הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"א באב התשמ"ה - 29 ביולי 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

ר' איתן

אי הראל

י' מצא

יי צבן

ד' תיכון

מבקר-המדינה יי טוניק

שי לביא - משרד מבקר המדינה

יי אבישי - " " "

מי ליבנה - " יי "

חי נוימן - משרד הכלכלה

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

די כץ - מנהל רשות לתכנון כוח אדם, מי העבודה והרווחה

יי בקל - מנהל ענף אבטלה, ביטוח לאומי

ז' חן - דובר שירות התעסוקה

בי פרידנד

ר' בלומרוזן

היערכות לקראת אבטלה -

עמי 582 בדו"ח מסי 35 של מבקר המדינה.



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היערכות לקראת אבטלה - עמ' 582 בדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה

היו"ר די ליבאי;

היכן מנהל שירות התעסוקה?

עי כץ;

לא יוכל לבוא, בגלל שיש לו עניינים דהופים.

היו"ר די ליבאי;

זאת ועדה של הכנסת.

בי פרידנר;

הוא הודיע שלא יבוא ולא נימק.

היו"ר די ליבאי;

איני יכול לקבל זאת.

ר' איתן;

האם יש דרך טיפול באיש ציבור שמסרב להופיע?

היו"ר די ליבאי;

עם כל הכבוד למשנה למנכ"ל שירות התעסוקה, וייתכן שאתה מבצע את רוב העבודה,

אבל מנכ"ל שירות התעסוקה היה צריך להסריח את עצמו ולהופיע בוועדה. הוא אישית

היה חייב להתייצב. מה דעת מבקר המדינה על כך?

מבקר המדינה יי טוניק;

אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה. אם האיש העומד בראש המוסד אינו רואה חובה

לעצמו להופיע, וחושב שיכול להסתפק בהודעה שאינו יכול להופיע - הישיבה של הוועדה

מאבדת כמעט את משמעותה. אני יודע איך תופעה כזאת היתה מתקבלת בבית המשפט

העליון, כאשר עורך-דין מודיע לנשיא בית-המשפט העליון שאינו יכול להופיע.

האם חברי הוועדה יסכימו שהוועדה תנזוף במנהל שירות התעסוקה שלא הופיע, ללא

מתן הסבר?

ר' איתן;

אני מציע שמזכיר הוועדה יתקשר עמו טלפונית ויגער בו בשם הוועדה. זה זלזול

מוחלט בוועדה. בשביל מה אנחנו יושבים פה? אם הוא נמצא באזור ירושלים, נבקש ממנו

להופיע מייד.

יי אבישי;

(מקריא את התקציר)

מה זה "הזמנות שלא מולאו"?

יי אבישי;

היו אנשים, אבל לא היו מתאימים לעבודה, לא יושמו לעבודה.

אי הדאל;

הזמנות של עובדים בשירות התעסוקה ששירות

התעסוקה אינו מספק. יכולות להיות לכך סיבות שונות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו ראינו את הדבר מן הצד השני, שהיו אנשים שביקשו עבודה והיו הזמנות, אך

לא נמצאו אנשים מתאימים לעבודות.

יי אבישי;

בפסקה 4 של התקציר, בסופה, יש להוסיף; מתוך 35,732 דורשי עבודה הוצאו

הזמנות ל-16,060. מאלה לא מולאו ההזמנות של 2,663. כך אלה שלא קיבלו עבודה מתוך

דורשי העבודה היו 19,672, שהם 62.5% באותה תקופה.

מבקר המדינה י' טוניק;

ל-9,672ו לא ניתנה כלל הזדמנות. ל-2,663 היתה הזדמנות לקבל עבודה, אך לא

קיבלו אותה. ביהד - 22,335, מתור 35,732 דורשי עבודה, שהם 62.5% מכלל דורשי

העבודה שלא קיבלו עבודה. להלק הארי לא הוצעה שום עבודה. לחלק קסן - 2,663 -

הוצעה עבודה, אך או שלא יכלו לקבלה או שסירבו. זאת התמונה.

יי אבישי;

בסוף הקסע ההמישי בתקציר יש להוסיף; ביסודו אבסלה ניתן רק לאלה שצברו ימי

עבודה על-פי הוק ביטוח אבסלה ולחיילים משוחררים.

המספר אינו כולל מובטלים שאינם רשאים לקבל דמי

אבטלה.

הדברים הנאמרים בדו"ח טובים לאוקסובר 1984. קחו את זה בחשבון. בינתיים

אנחנו ביולי 1985. קחו בחשבון מה שקרה בינתיים ואת החלסות הממשלה.

יי צבן;

הממשלה הודיעה במפורש שאינה הולכת לאבסלה גדולה.

היו"ר די ליבאי;

אני מודיע לחברי הוועדה, שמלשכת השר הודיעו לנו שיש סיבה סובה לאי-יכולתו

של מנהל שירות התעסוקה להיות כרגע בוועדה. הסיבה רשומה אצלי בפתק, ואני יכול

להעבירו בין חברי הוועדה.



המבקר מציין בדו"ח, בעמוד 587, ש"למשרד לא היתה, עד לסוף אוקטובר 984 1,

תכנית מוגדרת ומאושרת להיערכות לקראת הוזמרה במצב האבטלה. הועלו אמנם הצעות

שונות, ששימשו בסיס לדיון הנהלת המשרד בנושא, אולם, עד למועד סיום הביקורת, לא

גובשו הצעות אלו לתכנית מוסכמת ומאושרת על-ידי הנהלת המשרד, ולא נקבעו התקציבים

הדרושים לביצועה.

ובעמי 586 לדו"ת מציין המבקר הצעות שבין השאר אומרות ש"לשר העבודה והרווחה

תהיה סמכות להכריז, על דעת המשרדים הנוגעים בדבר, על מצב חירום תעסוקתי בערי

הפיתוח; הכרזה זו תאפשר שימוש באמצעים כספיים חריגים, כגון, חיוב משרדי הממשלה

להפנות למפעלים בערי פיתוח הזמנות לעבודות, ומתן תמריצים למפעלים להרחבת

התעסוקה."

בשבוע החולף ביקרתי בבית שאן. ביקרתי שם גם בלשכת העבודה. יש שם 700

מחוסרי עבודה רשומים. ל-300 נשלחו מכתבי פיטורים על-ידי המועצה המקומית.

זאת-אומרת, 1,000 מובטלים בבית שאן. איני צריך להסביר לכם מה המשמעות שבעיר

פיתוח 1,000 מפרנסים אינם יכולים להביא הכנסה הביתה. המצב חמור ביותר. יש נטישה

של העיר, הרגשת מועקה והתמרמרות. ראיתי בלשכת העבודה חיילים וחיילות משוחררים

שמחפשים עבודה. ועומדים לפטר עוד עובדים.

מר כץ, האם נשתנה משהו מבחינת התכניות? האם חל שינוי לטובה? הרושם שמתקבל

אצל מי שגר בבית שאן הוא, שגם אם יש תכנית כלכלית שהיא חיונית, כנראה מעבר לגבול

מסויים צריך לתת פטורים מגזירות. שם הגזירה אינה חוק בל יעבור, אלא אם רוצים

לרוקן את עיירות הפיתוח מתושביהן, שהתושבים יזרמו למקומות בהם יש תעסוקה אפשרית.

המצב חמור בייחוד בעיירות הפיתוח. שם המצב אקוסי. אני מדבר על עיירות כמו שדרות,

ירוחם. יש מספר מוקדים בהם יש כיסי אבטלה חמורים.

