הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לענינל ביקורת המדינה שהתקיימה ביוס

רביעי כ"ח בתמוז התשמ"ה -17.7.85, בשעה 9.00

חברי הועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

ר. איתן

אי חי שאקי

ד. תיכון

מוזמנים;

ד. נייגר - נציב מס הכנסה

נ. קופרמן - סגן נציב מס הכנסה

מ. ברקת - מנהל המכס

ד. שמעוני - מישנה למנהל המכס

ד"ר ב. גייסט - מישנה למנכל משרד מבקר המדינה

ר. כספי - משרד הכלכלה

מזכיר הועדה;

ב. פרידנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

ייעול המינהל הציבורי



ייעול המינהל הציבורי

בקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה.

איתנו נוח קופרמן, דב נייגר, רחל כספי

דוד שמעוני , מרדכי ברקת וד"ר גייסט. אני מודה לכם שבאתם. הדיון שלנו היום

לא בבחינת שיגרה. לא לקחנו פרק בדו"ח מבקר המדינה, אלא מליאת הכנסת העבירה

הצעה לסדר היום שענינה ייעול המינהל הציבורי בתקופה של קיצוצים. למעשה מקצצים

במשאבים שמעמידים לרשות משרדי הממשלה.

חבר הכנסת ויס בהצעתו דיבר על התיעלות,

אנחנו נתבקשנו לברר לא רק את ההתיעלות אלא אופי מתן השירותים לקבל במשרדי הממשלה.

האמת ניתנה להיאמר, מה שחשבתי שיש לעשות ואני עומד לעשות - לבקר במשרדי הממשלה

השונים ולהתרשם במו עיני מאופן מתן השירותים בהם. זו גם דרך שאני מציע לחברי

הוועדה ואולי גם נקבע תורנות מסוימת של חברי הוועדה ויעדים מסוימים.

לא חשבתי שצריר לעשות זאת מבלי שניתן

על כר הודעה מראש. אם אנחנו רוצים לסייע לקהל - ציבור הבוחרים שלנו במתן השירותים,

דרך אחת היא לבדוק מה מקבל נציב קבילות הציבור, איזה סוג של תלונות. דרר אחרת

היא לצאת לשטח לבדוק מה שקורה שם.

לקחנו דברים באופן כללי עם נציב שירות

המדינה. הצבנו לו שאלות והוא אמר שיכין לנו תזכיר. באופן טבעי הנושא הראשון

שמעניין אותנו זה המגע בין השלטונות והאזרח בתחום גביית המיסים על כל היבטיהם.

אנחנו גם מצפים לשמוע מכם אנשי משרד האוצר

על המחשבות שלכם והנסיון הממושך והרב שלכם בתחום הזה. מצד אחד גביית המס,

מצד שני אופי מתן השירותים של שלטונות המס. זה אחד השירותים החשובים ביותר

שנותנים למדינה והלא אהודים ביותר. בעזרת הכספים אתם מעמידים את כל שירותי

המדינה לשירותם. כל זה ברור ומובן.

רווקה משום שהשירות שלכם הוא לא פופולרי

דווקה משום כך יש חשיבות מישנית למחשבה שאתם משקיעים בכף שהשירות ייראה סדיר

הוגן, צודק ויעיל. כאשר אני מדבר על יעיל, לא רק יעיל מבחינת האזרח אלא גם

יעיל מבחינת השלטונות.

הדיון לא חד מימדי. לא נניה פה כל כר

שיטתיים בדברינו. נצטרך לבחון את שני הדברים - יעילות גביית המס מבחינתה של

המדינה ואופי השירות שאתם נותנים לאזרח שצריך לשלם את המס.

חשוב מאד לשמוע את עמדתכם. יושב פה איתנו

מר נייגר. הוא כיהן תקופה ארוכה כנציב המס הכנסה. הצטבר אצלו יידע. אני מאד

שמחתי שהוא יבוא לכאן. רציתי קצת לשמוע ממינו גם על ההיבט הראשון, באיזו מירה

אנחנו גובים מס בצורה יעילה.

אסור לי לדבר בלשון אישית, אדבר בלשון

של שכני שמשלם מס הכנסה אמיתי. זו הנחתי לצורך הענין. מרגיש לעיתים כמו שוטה

הכפר כאשר הוא רואה מה קורה סביבו, כאשר הוא יודע שכל הכנסה נרשמת והמס עליה

משולם. משלם גם תשלום מע"מ. והאחר לא רושם את הכנסתו, גם אינו משלם מע"מ

ורווח לו.

זו התחושה, ואני חושב שאתם חיים בתוך

עמכם ויודעים שיש תופעות כאלה מאד נפוצות. לא רק זה, אם הוא רוצה להבטיח את

ערך כספו, הוא הולך לפי החוק ונזהר מלרכוש דולרים בשוק השחור. השכן האחר יש לו

קשר ויודע איך להשיג את הדולרים. הוא משקיע אותם במה שקרוי פתם בלטה. ממילא

כל הנושא של שוק שחור מההיבט של היכולת היעילה שלנו לגבות מיסים.

כאשר יש טענות שגובה המס כל כך גבוה

במדינה הזאת יחסית למדינות אחרות, קשה להגיע להצהרות אמת בנסיבות האלה. אני בשום



אופו לא מצדיק זאת. ממילא גובר. המס פוגע ביעילות הגבייה, בהצהרות שקר

או העלמות נכברות ולא מביא ליעילות הגבייה.

דבר שני שקשור - איזה אמצעים יש לכם

לברר מי משלם מס אמת? יש הרגשה שאתם לא מסוגלים מבחינת כוח אדם לעשות בירור של

ממש. אני לא מבין איך המדינה לא מקימה יחידה רצינית מקצועית לשיפוט בהעלמות

מס והבאת הנאשמים לדין. היום יש נכונות להכביד מבחינת בית המשפט ולהרתיע,

אבל השאלה האם מביאים לבית המשפט כדי להחדיר את התחושה שהעלמת מס היא ממש פשע

כלפי המדינה.

אני אומר ושואל, או שואל ואומר שאיו תשלום

מס אמת במיגזרים רחבים. זה מחבל בכלכלת המדינה ממש. הפושעים אינם מובאים לדין

במהירות ובמספר הראוי. לכן יש תחושה של הפקרות בתחום הזה. זה הצד האחד.

