הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

מיום י באב תשמ"ה, ,24.7.85בשעה 9.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

אי מצא

עי לנדאו

די תיכון

מי שיטרית

חי רמון

מוזמנים; מבקר המדינה יי טוניק

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי וינר - מנכ"ל משרד השיכון

אי סורוקה - מנהל אגף תכנון משרד השיכון

שי ארנון - אגף הפיקוח הכללי " "

צי צפריר - ע/מנכ"ל " "

בי אבלין - היועה"מ " "

מי קוק - הלשכה המשפטית " "

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

שי זומר - " " "

יי פרוכטר _ - -

אי רוזנברג - ס/ חשב משרד השיכון

י י דובדבני - חשב " "

בי כשריאל - משרד רשם החברות

בי פרידנר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הקמת עמנואל - עמי 177 בדו"ח 35 של מבקר

המדינה - סיכום דיון.



הקמת עמנואל - עמ' 177 בדו"ח 35 של מבקר המדינה - סיכום דיון

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את כל האורחים.

מבקר המדינה יי טוניק;

ברשות היו"ר, אבקש להציג את המנכ"ל החדש של משרד מבקר המדינה, מר יי

הורוביץ, איש פרקליטות המדינה ואחר-כך היועה"מ של עירית ירושלים. הוא התמנה

בראשית החודש הזה לתפקיד מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אין צורך לומר כי אני- ©בור שזו

היתה בחירה טובה. אני מזמין אתכם להצטרף לברכותי.

היו"ר די ליבאי;

אדוני המבקר, אני חושב שזו היתה בחירה טובה מאד. אני מכיר את המנכ"ל החדש

זה זמן רב, מתחום עסוקיו ותפקידיו הקודמים. אני משוכנע שמידותיו הטובות ותבונתו

יעמדו לו, על מנת לטייע לך להנחות כראוי את משרד מבקר המדינה, על-פי אותם

קריטריונים נכונים שאתה אדוני המבקר וקודמיך, אימצתם ואתם דוגלים בהם. אני מברך

אותך בשם כל חברי הוועדה בכל-טוב, ביישר-כח ובהצלוזה.

אנו ממשיכים בדיון בדו"ח מבקר המדינה, בפרק העוטק בהקמת עמנואל. הישיבה

שעברה הוקדשה רובה ככולה לפרק בדו"ח העוטק בנושא ההסדרים עם החברה. שמענו הסברים

מקיפים מהמנכ"ל ומהויועצת המשפטית, שגם ציידו אותנו בחומר בכתב. אני חושב שעלינו

להמשיך לדון בדו"ח.

אחד החלקים בו הדו"ח מחמיר בביקורתו, הוא נושא מוטדות החנוך והצבור. אבקש

מהמנכ"ל או מהיועה"מ להבהיר לנו את תשובותיכם לפרק הדן בבתי-טפר, גני-ילדים

ומוסדות חנוך אחרים.

מאחר ולא נוהל פרוטוקול בעת שטיירנו בעמנואל, אני חייב לומר: חברי הוועדה

סיירו בעזרתו ובאדיבותו של מנכ"ל המשרד וחבר עוזריו בעמנואל ובישובים טמוכים.

אני חושב שאבטא את דעת כל החברים אם אומר שהתרשמנו ביותר ממבצע הקמת עמנואל,

מהתכנון, ממהירות ההקמה, מהמבנים ומהתושבים. אם לדון בנושא על-פי התוצאה של בנין

הארץ ויישובה, הרי שהמשרד ראוי לכל ברכה, ובכך איני מכניט כל שקול מפלגתי או

פוליטי באשר לעתיד שטחים. אני עוטק בנושא בנין הארץ ומציאת פתרונות דיור

לאוכלוטיה. אני יכול לחזור ולומר כי אם מבקר המדינה עושה את שלו ודן בבהיבטים

מבחינתו, אין זה בא כדי לא לתת הערכה ראויה לאלה העוטקים במצוות יישוב הארץ.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מצטרף לדבריך. מבקר המדינה בוודאי רחוק משיקול זר, פרט לביקורת לשמה.

את זאת איני חושב שצריך להוכיח.

בנושא בתי-הטפר, מר וינר כבר אמר כאן מו? שקרה מבחינתו.

אי וינר;

הכוונה היא גם לשאר המוסדות הצבוריים.

היו"ר די ליבאי;

אני משאיר לשיקולם, אם יש להתייחט לתחום זה ולהערות הביקורת הוזמו רות

הקיימות בהקשר לכך. קראתי וחזרתי וקראתי את הפרוטוקולים של הוועדה, וחשבתי שיש

לאפשר למשרד לומר את מה שיש לו לומר.



אני רוצה לסיים דברי בתודה והערה על הארגון המוצלח ביותר של הסיור בעמנואל.

בי אבלין;

כדי לרענן את זכרון הנוכחים, אזכיר כי דנו בדברי הביקורת על תנאי התשלום

ועל עריכת הסכם המסגרת של חברת כוכב-השומרון עם המשרד. הביקורת אמרה בעמ' 179

א. שיש העדפה בהסכם המסגרת לעומת החוזה הממשלתי הסטנדרטי; ב.

שהחוזה לא אושר על-ידי החשב הכללי, והחוזה המועדף הוא באישור המנכ"ל; ג. שדרך

עריכת ההסכם הזה לא היתה תקינה והיא חסרת תעוד., ומכאן משתמע כי הדבר חרג מן

הנוהלים התקינים.

מבקר המדינה י' טוניק;

את מתכוון להסכם מ-3 3.8.8?

בי אבלין;

נכון. ניסיתילהבהיר בישיבה הקודמת, וארחיב ואומר כי החוזה הממשלתי

הסטנדרטי, הנקרא מדף 3210, הוא החוזה המאושר על-ידי החשב הכללי באמצעות ועדה

מיוחדת למסירת עבודות לקבלנים. חוזה זה מקבל את אישור החשב הכללי פעם אחת, אם כי

הוא משתנה מעת לעת. לאחרונה היה האישור ב-ו198, ומשרדי הממשלה המתקשרים עם

קבלנים רשומים בבניה במימון מלא, חותמים על הסכם זה, כאשר החותמים על ההסכם הם

מוסמכי החתימה של המשרד, על-פי חוק נכסי המדינה וחשב המשרד. חשבו של כל משרד,

הוא נציג החשב הכללי בעת החתימה על החוזים.

כאשר המשרד אינו מתקשר בהסכם למימון מלא עם קבלן, אלא בהסכם מסוג אחר

לגמרי, הוא חופשי לערור הסכמים כראות עיניו, בכפוך לכך שיחתמו עליו מורשי החתימה

שהוסמכו כדין, קרי חשב המשרד ואנשים ששמותיהם ידועים על-פי החלטת הממשלה, המסמיכ

את הפקידים לחתום על עסקאות מסוג זה.

הסכם המסגרת של חברת כוכב-השומרון אינו הסכם קבלני כלל ועיקר, ולכן אינו

על-פי מדף 3210. הוא הסכם ספציפי שבו נקרע כיצד הממשלה תשתתף בהוצאות הפיתוח של

העיר עמנואל. בהסכם הזה נקבעו הדברים שאין להם אח ורע בהסכם הסטנדרטי הדן במטריה

אחרת; החוזה הזה דן בדרך השתתפותה של הממשלה בהוצאות הפיתוח ליחידות הדיור,

למבני צבור וכד'.

אני מקווה שעל-ידי דברים אלה הבהרתי כי ההסכם לא היה טעון אישור הוזשב

הכללי, ואין הוא יכול להיות על-פי נוסח ההסכם הקבלני. הוא דן במטריה אחרת, ואין

הוא עם קבלן. יש לזכור שכוכב-השומרון אינה קבלן אלא חברה משכבת.

מבקר המדינה יי טוניק;

כיצד מגדירים את המושג "חברה משכנת"?

בי אבלין;

חברה משכנת היא חברה המאושרת ככזו על-פי הקריטריונים של המשרד. "משכנת",

כלומר יוזמת בניה. היא מקבלת המלצה להקצאת קרקע, מימון חלקי לבניה והיא מתחייבת

לבנות על-פי יעדי המשרד. חברה משכנת אינה חייבת להיות קבלן, למשל שכון-ופתוח או

שכון-עובדים אינה קבלן. זו חברה המתארגנת לבניה באתר מסוים. הואיל וזה במסגרת

הפרוגרמה של המשרד, המשרד ממליץ בפני מינהל-מקרקעי-ישראל על הקצאת קרקע לחברה.

