הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי, כ"ז בתמוז התשמ"ה (16.7.85), בשעה 9.30

נכחו; חברי הוועדה

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

י' מצא

יי צבן

די תיכון

עי עלי

מוזמנ ים

עי אלה - החשב הכללי, משרד האוצר

יי סרוסי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

ר י טאטי - " " "

אי שייגה - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

לי ציסנר

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום

ב. הלוואות פיתוח למפעלי תעשיה,

עמי 717 בדו"ח 35 של מבקר המדינה (המשך הדיון)

הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חה"כ תיכון

ביקש רשות הדיבור להצעה.

א. הצעות לסדר היום

די תיכון;

ברצוני להעלות נושא מסויים בסדר-יומה של הוועדה. הנושא עוסק בקטע הביקורת

של המבקר בדו"ח 35, העוסק במשטרת ישראל. זה אחד הקטעים הקשים ביותר בדו"ח הזה,

וטבעי הדבר שלאור מה שקורה במשטרה בנושא המעצרים וההכאות יקבל הקטע הזה קדימה

ויתקיים בו דיון כבר בעצם הימים הללו, כדי שנהפוך את הוועדה גם לאקטואלית.

להערכתי צריך לקיים את הדיון בהקדם, ואם אי-אפשר השבוע לפחות בתחילת השבוע הבא,

שכן המימצאים הם חמורים ביותר, ומה שקרה בשבוע האחרון רק מוסיף לחומרה ואינו

גורע ממנה.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שכל מלה שלך נכונה, כיוונתי לדעתך והודעתי כבר לשר המשטרה, שאנחנו

נדון בימים אלה בפרק המעצרים. האמת היא שזה נמצא על טדר-היום שלנו ועמד היה

להיות נדון לפני זמן קצר, אלא שאז אמר שר המשטרה, שאם אנחנו רוצים גם איזו שהיא

תגובה מצדו, הוא זקוק לשהות מסויימת כדי ללמוד את הנושא. לכן, בעוד שזה היה כבר

בסדר-היום זה נדחה לבקשת השר לזמן קצר. כבר פניתי לשר ואמרתי לו שבימים הקרובים

אנחנו עומדים לדון בנושא זה. כך שבקשתך נרשמה ונמצאת בטיפול ואני מקווה שהדיון

יצא לפועל.

די תיכון;

אני מבקש לזכור שיש לנו רק עוד שבועיים עבודה לפני צאת הכנסת לפגרה.

ב.הלוואות פיתוח למפעלי תעשיה

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עובדים לסדר היום. אני מבין שהנוגע בדבר מטעם משרד התעשיה והמסחר,

מר יורם בליזובסקי, מנהל מרכז ההשקעות, נקרא הבוקר באופן דחוף לישיבת ועדת השרים

לענייני כלכלה, והוא התנצל מאד. ביקשנו כי ברגע שיסיים שם יבוא לכאן. קשה לדעת

כמה זמן זה יקח. אני מבין שנמצאים כאן נציגי משרד האוצר ומשרד הכלכלה, והשאלה

היא האם אנחנו יכולים להתקדם בדיון בהעדר נציג המשרד הנוגע בדבר? אני ביקשתי

שהוא ישלח לפחות מישהו אחר שמכיר את הנושא לישיבה עד לבואו לכאן, כדי שנוכל

לקיים את הדיון היום, מאחר שהוא כבר נדחה פעם ולא רציתי לדחות אותו פעם נוספת,

אלא אם כן לא תהיה ברירה אחרת. אני שואל את חברי הוועדה האם אנחנו יכולים לקיים

את הדיון בעזרת נציגי האוצר, או שצריך לדחותו?

די תיכון;

יורם בליזובסקי הוא אמנם מנהל מרכז ההשקעות, אלא שזה לא קשור כל כך לתפקידו

זה, כמו לתפקידו השני כמשנה למנכ"ל בנושאי מימון.

, הנושא אקטואלי היום יותר מאשר אי-פעם. אם עד כה היו חריגות בודדות הרי שיש

להניח שלאור ההתפתחויות בכלכלה הישראלית נעשו חריגים במספר הרבה יותר גדול

בתקופה האחרונה. השאלה היא אחת; האם ישנם קריטריונים שווים החלים על כולם, או

שכולם הם בבחינת יוצאי מן הכלל ואנחנו חוזרים בערך 30 שנה אחורנית. מאחר והשאלה

היא אקטואלית אין להערכתי לקיים דיון ללא נציג המשרד הנוגע בדבר, כי אנחנו

חייבים לדעת מה קורה בעצם הימים הללו, באשר הכל עומד לפני שינויים בתחומים אלה.



למשל, מאתמול לא יהיו יותר הלואות פיתוח; יינתנו מענקים בשיעורים שונים וכדומה.

נדמה לי שהכל נפדץ במשרד התעשיה והמסהר. היה סכר שעכשיו נפרץ בו פרץ, שאולי הוא

קטן, אבל הוא בוודאי מאיים למוטט את כל הטכר.

היו"ר די ליבאי;

מה חושב נציג משרד האוצר בהקשר לזה שהרפרנט העיקרי של משרד התעשיה והמטיזר

איננו, האם יש טעם שנדון בפרק הביקורת בנושא זה בהעדרו?

י' טרומי;

אני חושב שנציג משרד התעשיה והמסחר חשוב לדיון בנושא זה, ולגבי מימצאי

הביקורת לדעתי אין טעם לדון בהעדרו. אבל אם יש כאן נושאים שהם נושאי בוחן

בדברים שנוגעים לאוצר, לדעתי אולי כן אפשר לדון בהם.

אני מציע לזמן לכאן את הממונה על התקציבים, את החשב הכללי ואת יורם

בליזובסקי, כדי לדון במכלול הנושאים הקשורים בהלואות פיתוח ומענקים. מה שנעשה

בשנה האחרונה הוא, שבעצם רמסו את החוק ביודעין, כתוצאה מהקפאות שלא כאן המקום

לדון בהן בזה הרגע. (עי אלה: על איזה חוק אתה מדבר?) החוק לעידוד השקעות הון.

הייתי מבקש פעם אחת שנדע, אם הממשלה מחליטה להקפיא, האם היא חייבת לבצע את החוק

לאילו הקפאות אתה מתכוון, דן ?) כל ההקפאות שנעשו

בתקציב, שבעקבותיהן היו הקפאות גם במענקים וגם בהלוואות הפיתוח על פי הוראות

שרירותיות-אדמיניסטרטיביות, וזאת בניגוד לחוק לעידוד השקעות הון, לפחות לגבי

מענקים. כל תהליך השחיקה במענקים שחל במרוצת השנה האחרונה ממוטט למעשה את מרבית

מפעלי התעשיה שהחליטו להשקיע בהם.

הנושא רחב ומחייב דיון קודם-כל בשאלה: האם החוק מחייב את משרד האוצר ואת

משרד התעשיה והמסחר או לא? או שאיזה פקיד יוציא הנחייה, וכל הבנקים - שהם בעיקרם

מסחריים - צריכים להתכופף בפני החלטה שרירותית.

אני מבקש קודם-כל לקבוע שלא היתה הפרה של החוק, המענקים שולמו בהתאם לחוק,

הלוואות הפיתוח ניתנו, אבל הן אינן קשורות לחוק הזה, ולכן שאלתי קודם על איזה

חוק מדובר. הלוואות הפיתוח הן לא בהתאם לחוק הזה, אלא בהתאם להטמכה של הממשלה

לתת הלוואות. ובזה לא היתה שום הפרה של החוק.

מה פירוש הסמכה של הממשלה לתת הלוואות?

ברצוני לומר, שישנו חוק המחייב את הממשלה לתת מענקים בגובה מסו י ים משיעור

ההלוואה. אם המענק מעוכב במשך חודש עד חודשיים המשמעות של העיכוב הזה, שהמענק

נשחק וקטן עד ל-%50 לעתים. אם זו רוח החוק, הרי כמי שלקח חלק בחקיקה זו מהצד

השני של השולחן, אני יכול לומר שלא לזה התכוונו, והנושא הוא חשוב ביותר.

מה שמקשה עלי הוא שאני יודע שמר בליזובסקי הבין שהוא צריך להגיע לכאן,

והקושי שלי הוא שאיני יודע אם שם הדברים יעכבו אותו או לא. הייתי מציע שאולי

בינתיים נשמע מנציג משרד מבקר המדינה את תמצית הדו"ח, אם נוכל נדון בכך עם נציג

החשב הכללי ונציג אגף התקציבים על היבטים שהם יותר קשורים בהם, ואם נראה שמר

בליזובסקי אינו מגיע נפסיק את הדיון ברגע שייראה לכם. אולי בכל זאת ננסה להתקדם

רק מתוך מחשבה שאולי הוא יגיע. אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח



בנושא זה. אמנם שמענו אותו בישיבה הקודמת, אבל אז הרכב חברי הוועדה היה אחר.

אי דוידזון;

(קורא מתוך דו"ח המבקר מספר 35 - הלוואות פיתוח למפעלי תעשיה - ראה הנספח

שצורף לפרוטוקול ישיבת הוועדה מספר 64, מיום 9.7.85).

יכול להיות שיש בנקים שלא פועלים מבחינת ההיבט הכלכלי הנוכחי בצורה נאותה?

ר' טאטי;

קשה להגיד שיש ארח- שאפשר להצביע עליו. זו הכללה כללית מאד.

אפשר לדעת על איזה בנק מדובר בעמוד 2?

ר' טאטי;

בנק המזרחי.

זה נכון שנקבע שיפרעו את הריבית במשך שנתיים? (עי אלה: זה היה, ואיננו

יותר). המשקיע משלם את הריבית מהרגע שהוא לוקח את ההלוואה.

