הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 68

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, הי באב התשמ"ה - 23 ביולי 1985, בשעה 9.30

הברי הוועדה: מ"מ היו"ד אי הראל

ר' איתן

די ליבאי

י' מצא

אי נמיר

יי צבן

א' ח' שאקי

בי שליטא

די תיכון

מבקר-המדינה יי טוניק

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' קודלר - משרד מבקר המדינה

י' איינשטיין - משרד מבקר המדינה

שי לביא - " " "

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב התלונות

ר' כספי - משרד הכלכלה

שר-המשטרה וזי בר-לב

רב ניצב די קראוס - המפקח הכללי של המשטרה

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

אלוף א' אדן - מבקר משרד המשטרה

תת ניצב חי הירש - יועצת משפטית, משרד המשטרה

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

מעצרים - עמי 435 בדו"ח 35 של מבקר המדינה.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

מעצרים - עמי 435 בדו"ח 35 של מבקר המדינה

די ליבאי;

אני מקדם בברכה את האורהים המכובדים.

אין זה סוד שאני עוסק בעריכת דין ולא מעט ובעיקר בתוזום הפלילי. סברתי

שטוב אעשה אם לא אשב בראש הוועדה בה הדיון בנושא המעצרים. לאהר שאשמע את תגובת

המשרד, אצא ולא אשתתף בישיבת הוועדה. ביקשתי מחברנו, חבר-הכנסת אהרון הראל,

לשבת בראש הוועדה. אני מעריך שהוא נענה לבקשה.

מבקר המדינה י' טוניק;

כרגיל הכנו תקציר לדו"ח, שאיננו קצר כל-כך. אומר לכם איך נולד הדו"ח הזה.

הוא נולד, כמובן, קודם-כל מתוך מציאות מסויימת. הגעתי לכתיבת הדו"ח על-פי בקשה

מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה והגב' קרפ. ישבנו על הנושא הזה לפני כשנה. היועץ

המשפטי הדגיש בפני את החשיבות של בדיקת הנושא על-ידי מבקר המדינה בצורה רחבה,

כאשר לנו יש יותר כלים לעשות זאת מאשר למישהו אחר. ליועץ המשפטי היתה תחושת

חרדה לגבי מה שנעשה בשטח המעצרים. אם הדבר הטריד את מי שלמעשה ממונה על-כך

שאנשים יישלחו לבית-הסוהר, זה מדגיש את חומרת המצב שהיה אז. אני מקווה, כמו

כולנו, שיחול מיפנה בנושא זה.

אנחנו עוסקים בנושא של אלימות של שוטרים במשטרה. בנושא הזה עוסק עכשיו

חבר-הכנסת צבן. הוא העלה אותו בועדה המשנה לדו"ח נציב תלונות הציבור, לאחר דיון

בתלונות מסויימות. לפני כחודש וחצי ביקרנו בבית-הספר לשוטרים בשפרעם. התרשמנו

מאוד מן המקום. ביקרנו גם בבית ספר "נעורים" בנתניה. ראינו שנעשית שם עבודה יפה

מאוד.

אי נמיר;

מה עושים ב"נעורים"?

מבקר המדינה יי טוניק;

יש שם מכללה ברמה יותר גבוהה.

המשטרה ערה לנושא של אלימות שוטרים. היא עושה רבות בשטח זה בבתי הספר של

המשטרה. אינני יודע אם היא עושה מספיק. הבעיה היא איך להוזדיר את הדברים האלה

לליבותיהם של השוטרים, לא אלה שלומדים בבתי הספר אלא אלה שעובדים תחת לחץ של

מציאות קשה מאוד. כל מה שקורה קורה בנסיבות של לחץ כבד מאוד. אתם בוודאי יודעים

מהו השסח של הפשע. אני צריך להגיד זאת מתור הגינות למשטרה ולנושא עצמו.

קיימנו ישיבה, בוועדת המשנה, עם פרופ' אמיר.

מה שייר פרופ' אמיר לעניין?