ע' כץ;

אפתח בכמה מילות אבהרה לגבי שירות התעסוקה. חוק שירות התעסוקה אומר ששירות

התעסוקה יאסוף ידיעות על המצב בשוק העבודה על-מנת להסדירו. אחר-כך קובע החוק את

תפקידי שירות התעסוקה.

בהסדרת שוק העבודה יש לנו שלושה תפקידים: 1. לחבר את דורש העבודה אל מקום

העבודה; 2. לחבר את מקום העבודה אל דורש העבודה; 3. לאסוף ידיעות על מגמות

אחרונות בשוק העבודה. אנחנו חייבים לשמש גורם מתריע על מה שהולך ומתהווה

ויתהווה בשוק העבודה. את הנקודה הזאת צריך להבין היטב, כי זה התפקיד העיקרי של

שירות התעסוקה.

אי הראל;

קיימת גם חובת ההזדדקות אליכם בהיצע ובביקוש עבודה. המפגש אינו וולונסרי.

עי כץ;

בווז-אי. אני מציין את הנקודות העיקריות. החובה העיקרית שלנו כלפי גורמי

המדיניות היא להביא לידיעתם את המצב. גורמי המדיניות קובעים מדיניות שיש לה

השלכות על המצב התעסוקתי. העובדה שאתם יושבים פה ויכולים לדעת על המצב בבית שאן,

לא רק מהתרשמות אישית שעלולה להסעות, מבוססת על נתוני שירות התעסוקה. אין שום

ספק שהנתונים האלה הם הקובעים לגבי ידיעת המצב והמגמות. את הדבר הזה אנחנו

עושים מאז נקבעה מדיניות הממשלה ב-19 בנובמבר 1979, בהקפדה יתירה.



פתחתי בנקודה זאת כדי שתדעו מהו התפקיד העיקדי של שירות התעסוקה. שידות

התעסוקה איננו מעסיק כשלעצמו. על-פי חוק התקציב יש בשירות התעסוקה 18.5 משרות,

אבל שירות התעסוקה איננו מעסיק את המובטלים. מה הוא כן יכול לעשות? אם הרשויות

שקובעות מדיניות יחליטו שכדי להקל על מצב זה או אחר יזרימו תקציבים שעיקרם יהיה

ליצור תעסוקה, ולאו-דווקה תכנים כלכליים אלה ואחדים, אז שירות התעסוקה מהווה

צינור להבטחה שתעסוקות אלה תתממשנה.

כולכם יודעים שהיתה תקופה שהיו תעסוקות יזומות. גם היום יש במקרים מועטים,

בהסכמה עם הגורמים השותפים לנו, תעסוקות לדורשי עבודה מן האוכלוסיה של תובעי

השלמת הכנסה, כאשד צדיר להקנות לאנשים הדגלי עבודה, משמעת וסדר.

בהפנייה של אנשים לעבודה יש קשיים ממדדגה דאשונה. יכולתי לספר לכם

קוריוזים רבים, אך אין זה הזמן. בשלב זה עדיין לא הגיעה השעה לעבודות ממומנות

על-ידי המדינה בהיקפים רחבים. שיעורי האבטלה עדיין לא הגיעו למצב זה. זאת

ההערכה של מומחים מיחידות של משדד העבודה והרווחה.

יהמצא[;

מה הן עבודות ממומנות? האם בדומה לתקופה אחרת של.המדינה, של ילעור, או

פרוייקטים אחרים?

עי כץ;

כר או כך. אלה עבודות יזומות. העבודות היזומות היותר יעילות תחיינה אלה

שיבואו לקדם פדוייקטים שיצטדכו להתבצע בעתיד והמדינה תהיה מוכנה להשקיע בהם.

יי מצא;

האם יש לר דוגמה של פרוייקט כזה?

עי כץ;

יש אין סוף דוגמאות כאלה. עבודות בבתי-חולים, עבודות שונות ברשויות

מקומיות, ואף עבודה בגנים ציבוריים.

היו"ר די ליבאי;

לו הייתם מכדיזים על מצב חידום תעסוקתי בשלוש-ארבע עיירות פיתוח, הייתם

מונעים פיטורים של 300 איש בבית-שאן ואחר-כך לא היה צורך בתקציב גדול לעבודות

יזומות. למה לא להקפיא מצב כזה ולמנוע מאות מפוטדים?

יי מצא;

כר אפשר למנוע גם את הפגיעה הנפשית.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם יש מקומות תעסוקה חלופיים. נזמין את השר בנושא זה.

עי כץ;

המצב ביולי 1985 שונה מן המצב ביולי 1984. אז לא מצאנו צורך ליצור תעסוקות

יזומות בתכניות קונקרטיות, אם כי עוד בשנת 1983 ישבנו על ליבון המצב והשאלות

הכדוכות בו. ביקודת מבקד-המדינה היא עד אוקטובר 1984. הוא טוען שלמשרד העבודה

והרווחה ולשירות התעסוקה לא היו תכניות קונקרטיות, אך היו תכניות מסגרת שהיה

ניתן להפעיל במהירות. עובדה היא שהחל מאוקטובר 1984, עם מימון תקציבי בשיתוף של

האוצר, הפעלנו לגבי אוכלוסיה מוגדרת ומסויימת - בתיאום עם המוסד לביטות לאומי

ומשדד האוצר - עבודות מיוחדות לדודשי עבודה שהם תובעי השלמת הכנסה. לא מצאנו



לנכון לעשות זאת לגבי אוכלוסיות אחרות. אם תבדקו שוב את הניירת המשרדית תמצאו

שמאוקטובר 1984 יש תכניות הרבה יותר מפורטות ומוחלטות. אני מניח שאם יתהווה

צורך, אם לגבי בית שאן או עיירות אחרות, ויחיה תקציב ותהיה הסכמה של קובעי

המדיניות הכלכלית - נוכל להפעיל פרוייקטים שונים שצריך להפעיל במקומות אלה.

די כץ;

הסעיף הראשון בתכנית האב של המשרד הוא: טיפול באבטלה בעיירות הפיתוח. לאור

זאת המשרד מימן סקרים מיוחדים ב-17 עיירות, ביניהן בית שאן. מטרת הסקרים האלה

לבנות תכנית פעולה להורדה מלאכותית, אם דרושה, של אבטלה במקום ספציפי, לפי

האוכלוסיות במקום ולפי התנאים במקום. הורדה מלאכותית של אבטלה, אם היא דרושה,

יכולה להיות בצורות שונות. צורה אחת הזכיר היושב-ראש, זה מה שנקרא: שמירת

סבסוד מפעלים כדי שלא יפטרו עובדים. זה אמצעי מסוכן

מאוד. מפעלים לומדים את הפטנט ואז באים איומים לפטר עובדים על-מנת למצוץ כסף

מהמדינה. כל מקרה כזה דורש בדיקה לעומק.

יש גם מסגרת של חלוקת עבודה, שהעובדים יעבדו פתות ימים או שעות. יש גם

סידורים שבמפעל מסו י ים עובדים יעבדו שעות מסויימות וביתר השעות יהיו בהכשרה

מקצועית. יש גם מקרים, בחלק מעיירות הפיתוח, שמפעלים מוכנים להרחיב תעסוקה

ונתקלים בקשיים. לעתים דרוש מחסן, לעתים רשיון או הסדר מקומי לצורך זה. אנחנו

מנסים לטפל בדבר הזה.

