשישים.

אילך לא היה ויכוח עקרוני, מזמן היו מגישים

את הצעת החוק. אבל הוויכוח הוא מאד עקרוני. ואני חוזרת ואומרת; אם

לא יימצא פתרון בנושא של חוק ביטוח סיעוד, גם אם צריך יהיה להגיע

לפשרה, בשנה הבאה הדו"ח של מבקר המדינה יהיה הרבה יותר חריף והרבה

יותר חמור,

פרופ' מיכאלי, מה גישתך לנושא הזה?

פרופ' ד. מיכאלי; אפשר לדבר הרבה מאד על נושא הקהילה,

אנחנו צורפנו לאזור האירופי של ארגון

הבריאות העולמי, הסיסמה של האזור האירופי היא משבר הבריאות בשנות

האלפיים, כאשר הנושא המרכזי כמעט הוא נושא הקשישים באזור האירופי,

חוסר התשתית הקהילתית, תכנון אורבני וכו'. בכל העולם נוצר מצב

שהצעירים גרים בשיכונים לצעירים, ששם יש מעט מאד שירותים וצריכים

להביא את האספקה מרחוק, ואילו הקשישים נשארו בחלקים המזדקנים של

הערים הגדולות, ויש נתק בין הקשיש לבין הנכד. היום זה חלק מהבעיה

של הקשיש, הניתוק שלו מהמשפחה, חוסר הקשר, הבדידות וכדומה, מה שמביא

להרבה בעיות.

אין ספק שיש שירותים חליפיים שאפשר לתת

בקהילה, שקודם כל מעלים את איכות החיים של הקשיש ומשאירים אותו

במשפחתו, ולפעמים הם במידה מסויימת יותר זולים. אבי אומר זאת בזהירות,

כי מכלול השירותים הקהילתיים הוא לא בהכרח יותר זול מהשירותים

המוסדיים, צריך להיזהר מהכללה ולקחת את כל אוכלוסיית הקשישים כמיקשה

אחת.

כשאני מדבר על 800 אנשים שממתינים,

אלה אנשים שאנחנו מגדירים במערכת שלנו כמקרים סיעודיים, כלומר אנשים

שלא ניתן להוריד אותם מהמיטה, שאינם מסוגלים לשרת את עצמם בשום דבר,

יש עוד הרבה אנשים שעם עזרה מסויימת יכולים לעשות הרבה דברים,

לגבי אנשים שהם עדיין לא מקרים סיעודיים , ניתן למנוע את ההתדרדרות

הקלינית שלהם למצב סיעודי, כלומר על-ידי מוסדות מתאימים וטיפול

מתאים הם לא יגיעו למצב של תחלואה, פצעי לחץ, זיהומים וכדומה, שמדרדרים

את מצבם עד כדי כך שאין דרך חזרה, אפשר גם לתת שירות חליפי, כמו

למשל אותו טיפול בית שפותח בשעתו באיכילוב- אגב, פורסם על כך

באחרונה בעתון "הרפואה", וזה מאלף, כיצד על-ידי שירות שעלותו היא

כ-20% ממה שעולה החזקת מחלקה בבית-חולים כללי נתנו טיפול לכ-250

חולים כרוניים ומנענו אשפוז של שווה-ערך של מחלקה פנימית אחת,

אבל שוב, זה איננו פתרון לכל סוגי החולים.

מדוע אי אפשר בהצעת החוק להגיע לדירוגים

שונים, להקצאות שונות?

כבר מוסכם על הרוב והמיעוט שזה מתפצל.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע אי אפשר להגיע להסכמה לגבי 800

המקרים הסיעודיים שלא ניתן להוריד אותם

מהמיטה, ולגביהם אין בעיה?

על הפיצול הזה אין הסכמה. הביטוח הלאומי

לא מוכן לדבר על אשפוז חולים במסגרת החוק.