הרבה אנשים שרוצים לשלם מס

אמת נתקלים גם בבירוקרטיה,באיחור, בפיגור. אני ראיתי עכשיו את הדו"ח שהוכו,

פעילות אגף מס הכנסה ומס רכוש בנושא שיפור השירות לציבור. נקרא את הדו"ח ונשמע

את ההערות של הנוגעים בדבר. אם תבקשו להביא הסברים נוספים בישיבה נוספת, אנחנו

נשמח לשמוע, כדי להביא את העזרה הנדרשת מבחינה פוליטית וצינורית לאלה שמבצעים

תפקיד כל כר קשה. (כלכלנית המידע חנה קוראת את הדו"ח שלה)

אני רוצה לשאול כמה שאלות. טוב שיושב ראש

הועדה מציין שהוא משלם מס אמת. יש לו ממה

לשלם. כמה נטו מכניס מס הכנסה לאוצר? כמה אחוזים מתקציב המדינה בא ממס הכנסה

נטו? אני שמעתי כלכלו שאמר שבסך הכל האחוז נטו מתקציב המדינה שנכנס ממס הכנסה

הוא ביו 17 ל20% תיאורטית אם ייחסך האחוז הזה מתקציב המדינה, אפשר היה לבטל

את מס הכנסה. מה העמדה שלכם בעניו?

אתם ודאי בקיאים בשיטות מיסוי בארצות

אחרות, באיזו דרגת תסבוכת עומדת השיטה שלנו = מסובכת, פשוטה ?

מהגבוהות בעולם בסיבוך.

אני גם כו חושב שהיא מסובכת מאד. אני רוצה

לשמוע תשובה מדעית. אני בכפר, גם אני

משלם מס אמת מהמעט שאני מרוויח. אבל במערכת שלנו יש מה שנקרא יועצי מס. הם יושבים

עם כל אחד. אני תמיד רואה את המטרה שלהם לרמות את הממשלה. כלומר - איך להגיד לי שאני

אשלם פחות מס. יועצי המס הפכו למוסד. יש להם משדד גדול עם אלפי תיקים. אני יוצא

מתוך הנחה שבעזרתם הרבה כסף לא מגיע לאוצר, שאולי היה צריך להגיע. אולי לא.

יכול להיות שהמערכת מזאת קמה כתוצאה מזה שהמערכת הכללית של המיסוי מסובכת מאד והאדם

לא יכול להתמודד איתה. הוא צריך מישהו שיעשה זאת בשבילו.

הייתי מעוניו לשמוע דווקה מהמיגזר הכפרי

שלנו. נניח שהכפר שלנו במשך השנה מוכר תוצאת בסכום איקס. השלטונות אומרים: כפר

תל עדשים מכר בשנה זאת בסכום איקס, על הסכום הזה הוא חייב לתת לממשלה מע"מ והכפר

יחלק על מי שעשה יותר כותנה, יותר ביצים. שהכפר ישבור את הראש ויחלק על כולם או על כל

כפרי את הנתח שלו. זו שאלה אחת .

למה לקחת מיסים מהפרט.

תשלם לו פחות. אתה נותו לי אלף שקל ואתה לוקח 100 שקל מס, תשלם לי 900. אז לא

צריך מנגנוו ולא גבייה.

הייתי באמריקה בקורס בצבא האמריקאי.

אצלנו אתה מקבל תלוש גדול ובו אתה צריך להיות פרופסור בשביל לדעת מה הורידו

ולמה הורידו. רובם מסתכלים על הנטו לבנק. בצבא האמריקאי אתה קציו ואתה מקבל

משכורת. בתחילת החודש לחודש הבא אתה מקבל מעטפה עם צ"ק. כתוב על הציק אלף דולר

ושלום. אינני יודע -אם זה טוב אצלנו או לא. אני מניח שהאמריקאים הגיעו לרמה

שהפשטות והיעילות יכולים לשמש דוגמא. אינני יודע אם זו הדוגמא הכי טובה; האם

היית יכול להתיחס לזה?

אני פועל חרושת, תנכה לי מראש את הצרכים



של המדינה, תן לי בהמחאת דואר את מה שמגיע לי ודי. תוכיח שהאוצר יכול, בתלוש

הבא תן לי קצת יותר, או קצת פחות. אינני יודע אם מבחינה פסיכולוגית זה דבר

פשוט, מבחינת ניהול זה נראה פשוט.

ניגש פעם למערכת היחסים שביו הנישום,קרי

האזרח לפקיד מס הכנסה. מה שקורה בפועל

הוא שפקודת מס הכנסה הפכה למסובכת יותר ויותר. אפשר לומר שהפקודה וכל התיקונים

שאנחנו מאשרים כמחוקקים, והאחריות עלינו כי אנחנו מאשרים, בעצם היא בלתי מובנת

לציבור. משהיא לא מובנת לציבור, היא בחלקה הגדול גם לא מובנת לפקידי מס הכנסה.

כל שנה העסק מסתבך מחדש, כל שנה אנחנו

מחוקקים ומאשרים פקודה חדשה מסובכת עוד יותר. כל מה שקשור במס הכנסה הופר

לבלתי ישים.

העקרון הראשון שהחוק צריך להיות מובן

לכולם אינו נשמר. משני הצדדים לא יודעים על פי איזה כללים הם חיים בתחום המיסים.

כאשר הם נפגשים, המסמכים מושמים בצד ואז אומרים: אני ראיתי שלש

קבלות, תוסיף לי 35% ונגמור.

זה מעורר את הנישום למחשבה. אני מנהל פנקסים

כמיטב יכולתי. בפועל נוצר מצב שבו הוא אומר: אם פקיד השומא מצפצף ושם בצד ואומר

תוסיף 30%, אזי בשנה הבאה איני מקפיד. ואז הוא מנהל את הפנקסים על פי אותה מתכונת,

הוא שם 30% יותר בפנקסים. וכך נוצר הסכם שיקרי סמוי שמוגש על ידי הנישום ומתקבל

על ידי פקיד המס. זה מצב לא צודק, לא הוגן.

מה עושים כדי שהנישום יוכל להציג ספרים

נכונים והאם אין אפשרות לפסול שלא יאמרו לו: שים בצד, תוסיף 30%.

בתקופה רגילה כאשר הנישום מגיש את הספרים

שלו והם נבדקים אין בעיה, באינפלציה של 10-15% אין בעיה. בתקופה של אינפלציה

גואה כאשר היא מגיעה בין 400 ל-1000 אחוזים, גם הנישום לא יכול להזדקק להסדר כזה.

כל ויתור מצידו גורם להוצאות נוראיות הן אצלך במס הכנסה ומיד יש לזה השלכה על מע"מ.

כאן אני מגיע לנושא השני. באין חקיקה אחידה

בין שני המיסים קיימת בעיה , אני מסכים לשלם את התוספת, אבל על פי מע"מ משיטים עלי

קנסות יותר גדולים.באין התאמה של מאה אחוזים, קיים חשש מה יקרה אצל מע"מ. הוא לא

יודע מה ההשלכות המידיות כאשר החוק מועבר למע"מ. איר מונעים את הענין של בוא

תשים ספרים בצד ואיר מתאימים פקודות או חוקים של מס הכנסה ומע"מ . כדי הנישום

ידע מה הוא מוותר אצלו, במה הוא נושא ויהיה לו קל לוותר. היום הוא לא רוצה לוותר

כי הוא לא יודע מה יקרה במס ערף מוסף.