הקטגוריה השלישית היא של יצירת תעסוקה. יכול להינתן תמריץ למעסיק להגדיל את

מספר העובדים שלו. יש תמריצים שונים: הפחתת הפרשות לביטוח לאומי, החזר מס, או

תמריץ ישיר, או בונוס חד-פעמי על כל עובד נוסף. לעתים גם תשלום חודשי. בתוך

מערכת הפעולות ליצירת תעסוקה נמצאות גם עבודות יזומות, קהילתיות ואחרות. צריך

לשקול זאת לפי המקום ולפי מאפייני דורשי העבודה. לדוגמה, אי-אפשר לקחת נשים

לבנייה. יש צוות יישום היושב על מדוכות אלה. אחת המדוכות היא הנעשה בבית שאן.

נושא זה בטיפול.

זה לא נוגע רק לבית שאן. זה נושא ששייך לכלל עיירות הפיתוח. מי מטפל

בזה?

יש ועדת יישום. במקומות יש מטה תעסוקה מקומי בו משתתפים הרשות המקומית,

שירות התעסוקה, האגף להכשרה בשדה, המעסיקים, משרד התעשיה והמסחר, משרד האוצר

וההסתדרות. דנים בנושא. עכשיו יושבת ועדת יישום. בית שאן היא אחת העיירות. יש

מצפה רמון, שדרות ועוד.

למה מחכים?

בודקים כל מפעל בבית שאן.

האם התמונה הזאת נמצאת לנגד עיני השר?



די כץ;

בוודאי. השר נתן הנחייה הד-משמעית. ב-11 בנובמבר הוא אישד תכנית היערכות

מפורטת. בסוף מרס הוא אישר תכנית עבודה לשנה הראשונה. עיירות הפיתוח הן הסעיף

הראשון. הוא הקים צוותי עבודה לצורך זה. בצוות העבודה יושב נציג ההסתדרות, במקרה

זה עוזי בלוף, נציג התעשיינים ונציג משרד התעשיה והמסחר. הצוות מנוהל על-ידי אדם

אחראי שהיה במכון לפריון העבודה. הם מכינים תכנית לבית שאן.

היו"ר די ליבאי;

מחר לא יחיו 700 מובטלים אלא 1,000 מובטלים, עם כל ההשלכות החברתיות

והנפשיות של הדבר. אצל מי העניין תקוע? איני בא בטענות אל שירות התעסוקה. אני

רוצה להבין איפה העניין תקוע. האם נדרשת החלטת ממשלה על הקצאת משאבים? יש בעיה

של חמישה מוקדי אבטלה נוראים במדינה. מי יכול לפתור את הבעיה? אתם לבד, לא.

די כץ;

יש כאן עניין של שלבים. קודם-כל, גיבוש תכנית לבית-שאן שתהיה מוסכמת גם על

משרד האוצר, גם על משרד התעשיה והמסחר, גם על ההסתדרות וגם על המעסיקים.

היו"ר די ליבאי;

האם יש תכנית כזאת?

די כץ;

היא בתהליך של גיבוש.

היו"ר די ליבאי;

למה זה לוקח זמן?

די כץ;

בוודאי שזה לוקח זמן. האם אתה רוצה שיזרקו כסף סתם?

היו"ר די ליבאי;

אבל המצב הזה ידוע כבר כמה שנים.

עי כץ;

הוקמו מטות תעסוקה. מר דוד כץ הזכיר את המטה של בית שאן. יש גם מטות

אזוריים. יש מטות שעוסקים בנושא של כיסי אבטלה. במטות עוסקים בבעיות המפעליות

ובבעיות המקומיות. בראש המטה האחד עומד סגן השר עדי אמוראי. בראש המטה השני -

צבי צילקר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. הם עובדים תוך תיאום ביניהם. במטות

האלה משולבים גם אנשי רשות ההשקעות של משרד התעשיה והמסחר.

עד חודש מרס 1985 אושרו תקציבים גדולים למפעלים, מתוך התרכזות בבעיית

עיירות חפיתוח ובנושא של תעסוקה. רק לפני מספר ימים ביקשתי לבדוק מה קרח עם

ההשקעות משנת 1984, מהמחצית השניה של 1984 עד היום. קשה לבדוק זאת, כי תהליכי

האישור והפעולה מסובכים. הם קשורים גם במעסיקים עצמם, בבדיקה של הבנקים. על-כל-

פנים יש תכניות, תכניות לטווח-ארוך ותכניות לטווח-קצר.



באופן ספציפי לגבי בית שאן, עומדות על הפרק מספר תכניות. הן חייבות להבדק.

הועלתה הצעה לבדיקת אפשרות להפנות תיירות לאזור בית שאן, אבל זה לא דבר שנעשה

מהיום למחר. צריך לחפש משקיעים, לבדוק אם יש סיכוי להצלחה, אם לתיירים יהיה מה

לעשות מספר ימים בבית שאן.

מבקר המדינה י' טוניק;

אלה תכניות או חלומות?

היו"ר די ליבאי!

אלה תכניות הברון מינכהאוזן. האם היית במקום?

עי כץ;

יש תכניות נוספות. התכניות נבדקות. אתם קוראים לזה "חלומות", אבל הדברים

נבדקים. נבדקת האפשרות להקים בבית-שאן מוסד ללימודים מקצועיים ברמה גבוהה, של

טכנאים והנדסאים. יכול להיות שזה חלום, שלא יהיו 3 מיליון דולר למטרה זאת, אבל

צריך לבדוק את התכניות האלה.

ר' איתן;

במרחק של חמש-עשרה קילומטר משם יש כמה בתי ספר.

עי כץ;

האלטרנטיבה היא לחזור לעבודות היזומות משנות ה-50.

ר' איתן;

כל השיטה עקומה. רוצים למצוא תעסוקה - יקימו בית-ספר בבית-שאן. לא יהיה

אפילו תלמיד אחד שילמד שם. פועלים תוך פאניקה. אלה תכניות ארוכות-טווח? אין

גישה עניינית לנושא. אמרת שהוקמו מטות תעסוקה. כמה הן עולות?

ד' כץ;

הן לא עולות כסף.

הכיצד? מאיפה האנשים?

יי מצא;

הם מקבלים שכר ממילא. במקום לעסוק בדבר אחד עוסקים בדבר אחר.

ר' איתן;

הממשלה ביקשה מן הכנסת לדחות את תחולת חוק חיילים משוחררים לפיו היו צריכים

לקבל השלמה של השכלה תיכונית כדי שיוכלו להיכנס ללימודים גבוהים. עשו זאת כי לא

היה כסף לממש את החוק הקיים. ופה מדובר על הקמת בית ספר, שיעמוק ריק, כי בעפולה

ובמכללת יזרעאל יש כל מה שצריך. יש בית-ספר טכני, אורט - לאלקטרוניקה ומכניקה,

ויש הטכניון במרחק לא גדול.

עי כץ;

ראש המועצה המקומית בית שאן העלה את התכנית הזאת להקמת בית ספר.



רי איתן;

שקודם-כל יחליט על ניקוי הרחובות בבית שאן.

הין"ר די ליבאי;

כדי לנקות את הרחובות בבית שאן העסיקו 30-20 פועלים ערביים.

ר' איתן;

כל השיטה עקומה. היום פתאום סוגרים מפעלים עתירי-ידע, וכולם מדברים על

הקמת מפעלים עתירי ידע. לשם כך צריך להכשיר אנשים, שווקים, להתחרות עם יפן,

הונג-קונג וטייוואן, ובינתיים סוגרים את המפעלים. למה? כי אין שיטה, הכל עקום.