מבקר המדינה יי טוניק;

ישבנו על המדוכה של אלימות שוטרים בכל העולם. אספנו דוגמאות וחומר. בבוא

העת נציג אותו גם לפניכם.



די ליבאי;

נודע לי שחבר-הכנסת צבן עומד לכנס, אתמול, ועדת משנה כדי לדון בנושא

המשטרה. ביקשתי ממנו לדחות את הישיבה מאחד ואנחנו מקיימים כאן דיון בנושא היום

במעמד בכיד ביותר. חבר-הכנסת צבן לא נענה לבקשתי. הוא אמר שיש לו סיבה טובה מאוד

לקיים את הישיבה. אני מבין שמבקר-המדינה מתייחס לישיבה זו.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני מתייחס לישיבה שהיתה אתמול וגם לשתי ישיבות קודמות שהיו בהקשר לתלונות

לנציב תלונות הציבור, שדווחו בדו"ח השנתי מס' 12 ו-13.

אבקש להקריא את תקציר הדו"ח. אנחנו דנים בדו"ח הזה דק על סמכות המשטרה

לעצור עד 48 שעות. יש גם מקדים של הבאת אנשים לבתי המשפט להארכת מעצרים. גם

לגביהם יש ביקורת מסויימת, המפורטת במקרים שאנחנו מביאים.

יי איינשטיין;

(מקריא את תקציב הדו"ח בנושא מעצרים).

שר המשטרה חי בר-לב;

אדוני היושב-דאש, אדוני המבקר, חברי-הכנסת, גבירותי, קודם-כל אני דוצה

להביע את ההערכה הרבה שיש למשרד ולשירות בתי-הסוהר לדו"ח המבקר. אנחנו מתייחסים

אליו כדו"ח שמחייב לימוד והסקת מסקנות. במשרדנו יש צוותים המודכבים מיחידת מבקר

המשרד והחילות, לבדיקת כל אחד מהנושאים שהועלו בדו"ח. בסוגיה של המעצדים הממצאים

דבים מאוד. העבודה בממצאים הללו טרם הושלמה אצלנו. לכן פניתי ליושב-ראש הוועדה

לענייני ביקודת המדינה וביקשתי שהדיון בוועדה יתקיים לאחר שנשלים את העבודה

ולאחד שנוכל להגיש דברים בכתב, דברים בדוקים ומוסמכים. יושב-ראש הוועדה בכל-זאת

ביקש שהדיון יתקיים היום.

לגופו של עניין, בדור שנושא המעצדים הוא אחד הנושאים המרכזיים בעבודתה של

המשטרה. הנושא הזה איננו מטופל על-ידי כל אנשי המשטדה. רק קצין משטרה מוסמך

להחליט על מעצר עד 48 שעות; ובית המשפט - ברגע שמדובד במעצד יותר ארוך.

בי שליטא;

כל קצין? אולי זאת הנקודה. אני מציע לקבוע אחריות יותר גבוהה.

שר המשטרה חי בר-לב;

זוהי סמכותו של קצין. מקצין משטרה אנחנו בהחלט יכולים לתבוע לפעול בדיוק

לפי החוק ובהתאם לפקודות של המשטרה.

מן הדו"ח עולה שבמחצית הראשונה של 1984 בוצעו 21,000 מעצרים. חלק מהאנשים

בוודאי נעצרו יותר מפעם אחת. זה מספר די גדול, או על פניו נדאה גדול. מדו"ח

מבקר המדינה משתמע שחלק מן המעצדים הללו היו בלתי חוקיים ומיותרים.

המספד של 21,000 מעצרים אמנם מתייחס לעבר, אבל גם לי הוא נראה מספר גדול

מאוד. ללא בדיקה עניינית ומפודטת של כל ממצא וממצא, אי-אפשר לומר דברים

בהחלטיות. אין בסטטיסטיקה של המעצרים פירוט בגלל מה נעצר אדם. אני דוצה להזכיר

לכם שלא כל המעצרים הם למטרת הגשת כתב אישום. יש מעצרים על-פי צווי הבאה. יש

מעצרים אחרי ארוע חבלני, בהם נעצרים לפעמים עשרות אלפי איש. הם מופיעים

בסטטיסטיקה. מהם לפעמים מוצאים מישהו שאכן מובא לבית-המשפט. לפעמים גם זה לא.