רבותי, למעשה בנושא שבו מדובר הוא מקיף

וכולל הרבה מאד דברים. אתחיל בשאלות

שנשאלתי על ידי חבר הכנסת איתן ותיכון. למעשה אין לי נתונים. אני מניח שהגייב

של התקציב מגיעה ל40%. אם ב-84 גבינו קרוב ל-5 מליארד , אתם יכולים מזה פחות או

יותד להניח שזה מתקרב ל22% רק מס הכנסה. התקציב היה ב-84 22 מליארד .

גבית שקל, כמה מהשקל הזה מזין את מנגנון

מס הכנסה?

אחוז קטן מאד, בין 0.75 ל1% כל ההוצאות

לגביית המיסים. אם 22% הגבייה ברוטו, אז 21%.

אם לאור אחוז הגבייה הזאת שהוא 40% בשני האגפים, צריך או לא צריר לבטל את המיסים

על ידי אותו קיזוז? זו לא שאלה שצריר להפנות אותה אלי.

אני אומר באופן עקרוני, כאשר מתעוררת השאלה

אם אין מקום לבטל את פקודת מס הכנסה ולעשות מע"מ מורחב בלי להיכנס לנושא הסיבור

הזה, אני רוצה שנהיה מודעים לדבר אחד: היינו הדאשונים בעולם כאשר רצינו למעשה

להתמודד עם האינפלציה בשידוד מערכות בשיטת המס, ברפורמה מקפת שמתאימה את כל

שיטת המס לאינפלציה. היינו חלוצים לפני המחנה. התוצאות ידועות מבחינת הקשיים.



לא שבענו נחת.. אני יכול להצדיק את השיטה כאשר נזכור שכל הפתרונות החלקיים שהיו

לא הועילו, החל מתיקוני רונן. אותה חברה בתיקון רונן משלמת על 5 מליון דולר

רווח 38 אלף דולר.

בואו נעשה פתרון מקיף לאינפלציה.

ב-1982 היתה 120% . זה הפחיד אז מאד. כאשר נותנים למישהו ניכוי אינפלציוני

של 15% שרירותי, אחד קיבל יותר מדי ואחד קיבל פחות מדי. עובדה שבאף מקום בעולם

אין לר המצב הזה, ואין מצב שבו מס הכנסה לא קיים וקיים רק מעי'מ. זהי כשלעצמו צריר

להדליק לנו נורה אדומה אם הדבר הזה אפשרי.

ברוסיה אין.

במדינה כמו רוסיה אולי. בקטע זה לא

אוכל יותר לומר. אני חושב שהדבר הזה בלתי

ניתן לביצוע. די לי בזה. השיטה ברוסיה לא ראויה למדינה דמוקרטית. אין לי בעיה

של הרתעה.

רוסיה בעובדה היא ארץ שהמשאבים שלה

בלתי מוגבלים בכוח אדם והכלכלה שלה בנויה

בשיטה מסוימת שמקובלת רק מהעבר המזרחי של הקו. ברוסיה אדם לא משלם מס הכנסה הוא

את הכל מקבל בחצי חינם. אין שם אינפלציה. זה שאין לכל אחד אוטו וכל אחד חי

ברמת חיים שהממשלה קבעה. לחשובים יש יותר, לחשובים מאד יש הרבה יותר. זו שיטה.

אני לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ את כל השיטה.

מה הבסיס של אי תשלום מס? אני נותן לר

פחות, אני לא לוקח ממך חזרה. הכל עולה מעט מאד. חינור חינם. אינני רו-צה לחיות

במשטר כמו שיש בברית המועצות. השאלה שלי היתה הרבה יותר פשוטה: למה לר לתת לי

הרבה ולקחת מזה חלק, תן לי מראש פחות אותו חלק. ישאלו מי יקבע את גודל החלק, מי

שקובע היום מה לקחת ממנה חזרה.

אילו הייתי נציב מס הכנסה, הייתי אומר:

יכול להיות ששיטת

מס הכנסה היא לא השיטה הצודקת ביותר בעולם ומס הכנסה אולי גם לא פרוגרסיבי,

אבל כל התחליפים שהוצעו הם בבחינת תחליפים גרועים יותר. קיים תחליף שמס הכנסה

יבוטל ויהיה מס מחזור . כל השיטות האלה נחותות בהשוואה לשיטת המיסוי שמבוססת

על מיסוי על הכנסות. עדיין לא מצאו פטנט יותר טוב, זה מבחינת הרע במיעוטו. אם

מישהו ימציא שיטה יותר טובה - קדימה.

שלא לדבר על יעדים חברתיים. כל היעדים

שאתה רוצה להשיג דרר המסים - ילדים, איזורי

פיתוח, עידוד השקעות. אינר יכול לכוון אם אין לר מכשיר של מס הכנסה. כל התיזות

קשורות בחלוקה נכונה יותר של ההכנסות.

עם כל העיוותים שנוצרו במערכת הפרוגרסיבית

של מס הכנסה היא עדיין פרוגרסיבית. אויב מספר אחד של המיסים היא האינפלציה.

היא שיבשה את כל המערכות במדינה. המערכת הפרוגרסיבית יוצרת חלוקה יותר נכונה

של הכנסות.

לגבי השאלה השניה שלר, לגבי יועצי המס

שהפכו למרמים את הממשלה. נכון שהם הפכו למוסד רציני. קראנו להם ב-54 "מאכרים",

הם התמסדו, הם הופכים למוסד רציני. בלעדיהם היום, עם כל החסרונות, קשה להעלות

על הדעת ניהול המערכת של היחסים בין הנישומים הקטנים והבינוניים לבין שלטונות

המס. עד כדי כר הגיעו הדברים שבכפרים ערביים שאין יועצי מס, יש מצב חמור שאי

אפשר לגמור תיקים. יש מצב שמבקשים שמנהלי חשבונות יבואו וייכנסו ויגמרו את התיקים.

יועץ מס צריר לשמור על זכויות האזרח.

נישום לא מסוגל אפילו לקרוא את החוברת. בסקטור הערבי אנחנו מעודדים בחורים

משכילים לגמור קורס יועצי מס. היינו רוצים להגביר את המעורבות של יועצי המס

כדי לגמור יותר תיקים. כאשר לא גורמים דברים, הנישום מרוויח ולא מפסיד.

אחרי ארבע שנים דו"ח שלא גומרים אותו הופר להיות סופי.



אם הגענו למצב שאנחנו רואים אותו אומלל, שאנחנו בודקים 10% מכלל הנישומים, הרי

אנחנו בודקים אחת לעשר שנים נישום. רצוי לבדוק נישום אחת לארבע שנים.

כאשר נכנסתי להיות נציב ב-978ו, חרטתי על דיגלי את הסיסמה: רבע מהתיקים

בודקים. גילינו שהדבר בלתי אפשרי. בסך הכל בודקים אחת לעשר שנים. יש ארצות שבהן

בודקים אחת לארבע שנים. אם לא היו לנו יועצי מס, לא היינו מגיעים אפילו למה

שהגענו. בשנים הקרובות יותר מ-00ו אלף דוחות יתחילו להתאשר אוטומתית מפני שלא

נגיע אליהם.