המשק מחייב שינוי מוחלט. זה משק פאראזיטי, בזבזן, אינטרסנטי ומפלגתי-פוליטי

כושל ומפגר. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ללא משאבים וללא מחצבים. יש לנו

יתרונות יחסיים מסויימים, אך לא בכל התחומים. יש לנו יתרון יחסי בחקלאות

והחקלאות פושטת את הרגל. האבוקדו שלנו הוא הכי טוב באירופה, ועכשיו עוקרים

מטעים. למה? כי המשק, במיבנה שלו, הוא פאראזיטי, אינטרסנטי, פוליטי ובזבזני.

בכל תחום יש מועצה. יש 16 מועצות, כמו ברית המועצות, אם רק נוסף לכך "ברית". לכל

דבר יש מועצה. אחד החברים בכפר שאל אותי אם אני רוצה עצים להסקה. שאלתי: מאיפה?

השיב; אני עוקר את האבוקדו. בחודש שעבר קיבל את המאזן של השנה החולפת ומצא שיש

הפסדים. הוא אומר; אגדל חיטה, כותנה, אבטיחים, שקונים ומוכרים מייד. כל השיטה

עקומה. הרעה החולה העיקרית היא הפוליטיזציה של המשק. שום דבר לא יעזור לשירות

התעסוקה. תעסקו בכיבוי שריפות שיידלקו בכל מקום, כדי לרצות את כולם.

לא חסרים מקומות עבודה. הזכיר כבר חבר-הכנסת ליבאי את העובדים הערבים. יש

עובדות פיליפיניות, וייטנאמיות ומתנדבים זרים. לפני שבוע היה כתוב בעתון,

שישראל הסכימה לקבל נוער גרמני שקשה לו להסתדר בגרמניה. מקבלים נוער גרמני

בעייתי לעבודה בארץ. ויש פועלים זרים בכל מיני תחומים. מביאים פורטוגזים

ואחרים לעבוד במקצועות מסויימים, וזאת מפני שאין לנו עובדים שמוכנים לעבוד

במשמרת לילה. לא מדובר בעובדים שיודעים לחרוט יותר טוב, אלא ישראלים אינם רוצים

לעבוד במשמרת לילה.

במדינות מסויימות האבטלה היא התרופה. אצלנו היא לא באה בחשבון. אנשים לא

רוצים לעבוד. אם אינם רוצים לעבוד - אין דמי אבטלה. צריך לשנות את החוק בעניין

דמי האבטלה. הכנסתד קיבלה חוקים שלדעתי שלושה רבעים מחבריה אינם יודעים מה

פירושם. אפשר לשנות את החוק. יש לתת דמי אבטלה למפעלים, לא לאנשים. אם במקום

מסויים מפעל צריך לפטר 100 איש, הממשלה תבדוק היטב אם זה מוצדק, ואם אין ברירה,

הממשלה תציע למפעל את דמי האבטלה, ובעל המפעל ישלים את השכר, ובמשך הזמן יתייעל.

ז' חן;

במצב כזה, כל המפעלים יתחילו לפטר פועלים.

ר' איתן;

בבלאגאן הקיים בארץ כולם בוודאי יעמדו בתור. לכן אמרתי, שהממשלה תבדוק

בצורה רצינית כל דבר, ושלא תשפוך כסף כפי שהיא נוהגת עד היום. לפי מצב הדברים,

כך תנהג גם להבא.

דמי אבטלה צריכים להינתן למפעל. אדם לא צריך לקבל כסף בלי לעבוד. איננו

צדיכים להתבייש בעבודות יזומות. פעם נטעו אקליפטוסים. מחר זה יהיה ניקוי רחובות

בערים. אם יש הצלחה בעבודות, יעברו מדמי אבטלה למשכורות. אין לתת כסף וזינם. מי

מנקה את הערים?



יי מצא;

בכל עיר יש צוות של מנקים. מה תעשה בהם?

ר' איתן;

הם יכולים לעבוד גם בסעודיה, אך יותד נוח להם לנסוע לתל-אביב. דמי אבסלה

צריכים להיות מותלים בסכום ובזמן. חייל משוחרד אינו יכול לחיות על דמי אבטלה.

אין לו דאגות, אין לו משפחה, והוא "פדאייר", "מבסוט" מן החיים. דמי האבטלה

מאפשרים לו להתבטל. הבטלה הזאת גוררת אחריה עוד בטלנים. הממשלה מעודדת על-ידי כך

בטלנות.

אפשרות אחרת היא - חמישה ימי עבודה בשבוע, בשכר תואם. בגרמניה הנהיגו לפני

כמה שנים בכמה מפעלים עבודה בתורנות - כל חצי שנה קבוצת עובדים אחרת. הקבוצה

שלא עבדה קיבלה דמי אבטלה וניסתה למצוא עבודה מחוץ למפעל. לא הצליחה - התחלפו.

כתוצאה מן השיטה הזאת קרו שני דברים: במשך הזמן חלק מן העובדים מצאו עבודה

במקום אחר ויצאו ממעגל המתחלפים; הנותרים הסתדרו במפעלים, כי במשך הזמן המפעלים

נחלצו מן הקשיים ומצבם איפשר להם להעסיק את העובדים שהיו במחזור החילופים.

יש בארץ הרבה פועלים זרים. כל מי שאין לו תעודת זהות ישראלית הוא פועל זר.

אם המדינה תיגבה מהם הרבה כסף, הם יפנו את מקומות העבודה.

אי הראל;

הממשלה יכולה להחליט לא להעסיק עובדים זרים.

ר' איתן;

הממשלה אינה מסוגלת להחליט. וכאשר היא מחליטה - אינה מסוגלת לבצע.

יש לקבוע עדיפות בתעסוקה ובנושאים אחרים למי ששירת שירות לאומי. האוכלוסיה

שלנו מחולקת לשניים - לאלה שמשרתים שירות לאומי ואלה שאינם משרתים שירות לאומי.

המדינה נוהגת בכולם בצורה שווה. אין זה צודק כלפי מי שמשרת שירות לאומי.

מתנדבים באים מחוץ לארץ לעבוד במשקים. במשקים, מסיבות אידיאולוגיות, אין

עבודה שכירה. יש, אבל אומרים שאין. באידיאולוגיה - אין, אך יש עובדים במפעלים

ובכל מקום. בבית-שאן יש 1,000 מחוסרי עבודה. מגשר עד סירת צבי, וממעוז עד

תל-יוסף אפשר בקלות למצוא עבודה ל-1,000 איש. אבל, לא יעשו זאת. אם יש מתנדבים

גרמניים, דניים ואמריקאיים, זה בסדר גמור, כי אינם מקבלים כסף. הם חיים בצריפים,

מסוממים.

במצב הנוכחי, גם אם תהיה שיטה יותר טובה, היא לא תוכל לצאת לפועל, בגלל

התנהגות הממשלה. הממשלה היא דוגמה לבזבוז, לארגון לקוי ולביורוקרטיה דוחה. בכל

המנגנון הממשלתי יש אבטלה סמויה. יכולת הביצוע מוגבלת, מסיבות פוליטיות.

דבר אחרון. העבודה כערך נשכחה בחינוך שלנו. היום לדבר עם נוער על עבודה

זה כמו לדבר על הירח. מורה מבקרת עם תלמידים בבית אריזה ואומרת להם; העבודה

הזאת אינה בשבילכם; אתכם אלמד להיות מנהלים. במצב כזה, למה שחייל משוחרר יתאמץ?

למה לו להתחיל מלמטה ולהגיע למעלה? המערכת מעודדת את ההתנהגות הזאת. דו"ח

המבקר נוגע לעשרה אנשים שלא מצאו להם תעסוקה.