עציר שלא חקרו אותו אין זה אומר שהמעצר היה מיותר. לפעמים עוצרים אדם כדי

שלא ישבש חקירה. הניתוח איננו קיים היום בסטטיסטיקה המשטרתית. אחת המסקנות היא

שיש לנסות לעשות "ברייק דאון" של המעצרים למיניהם.

מבקר-המדינה מעלה גם ביקורת, בכמה מקרים, על שיקול-הדעת של השוטר בשטח.

כאן בהכללה אני רוצה לומר, שביקורת בדיעבד אינה מבטאה תמיד את המעשה שהיה צריך

להעשות. כאשר השוטר בשטח, בשעה שלוש לפנות בוקר, מפעיל שיקול דעת בנתונים

שבאותו רגע, שיקול הדעת שלו שונה משיקול דעת לאחר מעשה, כאשר בודקים את הדברים

ונוכחים לדעת שבעצם לא חיתה הצדקה לעצור את האדם.

מכל מקום, אנחנו מתייחסים לדו"ח הזה ברצינות. יקח לנו עוד זמן לנתח אותו

ולהסיק מסקנות. אין ספק שיהיו מסקנות שיחייבו שינוי פקודות, שינוי נוהלים,

הקפדה יתירה ודגשים יותר חזקים בנושאים שונים. אבל אין גם ספק שננסה להוכיח,

לגבי ממצאים מסויימים, שבדיעבד זה אמנם נראה כך, אבל בעת הארוע זה היה נראה

אחרת.

בי שליטא!

אתה מדבר על דגשים ושינויים. האם יש כבר דברים בפועל? האם כבר חשבתם?

אנחנו בעיצומו של תהליך הניתוח. עוד איננו מוכנים עם הדו"ח המסכם האומר-.

צירוף זה וזה נכון, גורם זה וזה אחראי לתיקונו. העבודה הזאת תיקח עוד זמן מה.

ברגע זה, לגבי כמה נושאים שבדקנו באופן קונקרטי, יש לנו הערות והשגות.

לסיכום, זה נושא רציני מאוד. הדו"ח הוא משמעותי. כך אנחנו מתייחסים אליו

ולא נהסס להסיק כל מסקנה שתתבקש. עם זאת, בכמה תחומים יש לנו השגות אותם נביא

גם בעבודת הסיכום שלנו, ובחלקן - גם היום בדיון.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אבקש לראות את המספרים בהקשר לכך שהמשטרה מטפלת בכרבע מיליון תיקים פליליים

בשנה, בעשרות אלפי מקרים של הוצאה לפועל, ארועי סיור, עבירות רחוב. כל הדברים

האלה קשורים לביצוע מעצרים ולפעילות המשטרה בשטח. מדובר בהיקף עצום של פעילות

משטרתית. הדו"ח נלמד וניתנה הוראה להדריך בהתאם בבתי הספר.

בקשר לשיקול דעתו של השוטר - אפשר, כמובן, לבדוק את המעצרים בדיעבד, כעבור

כמה חודשים, על-סמך התיקים, ולהביע דעה לגבי שיקול הדעת, אבל בנסיבות המקרה,

כאשר השוטר צריך להחליט על מעצר במקום, הדברים נראים שונים. עם כל הכבוד, איני

חושב שניתן לבדוק את שיקול-דעתו של השוטר לגבי המעצר בנסיבות המקרה, לאחר מעשה.

כדי להמחיש את הדברים אתן כמה דוגמאות מן המקרים, שנבדקו וצויינו בדו"ח:

1. בעקבות מידע על עסקות סמים במרכז יהוד, על-יד הקולנוע, נערך מבצע לתפיסת

סמים, סוחרים וקונים. במהלך המבצע נעצרו שניים שנראו בנסיבות חשודות. בחיפוש על

גופם נמצאו 1300 דולר, והיה חשד כי באו לבצע עסקה, מה עוד שהם לא תושבי המקום.