שמענו את הדו"ח, דומני ששני הסעיפים האחרונים: שחרור ההלוואות והפיקוח על

ביצוע ההלוואות, בוודאי שייכים למשרד האוצר ולחשב הכללי, כי הוא מפקח על שחרור

הלוואות, ונאמר כאן בין השאר, שכיוון שהיזם מקבל את הכספים לפי ערכם הנומינלי

ביום התשלום לספקים, הרי שסכום ההלוואה שהוא מקבל נשחק במידה ניכרת ביותר. והיו

דוגמאות בולטות של שחיקה בשיעורים של %26, %18, %33 וכן הלאה; ואכן הפרק הזה

מסתיים בזה, שאתם במשרד האוצר ובמשרד התעשיה והמסחר הקמתם ועדה משותפת לבדיקת

הנושא, ועד למועד סיום הביקורת לא סוכם דבר. לכן בכל זאת בהעדר מנהל מרכז

ההשקעות אנחנו יכולים לשמוע את תשובת הנציגים היושבים כאן על נושא השחיקה.

אני מבקש שאלה אחת להבהרה: מה בכל זאת הקשר בין המענק להלוואה? למרות שאני

יודע שאין שום קשר, ואני יודע שהמענק הוא על פי החוק לעידוד השקעות, בהתאם לגובה

ההלוואה, אבל לגבי ההלוואה אמרת דבר שהוא לא כל כך ברור, שזה לא בהתאם לשום חוק,

אלא בהתאם להסמכת הממשלה.

מבחינה משפטית אין קשר בין הדברים, מה שנקבע הוא שמשקיע שמקים מפעל באזור

פיתוח הוא בדרך כלל מקבל %40 הלוואה, ולגבי גובה המענק זה גם בהתאם לאזור שבו

מוקם המפעל. בתקנות נקבע שזה %35 באזור ג' ו-25% באזור בי. את הסכומים מחשבים

לפי אותו דו"ח הביצוע שמגיש המפעל. אם הוא מגיש דו"ח ביצוע על השקעות אז מחשבים

לו את ההלוואה ואת המענק. מה שקרה בשנה שעברה זה שהתקציב שהוקצב למתן הלוואות

ומענקים נגמר, ואז נשאלה השאלה או שפונים לקבלת תקציב נוסף או שמפסיקים לתת

הלוואות, שהן לא על פי החוק. היה עיכוב מסויים במתן הלוואות עד לאישור התקציב

הנוסף, וזה מה שקרה.



יי מצא;

ותקציב המענקים עמדו בו על פי לוח זמנים מדוייק כפי שנקבע?

עי אלה;

על פי הדין של ההוק לעידוד השקעות הון - שהוא חוק די ישן, והוא לא עודכן

מבחינת השחיקה בתקופה של אינפלציה - בתוק נקבע שתוך 60 יום חייב להיות אישור של

ביצוע המענק. נאלצנו לעמוד במסגרת של 60 יום, ועמדנו במסגרת של 60 יום, ומבחינה

פורמלית לא היתה הפרה של החוק. שילמנו את המענקים תוך 60 יום כפי שנקבע בחוק.

שילמתם והעברתם לבנקים כספים תוך 60 יום מההחלטה על מתן המענק?

י י מצא;

ואז אם זה ניתן בתום 60 היום, שגם זה על פי החוק, זו שחיקה של 60 יום. אם

נקח את השחיקה של ההלוואות אז אנחנו מגיעים לשחיקה שהיא בוודאי מעבר לקשה.

ד' תיכון;

אני רוצה לחלק את דברי לשנים; האחד באשר למענקים. נכון שהמענקים ניתנים על

פי החוק לעידוד השקעות הון; זה איננו חוק ישן, זה חוק שמתחדש מדי שנה בשנה

ומתקנים אותו; היום למשל יוגש תיקון נוסף בעניינים שוטפים. זה החוק היחידי

שממשלת ישראל משלמת סכומים שאינם צמודים. המשק קבע במרוצת 5-4 השנים האחרונות

הצמדה מלאה של כל האגרות, מס-הכנסה - הכל צמוד. נשאר נושא אחד שאיננו צמוד וזה

המענקים שניתנים על פי החוק לעידוד השקעות הון. (יי מצא; אבל ההלוואות כן

צמודות). אגיע להלוואות. אם אמרתי שניתן לעכב את המענקים עד 60 יום המשמעות

היא שהאיש שעושה את ההשקעה שלו, עד שהוא מגיש את הדו"ח, עד שהדו"ח נבדק ועד

שהכסף מגיע יכולים להיות עיכובים של למעלה מ-3 חודשים. אין כל סיבה בעולם

שהמענקים לא יוצמדו מיד, אלא אם יש שיקום לא נכון שעיקרו באי-עידוד השקעות הון

בתעשיה ובתיירות.

לגבי הלוואות הפיתוח - מי שזוכר את הזעקות של חה"כ עובדיה עלי מעל במת

הכנסת יודע, שבעצם אנשים נקראו להשקיע על פי תנאים שנמסרו להם, ונאמר להם שהם

יהיו זכאים לקבלת הלוואות פיתוח בשיעור של %40, כשגובה הריבית נקבע על פי האזור.

במרוצת שנת 1985/84 היו הקפאות אדמיניסטרטיביות. זה לא נכון שאי-פעם ההלוואות

הוקפאו כתוצאה ממחסור בכספים, שכן הממשלה היתה דוקא רחבת לב ואישרה מעבר למה

שביקש האוצר למשל בסוף מרט 1985. מה שנעשה שם היה, שהאוצר החליט לשחוק בכוונה

את הלוואות הפיתוח וביודעין, ורק מי שיודע עד כמה קשה לגייס משקיעים מקומיים

ומשקיעים זרים יודע שבעצם כל מי שהחל להשקיע בשנים 1985/1984 יצא לדרך כאשר הוא

ערום כביום הוולדו.

המשמעות היא שהתעשיה הזאת ברובה לא תחזיק מעמד, שכן מי שבנה תקציב להשקעות

והתייחס ברצינות לממשלה, זו באה ואמרה שהיא לא תעמוד בהבטחות שלה. ולמה? - ככה,

כמו שעונ ים בגן ילדים.

היו"ר די ליבאי;

מה הסיבה שלא הצמידו? מה שאתה אומר הוא לא כל כך ברור.

די תיכון;

הם רצו לחסוך בתקציב המדינה להערכתי בסעיף לא נכון, שכן על שוק המשקיעים

בעולם נערכת תחרות בין כל המדינות בעולם, וכל מדינה ממציאה חוקים שיעודדו השקעות

בתעשיה ובתיירות. וזו המדינה היחידה שמצד אחד מגייסים משקיעים יהודים במסגרת

בואו תשקיעו במדינת ישראל, התעשיה החדשה, הטכנולוגיה

המתקדמת וכדומה. וכשהם באים לכאן האדמיניסטרציה שווזקת אותם לחלוטין והם משתגעים

לא נשקיע כאן אגורה בגלל בעיות אדמיניסטרטיביות.

היו"ר די ליבאי;

כאשר אני מבקר בארה"ב גם אני שומע את אותו הסיפור. אבל אם למשל נקה את

ענין ההצמדה שעמדת עליו, זה ענין שהאוצר יכול להצמיד או שזה ענין של חקיקה?

די תיכון;

זה לא יאומן. הם יכולים להוציא החלטה שיש הקפאה, ואם מישהו הגיש דו"ח

ביצוע הלוואה, והיה צריך לקבל את הכסף שלו מחר, והיום אם הוא נכלל במסגרת

ההקפאה, אז הוא צריך להמתין 3 חודשים ולעתים יותר, עד שההקפאה תפוג. לא יעלה על

הדעת דבר כזה. לא מבינים מה מעוללים לאנשים האלה. אנחנו באים אחת לשבוע ביום

חמישי לבנק לפיתוח התעשיה, ואנחנו רואים את האנשים האלה כאשר הם מתדפקים על דלת

הבנק, והם אינם יודעים מה לעשות. שיגידו להם אחת ולתמיד: השנה לא רוצים שתשקיעו

בתעשיה במדינת ישראל. אבל לומר להם בואו והשקיעו, ומהרגע שהם מתחילים להשקיע הם

רצים אחרי הממשלה, כדי לקבל מה שהובטח להם, זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת-,

במדינה מתוקנת אסור שזה יימשך אפילו יום אחד. אני מתנצל שעלי לעזוב ולעבור

לוועדת הכספים.

אני חייב להמשיך פה מהנקודה שדן תיכון סיים בה ולשים דגש, אדוני היו"ר, על

נקודה זו של המענקים וההלוואות מהבחינה של השחיקה, שיש בה רמיסה של כל מלה

שנאמרת למשקיעי חוץ, בין מלה בכתב ובין מלה בנוהל ובין מלה בחוק זה או אחר.

המשקיע כאשר הוא בא ועד שהוא מגיע , עם כל המאמצים שלנו לגייס הון ועם כל הרצון

שלנו, עם הנסיעות לחו"ל והפיתויים וכל מה שקשור בכך, והוא יודע שהוא מגיע למדינה

של בני רחמנים, והוא בכל זאת עובר את כל ההליכים רגיוקרטיים הנוראים אצלנו,

וכשזה מגיע לביצוע עצמו יש רמיסה של כל מלה שנאמרה ומשקיעים אינם רוצים לחשוב

אפילו על השקעה בארץ; שלא לדבר על המצב האינפלציוני שקיים אצלנו שהוא מבריח כל

משקיע. אם נוסף למצב האינפלציוני יש ללא הסירים - ולמשקיע זה לא מעניין, אני

מוכן לקבל את ההסבר לא של חה"כ תיכון, שלדבריו הקפיאו כדי לשחוק, אלא הקפיאו

מתוך חוסר כספים. את המשקיע זה לא מעניין. המשקיע הבא לכאן יודע שהוא, מגיש

דו"ח ולפי זה הוא צריך לקבל את כספיו, וכאן בא האוצר והחשב הכללי ובתואנה זו או

אחרת, בהנמקה זו או אחרת, לא נותנים לו את הכספים. כבר לא מדובר על השחיקה,

פשוט לא נותנים לו את הכספים, וכך חולפים חודשים ארוכים, וכשהוא מקבל את הכספים

הם ללא אותם הערכים כפי שהיו צריכים להתקבל באותם הימים.