היא מקבלת את הקרקע, את המימון החלקי מהבנק, על-פי הפניית המשרד, והיא בונה אותן

יחידות שהמשרד קובע בפרוגרמה. היא מוכרת ומאכלסת את הדירות בעצמה. מעורבות המשרד

בכך מינימלית, כי חזקה עלינו שהחברה יותר יותר טוב מאתנו כיצד למכור דירות.

החברה נבחרת על-פי הקריטריונים של נטיון בבניה, אפשרויות מימון (בודקים את

מאזניה , את ההון הנפרע שלה ועוד).



חברת כחכב-השומרון אינה קבלן, ולכן לא היה מקום לחתום איתה על חוזה קבלני.

היא גם לא עוסקת בבניה בשטח באופן ישיר. עם חברת כוכב-השומרון ערכנו הסכם מסגרת

מה-23.8.83. לקראת עריכתו של ההסכם נערכו ישיבות במשרד, נקבעו הקו ים הכלליים

לעריכת ההסכם, ובעקבות ההסכם קיבלה לשכתי את עריכתו. עוזרתי, הגב' מיה קוק, ערכה

את ההסכם ושלחה אותו להערות כל הנוגעים בדבר, מנהלי האגפים. יש על-כך תעוד:

הערות מנהל אגף נכסים ודיור, הערות מנהל אגף הפרוגרמות וחשב המשרד. כל אוזד אמר

מה להוסיף ומה להשמיס מן ההוזה. כל ההתכתבות הזו נמצאת בתיקיכם. לאחר שהוכנסו

כל הערות הנוגעים בדבר, שלחתי את החוזה לחתימת מוסמכי החחתימה, מר דוד בן-יהודה

ומוסמכים אחרים, וההסכם נחתם.

אני מקווה כי עד עכשיו הצלחתי להראות שההסכם נערך בצורה המקובלת, שלא צריך

היה ולא יכול היה להיות במתכונת ההסכם הססנדרסי, ויש תעוד מפורס ביותר לחתימתו.

ההסכם דן כאמור בביצוע עבודות פיתוח על-ידי החברה.

היו"ר די ליבאי;

כאשר אמרת שההסכם נערך כפי שנערך, לאיזו פיסקה בדו"ח מבקר המדינה את

מתייחסת?

ב' אבלין;

עמי 180-179 בקטע האחרון: "קביעת תנאי התשלום לחברה והשנויים בתנאים

הקבועים בחוזה, ובתנאים הנהוגים לגבי רשויות מקומיות, נעשתה באישור מנכ"ל המשרד,

בלא שנמצא תעוד על ההחלטה שנתקבלה בנדון".

היו"ר די ליבאי;

ההערה של המבקר היא שאין תעוד על ההחלטה שנתקבלה בדבר תנאי התשלום, אך אין

כאן הערה שהיועה"מ לא מילא את חובתו לגבי עריכת החוזה, על-ידי דיונים מוקדמים

בהשתתפות כל הנוגעים בדבר. במסמכים הראית לנו שהמשרד ואת פעלתם כראוי, לכן שאלתי

אם אינך מתפרצת לדלת פתוחה. לא מצאתי שהמבקר מבקר את היועה"מ, אלא הוא אומר

שתנאי התשלום לחברה, בשנוי מהמקובל, אינם מלווים בתעוד לגבי מי שקיבל את ההחלטות

הללו. על-כר הייתי מבקש את התעוד המתאים.

ברצון. אני מפנה את תשומת-לב היו"ר לסיכום דברים לקראת עריכת חוזה עם

כוכב-השומרון, מיום 6.7.83, שהיא הישיבה הקובעת לענין זה.

היו"ר די ליבאי;

השתתפו כאן מצד אחד נציגי כוכב-השומרון ומצד שני נציגי המשרד בראשות מר

סורוקה. כאן מפורטים התנאים.

בי אבלין;

בהערות שקיבלנו ב-27.7.83 על-ידי מר ברקאי, שהן ההערות המפורטות ביותר, הוא

מונה בדיוק כל דבר. הוא אומר כי יש להפריד בין עבודות שנעשו מטעם המשרד ועבודות

בעת חתימת ההסכם עם הקבלן 30%. בעת השלמת השלד -

%30. התנאים שנקבעו כביכול באישור המנכ"ל מתוך העדפה, ועולה מכך איזו נימה של

העדפה מכוונת, - הם בעצם התנאים אשר נתבקשו על-ידי מנהל אגף הפרוגרמות. אחר-כך

בא מנהל אגף נכסים ודיור, ושוב מבקש להכניס שנויים. כלומר אין זה מצב בו מנכ"ל

המשרד חלם על תנאים מועדפים, או הורה למישהו להכניס תנאים מועדפים, אלא במהלך

העבודה הוכנסו תנאים שונים, ואנו כמבצעות מדיניות הכנסנו אותם לחוזה.



מבקר המדינה יי טוניק;

האם נוכל לקבל את המסמך הזה?

נצלם את כל החומר ונעביר לכם.

עד עכשיו דיברנו על הפרוצדורה, עתה אגש לדברים החשובים היותר: האם ההסכם

מאוגוסט 1983, הוא הסכם שיש בו תנאים מועדפים? כדי להסביר דברים אלה, אנו

צריכים לצלול לנבכי ההוזים הקבלני ים, ולהכנס לטכניקה הרושבונאית של עריכת

החשבונות. אני מבקשת מכולם לעקוב אחר דברי, ואני מקווה כי בסוף דברי ההוכחות

תהיינה פשוטות, ויהיה ברור שלא היתה העדפה או חצי העדפה בהסכם.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה שבעמ' 179 ומטה מדבר המבקר על תנאי הצמדה מועדפים, כאילו מכאן

נובע שהמבקר מבקש להסביר מדוע ישנם תנאי הצמדה מועדפים באותו הסכם מה-3.8 שעליו

את מדברת.

בי אבלין;

כבר אמרתי כי היה צריך להיות כאן שנוי בהשוואה לתנאי החוזה האחיד, מפני שזה

חוזה אחר, הדן בהשתתפות בהוצאות פיתוח שונות. אין זה חוזה בניה עם כמויות, וגם

החברה אינה קבלן. זוהי מטריה שונה.

אני מבקשת להסביר שאין תנאי הצמדה מועדפים, וזוהי טעות בעיקרה. נדמה לי כי

גם עובדי הביקורת השתכנעו בכר, אך אחזור על ההסברים...

היו"ר די ליבאי;

אם יאמרו לי אנשי מבקר המדינה כי שוכנעו שלא היתה כאן העדפה, התשובה שלך

תהיה מיותרת.

ד"ר גייסט;

עוד נתייתט לכל מערכת הטעונים של גבי אבלין.

היו"ר די ליבאי;

אם כך יש מקום להשיב.

מבקר המדינה י' טוניק;

העבודות בשטח התחילו כמעט שנתיים קודם; כלומר

חברת כוכב-השומרון כבר מילאה את תפקידה וכאילו אושרה בפועל. האישור של חברה

משכנת ניתן לה כבר ב-2/82, למה הייתם זקוקים לשנה וחצי, עד שחתמתם על ההסכם

איתה? האם יהיה זה נכון שעבדה בשטח שנה וחצי ללא כל חוזה?

אתייחס לכך. התשובה הפשוטה והקצרה ביותר היא שההתקשרות נעשתה בעצם עם

המועצה האזורית.



מבקר המדינה י' טוניק;

האחור לא כל-כך מטריד אווזי, כמו העובדה שגורם זר עבד בשטח ללא וזוזה משפטי

עם הוזברה המשכנו!. כיצד יכולתם בתנאים כאלה לפקח על העבודה בשטוז?

בי אבלין;

התשובה היא שבאותה וזקופה עבדנו עם המועצה האזורית. הזדמנו כספים למועצה

האזורית, והיא ביצעה את העבודות על-ידי חברת כוכב-השומרון.