השוטרים עצרו אותם. שני החשודים שנעצרו הינם בעלי עבר פלילי עשיר. אוזד, לאחר

13 הרשעות והשני לאחר 9 הרשעות. זה מקרה בו צויין בדו"ח שהשיקול למעצר לא היה

נכון.

2. במהלך מארב ותצפית אחר עסקת סמים נראה החשוד רץ ומזיע, הוחלט לעוצרו.

כשהשוטרים אמרו לו כי הוא עצור הוזל לצעוק והחשודים בעסקת הסמים נמלטו. החשוד

טען כי הלך לשחק כדורגל והשוטרים האמינו כי הוא קשור לעיסקה וצעק על-מנת להזהיר

את האחרים. החשוד נעצר ל-48 שעות.



3. נעצרו שלושה חשודים כשברכבם סט של 6 סוודרים החשודים כגנובים. לאור

התפרצויות וגניבות במפעלי סריגה הוהלט לעוצרם. השלושה נעצרו ב-20 בדצמבר 1982

בשעה תשע בערב. בעל הסוודרים טען כי קנה את הסוודרים בבית-חרושת בקרית-גת

לאחייניו. השניים האחרים הכחישו כל קשר לסוודרים וטענו כי באו לטייל. נשלח מברק

לקרית גת לבדוק את גירסת החשוד. למוחרת, בשעה שבע, נתקבל אישור שאמנם הסוודרים

ניקנו בבית החרושת בקרית גת. השלושה שוחררו למחרת בבית המשפט.

4. נעצרו שני חשודים בני מעוטים שנראו בנסיבות חשודות בשעה 10.00 בשכונת

מגורים. בחיפוש ברכבם נמצאו כלים שעלולים לשמש לפריצה. השניים טענו כי באו לברר

בקשר למקרר שמכרו באותה סביבה. זה היה בסביון. איני חושב ששם קונים מקררים

ב"אלטע זאכען". הטענה שלהם לא נבדקה לא על-ידי השוטרים שעצרו אותם ולא על-ידי

החוקרים. לא היתה אפשרות לגשת לכל בית לשאול אם קנו מקרר מהחשודים האלה. ייתכן

שהבירור היה מקצר את תקופת מעצרם. אם כי היה צורך לבדוק את הכלי שנמצא ברשותם עם

האוסף במז"פ, דבר שנעשה במהלך מעצרם.

5. נעצרו שני בני מעוטים באזור מגורים בקרית אונו כשנסעו ברכבם בשעה 0ו

בבוקר. לטענתם חיפשו כתובת של קבלן. בבירור במסוף הוברר כי לשניים עבר פלילי.

בחפוש ברכבם לא נמצא דבר ברשותם והשניים לא ידעו למסור שם הקבלן ולא את הכתובת

אותה חפשו.

6. 4 בחורים שנסעו ברכב והסתכלו בחשדנות על שוטרי הסיור עוררו חשד. הוחלט

לעכב אותם בתחנת המשטרה על-מנת לבדוק שהותם, עברם ומעשיהם במקום. במהלך הבדיקה

התקבלה הודעה טלפונית על ארוע התפרצות באזור בו נעצרו החשודים. מכיוון שהסבר

שניתן על-ידי החשודים למשך המצאותם במקום עורר חשד כי ייתכן והם מעורבים

בהתפרצות, הוחלט לעוצרם, וה-4 שוחררו למחרת בבוקר ולא נעשו פעולות כלשהן לקשור

החשודים להתפרצות.

המבקר טוען שאמנם לכאורה היה חשד סביר לביסוס מעצר לצורך חקירה, אולם עובדה

היא שלא נעשו פעולות כלשהן בכיוון זה והחשודים שוחררו למחרת, לפיכך לא היה מקום

לעוצרם כלל, אולי היה מקום לעכב אותם עד גמר הבירור.