אני חושב שבנושא הזה אנחנו הוועדה לביקורת המדינה חייבת לא רק להתריע אלא

להביא לשינוי תפישה, ולשינוי יסודי במצב לפיו ינהגו בהגינות כלפי משקיעי החוץ.

לא ייתכן שמשקיע חוץ יאבד את כספיו בארץ בגלל תוסר אמינות והתנהגות הממשלה, כפי

שפה בחלקה הקטן מתוארת בדו"ח שלפנינו. ואני מדגיש חלקה הקטן כיוון שצריך לדעת

שהשחיקה היכתה רבים רבים מהמפעלים שבאו והשקיעו בהם בשנים האחרונות.

היו"ר די ליבאי;

אני שואל בקול רם, אנחנו יושבים בכנסת, אבל דו"ח מבקר המדינה מתייחס אמנם

לתקופה ששנינו שלא ישבנו בכנסת, והוא מתייחס לתקופה של השנה הקודמת, והרושם

שמתקבל הוא ש-7 שנים הממשלה לא עודדה השקעות - לאור מה שהמבקר כותב - ולמעשה

הייתי אומר שהיתה זו מכת מוות למשקיעים, כי אם הממשלה אינה מקיימת את

התחייבויותיה והיא נותנת למענקים להישחק, המצב הוא עגום מאד. אולי לכן הגענו

למצב של וזוסר אמצעי פיתוח במקורות תעסוקה ובמדיניות נכונה של השקעות.



מה שמתבקש זה לקרוא לממשלה לעשות רפורמה מיידית. מדברים על כך שצריך לגרום

לצמיחה כלכלית. אבל אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר - אחרי דברי חה"כ רפול - האם

בתהום הזה שאנחנו מדברים עליו, יש איזו שהיא רפורמה ויש איזה שהוא שינוי? כי אם

נמשיך לפי מה שכותב המבקר אז המסקנה היא שבאמת קשה או בלתי-אפשרי להשקיע בישראל

מתוך מניעים עסקיים.

יי מצא;

אני מבקש הערה אחת. חבל שהכנסת את הנימה של 7 השנים. אני חייב פה להגיב.

היו"ר די ליבאי;

אני הכנסתי את זה, ואני אומר עוד פעם: כי אנחנו יושבים היום בכנסת, ולכן

אמרתי את זה אחרי דבריך, אבל ייתכן שזה התחיל עוד קודם.

י' מצא;

המצב הזה וההתדרדרות הנוראית ביותר של הפסקה סוטאלית כמעט של התשלומים ועד

לצעקה, כפי שהגדיר אותה דן תיכון, של עובדיה עלי מעל במת הכנסת, זה בעיקר ב-9

החודשים האחרונים, בהם היתה הפסקה כמעט טוטאלית.

היו"ר די ליבאי;

מיד נשמע מנציגי האוצר מה היו הסיבות לכך. קודם נשמע את דברי חהייכ רפול.

ר' איתן;

לא הייתי בממשלה הקודמת ואני גם לא בממשלה הזאת. אפשר כמובן לומר שזה

התחיל בימי קדם, אבל גם מהדו"ח הזה וגם משיחות עם אנשים, וגם מהכרה מוגבלת שלי

את המציאות, המנגנון שלנו שמטפל בנושאים האלה אינו מותנה בהרכב הממשלה, או איזו

ממשלה נמצאת בשלטון, ומה הזיקה הפוליטית של אותה הממשלה. המנגנונים נשארים פחות

או יותר קבועים.

עי עלי;

אני מחליף את חה"כ תיכון עד שהוא יחזור.

היו"ר די ליבאי;

ברוך הבא. שמענו שאתה צעקת זעקה מעל במת הכנסת בנושא הנדון.

ר' איתן;

המנגנונים שעוסקים בנושא זה וגם בנושאים אחרים שקשורים לכספי הציבור -

שמענו זאת גם בדיון הראשון שהיה לנו על זה עם בנק ציבורי - שהמנגנונים האלה - אם

להגיד זאת בשפה פשוטה - פשוט לא בקיאים במה שהם עוסקים או במה שהם צריכים לעסוק;

וחוסר הבקיאות הזה מביא אותם לשגיאות או לעיכובים, או לדבר - שמהנעשה יום-יום

אפשר להבחין בו - לרתיעה מלתת תשובות או לרצות את הציבור שפונה אליהם בכל דבר

שהוא.

אתן לכם דוגמה אולי לא כל כך רלוונטית לעכשיו, אבל דוגמה של משקיע שרצה

להשקיע במפעל עיבוד חלב 'נסטלי'. הוא קיבל זכיון מהחברה כדי שיוכל לייצא לארה"ב

תחת הכותרת שזה נעשה בארץ, וכך יהודים יקנו את החלב הממותק הזה בארה"ב

מארץ-ישראל מחלב של ארץ ישראל וכן הלאה. שהוא לא ביקש תמיכה ממשלתית, הוא רק

ביקש רשיון להקים את המפעל. והוא סיפר לי את זה במלים שלו ואני מצטט אותו,

יכול להיות שהוא הגזים להנה ולשם, אני מכיר אותו עוד מימי הפלמ"ח, כך שהוא אמין

עלי. הוא אמר; אני מבקש להקים את המפעל באזור בית-חורון, זה אזור נוח, הוא בדק



אותו, קרוב לשדה התעופה בלוד, ואגיד מה התשובה מהגורמים הממשלתיים שהוא קיבל,

אבל קודם לכן הריצו אותו, והוא בן הארץ, הוא לא אדם שבא מחוץ לארץ ונתקל כאן בכל

הביורוקרטיה המסובכת הזאת, שהוא מכיר היטב. הוא אמר שהריצו אותו מפה לשם ולבסוף

לא, אתה את המפעל שלך תקים באזור אשקלון. הוא שאל למה? אמרו לו: כי

באזור אשקלון יש לממשלה סככות ובתי קרור. יש לממשלה בתי קרור באזור אשקלון?

אנחנו לא בקיאים בזה.

יש.

אתם אנשי משרד האוצר פקידי ממשלה ואתם צריכים לדעת הכל. אמרו לו כך, אז

אבל אני לא רוצה, כי אני לא צריך את הסככות שלכם וגם לא את בתי הקרור

שלכם. יש לי הרבה כסף - ובאמת יש לו הרבה כסף - ואני אקים את זה לבד, אבל אני

רוצה שם; והוא לא רצה להקים את זה בבית-חורון מסיבות פוליטיות, לא-, הגישה שלו

לא, או באשקלון או שלא תקבל רשיון. אז הוא אמר:

תודה רבה, אני אקים את המפעל בקפריסין. איני יודע אם הוא הקים את המפעל

בקפריסין, אבל אני יודע שפה הוא לא הקים אותו.

יכול להיות שאין לזה קשר לנושא הרלוונטי הזה, אבל יש לזה קשר לכל המערכת

המסובכת הזאת והביורוקרטיה לגבי אדם רוצה להקים מפעל. ובמקרה הזה אנחנו רואים

שלא תמיד בדקו כמו שצריך - לפני שנחנו תשובה - את התוצאה של ההשקעה שתושקע על

ידי המשקיע. מישהו אמר כאן או אולי גם במקום אחר, שעל מנת לעשות משהו, אדם שבא

מבחוץ ורוצה לעשות משהו הוא צריך לעבור תהליך שמעורבים בו 60 גורמים בממוצע; 60

גורמים שהם שייכים למימסד הישראלי, אם זו הממשלה ואם זה גורמים אחרים. אינני

יודע אם זה נכון או לא, או אם זה 60 או פחות ובכמה פתרת מ-60, אבל אם זה יותר

מ-5-4 גורמים שצריכים לעבור דרכם כדי לעשות משהו, ואני עוד לא מדבר כדי לקבל

כסף, זה יכול להרתיע הרבה אנשים שבאים לאו דוקא ממשיכה אידיאולוגית, אלא ממשיכה

מעורבת, גם אידיאולוגיה ציונית וגם הסיכוי להרוויח פסף. זה מרתיע אותם והם

הולכים למקומות נ וחים.

אני חושב שהממשלה שלנו בכלל לא רק בנושאים אלה מבזבזת כסף לשוא בגלל המערכת

המסובכת הזאת. או שלא יודעים מה לבדוק, או שכספי הציבור ומטרתי הציבור הם בערך

נמוך, וכשצריך לאשר הלוואות ולתת כסף לא מתנהגים לא מספיק בגישה כאילו זה

הכסף שלי, כי מה שהוא של המדינה הוא גם שלי. אם אני נותן בלי לבדוק כאילו שנתתי

משלי בלי לבדוק ואני מפסיד. אין גישה כזאת ואין הרגשה כזאת, וכך זה מורגש. אני

יכול לתת דוגמאות משטחים אחרים.

מה אני חושב שצריך היה לעשות? קודם-כל להקטין ארז המערכת הזאת שעוסקת

בעידוד הזח של השקעות הון בתיירות ובמסחר. להקטין את המערכת הזאת ולאחד אותה.

אם זה עידוד השקעות אז שתהיה פונקציה אחד, שבא אדם למשרד אחד, עובר רק 2 או 3

דלתות ונגמר הענין. זה נושא אחד.

הנושא השני נוגע לעצם ההטבות שנותנת הממשלה. אני חושב שבמקום לתת כסף

הממשלה צריכה לומר לאדם או לחברה או למשקיע באיזו צורה שלא יהיה: מה אתה רוצה

להקים, איפה אתה רוצה להקים, מה הם החישובים שלך, אנתנו הממשלה לא ניתן לך כסף,

אנחנו ניתן לך כביש לשם, חשמל לשם, מים לשם, טלפון וזה הכל. זו ההשקעה שלנו.

כלומר, השקעה בתשתית). כן בתשחית, ההשקעה הזאת לא הולכת

לאיבוד. המשקיע יפשוט את הרגל - אז הוא יפשוט את הרגל, ואז על המישטח הזה יקום

משהו אחר, או בכביש הזה ישתמש מישהו אחר.



י' מצא;

אז צריך להקים מה שקוראים בשטח זה: תשתית מוכנה, ערוכה ומבוססת; אבל נניח

שבדקנו את המשקיע והוא טוב והוא חזק, אז מה?