איר אתם מזרימים את הכספים למועצה האזורית, ללא כסוי משפטי?

בי אבליו;

נעשו הזמנות במתכונת המקובלת של התקשרויות עם מועצות אזוריות. בידינו לפחות

שלוש הזמנות כאלה, ועל-פי הזמנות אלו הוזרמו כספים למועצה האזורית, כאשר היא

פועלת כנאמנה של המשרד, והיא המבצעת את העבודות באמצעות חברת כוכב-השומרון.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם למועצה ולחברה המשכנת היו הסכמים?

בי אבליו;

את זאת איני יודעת.

ההזמנה למועצה המקומית כוללת בתוכה חוזה. המועצה היא המפעילה את החברה.

באותם כללים נהגנו עד שקיבלנו היתר מיוחד מהחשב הכללי.

מבקר המדינה י' טוניק;

זוהי שאלה המטרידה אותי, אך איו לי תשובה עליה. גם כאשר דובר על בתי-הספר,

גם אז לא היה לכם חוזה עם החברה המשכנת. יחד עם זאת הלכה החברה המשכנת והתקשרה

עם יובל-גד, כלומר היה איזה שהוא חוזה שהובא לידיעתכם. ביחס לבניה האחרת גם זה

לא היה, לכו איך אפשר היה לסבול פעולות בשטח, כאשר המצב המשפטי אינו ברור,

וכתוצאה מכך עלולות לקרות תקלות. לאחר שעובדים בשטח, קשה יותר לנהל מו"מ ולקבוע

תנאים נאותים.

מי שיטרית;

אלו עבודות נעשו בתקופה בה לא היה חוזה?

מבקר המדינה יי טוניק;

בתי-הטפר, פיתוח ובניית דירות.

היו"ר די ליבאי;

הבניה החלה ב-1982, בחודש מרץ, אפריל או יולי, והחוזה נחתם רק באוגוסט

1983. המבקר שואל, על סמך אלו תנאים ראה המשרד עצמו מחוייב לשלם, כאשר נכנס

לעיסקה באופו עקרוני, והיכו רשומים תנאים אלה? הרי צריך היה להיות זכרון-דברים

מחייב?



בי אבלין;

החשובה היא שהמינהל לבניה כפרית כרת חוזים עס המועצה האזורית. הס נקראים

"הזמנות", כר מבחינה משפטית אנו רואים הזמנה כוזוזה. ישנן הזמנות לגבי חלקי עבודה

שונים עם המועצה האזורית. הפיקוח הוא שלנו, ובעת התשלום מוגשת רשימת כמויות,

מוגש חשבון הנברק על-ידי המפקח בשטח, ועליו יש חתימות כרת וכרין.

היו"ר ר' ליבאי;

האם יש הסכם הכובל את חברת-השומרון כלפי המשרד בתביעות כספיות, דהיינו

סיכום בין המשרד המזרים כספים לבין החברה הפרטית על תנאי התשלום?

בי אבלין;

רק מאוגוסט 1983.

אי וינר;

ער אז יש הסכמים עם המועצה המקומית. בהזמנה של המועצה המקומית מפורט כל מה

שצריך להתבצע וכיצר ומתי צריך לשלם.

היו"ר די ליבאי;

מהי המועצה האזורית עבורכם?

מי קוק;

היא גוף משפטי.

זוהי המועצה האזורית שומרון.

היו"ר די ליבאי;

אתם מסכמים עם המועצה האזורית מה אתם מזמינים, ואתם גם מפרטים את תנאי

התשלום?

בי אבלין;

בהחלט.

היו"ר די ליבאי;

האם יש הסכם מקביל בין המועצה האזורית לבין כוכב-השומרון, בו כוכב-השומרון

מתחייבת לבצע את העבודות בהתאם להסכמים שלכם עם המועצה האזורית? כאן חסרה

חוליה.

בי אבלין;

לא ידוע לנו על הסכם כזה. אנו מזרימים את הכסף למועצה האזורית.

השאלה חוזרת אליכם: אתם המשרד המוציא כספים. המבקר שואל כיצד אתם מתהייבים

בעבודות, מבלי שסוכם עם הבונה מקבל הכספים, על גובה התשלום.

אי וינר;

יש לנו הוזה הנקרא "הזמנה", וכך הדבר לגבי כל מועצה המקומית. העבודה מוזמנת

עם תנאי התשלום. אנשים שלנו מפקהים על העבודה בשטה. בזמן שהענין היה בידיד

המינהל לבניה כפרית, שהררנו כסף למועצה, לאהר שהוגש חשבון הלקי והמפקת שלנו אישר

כי אכן הושקעו העבודה והכמויות המתאימות. הכסף שוהרר למועצה האזורית, והיא

העבירה אותו לכוכב-השומרון. רצינו למסד את הפרוצדורה הזו, במיווזד לאוזר שהחלו

בביצוע עבודות בהיקף גדול. אל נשכה שכאן דובר רק בפיתוה כביש הגישה.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר כי לפני אוגוסס 1983, העבודה שכוכב-השומרון ביצעה היתה רק סלילת

כביש גישה?

מי רוזנברג;

היו עוד כמה מוסדות צבור, כמו בתי-ספר.

מי שיטרית;

אני מבקש להבין משהו. מאהר ומשרד השכון עובד עם המועצה האזורית, הפרוצדורה

היא כדלקמן; כל רשות מקומית מקבלת הודעה מן המשרד, מה מאושר לה מבהינה תקציבית

- כביש, בנין או בית-ספר, כל רשות מקומית יודעת מהי הפרוגרמה, וכמה כסף מוקצב לה

לשם כך. כל רשות מטפלת בקבלת הזמנה התומה ממשרד השכון, הכוללת את מספר ההזמנה,

את הסעיף בחוזה ואת הסכום המאושר.חתומים על-כך המנכ"ל וראש אגף הפרוגרמות. ברגע

שקיבלנו את ההזמנה הזו, מאותו רגע ואילך אני כראש מועצה מקומית צריך לפעול, על

מנת לבצע את ההזמנה. אני צריך לתכנן, להוציא מכרז וכדי. ברגע שיש לי קבלן, אני

מגיש דרישה למשרד השכון, להגיש שליש מהכסף עם התימת ההוזה. אני מעביר את הכסף

לקבלן, ולאהר שסיימתי עוד שלב בבניה, אני מקבל הלק נוסף מהכסף. הייב להיות הוזה

בין המועצה לבין משרד השכון.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם אפשר היה במשר למעלה משנה בלי ההוזה, לשם-מה בכלל ההוזה? אפשר היה אולי

לסיים את כל העבודה בלי חוזה?

מי שיטרית;

רשויות מקומיות אינן בונות בתי-מגורים.

יי מצא;

יש להבדיל בין הכביש לבין בית מגורים.

היו"ר די ליבאי;

אתה עצמך אומר כי כל מועצה צריכה לדאוג לכך שיהיה הסכם בינה לבין הגוף

הבונה, שיכלול פרסים על משך ביצוע העבודה, מהות העבודה ותנאי התשלום. אם יש הסכם

כלשהו בין המועצה האזורית שומרון לכוכב-השומרון, אני מבקש שתמציאו לנו אותו.

אחרת תהיה מסקנת הוועדה שהסכם כזה לא קיים.



בי אבלין;

אנו עוברים עתה לתנאי התשלום. כדי להבינם אני רוצה להסביר לוועדה שני

מושגים - מדד ידוע ומדד ההודש. המדד הידוע ב-4.7ו הוא המדד שהתפרסם ב-.15.6

דהיינו הוא מדד חודש מאי. המדד הידוע הוא בדרך-כלל מדד של לפוזות תודש אוזד לפני

התאריך הקובע. לעומת זאת מדד הוזודש של יולי, הוא מדד יוליף הגם שבחוז-ש יולי

ייתכן שלא יודעים מהו, והוא יתפרסם רק ב-15.8. כאשר לנגד עינינו עומדות שתי

ההגדרות הללו, אנו עוברים לסעיף 15 של הסכם המסגרת. כאן מדובר על תשלומי ביניים,

"תמורת ביצוע עבודות פיתוח עד ראש השטח, ישולם לחברה בהתאם למחירון

משרד השכון. התשלומים יבוצעו עם התקדמות העבודה. ב. בסופו של כל חודש, תמציא

ההברה למנהל חשבון, ובו יפורס אומדן ערכן של העבודות שבוצעו מיום תחילת ביצוע

העבודות עד סוף החודש כאמור. חשבון זה יכלול גם את תוספות החשבון המגיעות בגין

שנוי במדד, כאמור בסעיף 17".