היו"ר די ליבאי;

דו"ח המבקר נוגע בשאלות היסוד; מה הן התכניות לשעת חירום.



ר' איתן;

אפשר להפוך את בית שאן לאתר תיירות בלתי רגיל. יש שם מערכת רומאית של אמפי-

תיאטרונים. יש תיירים שמחפשים את העבר, את שורש המסורת.

אינני משוכנע שהרעיון של איחור משרד העבודה ומשרד הרווחה למשרד אחד היה

רעיון טוב. האיחוד גימד, בשנים האחרונות, את מה שנקרא משרד העבודה. ניתנה

עדיפות, בצדק, לעניין הרווחה. אני יודע שהיום יש במשרד גישה אחרת, ואני אומר

זאת לזכות המנכ"ל. הוא שם דגש גם על עניין העבודה. היו שנים בהן המערכת הזאת

התדרדרה. לא היונה מחשבה על תעסוקה ועל ייזום תכניות. היו צריכות להיות במשרד

העבודה והרווחה תכניות מגירה לכל ישוב וישוב, כמו בצה"ל. במקרה של פריצת שריפה,

מפעילים תכנית מתאימה. אף אחד אינו יודע מתי יהיה המשבר. המשרד צריך לדעת את

הנתונים הפיסיים, את האפשרויות. היה צריך לעשות זאת עוד לפני עשר שנים, לא היום.

בדו"ח יש שלושה פרקים. בעניין קרן אבטלה יש דברים מוזרים ביותר. אגב,

אדוני המבקר, קרן האבטלה היא הקרן היחידה בביטוח הלאומי הממומנת רק על-ידי

העובדים והמעסיקים, ללא ההשתפות הממשלה, והיא מחולקת לשניים. בחלקה הגדול -

תשלום למובטלים. ויש 5% שגדלו ל-10% שהם לשימוש למניעת אבטלה. בעצם נותנים

למערכת אפשרות ליזום תכניות לשערת חירום, מתקציב שאיננו ממשלתי אלא משכר עובדים

ומעסיקים. החוק הזה הוא חוק הרבה יותר מתקדם מחוקים מקבילים בעולם בתחום זה.

מה קרה במשך השנים? האוצר אמר למשרד העבודה והרווחה: יש תקציב למניעת אבטלה,

מהכסף הזה תממנו הכשרה מקצועית בתחומים שונים. לפני שנתיים-שלוש הגענו למצב

שהאוצר לחץ על משרד העבודה והרווחה, ובמקום לעסוק במניעת אבטלה מימנו פעילות

שוטפת של משרד העבודה והרווחה מן הקרן הזאת. זה היה באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת. האוצר לא איפשר למשרד העבודה והרווחה להשקיע את הכסף בפרוייקטים

שהמשרד רצה לפתח. הכסף הלך לפעילות שוטפת של המשרד.

נקודה שנייה. חבר-הכנסת רפאל איתן העלה נקודה רצינית. מתי אפשר להשתמש

בכספים של הקרן כדי למנוע אבטלה? החוק לפעמים נוקשה מאוד. היו הרבה מקרים, בעשר

השנים האחרונות, בהם היה אפשר ליצור תעסוקה במפעלים על-ידי הזרמת הכסף למפעל ולא

לעובד ולמנוע אבטלה, והדבר לא נעשה. אני אומד זאת עשר שנים. הייתי גם חבר בקרן

הזאת. אפשר לתת את דמי האבטלה למעסיקים. לא כל המעסיקים רמאים. אם יסבסדו את

המפעל, תהיה תעסוקה.

ביטוח עבודה הוא רק לשכירים. לפעמים המצב של עצמאיים קטנים יותר קשה משל

הפועל השכיר שמרוויח משכורת גבוהה.

גם חקלאים עצמאיים. כאשר הם במשבר, אין מי שיטפל בהם.

אין להם ביטוח אבטלה. אפשר לדרוש מהם לשלם כמו השכיר, שבשעת משבר תהיה קרן

שתעזור להם.

מבין 1,000 אמנים שיש היום בארץ - שחקנים בתיאטרון ועוד - יש 400 שהם במעמד

של עצמאיים. אי לכן, אינם יכולים לקבל דמי אבטלה. יש עכשיו משבר גדול בענף זה.

מה הפתרון הקל? לקבוע תקנה מיוחדת שתאפשר להם לקבל דמי אבטלה. באים האמנים

את הכסף שאתם רוצים לתת כדמי אבטלה תיתנו לממשלה ותיצרו פרוייקטים

חינוכיים באמצעותם סופרים ואמנים יילכו לבתי-ספר, למועדוני נוער. אי-אפשר לסדר

זאת, כי זאת כבר ביורוקרטיה. אין פתרון. הולכים לפתרון הקל.



אני מעריך מה שעושים אנשי שירות התעסוקה. קשה להתמודד בימים אלה עם כל

מובטל. אנחנו וזייבים להתאים את החוק שנתקבל לפני שנים למציאות.

ר' איתן;

יש לשנות את השיטה.

יש דבר נפלא שעושים: הכשרה מקצועית. אך יש בעיה, כאשר ארם קיבל הכשרה

מקצועית, אין לו מה לעשות עם התעורה.

ההכשרה המקצועית צריכה להיות ליד המפעלים, או בתוך המפעלים.

ההכשרה המקצועית צריכה להיות צמודה למפעלים, בהשתתפות המפעלים ובהתחייבות

לשרת במפעלים. ההכשרה המקצועית הטובה ביותר היא בצה"ל. איפה הממשלה מצמצמת

היום? היא מצמצמת את ההקצבה הניתנת להכשרה של חיילים. לדוגמה, בצבא מכשירים

חיילים שיהיו טבחים בצה"ל. אחר-כך יוצאים אנשים בעלי מקצוע. זה יותר טוב מאשר

שיקבלו אחר-כך, במשך חצי שנה, דמי אבטלה. צריך לתת יותר עצמה למשרד העבודה

והרווחה בתחום הזה.

אתה מדבר על התכלית, שלא יהיו פרוייקטים סתם.

צריך להזהר משימוש בממוצעים בענייני אבטלה. אחד הדברים החמורים ביותר הוא

השימוש בממוצעים. יכול להיות מצב שמספר המובטלים, כמותית, איננו גדול, אבל

גדול בבית שאן, ושם המשבר נורא. צריך לבדוק את המרכיבים הגיאוגרפיים.

ההסתדרות לחצה במשך שנים, לא בצדק, לדעתי, שאין לנסוע לעבודה במקום מרוחק.

לדעתי, זה מותר וצריך לעשות זאת. עלות הנסיעה לעבודה, במימדים של מדינת-ישראל,

אינה גבוהה. זה אבסורד שהמרחק ימנע מאנשים קבלת עבודה. זה לא נורא אם אנשים

יסעו לעבודה במרחק של 40-30 קילומטר. צריך לכסות להם את הוצאות הנסיעה, זה

ברור. אבל, יש לנסוע.

השאלה היא אם אפשר לכסות את הוצאות הנסיעה. לעתים הוצאות הנסיעה יכולות

להגיע כמעט לגובה השכר.

המרחק לא צריך להיות מעצור. לפעמים השקעה במפעל אזורי כדאית, אי אפשר

להקים מפעלים בישובים קטנים. צריך לתכנן במימדים אזוריים. אי-אפשר לתכנן פיתוח

של יחידות קטנות.

סביב בית שאן יש 19 ישובים. בהם יש לפחות 500 מתנרבים ופועלים ערבים.