אז תתן לו.

אז נותנים לו.

אז מה הטענות? נסגור את הישיבה ונלך מפה. אבל יש טענות, ואחת הטענות שהיא

בעצם העיקרית, שנותנים בלא שהשלימו את בדיקת הכדאיות של התכנית. יכול להיות שזה

רק מקרה אחד ויכול להיות שזה אלף מקרים. מערכת שהיא צריכה לתת כסף צריכה לבדוק

את הדברים עד לשורשיהם. האמריקנים הם הכי עשירים בעולם, והם הכי עשירים בעולם,

כי הם בודקים כל דבר, והם לא זורקים כסף לשוא בשום מקום. אצלם ההתייחסות לכספי

הציבור - עד כמה שאני למדתי אותם מתוך שהייה שם בצבא שלהם שנה שלמה, ראיתי שזה

הכסף הוא של הציבור, גם שלו אבל גם של הציבור - זה דבר מקודש שאי-אפשר

להעלות על הדעת להתייחס אליו אחרת. ואנחנו עם הכסף שלהם בעיקר עושים את ההיפך -

על זה אני מדבר - בלא שהשלימו קודם ההמלצה את בדיקת כדאיותה של התכנית.

אני הייתי רוצה לקדם את הדיון בנושא עצמו על ידי מתן רשות הדיבור לטגן

החשב.

אבל אני חייב לחזור לדיוני ועדת הכספים ואני מבקש להוסיף הערה. את דברי

בנושא של הדו"ח עצמו כבר אמרתי. אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, שהיא באיזה מקום

מעורפלת בחודשים האחרונים.

בדיון הכלכלי האחרון לאישור התכנית הכלכלית, כשהממשלה ישבה עד אור הבוקר,

הובאו בפניה מספר טבלאות, שהוגשו גם בוועדת הכספים של הכנסת. ואני רוצה להביא

כאן שלוש מהטבלאות. יש לי פה טבלא שהכותרת שלה היא: שיעור השינוי באחוזים בתוצר

של סקטור עסקי. ואנוזנו רואים כאן דבר מעניין. שיא הצמיחה בנושא הזה היה

ב-1969/68 אחרי מלחמת ששת הימים. אנחנו רואים שלפני מלחמת יום הכיפורים היא

התייצבה פחות או יותר ב-1972. איפה מתחילה המפולת הכלכלית במדינת ישראל? ב-1973

מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים מתחילה הנפילה הנוראית ומגיעה ל-974ו, מתדרדת

ל-1976, מתדרדרת לראשית 1977, ועוד ב-1977, אדוני, מתחילה שוב פעם הצמיחה כלפי

מעלה וממשיכה ליפול.

מה זח סקטור עסקי?

על מה מדובר פה?

מדובר על הסקטור העסקי בתוך מוצרי התעשיה. (ר' איתן: מוצרים של תעשיה?



גם חקלאות ותיירות גם כן?) כן, הכל יחד.

ר' איתן;

אם אתה מדבר על כל מה שקשור להכנסות המדינה למה לא מופיע כאן לדוגמה האם

ההכנסות מהנפט כלולות בזה או לא. אני רוצה להבין. (י' מצא: איני יודע, אסביר

לר את זה אחר כך). אני בכל זאת שואל דברים להבנה. רבין היה ראש הממשלה משנת

1975 והוא טוען שבתקופתו הפער במאזן התשלומים היה הנמוך ביותר.

י י מצא;

יש פה 8-7 טבלאות, תן לי להסביר עוד 2 טבלאות ואולי זה יהיה לך יותר ברור.

אני רוצה להעביר את זה ליו"ר.

החוב החיצוני מהתל"ג - זה יותר מעניין בנושא שאנחנו דנים בו - זה נושא

של השקעות; זה נושא של תעשיה מייצג? זה קשר ישיר אם החוב קטן או גדול מהתוצר

הלאומי הגלמי. נראה מה שקרה, ואני רוצה שפעם אחת נקלוט את הדברים.

בשנת 1973 זה נמצא בנקודה התחתית. זה מטפס ועולה עד לשנת 1977. כלומר

החוב החיצוני מ-1973 עד 1977 גדל, לאחר מכן בתקופת הליכוד מ-1977 עד 1980 יש

ירידה קטנה- ב-1980 שוב פעם ישנה התדרדרות כלפי מעלה וגדל החוב החיצוני. נשים

פעם אחת לב מה קרה, ומה מלחמת יום הכיפורים עשתה למדינה הזאת. שם התחילה

ההתדרדרות הכלכלית .

נקודה אחרונה ובזה אני מסיים, הטבלה השלישית: החוב הלאומי הפנימי. שוב פעם

אנחנו רואים עקומה אחת שמטפסת כלפי מעלה ללא הרף. מתי התחילה העקומה הזאת?

אנחנו רואים פה את שנת 1972 ומיד אחריה שנת 1973.

זה הכל מעניין, אבל חשבתי שתוכל להראות לי איזו טבלה לגבי מידת ההשקעה

והפיתוח במשק זה הדבר הספציפי שאנחנו דנים בו.

י י מצא;

אבל החוב החיצוני הגדל או החוב הלאומי הפנימי הגדל יש לזה השפעה גם על

ההשקעות. שים לב איפה הוא גדל. פעם אחת לתמיד צריך לדעת שמלחמת יום הכיפורים

הרסה את כלכלת מדינת ישראל ואנחנו משלמים עליה עד היום הזה.

ר' איתן;

אני מוסיף שהשלום עם מצרים הוסיף שבר על שבר בענין הזה.

י י מצא;

זה ויכוח אחר.

ר' איתן;

לא פעם אמרתי זאת. אבל אתה לא נותן לי להסביר לך.

יי מצא;

אני חייב לחזור לוועדת הכספים.

ריו"ר די ליבאי;

אני עוד לא רואה את הזיקה בין שני הדברים, אבל עוד לא שוכנעתי מהדברים



שאמרת, ואנחנו יכולים לשוחח על זה, אולי אתה תשכנע אותי, אבל אני עוד לא רואה

את הזיקה בין הדברים. אני יכול לתת לך את הדברים באופן תיאורטי: הממשלה יכולה

לעשות הלוואות עצומות, להגדיל את החוב הלאומי, להשקיע הכל בפיתוח ובסופו של דבר

אחוז ההשקעה בפיתוח יכולה להיות כלום.

י' מצא;

כמו שמלחמת ששת הימים הביאה לצמיחה כלכלית במדינה, כך מלחמת יום הכיפורים

הביאה להתדרדרות.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לתת למר עובדיה אלה להסביר את הדברים. אם כולם הולכים בפני מי הם

ידברו?

י י מצא;

הייתי ברצון נשאר לשמוע את הדברים, אבל אני חייב לחזור לוועדת הכספים, כי

יש שם הצבעות.

ר' איתן;

אם אתה אומר דברים אתה צריך גם להשאר ולשמוע דברים של אחרים. אני מבקש

להעיר הערה.

מאז מלחמת יום הכיפורים - ואני לא מצדיק אף אחד, לא הייתי באף ממשלה ואני

לא מביא טבלאות מי עשה איזו פשלה בממשלה - אבל היו לנו ב-5ו השנים האחרונות שני

דברים נוראים, ואני מדבר מבחינה כלכלית; אחד מלחמה ואחד שלום. ועכשיו אני מדבר

רק על נושאים כלכליים. המלחמה היא מלחמת יום הכיפורים, עם כל הנוראות שלה,

ואיני יודע מי מכם עמד שם וראה את כל מה שהתרחש. והדבר השני הוא השלום שמבחינה

כלכלית הביא להרס שלנו עד עצם היום הזה. וההרס הוא בנפט שמסרנו. תמורת השלום

מסרנו את הנכס החשוב ביותר שעליו מדינות הולכות להיהרג. אי-אפשר לומר פה שמלחמת

יום הכיפורים הביאה את כל ההרס הזה.

היו"ר די ליבאי;

הדברים ברורים, אבל הם אינם קשורים לנושא שאנחנו דנים בו היום, אם כי אני

יודע שאנחנו חייבים להמשיך ולחיות עם הנושאים האלה. אני מאד מבקש מחברי הוועדה

לשמוע מה שיש לנציגי משרד האוצר לומר בנושא שבסדר-היום.

יי סרוסי;

הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו קודם. ההשקעות שדן בהם הדו"ח, הן לא רק

השקעות חוץ, אלא מדובר פה על סך הכל ההשקעות, גם ההשקעה המקומית וגם ההשקעה של

גורם חוץ. עכשיו למעשה אין כמעט שינויים מהותיים מבחינה זו בין כלל המשקיעים,

ישראליים או משקיעי חוץ, מבחינת מה שהם מקבלים מממשלת ישראל.

דבר שני, יש כאן סתירה בדברים שנאמרו כאן. מצד אחד התביעה לבדוק יותר אם

הדברים נעשים במסגרת תקציב המדינה - אני מסכים לכך ב 200%-לגישה הזאת. בהחלט יש

הרבה מה לתקן גם בסקרי הבנקים, בדרך שבודקים אותם וכדומה. לעומת זאת צריך

להבין מה היא גישתנו גס כמשרדי הממשלה, גם כאוצר וגם כתעשיה ומסחר וגם כחבר

במרכז ההשקעות. האם משקיע שבא למדינת ישראל ולא רוצה שום דבר מממשלת ישראל,

ובעיקר בתשתית אינו ריצה שום עזרה מהמדינה הוא בעצם יכול לעשות את זה מבלי לשאול

אף אחד, הוא בא ומשקיע. השאלה מתחילה כאשר הוא מקבל את מרכיב ההסבות מממשלת

ישראל, שיכולות להגיע לכדי %75 מההשקעה שלו בתנאים הנוכחיים היום. מה הם

התנאים? 35% מענק באזור פיתוח אי, ועוד מרכיב של 40% הלוואה. כאשר ההשתתפות של

משרד התעשיה והמסחר היא כל כך גדולה, אני חושב שיש טעם לבדוק לעומק כל נושא.