בכנסת היה ויכוח. רצינו לאפשר לנו לתקן דו"ח על פניו ועדיין יישאר דו"ח

עצמי, אם אפילו נפסלו ספריו שנוכל לתקן את כל הדברים שלא מגיעים לו כברבדו"ח. יש

לנו סעיף 236 לפקודה. אין שום מוסד משמעי, לאשל לשכת עורכי הדין ולא של רואי

חשבון שמכה בצורה די קשה יועץ מס שהתנהג שלא כשודה.

אנחנו עם היד על הדופק לגבי סטיות של התנהגות יועצי מס. מבחינה זו אנחנו

מנסים כמה שנים להכניס למעורבות יותר גדולה גם את רואי החשבון. כשאני אומר

מעורבות, שיעשו חלק מהעבודה שלי. הנישום למעשה לא יודע מה שיש לו. כאשר הוא מגיש

דו"ח הוא יכול לכתוב שהדו"ח לא סביר. אנחנו רוצים שיגיד את הדברים ויתקן אותם

ואז ניתן לו תמורה מקבילה. לזה אני קורא מעורבות יתר. זה יביא אותנו לגמר הרבה

יותר גדול של דוחו"ת.

לגבי האגודה החקלאית בכפר או במושב יש לנו סעיף 62 לפקודה שמאפשר לאגודה

לקחת על עצמה. 'אם אינה רוצה, היא מפנה לחברים. עשינו כל מיני מהלכים

אדמיניססרטיביים שיקלו גם בדבר הזה. יש שתי אופציות: האגודה לוקחת על עצמה או

מטילה על החברים.

לגבי הבנת תלוש המשכורת - זה לא קשור למיסים, זה קשור להסכמי עבודה ויחסי

עבודה אבסורדיים. זה לא מס הכנסה. מאז הרפורמה ב-975ו לא היו צריכים את כל

התלוש. פעם היו המון פרצות. מאז הרפורמה כל הקצובות חייבות במס. כולנו התרגלנו

מבחינה היסטורית שתלוש המשכורת מורכב מהרבה דברים. זה לא נושא של מיסים, זה נושא

של יחסי עבודה. שיהיה מישהו אמיץ ויעשה ניקוי של הכל.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון: החוק מסובך ולא מוכן לציבור, אין לי

ספק. אני לא מאמין שיש מפקח מס בעולם שיש לו טרגדיה שהוא צריך לדעת ולהבין ב-1985

ארבע שיטות של מס בו זמנית:1) פקודת מס הכנסה. משום מה חושבים שזה דבר מובן

מאליו, זו פקודה גדולה, מסובכת ומורכבת. אני בטוח שלא מעט מומתים לא מכירים את

כל הפקודה. הם לומדים על הקטע הרלבנטי.

2) חוק מיסוי בתנאי אינפלציה הוא החוק המוסבר ביותר בעולם. אם יש בכמה

מדינות דרום אמריקה חוקים דומים, אז כדאי שנדע, לנו יש בעיה. כאשר אנחנו עושים

תוק מסובך, מתיחסים אליו ברצינות, על כל פסיק ותג. אם לא ישלם מס, הוא זכאי

מבחינת החוק. לוקחים את החוק ברצינות. יש אצלנו חוק, מנסים ללמוד אותו. והיום יש

יועצים שמנסים לעשות הרבה מאד כסף. בדרום אמריקה החוק לא חשוב, שם גומרים תיקים.

אי אפשר לבוא ולהקיש מארצות אחרות. שם אף אוזד לא מבצע. לא חשוב מה אתה ממלא, אתה

בא וגומר עם הפקיד. לכן מבחינה זו יש לנו חוק מסובך.

3) יש לנו חוק שטיינברג. זה גםכן לא דבר קטן. מחר בבקר יהיה צורך לעשות

דברי הטבר. אינני מאשים את הועדה, אנחנו כולנו רצינו יצירה פשוטה. אמרנו: שנה

אחת בואו נלך על משהו שרירותי. באה הועדה ואמרה באינפלציה של 120 אחוזים - מילא,

באינפלציה של 480 אחוזים אתה לא יכול להטיל מס על מישהו שהפסיד ריאלית? אז עמדה

השאלה האם להשאיראת חוק מיסוי בתנאי אינפלציה עם תיקונים או חוק חדש. שינינו את

השיטה עם ניירות ערך. את זה אני צריך ללמד.



4) צריך ללמוד את שיטת הקבע 86. ועדת שטיינברג מציבה את כל המשחק על מטבע

יציג. זה דבר שנראה פשוט. כאשר הייתי חבר ועדת בר סלע, אני מודה באשמה, חשבתי

שר האוצר יקבע כללים לניהול דולרי. מי לא היה בוועדה.

ישבנו במשך חודשים. זו היתה יצירה מסובכת.

החוקים מסובכים, כיוון שהאינפלציה שדדה אותנו. שאלת דבר מאד חשוב: מכריחים

אתהאיש להוסיף על הדו"ח. אני בשעתו על הנושא הזה קיבלתי מכתב מהמנוח נשיא לשכת

יועצי מס, מנחם שווימר. הוא כתב: הרפורמה דועכת, מה אתם עושים? עניתי לו במכתב

ארוך. ראשית, כל הערובות קיימות היום לנישום. אם אתה עומד על הדו"ח ולא רוצה

להוסיף, לא יעזור למפקח כלום- הוא חייב להראות שהספרים שלך פסולים. סטייה

מהותרית לעניו גביית מס הכנסה, גם אם הספרים לא בסדר ומשקפים נאמנה את ההכנסות,

אי אפשר לפסול את הספרים. היום אי אפשר לפסול בקלות ספרים, צריך להראות שהוא פגע

בקביעת הכנסה. זו הערובה הכי חשובה. זה כתוב בסעיף 130(א).

ועדה לקבילות פינקסים. אם פעם היו בתי משפט, היום יש ועדה

לקבילות פינקסים. אי אפשר להמשיך בהליכי השומא אם לא נפלה עוד החלטה על ספרים

פסולים.

זו סוגיה מאד מסובכת, כדאי לחזור לכביש הראשי.

נתרכז בענין של היעילות והשירות. אני דורש להבדיל בין החלק המקצועי לבין כל

מה שקשור לשירות האזרח ואיך אנחנו נותנים לו שירות יותר טוב. זה דבר שמנחה אותנו

בשנתיים האחרונות. דהיינו - מצד אוח- לתת לו שירות יותר טוב, מצד שני ליצור יחסי

מודעות יותר גדולהלשינוי המס מבחינת מודעות המס. אינני

מאמין שיש עוד ארץ בעולם שיש בה מודעות בעוצמה כזו גדולה.