מקרים אלה מצביעים על פעילות קלאסית. לגבי חלק מן המקרים מצאנו הצדקה

למעצר. איננו מקבלים את ההערות של המבקר בקשר לשיקול הדעת.

מבקר המדינה בדק את מספר המעצרים ומספר כוזבי האישום שהוגשו. עדיין המרחק

גדול מאוד. יש מעצרים ל-24 שעות ול-48 שעות לצורך אימות דברים. יש מעצרים לצורך

הארכה של בית-משפט, בעקבותיהם נפו1ח תיק, שאחר-כך נגנז, כאשר לא מוגש גליון

או שלא נמצאו ראיות או שדברים לא אומתו.

בידי נתונים לגבי חודש יוני 1985. אנחנו מקבלים נתונים אלה בעקבות דו"ח

המבקר. בחודש יוני היו בארץ 3958 מעצרים, ומספר העצורים נגדם נפתח תיק פלילי

3488. כלומר, 88.1%. 28.3% מסך הכל המעצרים הם עד 24 שעות-,

28.9% -עד 48 שעות וב-41.8% הוארך המעצר בבית המשפט.

רצוי שתגיש לנו נתונים אלה כמסמך.

בעבר לא היו נתונים ארציים בכל הקשור למעצרים ולהתפצלות המעצרים, כפי

שהצגתי עכשיו.



לגבי כלי פריצה, קשירת קשר - אם מוצאים מברג או פלייר שמשמש ככלי פריצה אצל

אדם שנעצר בנסיבות וזשודות, בסביבת מקום מגורים כאשר אותו אדם גר במקום אחר,

ונוסף לכך אותו אדם הוא עבריין בעל רקורד לא מבוטל של עבירות, יש מקום לחשד. אני

מדבר על הנסיבות. צריך לקשור את הנסיבות לעבירה.

לגבי הארכת מעצר, קודם-כל, מקובל ששופט מאשר הארכת מעצר לאהר שהוא בודק מה

שמוצג לפניו. אוסיף סיבה שאולי לא תתקבל על דעתכם. אצלנו בתחנה יש עומס רב

וצריך להמשיך לחקור. גם זו סיבה לעתים להארכת מעצר. איננו קבלנים. אף אוזד אינו

יושב אצלנו מובטל. מפקד התחנה קובע סדרי עדיפויות לטיפול. גם זאת סיבה לפנייה

לבית המשפט. אם בית המשפט משוכנע שיש יסוד סביר, הוא מאשר את הארכת המעצר, מה

עוד שלא מדובר באוזד מל"ו צדיקים. צריך להתייחס לדברים בפרופורציה.

בתקציר דובר על בדוקאים, ונקרא חצי משפט ממה שהמבקר כתב. בדו"ח המלא כתוב.-

"המשטרה הוציאה הוראות שונות בעניין פיקוח על בדוקאים. כך למשל, במאי 1981

הוציאו המחוז הדרומי ומחוז תל-אביב כללים לפיקוח על בדוקאים. בהתאם לכללים, מידת

הפיקוח על בדוקאי היא ביחס ישיד למימדי פשיעתו וחומרתה. "הטיפול ב'עברייני מטרה'

יקיף שילוב של כל יחידות המשטרה (בילוש, חקירות, תביעות, סיור, תנועה, רישוי,

יחידה מרכזית והוצל"פ), כאשר המגמה להגביר את המודעות לנושא בקרב כל שוטרי

היחידה במטרה להפליל את עברייני המטרה בכל דרך אפשרית, החל מעבירות פליליות

רגילות, דרך רישוי עסקים, עבירות תנועה, הוצל"פ וכוי"."

את זה לא אני כתבתי. מה שהוצג כאן, בתקציר, שונה לחלוטין ממה שנאמר בדו"ח.

"כל דרך אפשרית" מתייחס לעבירות פליליות רגילות, רישוי עסקים, עבירות תנועה

והוצל"פ. אם אני יכול להכניס לבית-סוהר עבריין מטרה נגדו יש הוצל"פ, עשיתי את

העבודה שלי. אני רואה את השמטת הסיפה בחומרה רבה.