היו"ר די ליבאי;

זה מוצדק שהממשלה תתן 75% יחד ההלוואות והמענק מההשקעה? אנחנו צריכים

להעשיד אנשים שבאים הנה ל-5 שנים בהשקעה יחסית זעומה לסיוע שהם מקבלים?

נשמעו כאן כל מיני טענות ואני דוצה לנצל הזדמנות זו כדי לייצב באיזו שהיא

צורה את התמונה, כדי שלא יצא שכל צד שיש לו טענות הוא ב 100%-צודק, כי לא כל אחד

צודק בדבדים כפי שהוא מביא אותם.

לגבי ד1בעיה שנוצדה ובעיקד בשנה האחדונה בתחום הזה - משרד האוצר ערך בדיקות

משלו והתברר שבתקציב המדינה - ישנו תקציב מסויים בתחום ההשקעות - סדר הגודל שהיה

בשנה שעברה בדולרים הוא בין 230 ל-250 מיליון דולר, והביצוע בפועל היה כ-350

מיליון דולר, בתחום ההשקעות בתעשיה.

אפשר לשאול אם זה טוב או רע מבחינה כלכלית, זו שאלה נפרדת, אבל אנחנו יש

לנו הבעיר של סך הכל תקציב המדינה, שחלקים ממנו הם גם בתחומי ההשקעות.

אבל איך זה קרה שיש תקציב של 250 מיליון דולר והביצוע בפועל היה 350 מיליון

דולר? מנין לקחו את 100 מיליון הדולר הנוספים, מתקציב משרד התעשיה והמסחר?

יי סרוסי;

אסביר. בדיוק בגלל הגישה שהציגו כאן, משדד התעשיה והמסחר דאג לזה ומיד

אסביר איר זה קרה. אצלנו זו דוגמה לכל מה שקורה, לפי עניות דעתי, בתחום

ההשקעות. כתוצאה מכך בעצם התברר לנו שגם בשנה הזאת אנחנו צפויים לחריגה ממסגרת

התקציב. דבר ראשון שעשינו בשנה הנוכחית, שהגדלנו את התקציב להשקעות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שקודם-כל תסביר לנו איר זה קרה שיש פעם כזה בין מסגרת התקציב לבין

הביצוע בפועל?

י' סרוסי;

יש פער בין הביצוע בשטח בפועל לבין האישור שניתן על ידי מרכז ההשקעווז. מרכז

ההשקעות נותן אישור למשקיע כלשהו להקים איזה שהוא מפעל בארץ. ההשקעה היתה

מוגבלת בטווח של 5 שנים נאמר, ותור 5 שנים על המשקיע להקים את המפעל ולהשלים את

הקשקעה. מאחר ואנחנו כל הזמן נותנים איזה שהם אישורים, היתה הסרה מערכת של

בדיקה כוללת של ביצוע ההתחייבויות שנעשו על ידי משרד התעשיה והמסחר. במקביל קרה

עוד דבר, שמשקיעים יכולים להופיע בתקופת זמן מסויימת.

במשרד התעשיה אין רישום ההלוואות שניתנו על ידי משרד האוצר בפועל?

יש בעיה של עתוי בואו של המשקיע לבצע את ההשקעה בפועל, ואם נותנים טווח של

5- שנים למשקיע לבצע את ההשקעה, וכולם עושים זאת דוקא בשנה ה-3, מצטברים דברים

משנים קודמות, ואז דוקא בשנה ספציפית זו אין שליטה בכלל על כל המערכת של ההשקעה

בפועל. וכר נוצר פער גדול בין ניצול התקציב שהוקצב לבין הביצוע בפועל ממש.



כאן עמדו שתי ברלרות בפני משרד האוצר במסגרת הקשיים: או בעצם להתעלם

מהנושא, ולבוא אחר כך, במקרה שיתגלה חוסר תקציב, ולבקש תקציב נוסף להלוואות

במסגרת תקציב ההשקעות מתקציב המדינה, וזאת כדי לא לפגוע בשום מפעל ובשום משקיע-,

או לבוא פעם אחת ולעשות סדר עם משרד התעשיה והמסחר לגבי כל נוהלי הרישומים, איך

שומרים על תקציב וכדומה, כאשר במקביל לגבי השנה הנוכחית התברר לנו שעלולה להווצר

בעיה, מכיוון שהגיע זרם של בקשות לקיום התחייבויות משנים קודמות; זאת אומרת,

אנחנו מצד אוזר אישרנו תקציב בסדר גודל של 300 מיליון דולר, ובבדיקות שערכנו

התברר לנו שהיקף הביצוע שעשוי לבוא לידי ביטוי השנה, בלי קשר עם האישורים החדשים

שיהיו במשך השנה, יכול להיות חורג מתקציב המדינה. ואז נכנסנו למערכת של

התדיינויות, וכאן אני בהחלט מסכים שנוצרו כמה בעיות ביחס למשקיעים.

דבר נוסף שצריך לציין מבחינה עקרונית, אכן יש בעיית שחיקה פנימית שאנחנו

עדים לה בתקופה של אינפלציה בכל התחומים: הממשלה מפסידה הכנסות המדינה שנשחקו

במסגרת התקציב, ויש מצב שכל גוף, ובכלל זה גם המשקיעים, בפירוש נפלו קצת בקטע

הזה, כיוון שיש שוב פער של זמן בין הדיווח שלהם לבין התשלום בפועל על ידי האוצר.

עכשיו באנו וסגרנו מערכת שלמה של סידורים - שאמנם החלטה על כך היתה בתחילת

שנת התקציב, אבל באמצע היו כמה עיכובים - שמרביתם מכוונים לעשות סדר פעם אחת

לתמיד. ראשית, מערכת של דיווח ומעקב בצורה מדוייקת אחרי הביצוע על ידי משרד

התעשיה והמסחר יחד עם משרד האוצר על ידי דיווחים שוטפים. (היו"ר די ליבאי: מתי

היתה ההחלטה?) לפני כחודשיים בערך. אני מדבר על תקופה של כשלושה חודשים.

במקביל, לגבי האישור שכבר ניתן מצאנו שתי בעיות: מצד אחד, היקף האישור

שניתן על ידי מרכז ההשקעות, כאשר היקף האישור הזה היה נומינלי לחלוטין שקלי,

היתה כל הזמן מערכת של התייקרויות, והיה קשה קצת לשמור על התמונה הכוללת. היום

השקעה דולרית, סכום דולרי של אותה השקעה שאושרה

למשקיע, ובמקביל אליה הסכום הנומינלי בשקלים באותו יום. זה מאפשר קודם כל

למשקיע לדעת מה גובה ההשקעה שאישרנו לו, וגם לנו לדעת בדיוק בסכום דולרי, שהוא

פחות או יותר יציב, מה ההיקף שאושר לאותו המשקיע.

היום למעשה מאשרים בערכים דולריים ? מה מחייב?

אנחנו מאשרים בשני הערכים, וזה מחייב אותנו מבחינת ההיקף של המטגרת, נקרא

לזה. זה לא תשלום בפועל למשקיע, אלא זו הערכה בדולרים. זה בהחלט חשוב כלפי

הבנק, שאנחנו מורים לו לבצע את ההלוואה בשקלים אבל במונחים דולריים ביחס לגובה

ההשקעה. מבחינה זו אנחנו היום יכולים לעקוב אחרי כל משקיע ולדעת בדיוק מה מצבו,

כמה הוא ביצע מתוך אותה השקעה במונחים ריאליים.

הנושא השני שהתבצע במקביל זה היה הנושא של הקטנת השחיקה. ראשית, אנחנו

בנושא של המענקים, כפי שאמר קודם סגן החשב, עמדנו בחוב, אבל עדיין ישנה שחיקה.

כמובן שהאוצר מטרתו היא לא לשחוק, אלא מטרתו היא גם לעמוד בהתחייבותו כלפי

המשקיע וגם לעמוד במטגרת תקציב המדינה. הבעיה של המענקים יחסית מצטמצמת בטווח

התשלום של החשב הכללי ביחס לביצועים שמוגשים לו. רגעיה היתה תמיד בנושא של

ההלוואות. אנחנו בהסדר שקבענו עכשיו עם משרד התעשיה והמסחר, שכולל את כל

הצמצומים שקשורים במערכת הדיווחים הזאת, אנחנו בעצם גם מאפשרים, כי מהרגע שהיה

דו"ח הביצוע דרך הבנק והחשב הכללי, החשב הכללי צריך לשלם - אולי סגן החשב אחר כך

אפרט קצת יותר - תוך 10 ימים את הטכום שנתבקש ואושר על ידי הבנק. בכך אנחנו

צמצמנו היום את הפער שהיה קיים וגרם לשחיקה בסכום, על ידי כך שמחייבים את הבנק

לשלם תוך 10 ימים את הסכום שאושר על פי הבקשה על ידי החשב הכללי. במידה והוא לא

משלם - ובעצם המטרה היא למנוע את השחיקה הזאת - הסכום שהחשב הכללי לא העביר בזמן

מוצמד מאותו רגע לריבית של החשב הכללי. (היו"ר ד' ליבאי: ממתי קיים ההסדר

הזה?) ההסדר כולו היה עיסקת חבילה אחת שנעשתה לפני כחודשיים בין משרד התעשיה

והמסחר ומשרד האוצר לבין הבנקים. זה מה שנקבע לפחות לגבי התפקוד.



היו"ר די ללבאי;

אני מבין שלפני כחודשיים עשיתם בדק בית והכרזתם על מדיניות חדשה.

יי סרוסי;

אמת, לכן אני חושב שגם בפועל עשינו את הדברים, ולכן אמרתי קודם שיש כאן

סתירה בין הדברים, זוהי הסתירה, כי אנחנו כאן עשינו שינויי די מקיף בכל התחומים.