בסעיף 17 בתחתית העמ' נאמר: "בהסכם זה, מדד... ובעמי הבא: "תנודות

"ההפרש בין המדד שפורסם לאחרונה, לפני חתימת הסכם זה, לבין המדד שפורסם

לאחרונה לפני ביצוע כל חשלום ותשלום". זאת אומרת שמדובר במדד שפורסם, המדד

הידוע ולא מדד החודש. כלומר אם מישהו מגיש חשבון ב-4.7ו , הוא מקבל על-פי המדד

שפורסם ב-15.6, שהוא בעצם מדד חודש מאי. בהסכם המסגרת אנו משלמים לחברה את

תשלומי הביניים על-פי הערכים הנמוכים, לא על-פי מדד החודש אלא על-פי המדד הידוע.

התשלום שנעשה על-פי המדד הידוע, נמוך בהכרח מהתשלום על-פי מדד החוז-ש, וזאת בשל

האנפלציה.

לכן התשלומים בחוזה שלנו נמוכים מהו1שלומים בחוזה הססנדרטי. על-פי סעיף 62

לחוזה, שם נעשים התשלומים לפי מדד חודש ביצוע העבודה. שם המדד הוא מדד יולי ולא

מאי, גם אם אינו ידוע, שכן מעדכנים אותו אחר-כך. ההבדל הוא בחודש או חודש וחצי,

לכן אני מדגישה שתנאי התשלום על-פי ההסכם שלנו, עדיפים לממשלה מן התנאים הקבועים

בהסכם הססנדרטי. זהו ענין חשבונאי בלבד.

על איזה מדד את מדברת?

על העבודות הכלולות בסעיף 15.

רק עבודות אלה?

גם הקמת מוסדות צבור, על-פי סעיף 17בי.

בחוזה הסטנדרטי אין הדבר כר. בחוזה הסטנדרטי משלמים על-פי מדד החוז-ש. כאשר

מדובר על יולי - זהו מדד יולי.

אני מגיעה עתה לקיזוז, אותו קיזוז אומלל אשר בילבל עובדים מסוימים במשרד

מבקר המדינה. בידי מכתב של היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה, שבו מדובר על שני

מודוסים לתשלום, אחד לגבי קיזוז ואוזד לגבי תשלום, כאילו הדבר הזה פגום. לדעתי

הדבר הזה הוא היחידי ההגיוני.



מהו הקיזוז? איורי ששילמנו על-פי המדד הידוע תשלום ביניים, אנו מגיעים לשלב

הקיזוז. מן החשבון הסופי עלי לנכות ולקזז את אשר שילמתי. כאשר מוזסירים מספר

ממספר, ככל שהמחוסר גדול יותר - התוצאה קטנה יותר. למשל 9 פוזות 5 נותן 4. 9

פוזות 6 נותן רק 3. כאשר עלי לקזז מן הוזשבון הסופי את אשר שילמתי, ושילמתי על-פי

מדד נמוך, בעצם החברה תהנה מכר, כי קיבלה את הכסף על-פי מדד חודש אפריל, והיא

מחזיקה אותו עד יולי בו נערך הקיזוז. עתה כאשר אנכה את הסכום שהם קיבלו בערכים

הנמוכים, מן הסכום שמגיע להם על-פי הערכים של חודש יולי, שהם גבוהים יותר, אין

בכך צדק. לכן אני מעדכנת את התשלום שהיה צמוד לחודש אפריל , מוסיפה לו את המדדים

עד חודש יולי, ואז מקזזת את הסכום הגדול יותר, ואז התוצאה קטנה. לכן בקיזוז אין

לי את המדד הידוע, אלא את מדד חודש ההתחשבנות. אני מגדילה את התשלום הנמוך

ששילמתי, על-פי המדד הגבוה יותר, ברי שהמחסר שלי יגדל. זה צודק, כי החברה החזיקה

את הכסף חודשיים. לכן התוצאה קטנה, ויש לי מודוס אחר של התשלום ומודוס אחר של

הקיזוז. אולי זה בילבל את אנשי ר1ביקורת. היינו חייבים לעשות כך, שאם לא כן היתרה

לתשלום היונה גדלה שלא בצדק, לרעת הממשלה ולטובת החברה.

אני חושבת שבכך הוכחתי בצורה מספרית ופשוטה, כי אין העדפה בתנאי התשלום:

התשלום נעשה על-פי מדד ידוע, הקיזוז על-פי מדד החודש, כאשד כל זה הוא לטובת

הממשלה בלבד, אחרת הממשלה היתה מחזיקה את הכסף במשך חודש וחצי, והיו מקזזים לה

את הסכום הנמוך יותר, והיא היוגה מקבלת ביתרה סכום גבוה יותר שאינו מגיע לה. עד

כאן לענין תנאי הוזשלום, שאין בהם העדפה.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך מאד על ההסברים המפורטים ביחס לנושאים אלה. אנו ממשיכים. בבקשה

אדוני המנכ"ל.

אי וינר;

המבקר, בהתייחסו בפעם הקודמת לנושא החברה המשכנת, אמר שאילו אישור החברה

המשכנת היה הפרט היחיד בדו"ח, בוודאי שהביקורת לא היתה מעלה אותו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה לתקן אותך: אמרתי מה שאמרתי לגבי השאלה אם הדירות אוכלסו או לא

אוכלסו. אני רואה את הענין כמכלול אחד.

לא צריך לראות כל פרט ופרט לגופו, אלא את הפרטים כמטכת אחת, ואז מתקבלת

כעין קונספציה, מעין קו ישר החותך את נקודות הביקורת. אני רוצה להתייחס ל-9 פרטי

ביקורת ולהראות כי המסקנה של קונספציה זו בטעות יסודה. על שתיים מוזן שמעתם

התייחסות מהגב' אבלין, אשר התייחסה לאישור החברה המשכנת ולהסכם המסגרת. אתחיל

דווקא בנושא מבני הצבור, בסעיף רבוי מוסדות צבור (עמ' 187)

"כי לא היה מקום לחרוג מן הסטנדרטים שקבע המשרד על-ידי

הגדלת מספר מוסדות הצבור בישוב זה והגדלת היקף השתתפותו בהקמתם". העובדות הן

שבעמנואל כ-800ו יחידות דיור, מהן 476 מאוכלוסות ו-674 בשלבי גמר. אני יכול

להציג עשרות דוגמאות מישובים אחרים שנבנו על-ידי משרד השכון, בהם נבנו מוסדות

צבור בהיקף ובמטרז' הרבה יותר גדול מאשר בעמנואל, למשל במעלה אפרים ובקצרין, שלא

לדבר על ערד. סך-כל שטח מוסדות הצבור שבנינו בעמנואל הוא 8643 מ"ר, במימון משרד

השיכון והבנוי. במעלה אפריים יש רק 280 יחידות דיור מאוכלסות, אך שטח רצפת

מוסדות הצבור הוא 6200 מ"ר, במימון המשרד, לא כולל שטח אמפיתאטרון.

האם מעלה אפריים הוא ישוב בפני עצמו, או שהוא משרת אזור שלם.



אי וינר;

מעלה אפרים אמורה לשרת ישובים מסביבה. אם אצרף את שטח מבני הצבור בכל 17

הישובים הכפריים והקבוצים בבקעת הירדן, נקבל יחד הרבה יותר מאשר בעמנואל.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שנתמקד בנושא עצמו. כאן אפשר בקלות לגלוש לדברים שהם בהשקפת

למשרד יש סטנדרט לגבי מספר מוסדות הצבור הדרוש

בישוב, אך אתם אישרתם מספר גדול יותר. לכן אני שואל, האם יש מפתת למספר מוסדות

צבור בישוב?

אי וינר;

יש סטנדרטים למשרד החנוך, שלפיהם אנו פועלים בכל הנוגע לבניית בתי-הספר.