אנחנו אומרים שהבעיה הדחופה ביותר ברגע

הם 800 החולים הסיעודיים. ל-800 המקרים

הסיעודיים הדבר הזה יכול להיות פתרון. מעבר לזה, זה גם יאפשר אחר כך

פיתוח אותם הדברים שימנעו חדירה של אנשים נוספים לקטיגוריה הזאת

באותו קצב.

ובכן עקרונית אנחנו בהחלט בעד פיתוח

שירותים בקהילה, כמו מרכזי יום, כדי שהמשפחה תוכל לצאת לעבודה. יש

גם תכנית של אשפוז קשישים לסוף שבוע, כדי לאפשר למשפחה לצאת לחופשה.

יש דברים כאלה. אפשר לראות את זה בבית-החולים איכילוב.

הנושא הזה מגוון. כרגע יש לנו בעיה

בעדיפות עליונה. ולגבי הבעיה הזאת,הייתי מקבל כל הסדר, כהוראת שעה

או בכל דרך אחרת, שיאפשר לנו ניצול הכסף. כיצד זה ייעשה, את זה

אני משאיר להחלטת הכנסת.

י. צבן; אני מסכים עם חברת-הכנסת נמיר שאין שום

הגיון בזה שהוועדה לעניני ביקורת המדינה

תיכנס לעבי הקורה של חוק ביטוח סיעוד. יש בכנסת ועדה שמופקדת על

הענין הזה, זו ועדת העבודה והרווחה, והיא צריכה לקבוע גם אם היא

. תקבל מסקנות הפוכות ממה שאני חושב או ממה שהוועדה בכנסת הקודמת,

בהרכב אחר, חשבה. אלה סדרי הפרלמנט שלנו.

אנחנו יושבים פה בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, וכאן יש שערוריה בענין זה. לצורך זה הממשלה היא כלפינו

יחידה אחת. הממשלה התחייבה בפני הכנסת, בפני הציבור, על הפעלת חוק.

היא קיבלה דחיות בזו אחר זו,

האם נקבע בחוק מועד לתחילתו?

בוודאי, ושרים מסרו הודעות מחייבות מעל

דוכן הכנסת, ענו לשאילתות והופיעו בפני

הוועדה, ומועד הפעלת החוק נדחה שוב ושוב. פעם בא לוועדה ד"ר ישראל כץ,

כאשר כבר לא היה שר, ואמר: היתה לנו תקווה שהדור שהקים את המדינה

יחזיק ביד את הקצה של הגשמת החוק, שהם יהיו ראשוני הנהנים, אלה שהיו

אז בני 45-40. כנראה שגם זה לא יהיה.

ובכן יש כאן ביקורת חריפה ביותר על

הממשלה. יש הבדלי ניואנסים בין העמדות של משרדי הבריאות, האוצר,

העבודה והרווחה. נניח שהעמדה הקיצונית ביותר מול עמדתי היא העמדה

של משרד האוצר. תקבל הממשלה החלטה על פי עמדת משרד האוצר. אחר כך

אנהל אתה ויכוח פוליטי, על המדיניות.

כך הצגנו את הדו"ח של הצוות שמבקר המדינה

הציג.



י. צבן; אין לי ויכוח על זה. אני יכול לומר שאינני

מקבל את הצורה סבה תרגמתם את הדברים,

אבל אז לא יהיה לי ויכוח בתחום של ביקורת המדינה,

מי השר הממונה על ביצוע החוק הזה?

שר העבודה והרווחה. הוא המופקד על כך,

בתיאום עם השרים האחרים הנוגעים בדבר.

היות וזה חוק של הביטוח הלאומי, השר המופקד על ביצוע כל חוקי הביטוח

הלאופי, לפעמים בשותפות עם שר נוסף, הוא שר העבודה והרווחה. והממשלה

כממשלה אחראית לענין. ואני חושב שאנחנו חייבים למתוח כאן ביקורת חריפה

על הממשלה בתור שכזאת- אני יכול לומר, על פי הנסיון בתחומים אחרים,

שלדעתי יש אנשים שלא כל כך סובלים מזה שאין הכרעה, כי יש מי שחושב

שאז יש פחות לחצים אינפלציוניים.