אני רוצה להוסיף כאן עוד צעד אחד שהחליטה עליו הממשלה. הממשלה במסגרת

ההחלטות האחרונות שלה לגבי המדיניות הכלכלית החליטה שהיא יוצאת מתחום ההלוואות,

ומתחום האשראי המכוון במשק הישראלי. ומאותו רגע המשקיעים בעצם יצטרכו לפנות

לבנקים להשקעות באופן עצמאי. הממשלה מוציאה את מעורבותה. לכן משרד האוצר ממשיך

לגבי ההתחייבויות שקיימות, אבל לגבי כל משקיע חדש שמופיע היום הוא פונה בבקשה

להלוואות ישירות לבנקים.

אני חושב שמבחינה זו - עוד איני יודע איך בודקים ארנ הביצוע בשטח, ויש להניח

שיוסקו עוד מסקנות נוספות - ואני מדבר עכשיו על הנושאים באופן מקיף לא על נושא

פרטני זה או אחר - אבל בסך הכל הכיוון כאן הוא בהחלט של שינוי כיוון חיובי

לטובה.

היו"ר ד' ליבאי;

עכשיו אם בא משקיע ומבקש הלוואה הוא אינו מקבל הלוואה מהממשלה, הוא

יכול לפנות לבנק ולבקש ערבות המדינה?

י' סרוסי;

לא, הבנק בדרך-כלל מקבל שיעבודים על הנכסים של אותו משקיע.

אז במה מתבטאית עכשיו העזרה שלנו כמדינה למשקיע היום?

ראשית במענק. המענק נשאר על פי החוק כפי שהיה.

היו"ר ד' ליבאי;

מה גובה המענק?

עי אלה;

גובה המענק בסך הכל 30% -35% באזור א', שהוא אזור פיתוח, ובאזור בי 20%

היו"ר די ליבאי;

מענק זה סכום שאתם מעמידים לרשותו ללא כל צפייה שהוא יחזיר מזה משהו? כשמו

כן הוא, זה מענק?

י' סרוסי;

כן, זה מענק, כשמו כן הוא, כאשר הוא מקבל אותו במקביל לתהליך ההשקעות שלו.

הוא לא מקבל הכל מראש, אלא כאשר הוא מגיש דו"ח ביצוע על כל תהליך.



היו"ר די ליבאי;

ועכשיו לפי המדיניות החדשה אין יותר הלוואות ממשלתיות?

יי סרוסי;

אסביר מה כן קיים. הסיבה העיקרית היא שהלוואות הפיתוח היו מסובסדות, ונוצר

פער בין מה שממשלת ישראל מגייסת מכספי המדינה, כפי שהציג פה חה"כ רפאל, ובין

הכסף כפי שהמדינה אוזר כך במסגרת אוזרת נותנת אותו למשקיע הפרסי. נוצר פעם במחיר

הכסף. לא היתה כוונה בשלב הנוכחי לשנות את כל השיסה מיסודה, אלא זה תהליך

הדרגתי, והמדינה צריכה להתרגל אליו. לכן בשלב הראשון אנחנו עשינו חישוב במרכיב

הסובסידיות המהוון, שניתן היום למשקיעים, ומרכיב סובסידיה זה יינתן כמענק נוסף

לאותם משקיעים. זאת אומרת אנחנו הגדלנו במספר אחוזים את המענק, לא

כתחליף להלוואה, אלא שאת כל נפח האשראי המשקיע יצטרך ללכת לבנק לקבלו.

אנחנו מעריכים שזה תהליך שהוא שינויי מאקרו-כלכלי , שמשנה בעצם בכך שהממשלה

מתחילה בכלל לצאת מתחומים של אשראי ושל אדמיניסטרציה בנושא זה, ומשחררת את תקציב

המדינה, שחיפש את ההון הזה, שהוא לא מגייס אותו ההון; ההון הזה יגוייס על ידי

הבנקים , שאיני יודע אם הם יעשו אולי יותר בדיקות כלכליות של הכדאיות - כפי

שנאמר כאן על ידי חה"כ רפאל, שאכן נעשות על ידי הבנקים בארה"ב - אנחנו עוז

רחוקים מהתמונה הזאת, אבל אנחנו מקרבים את השיקולים להיות כלכליים. כלומר, הפער

בין השיקול המשקי של המשקיע לבין השיקול של הממשלה נובע בעיקר ממרכיבי הסבסוד

שממשלת ישראל נותנת. ככל שהדברים האלה קטנים ברור שגם המעורבות הישירה של

הממשלה הולכת וקסנה.

היו"ר די ליבאי;

נחזור לרגע לדו"ח של המבקר. היתה ביקורת של המבקר על תהליך שחרור

ההלוואות שגורם לשחיקת הכספים. למעשה זה נפתר בעצם ההחלטה - אני אומר זאת לגבי

העתיד - שלא לתת יותר הלוואות. הבעיה יכולה להיות קיימת לגבי המענקים. אם

מחליטים על מתן מענק, באיזו מהירות החשב הכללי מורה להעביר את הכספים לבנק.

וכאן השאלה היא באיזו מהירות אתם היום לאור המדיניות החדשה יכולים או סבורים

שאתם יכולים להעביר את הכספים למשקיע באמצעות הבנק.

עי אלה;

לפני שאני אגע בנקודה הזאת, חשוב להדגיש נקודה אחת. נמתחה כאן ביקורת

שהמדינה לא עמדה בהתחייבויותיה. (היו"ר די ליבאי: לכאורה, מתוך דו"ח המבקר).

זה לא לכאורה זה למעשה.

היו"ר די ליבאי;

המבקר אומר שאם אתה מתחייב לתת סכום מסויים ואחר כך אתה מביא בביצוע לפיחות

של %33, כלומר שליש, זה הון כסף.

עי אלה;

חה"כ דן תיכון אמר שהמדינה לא עמדה בהתחייבויותיה והפסיקה את העברת הכספים.

(עי עלי; זה נכון). תרשה לי להסביר. התהליך הוא די פשוט. יזם מגיש בקשה למרכז

ההשקעות לקבל מעמד של מפעל מאושר, ובכתב האישור למפעל מאושר ישנה פיסקה אחרונה

שהיא הכי חשובה, והיא אומרת לו; אתה זכאי לקבל מענק לפי החוק, והטבות במס לפי

החוק, וכתוב למסה; אישור זה אינו מהווה המלצה או התחייבות מכל סוג שהיא לתת ליזם

הלוואה. כך שהיזם יודע בזמן האישור שלא חייבים לתת לו הלוואה. יהיה תקציב לתת

הכל - הממשלה תתן; לא יהיה תקציב - לא תתן. וזה מה שקרה. נגמר התקציב, הממשלה

אמרה; אני עומדת במסגרת תקציב המדינה כפי שקבע אותה המחוקק. ועמדנו בזה.



היו"ר די ליבאי;

אני לא מבין, אני קראתי בעתונים לא מזמן שהשר שרון עובר בערי פיתוח ומחלק

הלוואות. אני אומר מה שקראתי בעתון איני יודע אם הוא עשה את זה.

ע' עלי;

אני לא קראתי בעתון , אבל אני שמעתי שראש הממשלה נתן הוראה לעדי אמוראי

לחלק בערי הפיתוח הלוואות. שמעתי זאת במו אזני, לא קראתי. אז מה זה שייר לכך

שהשר שרון מחלק הלוואות. אני שמעתי שגם השר גד יעקובי וגם ראש הממשלה שמעון פרס

הביא 70 מיליון דולר לחלק להשקעות. איפה זה?

יי סרוסי;

אנחנו לא צד לענין בוויכוח הזה.

עי עלי;

אותי מעניין כחבר כנסת לדעת מה קרה למיליארד דולר שפרס הביא מארה"ב.

היו"ר די ליבאי;

אני לא יודע על איזה מיליארד דולר אתה מדבר, אני מדבר על משהו שעושה מישהו

בתוקף תפקידו. אני לא הולך לבקר. (עי עלי; גם ראש הממשלה עושה זאת בתוקף

תפקידו). ישנו שר התעשיה והמסחר והוא רוצה לעודד השקעות. אני בהחלט חושב שצריך

לעודד השקעות בעיירות פיתוח. אתה מבין אותי לא נכון. שר רוצה לעזור למפעלים

באזורי פיתוח, ולדעתי צריך לעשות את זה וזה תפקידו כשר בממשלה הזאת. אני מבין

שהיום היכולת של השר לעזור למפעלים בעיירות פיתוח הוא רק אם מרכז ההשקעות מאשר -

וזה בתחום התקציבי - מתן המענקים, וזאת יכולת העזרה. יכולת העזרה היום של שר

בממשלה היא עד 35%, אם הבנתי נכון, ואולי פלוס - מה שאמר כאן מר סרוסי - מרכיב

הסובסידיה שהתבסל, יכול להוסיף עוד כמה אחוזים. ויותר בהלוואות הוא אינו יכול

לעזור כשר בממשלה, ולא חשוב אם שמו שרון או שמו גד יעקבי.

דבר שני, המענקים יינתנו אם יש לזה כיסוי תקציבי, או שמענקים יינתנו בכל

מקום, גם אם זה יעלה על השיעור שנקבע בתקציב מראש?

עי אלה;

רק במסגרת החוק.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה משפסים בענין הזה מתוך ידיעה של מי שעוסק

בנושא זה בשטח, ולא רק מתוך מה ששומעים כאן בכנסת ובוועדות.

קודם-כל החוק עצמו הוא חוק מאד מסובך. אמר לי פעם משקיע אמריקני, כי ברגע

שחוק משתרע על 72 עמודים - והחוק לעידוד השקעות הון משתרע על 72 עמודים - אז יש

משהו שאינו תקין. הוא רוצה חוק של עמוד אחד. ברגע שמתחילים בסעיפים רבים וסעיפי

משנה זה מסבך את הענין וזה רק מנציח את השיטה של ביורוקרטיה ושל פקידות-,

ביורוקרטיה שהיא תהליך מאד קשה, מאד מסורבל, מאד מורכב מעצם טבעו, וגם כאן

אנחנו רואים בביקורת, איך הדברים מתאשרים הלכה למעשה. לכן הצעה מספר אוזד היא

פשוט לפשט את החוק הזה.