תפנה את החומרה אלי. זה הנוסח שלי. אני עומד מאחוריו גם אחרי שקראת את

הוזלק השני של הקטע. "בכל דרך שהיא" פירוש הדבר שלא חשוב איזה.

לא. יש לקרוא את המשפט במלואו.

מבקר המדינה יי טוניק;

החוקרים של המשטרה פרשנים של הכתוב לא יותר טוב ממבקר המדינה. רובנתי שאתה

נותן חופש לתפוס עבריינים בכל מחיר. למה לא להבהיר באופן ברור מה רוצים לומר?

אחרי שהערנו הערה זאת בכל הזהירות, ביקשנו אתכם, בסך-הכל, לכתוב נוסח שיהיה ברור

שאינכם מתכוונים להפללה בכל דרך שהיא, כולל דרך בלתי חוקית. גם עכשיו אני עומד

על כל מילה שהיתה כתובה. אני שמח שתיקנתם.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אני מעיר מה שאני מוצא לנכון להעיר. בדו"ח כתוב "בכל דרך אפשרית, החל

מעבירות פליליות רגילות, דרך רישוי עסקים, עבירות תנועה, הוצל"פ וכוי".

מ"מ היו"ר אי הראל;

ההבהרה ברורה.

מבקר המדינה יי טוניק;

שיהיה ברור; בעיני זאת לא הבהרה. אני דוחה אותה. שוטרים היו מקבלים זאת

כפי שאני הייתי מקבל זאת.



אי חי שאקי;

אולי אפשר למצוא נוסח שונה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אני מדבר על דרך הצגת הדברים. הפסיקו את המשפס בחציו. האם קשה לגמור את

המשפט?

מבקר המדינה י י טוניק;

קראתי את המשפט עד הסוף.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

לגבי תנאי המעצר, איני חושב שמשטרת ישראל תוכל להצטייד בביגוד לעצירים. זה

מוטל על המשפוזות. אין לנו בגדים לעצירים. במצבה של המדינה גם לא יהיו לנו בגדים

לעצירים.

לגבי התנאים בבתי המעצר - יש מקומות בהם משדד המשטדה השקיע משאבים רציניים

מאוד. אני מזמין אתכם לבקר בבתי המעצר ברחובות, בנתניה, בירושלים ובטבריה. יש

מקומות בהם יש בעיות בבתי המעצר, לדוגמה, יש בעיה בקישון. הביוב עולה והצנרת

עמוסה. היום יש הקפאה של הבנייה. יש בעיה בבאר-שבע. אנחנו מנסים לאתר מגרש. ראש

העיר מתנגד למגרש שאנחנו רוצים. במצב הנתון אפשר להחליף כל חודש מזרונים

ושמיכות, אך לא יעזור דבר. התקשרנו עם קבלני נקיון. במקום פעם אחת נקיון אנחנו

מנקים שלוש פעמים. סותמים את הביוב. נגרמים נזקים על-ידי סתימות בור וברזים.

יושבים אנשים בפנים וגורמים נזקים. מסיידים ולמחרת אוכל עף לתקרה ולקירות.

אי-אפשד לסייד כל יום. כאזרח המדינה אני מתבייש ביחד עם כולם. אלח התנאים שיש.

אם יהיו תנאים יותר טובים, נשמור עליהם.

איני תושב שאפשר להגיד היום שבית המעצר לנוער בטבריה ניבנה משיקול מוטעה.

הסתמכנו על נתוני פשיעה בקרב נוער באזור הצפון. באזור הצפון יש צורך בבית מעצר

לנוער. טבריה היא במרכז הצפון ולשם מביאים את הנוער.

לא אספיק להתייחס עכשיו ליתר הדברים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

נקיים עוד ישיבה בנושא זח. בתחילת הישיבה ימשיך המפכ"ל. אחד-כך נשמע את

מבקר המשטרה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)