אני רוצה לומר כמה דברים להבהרת הקונספציה.

בגישה הראשונית שלי לחוק, על פי תפיסת עולמי הכללית, כששמעתי מצד

אחד שמדברים על גמלאות אישיות ומצד שני על שירותים קהילתיים וחברתיים,

אפרתי שאני בעד השירותים הקהילתיים והחברתיים. כי חששתי שאם ידברו

על גמלאות אישיות יתחילו לחלק שיקים ובזה יגמרו את בעיית הסיעוד.

היו לנו דיונים רבים בוועדה, נפגשתי עם אנשים במכון ברוקדייל ולמדתי

את הנושא. אינני חסיד דוגמטי, אבל אומר איך אני מבין את הקונספציה

ומה לדעתי מקור השעות אצל רוב אזרחי ישראל שאינם מכירים את החוק-

מצד אחד רואים בטלוויזיה קשישים נאנקים, מצד שני שומעים שבביטוח

הלאומי יש סכומים גדולים מאד של כסף, ואומרים: איך ייתכן דבר כזה?

אני רוצה להדגיש שהחוק לא נלעד לפתור את בעיית הקשישים במדינת ישראל,

אף לא את בעיית הקשישים הסיעודיים והחולים הכרוניים במדינת ישראל"

מזה צריך להתחיל.

נכון.

החוק הזה בא לבנות מסלול אחד, בצד עוד

כמה מסלולים, כדי להתמודד עם הבעיה

המורכבת הזאת. אם את זה לא מבינים - לא מבינים שום דבר בענין הזה.

כי הרי גם לפני שהיה החוק הזה החולים הסיעודיים לא היו הפקר,

מה המסלולים העיקריים? יש לבו מוסדות הבריאות שטיפלו ויצטרכו להמשיך

לטפל, והם עומדים בפני הבעיה של גידול האוכלוסיה.

אז כאן אומר האוצר: אין לי כסף.

המבטח המרכזי לא כלל את הגריאטריה בזכאות,

מה דעתך על ההצעה של מר נסים ברוך?

האוצר אומר שאין לו; מנכ"ל הביטוח הלאומי

אומר שיש לו רזרבות של כספים, הוא מוכן להלוות לאוצר.

לדעתי זה לא רציני, יש ענף נפגעי עבודה,

גם בו יש רזרבה. אפשר לומר: ניקח גם משם

בשביל החולים הסיעודיים. איזו גישה זאת? וקיימות עוד רזרבות.

אבל פה יש מצב מסויים, שמצד אחד יש כספים

שסתם מושקעים, למצד שני יש בעיה של 800

אנשים שזקוקים לטיפול.

אני צעקתי כבר לפני שנתיים שיתחילו. אילו

היו מתחילים לפני שנתיים, המצב היום היה

נראה אחרת,



ויש עוד נקודה שאינני מסכים לה. אני

חושב שהמוסד לביטוח לאומי וכולם נמצאים תחת הטרור של האוצר בנושא

של עלות העבודה, עם המעבר מ-0.2% ל-0.75%. אינני מקבל את זה. אני

מוכן להביא לוועדה נתוני'השוואה בינלאומית, מה התשלומים הסוציאליים

בארצות אחרות באירופה לעומת מה שקורה אצלנו. ואצלנו העלות יותר

קטנה מאשר אצלם,

האם השווית גם את הזכויות? על אותו כסף

הם נותנים זכויות יותר גדולות"

לדעתי העובדה שעד היום אנחנו גובים לצורך

הענין הזה 0.2% תהיה קללה בשנים הבאות.