כל מה שנבנה, נבנה על-פי אישור פרוגרמטי של משרד התנוך. לגבי בתי-כנסת, ישנו כלל

שעל-פיו אנו בונים בכל ישוב.

י י מצא;

עמנואל הוא ישוב מסוג אוזר, לכן הסטנדרטים האלה לא נוגעים לו.

היו"ר די ליבאי;

איני רוצה לגלוש לנושאים שבהשקפת עולם, לכן שאלתי מהם הססנדרטים. אפשר לבוא

ולומר, מדוע במוסררה או בשכונת התקוה , אין המדינה בונה את מה שבנתה בעמנואל.

היכן החלוקה הצודקת בין המיגזרים השונים? השאלה היא למה השקיעו כאן ולא במקום

אתר. אני מבין שלכאורה יש סטנדרט, אך הסטנדרט לא תל על ישוב שצרכיו בתוזומים

מסוימים שונים מהמקובל.

אי וינר;

ישנו שיקול נוטף, והוא הריתוק. בגבעת-זאב לא בנינו אלמנטים רבים, כי אנו

רואים את גבעת-זאב כשכונה של רמות, ואם בנו בריכת שתיה ברמות, לא נבנה

בגבעת-זאב. בה בשעה שבישובים תדשים אתרים כמו אריאל וקרית-ארבע, בנינו בריכת

שחיה ואולם ספורט, לא בנינו את אלה בעמנואל. חשבנו שבית-כנטת ומקווה חשובים

יותר.

בקצרין בנינו 12 אלף מ"ר של בניה צבורית. ישנם כמה אלמנטים המשפיעים על

היקף מוסדות הצבור שאנו בונים; טוג האוכלוסיה, ריחוקה מהמרכז והנגישות לאותם

שרותים. בעמנואל כולם חרדים, כולם זקוקים לבתי-כנסת על-פי העדות השונות.

אני רוצה לחזור לביקורת קשה המשתמעת בעמ' 185 בפרק על מוסדות צבור אחרים.

אני חושב שהיתה כאן אי הבנה או סעות של המבקר. בראשית ינואר 1983 קבע הממונה

שלנו על מוסדות הצבור כי הבסיס להשתתפות המשרד בהקמת רוב מבני הצבור הוא 20 אלף

שקל למ"ר, במחירי אוקטובר, נכון למאי 1983. החברה אמנם נתנה הסכמתה למחיר זה.

הממונה על מוסדות צבור קבע מחיר זה על-פי חוזה שהוגש לפניו (החוזה הקטן של

יובל-גד). המבקר קובע שמנהל אגף ההנדטה אישר את הסכום הזה. אני חוזר ומדגיש כי

מנהל אגף ההנדסה, מר סורוקה, לא אישר את הסכום הזה. אין לנו כל מסמך על-כך.

חיפשנו, חיטטנו ולא מצאנו מטמך כזה. אם הוא נמצא בידי מבקר המדינה, אנו מבקשים

לראותו. גם מנהל אגף ההנדסה אומר שהוא לא אישר את הסכום הזה.

היו"ר די ליבאי;

המשפס בדו"ח המבקר מתחיל כך; "בתחילת 1984 נציגי החברה ומנהל האגף לתכנון

והנדסה אישרו את הסיכום שעל-פיו ישלם המשרד את הסכום הקבוע למ"ר בניה, כאמור

לעיל, שבמחירי מאי 1983 היה 30 אלף שקל למ"ר". אלה כנראה ה-20 אלף שקל למ"ר



שהזכרת קודם. המשרד אומר לנו עתה כי זוהי קביעה חסרת שוזר, כי מר סורוקה לא אישר

ב-1984 את ה-20 או ה-30 אלף,

ד"ר גייסט;

לא את זאת אמרנו.

היו"ר ר' ליבאי;

מי שאישרו את הסכום הם ברקאי ובן-אלול?

אי וינר;

כתוב: מנהל אגף תכנון והנדסה, שקוראים לו מר סורוקה.

חי אליעד;

תקרא שוב את המשפס ותראה. הסברתי לך את הדברים גם בעל-פה. מדוע אתה חוזר

על-כך?

היו"ר די ליבאי;

עוד נבקש לשמוע מהי תגובת הביקורת על דבריה של גבי אבלין. כאן אומר המנכ"ל

כי אגף הפרוגרמות, האחראי במשרד על טיפול בהקמת מוסדות צבור וחנוך, קבע כי מחיר

הבסיס להשתתפות המשרד בהקמת מוסדות אלה, יהיה עד לגובה של 20 אלף שקל למ"ר.

עכשיו אתם עוברים ל1984 ואומרים כי בתחילת 1984 חזרו נציגי כוכב השומרון

ומנהל האגף לתכנון וההנדסה ואישרו את ההסכם הנ"ל. מר סורוקה אומר כי לא אישר

סיכום כנ"ל.

אני שואל אתכם, האם יש לכם מידע, עדות או מסמך, שלפיו מר סורוקה אישר את

הסיכום שלפיו ישולם סכום של 30 אלף שקל למ"ר במונחי מאי 1983. המשרד טוען כי

נקודה זו משמעותית לגביו, אך אין זה נכון.

חי אליעד;

אין דבר כזה, וגם לא טענו כך במסמך. מה שנאמר במסמך הוא שהם חזרו וסיכמו את

המחיר למ"ר, ולא על-פי איזה סכום למ"ר. 30 אלף הוא הסכום המשוערך על-פי

חישובינו. אותם 20 אלף, הם 30 במאי 1983. ההבדל הוא 30 אלף במאי 1983, הפך ל-38

אלף.

היו"ר די ליבאי;

כלומר אונה עומד על-כך שהבסיס לתשלום היה על-פי מ"ר. זהו מחיר הבסיס לחישוב.

האם אתה לא שם דגש על הסכום למ"ר?

חי אליעד;

לא, הסכום הוא תרגיל משוערך.

אי וינר;

אני רוצה להסביר מדוע יש לכך חשיבות. בעמי הבא משתמע שאותו אדם, מנהל אגף

ההכנסה, העלה את סכום ההשתתפות ל-38 אלף שקל.



היו"ר די ליבאי;

כלומר אתם מייחסים משמעות לסכום?

אי וינר;

אנו מייחסים לו משמעות חמורה.

חיו"ר די ליבאי;

אתם מייחסים לכך חשיבות, כי מכך משתמע שמנחל האגף הקפיץ את הסכומים מעל

ומעבר. זו האשמה, ואתם כופרים בכך ואומרים שהוא לא העלה את הסכום לי-38 אלף.

אי וינר;

הוא העלה אך לא אישר.

היו"ר די ליבאי;

כלומר הוא העלה את הסכום ל-38 אלף, אך לא אישר שעור נמוך יותר.

אי וינר;

אני רוצה להדגיש כי הסכום של 30 אלף נקבע בטרם היה חוזה מסגרת בין החברה

לבין המשרד. כזכור חוזה המסגרת נעשה רק באוגוסט 1983. לקראת עריכתו של החוזה

נערכה ישיבה במשרד כבר במאי 1983. בסעיף הבא של הסכם המסגרת נקבע כי השתתפות

המשרד בהסכם המסגרת נקבע כי השתתפות המשרד בהקמת מוסדות צבור, תהיה בהתאם לעלות.

העלות תקבע כמובן על-ידי המשרד. כל סיכום קודם נבלע איפוא בתוך הסכם המסגרת.