זה לא מפריע לישראלי להעלים. בגלל חוק מסוי בתנאי אינפלציה סקטור אחד כמעט

חדל לשלם. כל הארץ דיברה על כך. אחת המטרות שנכללו בכתב המינוי של ועדת שטיינברג

- לגרום לכך שכל הסקטורים ישלמו כדת וכדין. מבחינת המודעות עשינו כאן עבודה

עצומה.

כדי שיהיה יחסי אמון יותר טוב עשינו שני דברים: באנו

ועשינו את הרפורמה, הקטנו את מדרגות המס ל-60. לא הסתפקנו בזה. עשינו שידוד

מערכות ברווחי חוץ. קיבלנו דוחו"ת בסיטונות באופן ליברלי, כדי להכניס לעם ישראל

את הענין של ניהול ספרים. הוגש דו"ח - מקבלים אותו בלי לקרוא.

אחרי מבחן של כמה שנים גילינו שהרבה מאד חוגים בין הנישומים הישראלים לא

קיבלו את המסר. אנחנו נוקטים מדיניות ליברלית, בהשלמה לחוק הרפורמה. ניצלו את

המצב. הוגשו דוחו"ת מגוחכים עד אימים. איפה ששמנו אצבע ראינו שגונבים. היות

ויסוד ההרתעה לא איזן את המדיניות הליברלית, זה הפך כמעט לנורמה מוסרית.

ססופ, נקבל דו"ח רק אחרי ביקורת. הנסיגה הזאת לאחור היתה תוצאה

של הדברים האלה.

למה זה לא בא לידי ביטוי ציבורי, תיקון הדברים והעמדת האחראים לדין. הרושם

הוא שבנושא מס אין מורא של החוק.



ד. תיכון;

ההרגשה היא שבסך הכל המתנדבים משלמים מס הכנסה. מי שברשת משלם וישלם יותר.

אין כל נסיון להרחיב.

רבותי הנכבדים, גם אמרתי אתמול לוועדת הכלכלה, אין לנו בעיה אקוטית של רשת,

הבעיה של מדינת ישראל איננה של הרשת. העלמות המס הגדולות הן של אלה שברשת. איפה

ששמת אצבע מבחינת מבצע ומהלכים לאיתור מי שלא ברשת.

היו"ר ד. ליבאי;

למה מעיזים להעלים מס בשיעורים גבוהים.

ד. תיכון;

תרשה לי לחלוק על הקביעה שלך. יש מיגזר ערבי שלם שהוא לא ברשת. אתה לא נכנס

לשם. ישנו כל המיגזר של מאה שערים שאתה לא נכנס לשם.

ד. נייגר;

זה לא מדויק. עשינו בדיקות בין במבצעים גלויים ובין על ידי ייזום שלנו. יש

לנו מוקד שפונה בדו"חמקוצר. עשינו בדיקה מדגמית.

בכל המהלך להרחבת הרשת הענין של אלה שלא ברשת נע בסביבות 5%, וגם 5% כוללים

את מוכר הבייגל בקטמון.

אין לי ספק שבתחום אחד לא חדרנו וזה התחום של הפשע, פשע עם סמים. כאשר תוקם

יחידה מיוחדת ומתוחכמת למלחמה בהון השחור, שם יהיה צורך בתוכנית מיוחדת. אמרנו

ליועצים המשפטים גם בעבר, כדי להילחם בפשע כאן צריכה להיות היחידה ללא חת. עובדי

אגף מס הכנסה הם אזרחים.

היו"ר ד. ליבאי;

מה הסיבה שלא מקימים קומנדו? מישהו לא מעונין?

אינני יודע. זה לא הגיע למימוש.

ד. תיכון;

איפה אתה במיגזר הערבי?

ד. נייגר;

כאשר אנחנו מדברים על יחידה מיוחדת, אין הכוונה שצריכים להוציא את

מחלקות החקירות מהאגפים. הם חלק אורגני. אנחנו התכוונו ליחידה מיוחדת לפרויקסים.

לדוגמא; חוק גניש. איך עשינו? הקמנו צוות משותף של שני אגפים. עכשיו רוצים אגף

מיוחד שיכלול פרויקטים מיוחדים. אולי נעביר אליו את היחידה למיסוי בינלאומי. אד

הוק הקמנו.



היו"ר ד. ליבאי;

כוח אדם יש?

ד. נייגר;

יש בעיה חמורה של כוח אדם. לגבי המיגזד העדבי: אם יש בעיה של רשת היא קצת

יותר אקוטית במיגזר הערבי. הוא יכול לעשות גרז' בפינה נידחת. אגב, המיגזר הערבי

היה פעם פרוץ לחלוטין. עד הרפורמה חיו ניכויי מס. היה מצב שרוב הערבים לא הגיעו

לסף המס. הם היו בעדיפות נמוכה. מאז היו דו"תות של ועדות שדיברו על המיגזר הזה.

לאחר ארבע-חמש שנים הוא נכנס לתלם. הקפיצות בין שנה לשנה היו גבוהות מאשר אצל

היהודים, אלא נקודת המוצא נמוכה. יש התקדמות עצומה.

אני לא מכיר מצב שהמיגזר הדתי מחוץ לתחום" יש שם הרבה יותר קשיים.

מ. ברקת;

הם רק לא משלמים.

ד. נייגר;

בעסקים גלויים הם לא משלמים.

ד. תיכון;

אתם לא נכנסים?

היו"ר ד. ליבאי;

תסכם את הנושא של יעילות גביית המס. אתה אומר שחוץ מ5% כולם כלולים ברשת

משלמי המס.

ד. נייגר;

אין לי בעיה אקוטית של רשת . המבצעים נעים סביב 5%. הבעיה האקוסית אלה

שנמצאים ברשת, שם יש העלמות גדולות. בעית ההעלמות קיימת גם ברשויות מס ותיקות

כמו בארצות הברית, ששם יש להם כוח אדם מספיק ורב. שם בארבע השנים האחרונות יש

מכת העלמות מס, שארצות הברית לא ידעה מאז שהיא הוקמה.

אנחנו צריכים לדייק באמינות, כי זה מצביע על מהות. תמיד קראו לזה העמקת

הגבייה. אין לנו בעיה של גבייה. הגבייה היא מכונה משומנת. הגבייה גובה את

החיובים שנוצרים בשומא. אם יש מעט שומות, היא גובה מעט. אם יש שומות פחות טובות,

היא גובה פחות. היא לא חיה בואקואום. הבעיה שלנו השומא. הכלי מספר אוזד במלחמה

בהון השחור הוא השומא. כלי השומא הוא הדבר הרציני.

היו"ר ד. ליבאי;

האם המודיעין לא משחק פה תפקיד?