יי מצא;

מי הם העובדים הערבים?

רי איתן;

אלה לא ערבים ישראלים. הם יכולים לעבוד גם בסעודיה. לערבי שגר בפקועה אין

תעודת-זהות ישראלית.

מה תעשה עם תושבי פקועה?

ר' איתן;

שיילכו לסעודיה אם אין לו עבודה.

י' מצא;

אם אתה רוצה ארץ-ישראל שלימה, אתה צריך לדעת שיש בה אוכלוסיה שצריכה

להתפרנס. מי שאינו רוצה ארץ-ישראל שלימה, כמו מפ"ם, מוכן לתת את פקועה למישהו

ארור.

ר' איתן;

גם אני רוצה את פקועה.

יי מצא;

איני בטוח.

ר' איתן;

הילדים שלך יושבים בניו-יורק. 80,000 ישראלים יוצאים לעבוד בתוץ-לארץ.

אני מדבר על פועלים שיש להם תעודות זהות ירדניות.

אי הראל;

אני מציע שלושה דברים; 1. לפתח מערכות אזוריות; 2. לשנות את חוק ביטוח

אבטלה; 3. לאפשר לתת כספים למעסיקים, לאחר בדיקה וביקורת, אם על-ידי כך יווספו

מקומות עבודה או לא ייסגרו מקומות עבודה.

במצב התעסוקה עכשיו, כשיש התחלה של אבסלה, אין רק עניין של מציאת מקומות

עבודה. יש גם עניין של ההשפעה הפסיכולוגית. הלחץ על שירות התעסוקה כזה שיהיה קשה

מאוד לעמוד בו. בשעת חירום אדם מוכן ללכת אף לעבודות יזומות ולשתול עצים. איני

נבהל משתילת עצים וניקוי כבישים. זה יותר מכובד מאשר לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה

ולהרגיש מיותרים במדינת-ישראל. ההרגשה של להיות מיותר בחברה היא הדבר הנורא

ביותר. זה משבר פסיכולוגי. בימים האחרונים פגשתי מורים שקיבלו מכתבי פיטורין,

מורים בעלי ותק של 12-10 שנה, כאשר הם מפרנסים יחידים במשפחות. מה יעשה מורה

כזה היום?

עי כץ;

אני רוצה לומר מלה לזכות הביקורת. מעולם לא הכנסנו את דברי הביקורת

למגירה. הביקורת נותנת לנו פעמים רבות עידוד לבדוק דברים מוזדש. בעניין זה מגיעה

תודה למבקר, גם כאשר איננו מסכימים לחלק מדברי הביקורת.



יי מצא;

אדוני היושב-ראש, באיזה שהוא מקום, לא מתוך רצון רע, אנחנו גורמים עוול

בדיון הזה למשרד העבודה והרווחה. כמעט איננו מתייחסים לדו"ח עצמו. גם אני לא

אתייחס לדו"ח עצמו. אנחנו מתייחסים היום לנושא האקוסי ביותר במדינת-ישראל -

האבטלה. מה כי נלין על משרד העבודה והרווחה. הנושא הזה גדול עליו. זה לא תפור

לפי מידותיו. יכול להיות שבתכניות של המשרד לטווח ארוך, היה צריך לתת לכך את

הדעת. לא חסרות לו תכניות. אך, כפי שנאמר בדו"ח, ביצוע תכניות הותנה בקבלת

תקציבים. יש תכניות מגירה. תכניות מגירה יש ללא סוף, עד-כדי-כך שהתחילו להצטבר

תכניות שניתן לקרוא להן "תכניות חלם", אותן תכניות שקודם שמענו עליהן.

אני מוכן לאמץ כל מילה של חבר-הכנסת רפאל איתן. השיטה היא פרקינסונית. כל

עובד הצמיח סביבו ממלכה, רבד. הגענו לביורוקרטיה נוראית במדינה הזאת. לית-מאן-

דפאליג שיש צורך בצמצום, בפיטורים, בהתייעלות. אבל, אנחנו רואים תופעה הפוכה.

בשנה האחרונה גדל מספר עובדי השירותים ב-7% -מ-23% ל-30% מן המועסקים.

הבעיה היא שאין התמודדות אמיתית של ממשלת ישראל עם הבעיה של הסבת עובדים מן

השירותים לייצור, לתעשיה, לתעשיה עתירת-ידע, תעשיה חקלאית, תיירות. אנחנו

מכירים את המצב בעיירות הפיתוח. היושב-ראש דיבר על בית שאן. לי יותר נוח לדבר

על מצפה רמון. אנחנו רואים בריחה מעיירות הפיתוח. הבטלה מביאה להידרדרות. מי

שעוסק ביצירה יום-יומית אינו פנוי לעבירות. ראינו את יחס הממשלה לחוק חיילים

משוחררים. לו היתה חשיבה יסודית בממשלה, היחס היה שונה.

בפברואר הייתי בחמש ארצות במרכז אמריקה הלטינית. שם קולטים יהודים

בכמויות, אנשים שלא נקלטו בארץ. המצב מזעזע, שלא לדבר על הטמיעה שבאה לאחר-מכן.

השיטה לקויה. דמי האבטלה מעודדים בטלנות, פראזיטיות. לאיזה מוסר עבודה אנחנו

מחנכים בארץ הזאת?

עברה שנה מאז הוקמה ממשלת האחדות. כולם מדברים על קיצוץ בתקציבי הממשלה.

יחד עם זאת לא תמצא אחד שלא אמר בנאומיו לממשלה: תצמצמו תוך מציאת מקורות פרנסה,

תעסוקה, במקום אחר. איש מאתנו לא אמר לממשלה שיש לזרוק את המפוטרים לרחוב.

אנחנו יודעים מה הסכנה שבכך למדינה. לא היתה התמודדות אמיתית של הממשלה עם

הבעיה של יצירת מקורות תעסוקה, כאשר ממשלת ישראל ידעה שלא יהיה מנוס מצמצום

תקציבי עקב הצורך בהבראת המשק, ביעול המשק; שלא יהיה מנוס מביטול הביורוקרטיה,

מביטול יחידות שלימות. לא היתה התארגנות לעניין זה.

כל מי שראה את המחזות האחרונים, דמעות עומדות בעיניו. ראינו את ההפגנות

במשרד החינוך והתרבות, את ההתפטרות הכואבת של המנכ"ל שהוא מן המנכ"לים הטובים

בארץ הזאת, מר שמואלי. הוא איש מקצוע אמיתי. הוא לא יכל לשאת את הלחץ עליו.

האשימו אותו במאות המפוטרים. בטופו של דבר הגיש מכתב התפטרות. ראינו מפוטרות

שהן אלמנות, או גרושות, שהן מפרנסות יחידות. אדוני היושב-ראש, אין להפקיר עובדים

אלה. לא ייתכן שהממשלה תבצע את התכנית הכלכלית, את הפיטורים, בלי לתת את הדעת

לאן יילכו המפוטרים. אני קורא לממשלה להפסיק כל פיטורים בשירות הציבורי, למרות

שיש הצדקה לצמצומים ולביטול היחידות. אין לבטל יחידות לפני שהממשלה התמודדה

בשאלה לאן יפנו המפוטרים. אין ליצור מוקדים של ירידה מן הארץ בגלל שלא התמודדו

עם השאלה. יש מקרים של פיטורים לאחר 15-14 שנות עבודה. כולנו צריכים להתארח-

בקריאה לממשלה להתמודד עם הבעיה של מציאת מקומות עבודה למפוטרים. אני חושש

שאנחנו מובילים את המפוטרים לעבודות יזומות מבישות של גינון שאין צורך בו, או

עבודות כפויות.