על-פי בקשתך אדוני היו"ר, העברנו לך את הוזומר שקבע מנהל אגף ההנדסה. התקיימה

ישיבה יחד עם החברה, ב-6.7.83, ובה נקבע שמנהל אגף ההנדסה יבדוק חוזים שלנו. הוא

אכן בדק, ובתוצאות הבדיקה מ-0.83ו.23 נאמר; "בהתאם לסיכום הדברים שערך זאב ברקאי

מיום 7.7, נקבע כי אגף תכנון והנדסה יקבע מחירי יחידה לבניה ולפיתוח. הוא אכן

בדק 8 חוזים בגין גני-ילדים ו-5 חוזים בגין בתי-ספר, כולם באזור ההר. אז קבע

מנהל אגף התכנון וההנדסה באוקטובר 1983 מחירי עלות למבנים שונים, לבתי-ספר -

25,200 למ"ר, לגני-ילדים - 38,000, וכך גם לגבי מעונות יום. מאוחר יותר הוחל

ההסדר גם לגבי מוסדות חנוך אחרים. הנה כי כן, קביעתו המבוססת של המנהל, נעשתה

על-פי הסכם המסגרת. אם נחזור לפרק של המבקר, לא נכונה קביעתו שהמחיר של 30,000

שקלים למאי 1983 משמש בסיס גם לחישוב השתתפות המשרד במענקים להקמת מוסדות חנוך

וצבור בכל הארץ. המבקר אומר; לא רק שאגף הפרוגרמות קבע 30 אלף שקל, אלא אגף

ההנדסה אישר זאת, ומחיר זה משמש בסיס גם לחישוב השתתפות המשרד בהקמת מוסדות חנוך

וצבור בכל הארץ". הנתון הזה לא מדויק. לא היו אז קריטריונים כאלה, וגם היום אין

קריטריונים לגבי הקמת מוסדות חנוך וצבור. גם המחיר לא נקבע במו"מ עם החברה אלא

על-ידי מנהל אגף ההנדסה.

היו"ר די ליבאי;

אתה מביא כאסמכתא את הפרוטוקול מ-23.10?

אי וינר;

כן. פרוטוקול זה מסתמך על פרוטוקול מה-6.7.

באשר לטענה כי משרד החנוך והתרבות הינו אחראי על נושא זה, אומר המבקר:

"המשרד הסביר כי קביעת מחיר הבניה נעשה במו"מ עם החברה, ולא על בסיס מפתח עלות".

הסברתי שזה לא נעשה במו"מ אלא על-פי העלויות שקבע משרד החנוך והתרבות. אני מודיע

שמשרד התנוך אינו פועל להקמת מוסדות צבור שאינם מוסדות חנוך , כמו מעון יום

ובית-כנסת. לכן גם קביעה זו אינה מדוייקת.



היו"ר די ליבאי;

כלומר אתה אומר שאין מפתח עלות לגבי מעונות יום ובתי-הכנסת.

היו"ר אי ויינר;

קיים מפתוז עלות של משרד התנוך המתייחס לבתי-ספר וגני-ילדים, והוא נקבע לגבי

אותם מבנים המוקמים על-ידי רשויות מקומיות. אם ננתח את מפתוז העלות של משרד

החנוך לגבי גני-ילדים באזור ההר, נקבל סכום די דומה לזה שמצא מנהל אגף ההכנסה

"המוזיר של 38 אלף שקל מבוסס על עלות ממוצעת". אין הדבר

כך, כפי שהדגשתי. הממונה על מוסדות צבור באגף הפרוגרמות, לא ביסס את המחיר על

ממוצע ארצי, אלא על חוזה ספציפי, קרי - החוזה הקטן של יובל-גד.

היו"ר די ליבאי;

מה שהמבקר אומר הוא, שהסטנדרט של המשרד מבוסס על עלות ממוצעת. אתם לא הלכתם

על-פי עלות ממוצעת.

אי וינר;

העלות הממוצעת לגבי כל מבני הצבור , היא 38 אלף שקל.

מסתבר שמר סורוקה הלך על-פי הנורמה הרגילה של עלות ממוצעת.

מבקר המדינה יי סוניק;

האם הבסיס של 20 אלף נשאר או לא?

היו"ר די ליבאי;

לא נשאר.

אי וינר;

הבסיס של 20 אלף הוא על-פי החוזה הקסן עם יובל-גד.

בעמי 187 בדו"ח המבקר נאמר; "עוד יודגש כאילו נקבעה השתתפותו של המשרד

במימון מוסדות צבור, על בסיס מחיר של 38 אלף שקל, שהיה גבוה ממחיר מ"ר שנקבע

למוסדות צבור במקומות ישוב אחרים, שבהם השתתף המשרד בהוצאות הקמתם". אני חישב

שהקביעה הזו אינה נכונה.

אני רוצה להודות בהזדמנות זו למבקר. האמת היא שעד שלא הגענו למבקר, לא

ידענו דברים שהיום אנו יודעים. מאז בדקנו כיצד הצליחו "להשחיל" לנו שני חוזים

ורימו את כל האנשים הנוגעים בדבר, כולל מנהל יובל-גד. איך יכול להיות שחברה

העובדת אתנו בהיקף של 15-20 מליון דולר בשנה, מוציאה מו1חת לידה שני הסכמים דומים

כמעס אפילו בכתב-היד. קיבלנו נמוקים והסברים שכולם לא נראו לנו.

אני רוצה לציין שעברנו ובדקנו , כיצד "השחילו" לנו הסכם הדומה לקודם אפילו

במספריו. החוזה הגדול על 60.852 מליון שקל, היה ללא מע"מ. בדרך מתוחכמת מאד

הצליחו "להשחיל" למפקח החוץ שלנו את החוזה הזה, ומכאן החלה כל הפרשה. בדקנו את

עצמנו חזור ובדוק. דאגנו לכך שתופעה כזו לא תיקרה שנית. הקרמנו ועדה בדרג בכיר

ביותר, שתבדוק את כל נושא הביקורת השנה, ובין השאר גם את הנושא הזה, כדי שנפיק

לקחים לא רק לגבי עמנואל. כאשר הגיעו תשלומים לחברה, שמנו ידנו על התשלומים

האלה. מנהל הפרוייקט ניהל שיחה אישית ארוכה איתי. הוא הסיק את המסקנות ויפסיק

את עבודתו.



היו"ר ד' ליבאי;

מיהו?

אי וינר;

דני שטרן, שהוא מפקח חוץ. הוא מסיים את עבודתו במשרד. אין ספק שהחוזה הזה

"הושתל" לנו. הנושא נמצא עתה בבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. איני יודע אלו סממנים

יש למעשה זה, והאם יש בו סממנים של מעשה פלילי. ברור כי היה כאן תחכום ושתוף

פעולה ישיר או סביל מצד חברה העובדת אתנו שנים, חברה שנתנו לה את החיזוק, הגבוי

והדחיפה, הן בתחום הקמת בתי-ספר והן בתחום בניית מבנים. יש לי אכזבה אישית מכך

שהחברה הזו גמלה לנו בצורה כזו.

היו"ר ד' ליבאי;

נמצא בידי מסמך של חברת יובל-גד. המנהל הכללי של חברת יובל-גד שלח מכתב אל

"הנדון לבית-ספר בעמנואל. נודע לנו כי הנושא הועלה בפני

הוועדה שאתה עומד בראשה, וראיתי חובה לעצמי להסביר הנושא: במו"מ עם כוכב

השומרון, לבניית בית-הספר, הוצג בפניהם חוזה לבניית בית-הספר שנחתם עם משרד

הבנוי לבית-ספר דומה. על סמך המחירים בחוזה זה הוכן החוזה שנחתם על-ידנו והועבר

לחתימתם. במקום זאת הם(כוכב-השומרון}, השתמשו בחוזה זה כדי לקבל הצעת מחיר זולה

יותר מחברת מודול-בטון, והודיעו לנו כי יהיו מוכנים לחתום רק במחיר החדש. בבדיקה

מהירה טלפונית שעשינו, הסכמנו טלפונית והם החזירו לנו חוזה חתום מוקטן. כל

החשבונות שהגשנו היו לפי החוזה המוקטן, ולא עלה בדעתנו שהם ישתמשו בטופס הישן,

לצורך הצגת החוזה בפני משרד השכון. יתרה מזו, לא ברור לנו כיצד משרד השכון שחרר

כספים שלא על סמך חשבונות מאושרים של הקבלן, כפי שנוהגים כל משרדי הממשלה. כאשר

חברת כוכב-השומרון פיגרה בתשלומיה, הגישה יובל-גד בקשה לעיקול כספים ממשרד

הבנוי. נראית לנו מוזרה הטענה של משרד השיכון על קנוניה, אם באמת נטענה טענה כזו

כפי שכתוב בעתונות. אם תרצה פרטים נוספים, נשמח להמציאם לכם".