וכאשר סוף סוף, עם חרב על הצוואר, יעלו את זה ל-0.75%, יהיו בכנסת

זעקות למה לא עשינו את זה ב-1985 או ב-1984 או ב-1983, כשהיה ברור

מראש שאי אפשר לעשות שום דבר עם 0.2%. והדו"ח הזה אומר זאת, עם

0.2% קצת לתגבר ולגבות את המערכת הקיימת ולשפר אותה פה ושם,

לכן אני אומר שהדבר הזה לא בא במקום

בתי-החולים, לא במקום בתי-האבות והמערכות הקיימות. הסכנה גדולה,

ואין לי ספק שהסכנה הזאת תתממש, אין לי ספק שאם ילכו לפי הקונספציה

האלטרנטיבית שמוצעת כאן, זה יהיה תחליף לתקציבים קיימים, וזה לא

תלוי ברצון הטוב של אנשים שעוסקים בענין הזה, ואני בטוח שיש לאנשים

רצון טוב, אבל אני רואה את הדינמיקה, אחרת אינני יכול להסביר מדוע

נשחקה ההוצאה הלאומית לשירותי חברה ורווחה בשנים האחרונות, גם כאחוז

מהתל"ג, גם לפי נפש. האם איש לא היה מודע לכך? האם זה מקרה?

אני חושב שהדבר החשוב ביותר, וזאת

תביעתנו מהממשלה, הוא להפעיל את החוק, אם הממשלה אינה מקבלת קונספציה

אחת - -שתק"בל קונספציה שניה, אם היא רוצה, שתעשה פשרה. אבל שתפעיל

את החוק, אני הייתי מייעץ לממשלה לגשת מיד למודלים ניסויים בשנים-

שלושה מקומות.

יש כבר מודלים בכל מיני מקומות.

י. צבן; אני מדבר על שיטה., לקחת מקום ישוב, לא

גדול, ועליו להחיל קונספציה. ואז אנשים

אולי יבינו למה הכוונה, שלא מתכוונים לחלק שיקים, ויראו איך זה

מוריד מהעומס על מערכת האשפוז, כאשר אתה נותן גם עזרה בבית, גם

עזרה בקהילה, ולמיעוט של מספחות לפי הנתונים האלה אתה נותן את הגיבוי

החומרי, במקרה שהם גרים בקצה ישוב ואין על ידם מרכז שירותים והם

מוכרחים לסאת בעצמם את הנטל, או למשפחות שזאת הנורמה התרבותית שלהם,

לדאוג בעצמם לקשישים. וידוע שחלק מהאוכלוסיה שלנו אינו מוציא את

האב והאם מהבית, גם אם יתנו להם מקום בבית אבות, לאלה צריך לעזור

ולכבד את הנורמה התרבותית הזאת, וחייבים לעזור להם בבית. יש כאן

אספקט עדתי. רוב בתי-האבות מאוכלסים באשכנזים.

אני יכול לומר שלי זה היה שעור מאלף

בפרק שלא הכרתי, אני אומר במפורש לחברת-

הכנסת נמיר שוועדה זו אינה מתיימרת ואינה רוצה לעסוק ולקבוע עמדה

בנושא שהוא לחלוטין בתחומה של ועדה אחרת של הכנסת. אבל אין ספק שזה

נושא חשוב ביותר,

אנחנו נאלצים להפסיק עכשיו את הדיון בנושא

הזה. אציע להמשיך אותו עוד בפגרה. הייתי מאד רוצה לסכם את הפרק הזה

בפגרה, ובתחילת המושב הבא להביא שורה של סיכומים למליאת הכנסת בפרקים

שונים, שזה אחד מהם. אני מציע שב-10 בספטמבר נמשיך ונסיים את הדיון

בפרק הזה של דו "ח מבקר המדינה, אשפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ.

באותה ישיבה נתחיל בשמיעת דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות"

אני מודה לכם. הישיבה נעולה,