ד. נייגר;

המודיעין הגלוי משביע רצון. המודיעין הסמוי לא. נצטרך לארגן בצורה הרבה

יותר יעילה את המודיעין הסמוי, כי אותו אני צריך מבחינת השומא. המלשינון קיים עד

היום. זה טלפון שהיה צריך לאפשר לאזרחים שרוצים למסור מידע בצורה ממוסדת. כאשר

עיתונאי החליט לקרוא לו מלשינון, המכשיר נפל. מידע זורם אלינו.



ד. תיכון;

אתה מסוגל להתגבר עליו? הוא מתויק? המחשב שלך רואה אותו?

ר. נייגר;

המידע להעלמות מקבל טיפול מיידי. הוא מתבצע כמבצע פלילי או בשלב ראשון

בטיפול המשרר לאתר את הרברים. דווקה המירע הזה מטופל מהר וטוב. עקב אכילט שלנו

היא בעית השומא. היינוצריכים להוציא מכל החוליות את המפקחים הטובים ביותר

שיפעילו מהלך ביקורת מקרמי, לתת הרגשה לציבור שיש דין ויש דיין. זה פגע וגרם

לירידה עצומה במשרר השומא. בוזברות ואצל נישומים עצמאיים שוב הרגשנו ירידה. יש

לנו מחסור חמור בכוח אדם.

היו"ר ד. ליבאי;

למה הבעיה הזאת לא נפתרת? אתם הכתובת. מתקבל הרושם שיש מישהו שאינו מעונין

לשפר את האכיפה של המט. יושב ראש ועדת הכלכלה אמר זאת.

ד. תיכון;

ישנו מיתוט שנקרא מחטור בכוח אדם. אין מחטור בכוח אדם. אתם טיבכתם את

המערכת בצורה כזו, שגם אם יתנו לכם עוד מאות תקנים, לא תגיעו לגבייה נוטפת.

המערכת כל כך טבוכה, החוקים כל כך לא מובנים. פקידי השומא לא מבינים. אני המחוקק

לא מבין. זורקים לך חמישים דפים של חקיקה.

למה במכט הכל עובד?

ד. נייגר;

השיטה שם יותר פשוטה. גם אצלו יש העלמה.

ד. תיכון;

יש שיטה שעובדת אוטומתית.

ד. נייגר;

אם מעלימים אצלי,מעלימים אצלו. לי אין טפק, רבותי,ואני מאמין בזה שנים

רבות, שלמעשה שום תוכנית כלכלית כוללת להבראת המשק אינה יכולה להתקיים בלי שנושא

המיטים הוא שם מרכיב מרכזי. הדברים ידועים. בשיחות אישיות עם שדים הם מטכימים

שהם בממשלה יילחמו על דבר אחד - שידלגו על הקיצוץ באגפי המיטים, ולא יראו בכך

תקדים למשרדים שלהם. משרד האוצר חייב להיות חלון ראווה. אם באים בקיצוצים

חמורים, איך זה ייתכן שאנחנו פה נשאיר את הענין של המיטים.

היו"ר ד. ליבאי;

עכשיו יש דרישה לקצץ בפקידות של מט הכנטה?

ד. נייגר;

150 איש קיצוץ לשנת 1985 שתוכנן עוד לפני התוכנית הכלכלית ועוד קיצוץ של3%

מתבטא בעוד 120 איש. עם 150 הקודמים הייתי צריך לקצץ עד מרץ 85 את הכל.

219 קיצצנו ב-1984.



נ. קופרמן;

עד היום קוצצו 22%.

זה לא סביר, אם דורשים להגביר את הגבייה. צריך להבין אם כוח האדם הוא יעיל

ל, צריך להגדיל אותו, בודאי לא להוריד.

נ. קופרמן;

אם ב-1979 היה שיא כווז האדם 4086 מישרות, ל-31 באוגוסט 1985 יעמוד על 3195,

חיינו קיצוץ של 5% .22 משיאכוח אדם ובמספר מקרים קרוב לאלף איש במהלך שלש שנים.

זה הלק מההתיעלות,אבל גם נגיסה רצינית לגבי יכולת התפקוד. פה שולב גם האלמנס של

הקיצוץ. חלק גדול נופל על חשבון יעילות העבודה ושיפור השירות לציבור.

ד. נייגר;

אל תשכח ,דן, על מה היה הויכוח אתמול בוועדת הכספים, על תיקון הנלחז"ים,ששם

מנהלים ספרים לפי שיטה חד-צדדית. שם היה ויכוח איך יוצרים מצב שבו ישלמו מס

רציני ולא ישחקו אותו.

מה אני רוצה לומר? אם היינו מקבלים כוח אדם לגבי נלחזי"ם, יש 180 אלף

לפחות, שם אין לי בעיה של חוקמסובך. החוק המסובך הזה נוגע ל 30-40 אלף פירמות.

ד. תיכון;

כאן אני אומר לך דברים קשים. יש בכל זאת אימרה: גיבורים על החלשים. הירידה

במיסוי מקורה בסקטור החברות. היות וקשה מאד ליישם את הפקודה כי היא מסובכת לגבי

אותם פורומים שהם נעזרים במיטב היועצים במדינה הזאת. והתוז-עה של ייועץ בחשבונאים

מאד מפותחת במדינה. אתם באים ונלחמים בשיטה החד צדדית, כי זה נוח, זה מובן

לפקידות שלכם. משם לא תיוושע. מתעסקים עם כל אלה שכולם יודעים והחוק לא מסובך

לגביהם. את הכרישים לא לוקחים.

ד. נייגר;

תן לי בנוסף לזה מאה אנשים על חוזים מיוחדים, רואי חשבון טובים שיתמודדו

פלוס מפקחים. פעם התווכחתי עם פקיד שומא שאמר; זה תיק גדול, בקטע הזה של נלחזים

יש הרבה הרבה כסף. האיש ברחוב לא רואה את החברות.

נתנו לנו 300 עובדים ארעיים לארבעה חודשים לעשות מבצעים ולתפוס את אלה שלא

רושמים תקבולים. מה יהיה הפידבק?

היו"ר ד. ליבאי;

לנושא של השירות.

ד. נייגא;

אני יכול לסקור מאד בקצרה. החוברת דע את זכויותיך וחובותיך היא שירות חשוב

מאד. האיש הקטן בהחלט יכול להסתפק בדבר הזה? זה לא נועד לחוק מסוי. מי שיש לו

עסק מסובך מיוצג על ידי יועץ מס. אנחנו מוציאים דברי הסבר לכל דבר חקיקה ראשית

או מישנית. דברי ההסבר מופצים לכל הארגונים. יש דברי הסבר לידיעת המעבידים בנושא

ניכויים. כל פעם שיש עידכון מדרגות המס מוציאים חוברת מחודשת.



סיפר לי הבוקר מנור שפעם בשנה מקויים כנס למעבידים כדי להסביר להם על

שינויים ומהלכים. יש לנו לשכת ייעוץ. אנחנו מקיימים הרבה ימי עיון לקהל הרחב

ובהם אנחנו מסבירים להם את כל ההתפתוזות שהיתה בחקיקה, לרבות כל המהלכים

האדמיניסטריביים שהם לא פחות חשובים.