הרושם המתקבל כאן הוא, שהם היו בדברים אך ורק עם כוכב-השומרון. הם הגישו

להם הצעת הסכם, ואף ערכו עימם הסכם שפרטיו בנספח אי, וזה היה מיועד רק

לכוכב-השומרון. אחר-כך ביקשה חברת כוכב-השומרון לתקן ולהפחית מחירים, אך הם לא

הציגו דבר למשרד השכון. יובל-גד לא ידעה כלל מה כוכב-השומרון העבירה למשרד

השכון. אם הדברים האלה נכונים, אין מקום לתקוף את יובל-גד, מה גם שאיננה נוכחת,

ב-9.7.82 נערך הסכם בין כוכב-השומרון לבין יובל-גד, ובהסכם הזה נקבעו

התנאים לבניית בתי-ספר וגני-ילדים. המחירים על-פי הצעת הקבלן, היו בנספח אי,

נספח אי מקורו בהסכם שנחתם בין כוכב-השומרון ליובל-גד. עד כאן אין למשרד נגיעה.

המחיר היה 30 מליון. לאחר מכן , כאשר כוכב השומרון רצתה יותר כסף מהמשרד, היא

החליפה את הנספח. היא לא צרפה את הנספח המקורי מה-9.7, אלא שלחה למשרד נספח אחר,

ובו העלות היתה 9ו44.8 מליון. עבור הקמת שני בתי-ספר, שני אולמות התעמלות. יחד

עם כל שאר הדברים, מגיע המחיר ל-69 מליון.

מי שיטרית;

אם כך המכתב של חברת יובל-גד אינו נכון. החוזה הראשון צריך להיות גדול

והחוזה השני קטן.

היו"ר ד' ליבאי;

יתכן שנצטרך להבהיר את הנושא עם יובל-גד. אני לוקח את המסמכים שיש לי,

ועל-פיהם זוהי תמונת המצב. אני רוצה שתבינו מהו הקושי, גם על-פי דו"ח המבקר;

המשרד נשאל על-פי מה שילם. מה היה המחיר המוסכם שעל-פיו היה צריך לשלם. ההסכם

נחתם הרי רק באוגוסט 1983, כדי להראות שיש שתי אמות מידה לתשלום, האחת על-פי

העלות והשניה על-פי הסכם דומה שנערך בין משרד השיכון והחברה לגבי גילה (נקרא לכך

מחיר גילה). בהתחלה היה רצון לשכנע כי הסכום שנקבע הוא על-פי מחיר גילה. כדי



להראות זאת, צרפו סיכום דברים בין יובל-גד לבין כוכב-השומרון, שעל-פיו המחיר הוא

44 אלף שקל ולא 30 אלף שקל, וזאת על-פי הסכם גילה. אין כאן תאריך, אך כאשר

מורידים את הסיפקס, רואים כי התאריך הוא מ-24.8.82, ולמבקר יש וזשש שיש כאן

פבריקציה של מסמך, כדי לתמוך בטענה מסוימת, כאילו המהיר מלכתחילה היה אחד ולא

אחר.

השאלה שצריך לשאול את המשרד היא זול ב-1982 ובתחילת 1983, על-פי איזה מחיר

הייתם אמורים לשלם? על-פי מחיר עלות או על-פי מחיר גילה, ומי קבע את המחיר?

הקושי הוא שהמבקר אינו מוצא במסמכים מתקופה זו תשובה ברורה לשאלה הזו.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש לי כאן מכתב של מר ארנרייך, מה-23.10.84, כאשר הביקורת היתה בעיצומה. יש

"לסיכום, בכל מוסדות הצבור וכן בעבודות הפיתוח, למעשה

העקרון של חתימת חוזים גלובליים עם משרד הבנוי והשיכון, וזאת ללא קשר עם החוזים

בינינו לבין הקבלנים, וכן לגבי השתתפות משרש הבנוי והשיכון בבניית קרית מוסדות

החנוך, על-סך 60 מליון שקל, במחירי אפריל 1984". הכותב: מתעלם לחלוסין מהחוזה

מ-6.8.83, שבסעיף 14 שלו נאמר שהוא מקבל רק עלות. הוא בא ואומר: אין זה עסקכם,

יכול להיות לי רווח כמה שאני רוצה, וכל מה שנוגע לקשר שלי עם הקבלנים אינו נוגע

לכם. הוא מתעלם לחלוסין מן הסענה שלא מגיע לו יותר ממחיר העלות. את זאת הוועדה

צריכה לדעת.

אני רוצה לר1בהיר: מרגע שקבע מנהל אגף הנדסה 38 אלף, אנו לא נכנסים לפרסים.

זה יכול לעלות 39 אלף או פחות. בתחילה קיבלנו את הגישה של יובל-גד, אך המבקר

גילה דבר מענין מאד, שהחוזה הקסן היה החוזה הראשון, ואילו החוזה הגדול הוא השני.

הראיה היא המע"מ. המע"מ מתוקן בחוזה הקסן מ 12%-ל-15%. זה היה בתקופת המעבר

במע"מ. החוזה הגדול נעשה לאחר יולי-אוגוסס. אני מודה ומתוודה כי עד שבאנו למבקר,

לא ידענו על-כך.

לא מקובל עלינו מה שאומר מנהל יובל-גד במכתבו לוועדה. שאלנו אותו כמה

פעמים, כיצד יכול להיות מה שהוא סוען, אם על-פי המע"מ יוצא שהחוזה הגדול היה

לאחר החוזה הקסן. הראיה היא שאין גם תאריך. הוא נתן לנו כל מיני הסברים על-כך.

יש לי סיכום פגישה איתו. שאלנו אותו: כיצד מ-69 מליון ירדתם ל-53 מליון? האם

במו"מ אפשר לרדת בסכומים כאלה? יוצא מכך שהחוזה השני היה לאחר הראשון.

נתתי לך את התשתית, שאתה מסכים איתה עובדתית, שהחוזה הראשון היה על סכום

קסן יותר. החוזה המקורי היה על 30 מליון, ואחר-כך הוגש נספח על סכום גדול יותר.

זוהי גם הגירסה הנוחה לך יותר. אמרתי: בואו ניקח את הגירסה הנוחה לך, ונשאל את

עצמנו כיצד הענין פעל. אנו רוצים להבין על-פי מה המשרד משלם. אני מבין שהיתה

ישיבה ב-2.82ו.ו3 בהשתתפות המנכ"ל וההנהלה הנוגעת בדבר, ושם הוחלס על הקמת

המבנים במימון מלא, על בסיס ההסכם בין חברת כוכב-השומרון לבין חברת יובל-גד, אשר

נבדק בזמנו על-ידי המינהל לבניה כפרית. אם כך החלסתם ב-2ו.31 1982, זאת אומרת

שהייתם צריכים לשלם להם על-פי ההסכם המקורי, כלומר על-פי 30 מליון, אך הם היסעו

אותכם ובמקום לצרף נספח על 30 , הם צרפו נספח על 60.

מה שכתבתם בדצמבר לא מתיישב עם מה שכתבתם בהסכם מ-3.8 ומה שנובע

מההתחשבנויות בהמשך, שאתם משלמים על-פי העלות. מי שיקרא את המסמכים יאמר לכם :

או שאתם מבולגנים מאין כמוכם, או שאתם עושים זיגזגים, והשאלה היא לאיזה כיוון.

לא ייתכן שפעם מדובר על מחירי עלות, ופעם על מחיר קפוא ( מוזיר גילה).



אי וינר;

בדצמבר 1982 הגישה חברת כוכב-השומרון לממונה על מוסדות הצבור

במשרד הבנוי והשיכון, חוזה בינה לבין חברת יובל-גד, כאסמכתה לפתיחת מסגדת

תקציבית לכסוי הוצאותיה. העלות ל-24 כיתות בי"ס ו-4 כיתות גן-ילדיס. החוזה הוא

בסכום של 52,965,860 שקל. כל זה לקוח מהחוזה המקורי הנמוך.

היו"ר די ליבאי;

על-פי מה שהוצג למנכ"ל, נעשה הסכם בין כוכב השומרון לבין יובל-גד, שלפיו

עלות הקמת בתי-הספר תהיה 30 מליון שקל, פלוס עלויות שונות, פלוס מע"מ אנו מגיעים

ל-52.965 מליון שקל.