היו"ר די ליבאי;

זה בדיוק מה שכותב המבקר. אקרא לך: לדעת הביקורת על המשרד לפעול לפישוט

הליכי האישור.

עי עלי;

אני מצטרף להערת המבקר לפשט את התהליך, וכיוונתי לדעת גדולים.

יותר מזה, אני גם מציע דרך בוהן ברגע שניגש לבדיקת השהיקה, כל המענקים

וההלוואות - דברים שהשמעתי לא פעם מעל במת הפנטת, וגם בוועדת הכטפים. אני רואה

שלצערי הדברים שהתרעתי עליהם כבר לפני שנה מתאמתים בדו"ח הזה, ולדעתי היתה תקופה

שהדברים היו הרבה יותר חמורים.

ישנן מדינות שבמקום להתעטק עם מענקים והלוואות ודברים נוטפים פשוט מכריזות

על פטור ממט-הכנסה. בין היתר הם פוטרים את המשקיעים מתשלום מט-הכנטה עד שנת

2000. זה עידוד בלתי-רגיל למשקיעים, וזה בטך הכל משפט אוזר ואפשר לעשות מזה הרבה

מאד יוזטי ציבור, ולהביא זאת לידיעת כל המשקיעים בעולם. זה ייהפך להיות תמריץ

בלתי-רגיל. אפשר גם להתנות את זה בטוגי תעשיות. אפשר להגיד שמדינת ישראל זקוקה

לתעשיות עתירות ידע, עתירות מדע, עתירות הון, ולא תעשיות אתרות, מפני שיש ליו;

השלכות לגבי התפתחות המדינה לא רק מבהינת התעטוקה, אלא התפתהות ההיים, החינוך

והתרבות; יש לזה השלכות על רמת ההכנטה של העובד ועל כל מה שמשתמע מזה. ואין

צורך לפרט את הדברים מטיבות ברורות. אפשר גם להתנות זאת בטוגי תעשיות, ולומר:

תעשיות מהטוג הזה עד שנה מטויימת, 15-10 שנים יהיו פטורות ממטים. ובטופו של דבר

המדינה תרוויח מזה, כי רוב ההכנטות של המדינה הן לא כל כך מיזמים כמו מהשכירים.

ברגע שהמדינה משתררת את היזמים ומקימי המפעלים, שבהם יעבדו שכירים בעשרות

אלפים, או אפילו אלפים, היא תגבה מטים-, היא תגבה מטים מהמשכורות של העובדים

עצמם, וזו כשלעצמה הכנטה לא מבוטלת, מבלי שהמדינה משקיעה כטף על הקמת המפעלים.

לכן לדעתי לאור המצב הקיים צריכים להמליץ - אם הוועדה במטגרת הדיון הזה

יכולה להמליץ, העברתי המלצה זו גם לוועדות הכטפים וגם לוועדות אהרות - במקום כל

ההטבות לתת פטור ממטים, ואפשר לוזטוך בכך: (א) לצמצם את תקציב המדינה; (ב) יהיו

למדינה הכנטות במטבע חוץ עם הגדלת היצוא; (ג) גם הכנטות פנימיות דרך השכירים

ולא דרך היזמים.

אלה באופן כללי ההמלצות שלי בענין זה. ברצוני לחזור ולהזק דברים שנאמרו

כאן. אני בעד דו"ח המבקר, כי אני הושב שכל הביקורת שלו צודקת ונכונה. מרכז

ההשקעות - שבהזדמנות זו אני יכול רק לברך את היעילות של העובדים שלו - עשה

דברים, בגלל כל המבנה וכל החלטות הממשלה, שעיוותו ופגעו בצורה קשה מאד ביזמים.

היתה תקופה כזאת במשך 4-3 וזודשים.

היו"ר די ליבאי;

למה לדעתך הממשלה פגעה ביזמים? כולם מדברים על זה, והייתי רוצה להבין,

אם כולם מדברים על זה למה זה קורה? לא יושבים שם אנשים רעים ושלא מבינים.

עי עלי;

אדוני היו"ר, לא כל דבר הוא מתוך רצון רע. אני מבין את התקש"יר של הממשלה

ואת האילוצים שלה, אני לא בא בטענות בענין הזה. בענין הזה עוטקים אנשים נהדרים

וכל אחד יש לו את הזכויות שלו, גם ההיטטוריות וגם בהווה ואני מקווה שיהיו גם

בעתיד. מישהו כאן בא לפגוע במישהו בגלל רצון רע? - לא. אין לי שום כוונה לפגוע

אולי תטביר לי איך זה שאנחנו לא פקחים בדברים האלה?) לא

דיברתי על פקחות, דיברתי על המציאות ועל עובדות. עובדה היא שהיתה החלטה שהחל

מאמצע אוגוטט, היתה הקפאה והיה שחרור ההלוואות למשקיעים. ואני רוצה להגיד כאן

מה משמעות הדבר הזה.



יזמים הלכו להשקיע באזורי פיתוח, בהתאם להוק לעידוד השקעות הון. ההתחכמות

הזאת שכתוב בסוף הדף שההלוואות מותנות, זו בדיחה. בא משקיע באזור פיתוח שבו

אנחנו מעוניינים לספק תעסוקה לאנשים שאין להם עבודה-, אנחנו מעוניינים בזה כדי

לפתור את רגעיות הדמוגרפיות של המדינה; מעוניינים בזה כדי לפתור בעיות של פיזור

אוכלוסין במדינה. אני יכול לספר כאן על עשרות מסרות שאנחנו משיגים בעצם הבאת

מפעלים באזורי פיתוח. וחוק לעידוד השקעות הון לא במקרה נחקק בכנסת, יש לו

חשיבות עצומה וחשובה מאד, להשגת כל המסרות והגשמת הציונות במדינה הזאת. יזם בא

ומקים מפעל באזור אי הוא מקבל %30-%35 מענק; %40 הלוואה. באזור בי 20% מענק

ו-40% הלוואה. הוא עושה לו את הקלקולציה שלו, הוא בודק את נושא ההון שלו ונושא

ההשקעות שלו; מקים את המפעל, מתחייב לספקים ולקבלנים, באים ואומרים לו באיזה

בגלל המדיניות והמצב הכלכלי אנחנו לא נשחרר לך את ההלוואות, וגם את

המענקים ישחררו לו אחרי חודש ולעתים גם יותר, אולי חודשיים.

מה התוצאה שנגזרת ממדיניות שכזאת? היא לא נעשית על ידי אנשים חסרי לב

ולא-פקחים כפי שאמר היו"ר, אבל העובדות לא משתנות, אם אנשים יותר פקחים או פחות

פקחים. העובדות הן שיזמים כאלה שהלכו והשקיעו מיסב כספים, מגישים דוח"ות ביצוע

בהתאם למתבקש ובהתאם לחוק, ובהתאם לנוהל של מרכז ההשקעות, וההלוואות האלה לא

משתחררות על ידי הבנקים. מה יעשה יזם כזה שהתחייב לספק? - יגיד לו שהממשלה לא

משחררת לו את הכסף? מה יעשה לקבלן שבונה לו את המבנה ויש לו חוזה אתו צמוד עם

כל המשמעויות המשפסיות, והיו"ר מבין יותר ממני במשמעויות המשפסיות שנגזרות ממצב

כזה, כאשר מפגרים ולא עומדים בהתחייבויות של תשלומים. אני אומר לכם שמפעלים

עמדו על סף פשיטת רגל עוד לפני שהוקמו ולפני שהתחילו לפעול. זו התנהגות מבישה.

איני מבין איך מדינה שרוצה לעודד תעשיה ולעודד ולמשוך יזמים מחוץ-לארץ, להחזיר

יורדים לארץ - איך יכולה המדינה להתנהג בצורה שרירותית כזאת. זה דבר שלא ייעשה.

אני לא מסוגל להבין זאת בכלל.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שזו מדינה שלא מכבדת התחייבויות, וגם אם זה אי קסן אי-שם, כולם

יסתכלו עליו כלא-קיים.

מדינה שלא מכבדת התחייבויות כלפי יזמים שבאים להשקיע, לפי ידיעת כל

הפרסומים של משרד התעשיה ומרכז ההשקעות, ואומרים להם: באזור אי אתה מקבל כך וכך

מענקים וכך וכך הלוואות, אתה משלם סכום כזה על התשתית, סכום כזה על הקרקע. הוא

בא על סמך הפרסומים האלה. הוא בא אלי קודם-כל כראש עיר או כראש רשות אחרת, ואני

מספר לו גם כן את הסיפורים האלה, מתוך ידיעה וסיכום של מה שקורה, על פי החוק

לעידוד השקעות הון.

אתה יודע על מקרים שלא כיבדו התחייבויות?

לא כיבדו במשך 3-4 וזודשים. אני מודיע לך, שאני אישית סיפלתי בזה בצורה מאד

נמרצת, דיברתי עם שר האוצר- ועם ראש הממשלה, היינו במשלחת אצל ראש הממשלה, העליתי

את זה מעל במת הכנסת, הבאתי הצעות שלי בוועדת הכספים בענין הזה, ואין לי בכך שום

ענין אישי. אני מדבר על התחום הציבורי שבנושא זה. ראיתי יזמים שעמדו על סף ולא

יכלו להמשיך להקים את מפעליהם, בגליל ובעמק, בעפולה ובישובים אחרים. זה היה גם

בעתונות ובכלי התקשורת השונים. במשך 3-4 חודשים, באינפלציה דוהרת כזאת, כאשר

שוחקים את הכסף והכל ניתן כאן בערכים נומינליים ולא בערכים ריאליים, על כל

המשתמע מזה, האם אתם יודעים מה פירושו של דבר בשביל יזם שמקים מפעל, כאשר ישנה

שחיקה של 30% - 35% בחישוב שנתי? איני יודע אם המבקר לקח את אותו פרק הזמן שבין

אמצע או סוף אוגוסס עד לסוף דצמבר, שבאותם 3-4 חודשים, מה היתה המשמעות של



השחיקה בהשקעה בהחזר ליזמים. זו היתה שחיקה נוראית ואני חושב שהממשלה פשוט

עיוותה את עצמה ועיוותה את המדינה בהחלטה הזאת. איני רוצה לחזור גם על הדברים

שאמרתי אותם מעל במת הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

עכשיו ישנה תחושה של הסקת מסקנות ושינוי, איך אתה רואה את המדיניות החדשה

הזאת?