יש שירות סלפונים , בכל מקרה שבו יש עניו לגורם חוץ. אנחנו נותנים מידע.

פעם בשנה מקבל אדם דו"ח על מצב חשבון כדי שידע איפה הוא עומד.

אנחנו מפרסמים הרבה מאד הודעות יזומות בעיתונות על מהלך מסוים, לרבות

הודעות של הדוברות. לא פעם דברים נעשים ברגע האחרון. יצא חוזר של שאלות ותשובות

לגבי החוק שיצא אתמול. את קנס הפיגורים דחינו. יש 13% ריבית לחודש. הוא לא גדול,

הוא לא נתפס עוד בהצמדה. מצד שני אנחנו כבר מזינים ללא הרף את פקידי השומא.פקיד

השומא יכול לקבל שווי של הבנין העסקי ולא יצטרך לשלוח את האזרח למס רכוש. הספסים

ייקלטו מהר מאד במחשב. יש הרבה מאד דברים גם במחשב.

שאלה קצרה. אצלך קורה מה שנאמר: והגולם קם על יוצרו,בענין המחשב. המחשב

שלכם זורק לנישומים כל הזמן הודעות. זה מגיע לאבסורד, הוא מקבל ביום אחד

שלש הודעות. איר הוא צריך להתיחס להודעות של המחשב. משמשתמשים במחשב לעיתים

קרובות האיש יוצא מבולבל.

בעיה נוספת - תאריכי התשלומים. הציבור מקפיד לשלם בתאריכים ואצלכם לא

נותנים את הדעת על כך. הוא נקנסגם כשהוא עומד בתדיר.

ד. נייגר;

יש בעיה שזה מגיע אליו אחרי התאריר.

מ. ברקת;

ברשותר, אדוני, אני רוצה לדבר על נושא הדיון בלבד - שירות לאזרח, יעילות

הגבייה. אנחנו למדנו שככל שהמגעים בין משלמי המס וגובי המס יהיו מעסים יותר כר

היחסים בין שני הצדדים יהיו סובים יותר. כאשר האזרח לא צריר לשאול כל פעם, כר

היחסים בין הצדדים טובים יותר. ואיר מגיעים לכר?

ראשית כל על ידי חקיקה פשוטה. אתה מסוגל להפעיל מערכת מס פשוטה עם

חקיקה פשוטה. אז אתה גם יכול ליצור מערכת כזו שהאזרח לא נזקק לר. הדוגמא הקלסית

מס עררר מוסף. אדם יכול לחיות את חייו עד ביאת המשיח בלי להזדקק לפקיד מס. את

השאלות הקלסיות הוא לא צריר לשאול: חייב או לא חייב? בכמה הוא חייב? התשובות על

שתי השאלות האלה ברורות לאזרח. הכל חייב בשיעור אחד.

זו דוגמא יפה מאד של מערכת מס פשוטה. אני לא בא להתנשא מעל מס הכנסה, אני

רק מציין כעובדה. המערכת הזאת ממוחשבת, אין צורך בעבודה פקידותית. המחשב מנהלל

את החשבונות, הוא שולח לאזרח את הטפסים שעליהם הוא צריך לדווח.

היות והמערכת פשוטה גם הדיווח פשוט. הוא מדווח בדו"ח על שלשה דברים: מכרתי,

קניתי והיתרה להחזר או לתשלום. לא צריר השכלה. גם נגרים וגם חקלאים ממלאים את

הדוח בלי קושי מיוחד.

הדוחות בצורת פנקסים נשלחים הביתה. התשלום נעשה בבנק. המערכת שלנו פועלת

בשלשה-ארבע התחומים על חריגים, כאשר משהו לא מתפקדת והיא פועלת בתחום הביקורת.

אני רוצה לראות אם הכל בסדר, אם אין עבודות צדדיות שלא מדווחים עליהן.



אנחנו כל יום זוכרים וצריכים לזכור שעם ישראל לא רק חי, הוא גם חכם. תמיד

יהיה יותר חכם מהפקידים שלנו. לאור העובדה הזאת אנחנו מצווים לעשות מערכות

פשוטות. הפקיד ממורמר ועושה סנקציות. האיש שצריך את הכסף יום ולילה תושב איר

אפשר.

אנחנו הנהגנו שומא עצמית בכל התחומים שאנחנו מספלים בהם. האזרח קובע מה הוא

עשה ומה הוא צריך לשלם היום. אני מבקר אותו בהתאם ליכולת שלי. אם יש לי יותר כולו

אדם, אני עושה יותר. אני תוחם לעצמי את הענפים ששם אני מקדיש יותר משאבים.

לענפים אחרים פחות.

אנחנו עובדים על הנושא של הבאת המס אל העוסק הביתה. אנחנו רוצים לספק להם

מסופים שקשורים און ליין אל המחשב העצמי, מצבי חשבון, סך הכל מחשבים ריבית

והצמדה.

יש במערכת מס ערך מוסף חמישים וכמה שאילתות, כמובן נעול על הוזחום שמותר

לוךלדעת. הוא לא יכול לדעת על השני, דברים שקשורים בפלילים וכוי. אנחנו שואפים

לכך שבשנה הבאה אם הכל ילך לפי המתוכנן הוא ידווח לי דרך המסוף. אינני

רוצה שילך לבנק, הוא ימסור לי מספר השבון,ידווח לי על שלשה נתונים והמחשב יחייב

את חשבונו באותו בנק. הדבר הזה יכול להביא להרבה דברים סובים. היום בבנק יש תור

ב-15 לחודש, בנק הדואר מתפוצץ. מחר אם ידווח דרך המסוף אינני צריך את הבנק וגם

לא את ימי הערך. אני חוסך לעצמי צ'קים ללא כיסוי.

אלה בקווים כלליים הדברים. אותו דבר קיים גם ביבוא. הוא מוסר לי רשימות

מוצהר ,ממוחשב. סוכני המכס קיבלו מסופים. המחשב עובד על הנתונים. הוא מזין

למחשב נתוני בסיס, ערך במטבע זר ואת הסיווג. המחשב עושה על פי התוכניות שלנו.

אין אפשרות לטעויות. הוא בא עם נייר מוכן לבית המכס. עושים בדיקה מדגמית ולוקח

את הסחורה בו ביום.

אלה הדברים המרכזיים שאנחנו פועלים בהם כדי לספק שירות טוב יותרלאזרח.

קצת על יעילות הגבייה.- אני סבור שכאשר המדינה רוצה להיטיב עם קבוצת אזרחים

מהנימוקים הכי טובים, למשל חייל משוחרר, עולה וזדש, משקיע הון - היא לא צריכה

לעשות זאת בדרך של פטור ממיסים עקיפים. זו הדרך הפחות טובה מבין האלטרנטיבות.