אי וינר;

על סמך חוזה זה, נפתחה ב-1982/83 מסגרת תקציבית של 53 מליון שקל, כדי

לשריין מקום להתייקרויות.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, אני צריך להבין שהמשרד שלכם קיבל את ההסכם בין יובל-גדל

לכוכב-השומרון כבסיס לתשלום.

אי וינר;

אמת.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, אין אלה עלויות בפועל, אלא סכום קבוע.

בי אבל ין;

אלה עלויות בפועל. זה מוכיח את תעלות.

היו"ר די ליבאי;

אם נכתב 52 מליון, אך השנויים בשטח עלו 100 מליון, אתה צריך לשלם על-פי 100

מליון או על-פי 52 מליון?

אי וינר;

התשלומים מתבצעים על-פי החוזה האחיד שלנו.

היו"ר די ליבאי;

כלומר צריך להגיש דו"ח בניה פלוס חשבונות על העלות, ועל-פי זה אתם משלמים?

אי וינר;

כן. כך נהגנו.

בסיכום הדברים מה-7.7 נאמר: "מוסדות הוזנור ואתרים שיסוכמו בין כוכב-השומרון

ובין אגף הפרוגרמות יחושבו כלהלן...אגף תכנון והנדסה יקבע עלות כוללת.." .

אי סורוקה;

חוץ מקרית התנוך.

הין"ר די ליבאי;

זה חל על כל שאר מוסדות החנוך?

אי וינר;

כן.

באוגוסט 1983 כוזב המפקח מטעם כוכב-השומרון למר דני אקשטיין, אשר פעל כמפקח

חוץ באגף תכנון והנדסה, שיש לשנות את הסכום המופיע מינואר 1983, מ-60 מליון שקל,

ל-60.852 מליון שקל. זהו מכתב תמים כביכול.

בי אבלין;

כאילו תיקון קטן לחוזה המקורי. למכתב זה אנו קוראים "המכתב המשחיל".

אי וינר;

כאן הוא אומר שיש תיקון קטן. למכתב הזה הוא כבר מצרף את החוזה הגבוה,

הכולל תוספת יוקר ומע"מ. הוא ראה את החוזה הגבוה של יובל-גד והיה בדעה כי זהו

החוזה המקורי, ועל סמך זה נתן הוראה להוציא את החשבון.

באוגוסט 1983 ניסתה כוכב השומרון באמצעות מר אקשטיין, מנהל אגף הבנוי,

להוציא מכם כספים במירמה.

היא לא רק ניסתה אלא אף הצליחה.

היא צרפה מסמך גבוה, ללא המסמך המקורי, והציג אותה כחלק מהמסמך המקורי.

מאחר ובנושא זה אין מחלוקת, וממילא הנושא נמצא בבדיקת היועץ המשפטי לממשלה,

אני מציע שנדלק על הנושא הזה.

אנו יכולים לקבל את דעתו של חה"כ תיכון. רציתי שהועבדות יתבררו וכך עשינו.

המשרד יצלם ויספק לנו את כל התיק המסביר את השתלשלות הענינים



אי וינר;

התחלנו לשלם על-פי החוזה הקטן, ובתוך זה הושחל סכום של 60.852 מליון שקל.

כאן נכשל המפקח. אילו בדק המפקח מדוע יש הפדש, היה מגלה את כל הסיפוד. הוא האמין

שזהו חלק אינטגדלי מהחוזה, החתום על-ידי מורשה החתימה. הדבד התגלה על-ידי מבקר

המדינה, אשר גילה גם כי החוזה השני אינו מוקדם אלא מאוחר יותר.

במקצועי אני חוקר צבאי, אך עדיין לא דאיתי תחכום כזה. המפקח היה צריך לבדוק

את פשר ההפרש בין הסכומים.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה שבאוקטובר 1983 כותב בן-אלול האחראי על מוסדות הצבור, עם העתק

"מאז שסוכם על הקמת מוסדות הצבור, לא הומצאו לי נתונים ומסמכים כנדרש,

לבדיקת המימון שיידרש להשלמה. כן טופל במשך חודשים בנושא חוזה מיוחד עם עמנואל,

אך עד היום הזה איני יודע אם הטיפול הסתיים והחוזה נחתם על-ידי כל הגורמים".

אי וינר;

הוא כותב אל הממונה שלו, מר ברקאי, והוא מתייחס לפרוגרמה. חוזה המסגרת היה

חתום, אך היתה כאן בעיית יחסי אנוש בין הממונה לבינו.

היו"ר די ליבאי;

"מכיוון שלגבי עמנואל נחתם בין כוכב השומרון לבין משרדנו

חוזה מיוחד ללא כל תאום איתי, ולא הומצא לי עד כה (ינואר 1984} העתק חתום של

החוזה וכו'...

מי קוק;

הבוס שלו היה בתמונה.

היו"ר די ליבאי;

בנקודה זו נפסיק בשמיעת ההסברים, כאשר עיקר הטענה היא כי בנושא זה המשרד

הוכשל על-ידי חברת כוכב-השומרון. עדיין אין בכך תשובה, כיצד המשרד הוכשל.

אי וינר;

אני חוזר ואומר: המפקח לא נתן את דעתו מספיק, על מנת לבחון את ההפרש בין

המספרים.

אי סורוקה;

אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות; במי 186 כתוב ששטח המעון היה 485 מ"ר,

תוך חריגה מההסכם עם המשרד. המשרד לא הסתייג מן החריגה והגדיל את סכום השתתפותו.

בענין זה צריך להבין כי את הפרוגרמה של מעון היום קובע משרד העבודה והרווחה ולא

משרד השכון. הפרוגרמה שלו היא על-פי 450 מ"ר למעון. המשרד סבור שצריך להקסין את

שטח המעון. בחלק מהאתרים אנו בונים שטחים קטנים יותר, ואחר-כך יש מלחמות עם משרד

העבודה והרווחה, שאינו מוכן לקבל לידיו את המעון. בעמנואל בנתה חברת

כוכב-השומרון על-פי הפרוגרמה של משרד העבודה והרווחה. היא לא היוזה מסוגלת

להתמודד עם הנושא הזה. אנו אישרנו את הפרוגרמה שנקבעה על-ידי משרד העבודה

והרווחה.



א' וינר;

הנושא הזה כבר הוסדר. עד לפני שלוש היינו בדעה כי מספיקים למעון 390 מ"ר

עבור 3 כיתות, והם טענו כי יש צורר ביותר. הם איימו עלינו כי אם לא נבנה בהתאם

לתכנית שלהם, הם לא יפעילו את הנושא. הנושא הזה הוסדר בינתיים.

אי סו רוקה;

בעמי 185 נאמר: "בסיור שערכה הביקורת בסוף נובמבר 1984 , נמצא שיעודו של

אולם ההתעמלות שונה לצורך ישיבה-כולל..". את הפרוגרמות לבנית מוסדות חנוך-

בתי-ספר וגני-ילדים, קובע משרד ההנור והתרבות. אנו לא הקובעים את הפרוגרמה. אנו

מקבלים פרוגרמה ובונים על-פיה. משרד השכון לא קבע אם יש או איו צורך באולם

התעמלות, כי אין זה תפקידו. דבר נוסף: בכל הישובים החדשים יש שימוש במבני חנוך,

שלא למטרה המיועדת. גם בישובים אחרים בשומרון לוקחים כיתות לשימושים אחרים:

משרד, מרפאה או בית-כנסת, מאחר ותמיד יש מחסור במוסדות צבור.

שמענו את ההסברים של המשרד. הוועדה מעונינת לשמוע את הערות משרד מבקר

המדינה לדברי ההסבר שנמסרו לנו כאן. אם ולאחר שנקבל את הערות המבקר, אם נמצא

לנכון, נכנס ישיבה נוספת כדי לדון בענין. אם לא, אציע ששלושה מחברי הוועדה -

מצא, רפול ואנוכי, נשב עם מזכיר הוועדה וננסכם את סיכום הוועדה בפרק זה. אם

הסיכום יתקבל על דעת הוועדה, נעבירו למליאה. אם וזהיה מחלוקת , נראה מה נעשה.

אני מודה למנכ"ל, ליועצת המשפטית ולכל מי שבא לכאן על הדיון הממצה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)