אין מקום לחלומות באספמיה. לא יהיו 3-2 מיליון דולר לפיתוח התיירות

בבית-שאן. האם נתחיל להעסיק עובדים ביעור? איני אומר שעבודה ביעור בזויה, אבל

אין מקום לעבודה כפויה. יש לעצור כיוון של עבודות יזומות כפויות. יש לעצור

פיטורים של אזרחים כל עוד הממשלה לא התמודדה עם השאלה לאן יילכו המפוטרים.



אני מציע לא לסכם היום את הישיבה. צריך לזמן לכאן את נציגי רשות ההשקעות,

את שר האוצר או מישהו מטעמו, ולשמוע מה הכיוון מבחינת הצמיחה הכלכלית. לדעתי,

אדוני היושב-ראש, כל מה שנחסוך בתקציב עקב הפיטורים יתקזז בהוצאות לדמי אבטלה

ופיצויים. איני חושב שיהיה פתרון תקציבי ממשי. יש רק פתרון אחד במדינה הזאת:

צמיחה כלכלית. צמיחה כלכלית פירושה גידול מאסיבי בתעשיה ובתעשיות חדשות. לצערי

הרב, איננו רואים עידוד לתעשיות בחוק לעידוד השקעות הון. היפוכו של דבר. פוגעים

בתעשיות בחוק "שטיינברג" ובחוק לעידוד השקעות הון. שני החוקים האלה פוגעים

בצמיחה הכלכלית של התעשיה בארץ.

די תיכון;

אני מציע להפיץ את הדו"ח הזה בין שרי הממשלה כדי שיידעו היכן אנחנו עומדים

בתחום הזה.

הבוקר עברתי דירה. נטעתי ל"שוק העבדים". שם הטיטמוגרף למצב התעטוקה בעיר

הזאת. במשך שנים לא ראינו שם איש. הבוקר, כאשר נזקקתי לטבל, נכנטו למכונית ששה

אנשים בכוח. נטעתי אתם למשטרה. אמרתי שאני צריך רק אחד, לא ששה. ללמדך

שהאבטלה עומדת בשער, אם לא למעלה מזה.

בכל שנה, כאשר אני נואם על פעולות משרד העבודה והרווחה, אני מאזכר את

העובדה שאין לנו תכניות למקרה של אבטלה מעל 6%. ברגעים אלה בוודאי עברנו את

ה.6%-אני יודע כמו? קשה ליצור מקומות עבודה לאחר שנהרטו מאות ואלפים. אני זוכר

כיצד המיתון הקודם פגע בערי הפיתוח. בית-שמש כמעט נעזבה לחלוטין. התעשיה בבית

שמש נהרטה בזמן המיתון. לאחר-מכן יש כטף לכול. כאשר צריך מעט כטף כדי לעצור

הידרדרות, אין כטף.

למשרד העבודה והרווחה אין תכניות לקידום פני אבטלה. הוא גם לא בנוי לכך.

זה משרד חלש עם תקציב קטן. המשרדים שיוצרים מקומות עבודה הם משרד התעשיה והמטחר,

משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון. להם יש כטף, אבל אין תכניות. למשרד העבודה

והדווחה אין לא כטף ולא תכניות. בטך הכל יש ברשותו כלי שנקרא שירות התעטוקה.

הממשלה עושה היום בעצם ההיפך ממה שהיתה צריכה לעשות. מתפתחת אבטלה ושיעור

המובטלים הולך וגדל. כל צד שולף את תכניות המגירה ומקדם השקעות בתעשיה ובתיירות.

בתקופת מיתון יש צורך בפרוייקטים לאומיים. יש מדינות שיצאו למרחב על-ידי

פרוייקטים לאומיים בימי אבטלה, מיתון וירידה. באותן שנים הקימו את מירב

האוטוטטרדות, האצטדיונים ומיבני הציבור. נשלם -דמי אבטלה, כי תקציב לכך ישנו,

אבל לא ניצור מקומות עבודה. ליצור מקומות עבודה לעתים יותר זול מאשר לשלם דמי

אבטלה.

התקציב להכשרה מקצועית חשוב ביותר, אבל הוא הלך והתמטמט בשנים האחרונות.

ההכשרה המקצועית צריכה להיות ליד מפעלי תעשיה קיימים. אבל מה אפשר לדרוש מן

התעשיה שהולכת ומתכווצת? במיתון, המגזר היצרני הוא המגזר שנפגע ראשון. זאת

הפעם הראשונה שיש נסיון להתמודד עם הנעשה בתחום השירותים ולהקטין את מטפר

המועטקים בשירותים, אבל ברגע שהתעטוקה יורדת, נפגע הייצור המקומי. כדי להטב

יצרנים ליצוא דרושה תקופת הטתגלות. אך האבטלה פורצת בכל המקומות. זה כמו טכר

שנפרץ והמים זורמים מכל הכיוונים ומאיימים לטבע את המשק הישראל.י. דווקה בתקופה

כזאת הממשלה עושה ההיפך. במקום לבלום, היא מקצצת; מקצצת בהשקעות ובייצור.

מאחר ומשרד העבודה והרווחה חלש מאוד בתחום הזה, אני מציע לצאת בזעקה לממשלה

להקים מטה משותף של משרדי האוצר, העבודה, התעשיה והמטחר והשיכון, שיעטוק בהכנת

פרוייקטים, שיקבע מדיניות לאומית למקרה שהאבטלה עולה על 6%, והיא עולה על 6% בזה

הרגע.

מבקר המדינה יי טוניק;

במוקדים מטויימים.



די תיכון;

המוקד הגדול ביותד הוא דווקה בחיפה. בבית שאן הצעקה יותד גדולה. בתל-אביב

מרופשים עובדי טקסטיל, וב"אתא" פיטדו. מי שמחפש עבודה בקדית-אתא לא בטוח שיכול

לעבוד בהל-אביב. התבצרנו בארץ בלטיפונדיות. לא ברוד אם אפשר לעשות הטבה מאזור

לאזור. לממשלה אין שום תכנית. משרד העבודה והרווחה אינו בנוי להכנת תכניות.

בעצם הוא מתעטק רק בשירות התעסוקה, במרכז להכוונה לאזורי פיתוח או בהכשרה

מקצועית. הוא איננו בנוי להכנת תכניות. מי שצריך להכין תכניות זה משרדי התעשיה

והמסחר, השיכון, האוצר והעבודה ביחד. אבל כולם מדברים, מתפלספים, ובפועל

אנחנו בשלבים ראשונים של אבטלה. עדיין לא התחלנו לחשוב כיצד לקדם את פני

האבטלה. להיפך, עושים הכל כדי לא ליצור מקומות עבודה. יש הסבורים שהמפוטרים מן

הממשלה יילכו לתעשיה, אך הם אינם יודעים שבסופו של דבר התעשיה תפלוט יותר.

עד-אשר נחליט מה עושים תעבור שנה. בצורה כזאת נאבד אלפי מקומות עבודה.

המדיניות של הממשלה אינה ברורה. ברור שהיא מכניסה את המשק למצב של אבטלה,

ואין שום מכשיר לקדם את פני האבטלה ולהביא לשינוי מיבני של המשק הישראלי. אני

רואה איך הממשלה מתמודדת עם שאלת האבטלה באילת. היתה בעיה של תעסוקה לעובדי

תעשיה באילת. במקום להקים עוד בתי מלון, מוזליטה הממשלה לתת פטור ממסים. מקווים

שעל-ידי כך תיוושע העיר הזאת. איני בטוח שזאת הדרך. אנחנו חייבים לקלבוע

קדימויות לאומיות בנושא התעטוקה, ולא בעוד שנה, כי בעוד שנה יהיה מאוחר מדי.