לצערי הרב אנחנו הולכים בדרך הזאת. אינני יודע מה הסיבה. יש בשיטה כל כך הרבה

מגרעות שקשה למנותאותן. זה משחית, זה בזבזני. אתה יכול לראות אדם בודד מביא מקרר

של 24 קוב שעושה קרח וסודה, והוא לא צריך את זה. אבל הקרובים והידידים אומדים:

חבל לך להפסיד את המס. מראש זה כבר מכור. הסוחר אומר לו: אתה רוצה לקנות אצלי

מערבל, אני רואה שעוד לא קנית מדיח כלים - תן לי לרשום פה ואני אתן לך מערבל

חינם. כך משחיתים עולה חדש שעוד לא הספיק ללמוד את השפה. במקום לומר לו: קת לך

את הכסף ותחייה איך שאתה יכול, ותקנה מה שאתה רוצה. זה אנטי תמריץ לתוצרת הארץ.

למה אתה לא עושה?

יש כל כך הרבה גורמים שצריכים להסכים. השרים מתחלפים. יש לי תזכירים רבים.

תביא לי אחד.



מ. ברקת;

רק לפני עשרה ימים הייתי בועדה לקליטת עליה ואמרתי. צריך שיכנוע. אחר כך

מתברר שיש התאחדויות עולים ויש סוכנות.

יש תחום אחד שברגע שלל שעת רצון הכנסת אישרה לנו - להמיר את הפטור למענק

וזה בתחום של השקעות הון. עד אז אנשים שבנו בית מלון קיבלו פטור על מה שנכנס

לבית המלון. היום הוא מקבל אחוז מההשקעה.

ד. תיכון;

זה כבר לא. זה בוטל אתמול. מענק ההישבון בוטל.

מ. ברקת;

אני מדבר על עקרון. אדם בונה בית מלון, נותנים לו 12%של המדינה ולא שואלים

יותר. אני יכול להביא הרבה דוגמאות. הרעיון ברור והזמן קצוב.

אנחנו גם למדנו שהטיפול האזרחי הוא לא יעיל בגביית מיטים. א,ה בא ל מישהו

ואומר לו; אתה חייב לי מס. מתפשרים. יש יועצי מס. הוא תמיד יוצא מורווח. כמה

שאני לא אטיל עליו הוא תמיד משלם רק חלק. ראינו שהדבר ההרתעתי ביותר שפועל על

האיש זה הטיפול המיידי. משפט פלילי שווה 300 שומות. בעשרת הימים האחרונים ראינו

פטקי דין שהשופטים נתנו. הם תמיד נהגו להגיד שהם יושבים בתוך עמם. הם התחילו

להטיל קנטות כבדים יותר, תודה לאל שזכינו לכך.

שוב יש בעיה, יש פחות מדי דוחות ושופטים ויש עומט וסחבת. אולי הועדה

הזאת יכולה לעזור לנו. אני חושב שאסור לנו להרשות לעצמנו את הלוקסוס שגופים

ממשלתיים בינם לבין עצמם מתדיינים בבתי משפט. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה

לגבי חברות ממשלתיות, אבל יש גם עוד גופים, כמו למשל קופת-חולים. לא צריך

להתקוטט בבתי משפט. זה אותו שופט שצריך לשפוט את התיק הפלילי ואותו עורך דין של

הפרקליטים.

קופת חולים מביאה שמן פרפין והוא אומר שזו תרופה.

היו"ר ד.ליבאי;

איפה יידון?

מ. ברקת;

בוררות.

היו"ר ד. ליבאי;

היועץ המשפטי לא מרשה בוררות?

מ. ברקת;

כן מרשה. צריך לבוא תיקון לחוק שלגבי הגופים מהטוג של הטוכנות או קופת

חולים או אוניברסיטה - בוררות חובה בסכסוכים אזרחיים לגבי תשלום מס.

היו"ר ד. ליבאי;

בין המדינה לבין גופים ציבוריים .

מ. ברקת;

בפירוש כאן הייתי מרחיב, ככל שרק ניתן.



היו"ר ד. ליבאי;

מדוע היועץ המשפטי אינו נוטה לזה?

מ. ברקת;

אני לא בטוח שאיננו נוטה, אנחנו ניטיתי מצידי. יש מאתיים וכמה חברות

ממשלתיות. יש הנחייה כזאת, לא תמיד זה הולך.

ד. תיכון;

הוא לא נותן לך להגיש תביעה נגד חברה ממשלתת?

ד. נייגר;

הואלא נותן, אבל זה פורץ. צריך להפוך את זה לבוררות חובה.

מ. ברקת;

לרוב החברות יש ריטיינרים, זה כאילו לא עולה כטף . שמן פרפין זה מוצר

קוטמטי או תרופה? - כמה זמן אכלנו על זה. מה אני צריך להתקוטט, שיכריעו. שיקחו

שופט בדמוט ויכריע. אני מוכן מראש לקבל כל פטיקה. אני חושב ששום מערכת יעילה לא

תוכל לפעול ביעילות בלי שיתוף האזרחים.

יש פה כמה בעיות שאני לא יודע מה עושים איתן. כשאני אומר לסוכן מכט; בא

אליך קליינט ואומר לך שהוא מצא טוכן שיעשה לו את העבודה בפחות כטף, מדוע אתה לא

מצלצל אלי. אתה מפטיד קליינט ומישהו נותן שוחד. הוא עונהלי; מה אני מלשין?

יש לנו בעיה מוטרית על מה מדברים בליל ששי בבית. אינני יודע איך

מתגברים עליה. כאשר אני הולך לקנות משהו ואומר לי הטוחר; אם אתהתשלם לי

במזומנים, זה יעלה לך פחות. אני עוד מבין, האזרח מקבל כאן יותר בזול. אבל כאשר

האזרח רואה שהאיש לא מתקתק בקופה הרושמת והוא גונב ושם בכיס, לא הוא לא מתקומם

נגד זה. אינני מדבר על האטליז, אני מדבר על סתם חנות מכולת או בגדים.

היו"ר ד.ליבאי;

זה לטובת האינסט של שני הצדדים.

מ. ברקת;

אני מדבר כאשר צד אחד רק מפסיד. ניסינו פעם להציע פרסים. אני חושב שכאשר

מתחילים לדבר על מלחמה בהון שחור, אנחנו תופטים טוב את הענין. לא חסר היום

עוד אגפים, יש שני אגפים, יש להם מחלקות חקירות. אולי צריך להחליף את טיב האנשים

לא את הכמות. אולי צריך לחשוב יותר על שיניים, יותר דירבון. בשום אופן לא עוד

אגף. זה מה שחסר לנו? שיהיו עוד בעיות תיאום? אינני מבין את הרעיון הזה, לא

הבנתי כאשרועדת שומרון דיברה. אם יתנו לי שלשים תקנים, יהיו לי עוד שלשים

חוקרים. אם יתנו שלשים תקנים לאגף וזדש, שם יהיו שלשה סגנים ושלש מזכירות.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00