הדו"ח הזה נדון בתקופה אקטואלית. לא מובן לי כיצד הממשלה אינה מתייחסת

לנושא כאשר היא מדברת על פיטורי עובדים בשירות הציבורי. צריכה לצאת מכאן הקריאה

להקמת רשות לאומית בדרג של ועדת שרים לתעסוקה.

היו"ר די ליבאי;

אני שותף לדעה שהביעו חברי-הכנסת מצא ותיכון, שהאקטואליות והאקוטיות של

הנושא מחייבות לא לסכם את הדיון היום.

די תיכון;

אני מציע לסכם את הדיון מהר ככל האפשר.

היו"ר די ליבאי;

הוועדה הוסמכה לשבת בפגרה, בוודאי בעניינים דחופים. הוועדה תשב בתקופת

הפגרה בירושלים. לישיבה הבאה נזמין את שר העבודה והרווחה, את שר האוצר או סגנו,

את נציגי משרד השיכון ומרכז ההשקעות.

צי צילקר;

עוד בטרם שמעתי את רוב הדברים שנאמרו, ביקשתי רשות דיבור כדי שאוכל להציג

בהרחבה את היערכות המשרד לנושא החשוב ביותר. אתייחס עכשיו בקיצור למה שנעשה,

ובישיבה הבאה ארחיב את הדיבור.

חשוב אולי לא להתייחס למה שהיה עד אוקטובר 1984. זאת הפעם הראשונה שהייתי

ממליץ בפני מבקר המדינה והוועדה המכובדת לנסות לבקר מה יתרחש בעתיד ולא לעסוק

בארועים שהיו בשנים קודמות, שכמעט לא תהיה להם השלכה על מה שיהיה בעתיד. אם בעבר

לא היו תכניות מגירה, זה חבל מאוד. להערכתי האישית, אנחנו נמצאים בפיתחה של

תקופה קשה מאוד. חשוב שהדברים ייאמרו בכל פה.

חשוב להבין מה המשמעות של האבטלה. המשמעות היא שמספר רב של אנשים מחפשים

עבודה ומספר הפתרונות מועט ביותר. זאת המשמעות האמיתית של אבטלה. הממשלה עומדת

לפטר אנשים. הבעייה היא להיכן הם יעברו. לא כל מי שמפוטר אפשר להעביר מייד

לתעשיה, או לעבודה במשמרת שניה ובמשמרת שלישית.



גם אם האוצר יקציב כל הון שבעולם על-מנת ליצור מקומות תעסוקה חדשים,

המשמעות היא שהפתרון יהיה בעוד שנה והצי. לתכנן את המיבנים, להקימם, להסדיר את

הציוד, להתאים את האנשים לתפקיד - זה יימשך שנה-שנה-וחצי. אנחנו חייבים לדעת

שתהיה תקופת מעבר של שנה-שנה-וחצי בה אם נשכיל להוציא לפועל תקציבים שעומדים

לרשות מרכז ההשקעות, להכשיר עובדים ולעשות פעולות מתאימות אחרות - נעבור את

התקופה בפחות בעיות ומהומות. אם לא נשכיל לעשות את הדברים האלה, אם לא ניערך

בהתאם, המצב יהיה חמור ביותר.

יש ועדה כלכלית בראשות ראש הממשלה, לשמחתי קיבלה הוועדה מנדט להמשיך לפעול

- בשיתוף פעולה עם ההסתדרות והמעסיקים. היום תהיה ישיבה של הועדה. הוקמו 17 מסות

אזוריים בהם משתתפים ראשי ערים, אנשי תעשיה ואנשי שירות התעסוקה שמספלים בנושא.

סקרנו את תמונת המצב לתחילת 1985 ב-17 ישובים בהם איתרנו מוקדי אבסלה. עשינו זאת

באמצעות המכון לפריון עבודה. יש תכניות. לדוגמה, לגבי בית-שאן דיברנו על היקף

הבעיה ועל הפתרונות. היום האבסלה בבית שאן היא של 11.2%.

לגבי בית שאן יש מספר פתרונות שקשורים לצמיחה כלכלית אמיתית - הרחבה של

"רבינסקס", שתוסיף 150 עובדים. זה פתרון לטווח של תשעה חודשים. יש הצעה לפיתוח

התיירות בבית-שאן. לדבר על 2 מיליון דולר לבית-שאן, זה לא רציני. אבל אפשר לדבר

על סכום של 300-100 אלף דולר. אם לא נצליח לפתור את הבעיה של "רבינסקס" יש

אפשרות לעבודות יזומות שנמצאות בתיק שלנו. 100-80 אנשים יעשו עבודות הקשורות

לפיתוח התיירות. שיפוץ האמפיתאסרון הרומי שקיים שם ועוד. זה לא בדיוק עידוד

צמיחה כלכלית, אבל זה ירגיע את המצב באזור.

יש היערכות של שירותי רווחה. כבר היום יש משפחות שהגיעו לקו האדום,

מבחינתן. הורידו את התשלומים עבור שעות נוספות, רכב, הורידו את המשרה מ-1.4

משרות ל-1; במקום 3 מפרנסים למשפחה עברו ל-2. יש כבר משפחות שהן במצוקה, משפחות

שפונות, לצערי, ללשכות בערים השונות. יש היערכות לאבסלה עמוקה.

אי הראל;

מה ההגדרה של אבסלה עמוקה?

די כץ!

11%. במקומות מיוחדים - 13%.

אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה של עבודת זרים ועבודה בלתי מאורגנת, במעס

מאוד הצלחה. אבל העניין חודר לתודעה. לא קל להחליס על גירוש אלפי עובדים זרים

מן הארץ. הכוונה היא, בעזרת ההסתדרות והתעשיינים, להקפיד על קיום החוק בנושא

זה.

איננו משפיעים על המדיניות, אבל אנחנו יכולים להאיץ פעולה. מדברים על

שינוי הרדיוס - מ-40 ל-60, אך ללא הצלחה. תכנית הניידות אושרה על-ידי ועדת

השרים. אני מניח שתוך ימים ספורים תאושר על-ידי הממשלה. זה וזלק מן המאבק שלנו

באבסלה.

בישיבה הבאה אכנס לפירוס יתר ואציג תכניות. לאחר ויכוחים של חודשים אושרה

הגדלה בקרן למניעת אבסלה מ- 5% ל-10%. אין כמעס תחום בו לא נכנסנו.



המשרד אינו כה חלש כפי שהיה בעבר. היו בעיות ארגוניות, בעיות של הפעלת

אנשים. עד יוני שמענו שהאבטלה לא תהיה מכשיר להבראת המשק. ביוני אף היתה ירידה

קלה באבטלה. זה היה בגלל עבודות עונתיות ובגלל שהממשלה וההסתדרות נמנעו

מפיטורים. כולם יודעים שמשרדים גדולים ומכובדים גלשו בהיקף כוח-האדם שלהם וחרגו

בתקציבים. היום הסיפור הזה נגמר. בזה אני מסיים להיום.

אי הראל;

אולי כדי להגדיל את הקרן למניעת אבטלה ל-15%?

צי צילקר;

הצעתי זאת. אמרו שצריך לבדוק זאת. אבקש מן הביטוח הלאומי להתייחס לשאלה

הזאת.

היו"ר די ליבאי;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)