עי עלי;

מיד אתייחס לענין הזה. רציתי לחזק את הביקורת בענין הזה, ולהביע את דעתי

כמי שהיה צד בענין. ואני חוזר ומדגיש, אין לי שום טענות כלפי מרכז ההשקעות. לא

- למשרד התעשיה והמסחר ולא לפקידות שלו. אין לי טענות. אני מדבר פה על מדיניות

ממשלתית ועל הנוהל הביורוקרטי של שחרור כספים. כאן יש לי ביקורת שהנוהל אינו

פשוט ואני מבקש לפשט את הנוהל. הביקורת שלי היא על מדיניות הממשלה. איני רוצה

שייחסו זאת לפקידות.

עכשיו אני רוצה להעיר מבחינת מה ששמענו כאן לגבי העתיד. הקדמתי קודם

ואמרתי איך אני רואה, אילו אני הייתי צריך לחוקק את החוק לעידוד השקעות הון

החדש, היייתי כותב אותו אחרת, וכפי שאמרתי בתחילת דברי, פשוט הייתי פוטר יזמים

לתקופה מסויימת מתשלום מס-הכנסה, כי לדעתי זה עדיף והרבה יותר טוב. זה דבר אחד.

ואתה לא נותן מענקים?) הייתי נותן מענקים, אבל הייתי כמובן

מסייג את זה בסיוג מסויים של תעשיות שאנחנו מעוניינים בהן, והמדינה מעוניינת

לפתח אותן, כמו למשל מוסף גבוה של דולר מוסף, או תחליפי יבוא כשהערך המוסף הוא

גבוה, או תעשיה עתירת ידע שתתן תשובה למקורות תעסוקה לבוגרי צה"ל או משוחררי

צה"ל, טכנאים, הנדסאים, מהנדסים ואחרים. הייתי כאן מגדיר את הדברים מבחינת סוגי

התעשיה.

דבר שני, אני חושב בענין זה שאם המתכונת של ההמלצות שלכם תמומש בתקופה

הקרובה, המסקנה מזה היא רק פגיעה, לדעתי, באזורי הפיתוח. אם אתם בסך הכל נותנים

את המענק של 20%- 30% בהתאם לאזורי הפיתוח, זה לא יהווה תמריץ מספיק כדי לעודד

תעשיינים ויזמים לבנות את מפעליהם באזורים המרוחקים בארץ. וגם יזם שירצה להקים

תעשיה, וישתכנע שכדאי לו להקים תעשיה, הוא יקים אותה במרכז הארץ. ומזה נובעות

(א) מחירי הקרקעות ירדו בצורה משמעותית וריאלית בכל

המדינה. היום מחירי הקרקעות יחסית למה שהיה לפני שנה או שנתיים ירדו בחלקים

מסויימים בארץ עד 50% ויותר. כך שהתמריץ של עלות קרקע, שאולי היווה פעם תמריץ

להשקיע באזורי פיתוח, הוא לא תמריץ מספיק, ביחוד לאותן תעשיות עתירות מדע

שהדרישה שלהן לקרקע היא לא כל כך גדולה. היא יכולה להסתפק בשטח יותר קטן

או במבנה יותר קטן. ככל שהמפעל יותר מפותח, ככל שהוא מעסיק עובדים יותר

מיומנים, ככל שהוא עוסק במחקר ובפיתוח, הצרכים שלו במבנה מבחינת גודל הקרקע

. הולכים וקטנים. זה ביחס הפוך למפעליך עתירה עבודה. אני מקווה שהחברים מבינים

על מה אני מדבר.

לכן דוקא במקרים האלה של תעשיות עתירות ידע, תעשיות עתירות יצוא, התמריץ

הזה לא מספיק, ואנחנו נעודד מצב שגם אלה שירצו להקים מפעלים, במצב של חוסר

צמיחה כלכלית - ואנחנו יודעים שהשנה גם בתקציב המדינה יש ירידה של %25

בעידוד השקעות הון, ובתקציב שנוגע לעידוד השקעות יש ירידה. (יי סרוסי: יש

עידוד). אדוני, אני מודיע לך שאתה טועה. בתקציב המדינה בנושא של ההשקעות יש

ירידה, ואני יכול להוכיח לך את זה. (יי סרוסי: יש 300 מיליון). כמה היה לפני

200 מיליון). אדוני זה לא נכון.

על פי התכנית הוזדשה שדובר עליה כאן יש עידוד להשקעות באזורי הפיתוח של

הארץ.



די תיכון!

אי-אפשר יהיה להקים על פי התכנית התדשה מפעל באזורי הפיתוח.

עי עלי;

אמרתי להם את זה. אני רוצה שתבינו, עד היום היה מקבל יזם באזור אי בין

%70-%75 מההשקעה שלו על ידי הלוואה ועל ידי מענק. זה היה תמריץ די רציני להקים

מפעלים באזורי הפיתווז. אם ו1בחן מה אחוז ההשקעות בערי הפיתוח מכלל ההשקעות בארץ

בשנים האחרונות, תראה שחל גידול משמעותי. והיו שנים לפני 1982 ש-%80 של ההשקעות

בארץ היו במפעלים באזורי הפיתווז. לפי החוק החדש שלכם אתם מורידים את המרכיב הזה

של ההלוואות, ובסך הכל מעניקים ליזם בסך הכל 20%- 30% מענק, ואין בזה תמריץ מספיק

להקים את המפעל שלן באזורים המרוחקים בארץ מסיבה פשוטה: העלויות שלו באזורים

העלויות של התחבורה שקשורות במרחקים, אפילו

העלויות של הטלפונים. אין לו שרותי העזר במידה מספקת. תעשיה זה לא רק מפעל,

הוא צריך את המסגריה והוא צריך את המלאי של הציוד, ובשביל כל בורג הוא צריך

לנסוע לתל-אביב או לחיפה. עלויות הייצור באזורי הפיתוח בגלל המרחק - אפילו

שיחות הטלפון - הן הרבה יותר גבוהות. אם צריך להביא פעם בעל מקצוע מסויים ברמה,

רואה חשבון, או להעסיק משרד של עורכי-דין רציניים, כל הדברים האלה מייקרים את

עלויות הייצור באזורי הפיתוח. התמריץ שלכם גם הוזמריץ במיסוי לתקופה של 5

שנים, אינו מספיק, ואני מכיר את החוק.

זה איננו, ביטלנו עכשיו את הכל. החוק הזה ביטל את כל המענקים הגלויים ואת

כל המענקים הסמויים שיזם היה מקבל. לפי חוק שטיינברג לקחו את כל ההטבות.

לסיכום דברי, אני חושב שהחוק החדש יפגע באזורי הפיתוח. יזמים שירצו להקים

מפעלים במקרה כזה יקימו את המפעלים שלהם באזורי מרכז הארץ, ואני חושב שהחוק הזה

איננו טוב.

אני רוצה להבין, למעשה האם הציבור יכול להבין שהממשלה עכשיו הקטינה את

התמיכה שלה בפיתוח מפעלי תעשיה חדשים? אם קודם לכן היא היתה גורמת גם למתן

הלוואות בתנאים נוחים, היא חדלה לתת-, ואחוז התמיכה למעשה עכשיו יורד מ- 70%- 75%

ל-35%- 30% . זה יהיה נכון אם אני אומר זאת לבוחרים שלי כפשוטו?

ודאי שכן, ואני אומר לך את זה כמי שהיה ממונה על אזורי פיתוח במשך 5 שנים.

אני רוצה להבין מה התשובה לזה, כאשר המדינה מדברת על צמיחה כלכלית ועל

אני מסלקת את ידי מכל נושא ההלוואות, ולמעשה

המשקיע יודע שהוא מקבל 30%- 35%, כשקודם היתה לו תחושה שהוא מקבל עזרה ב.75%-70%-

אני צריך להוסיף כאן - זה לא חלק מהביקורת - אבל מה שעשתה הממשלה שבמקביל

היא אמרה, שהיא עושה רפורמה בשוק ההון. יכול להיות שהיא לא תתן הלוואות

ישירות, היא יוצאת ממתן הלוואות ישירות, אבל היא תעמיד לרשות הבנקים להשקעות

מקורות כדי שהם יתנו הלוואות פיתוח. הממשלה עשתה זאת בגלל המצוקה התקציבית.

מצד ארוד היא תאפשר לבנקים להשקעות לצאת בהנפקות לקרנות פנסיה ותכניות חסכון



שיאפשרו להעמיד אמצעים להשקעות ולהגדלתם.

היו"ר די ליבאי!

אבל אין לממשלה כממשלה ביקודת אם הבנק אמנם ידצה לתת למפעל מסויים או לא.

קודם כוזלק ממדיניות הממשלה היא יכלה להגיד - ואת זה אני מבין גם מעלי - אני כל

כך מעוניינת במפעל בגליל היום שאני מוכנה להשקיע גם את ענין ההלוואה עם כל

ההיבטים הקשים של גביית הכסף חזרה, השחיקה וכדומה. היום ברגע שהיא נותנת לכולם

בכל מקום את סכום המענק יכול המשקיע להתרוצץ לבנק, ויכול הבנק לרצות לתת את

ההלוואה או לא לתת, בתנאים כדאים לבנק או כדאים למשקיע. אין לממשלה שליטה על

זה, ולכן הוא אומר שאתם למעשה מפקירים את השטוז הזה בידי הבנקים.

ע' עלי;

הבנקים הם כאלה שהם ישעבדו את המפעלים ואלה לא יוכלו לזוז. אני יודע יותר

על מה שקורה בנושא הזה במדינות קטנות שונות, בניגוד לחברים אחרים היודעים יותר

על הנעשה בארה"ב. בכל מקום מי שהולך לקבל הלוואות רובנקים משעבדים אותו.

עי אלה;

במסגרת התכנית החדשה שהוזכרה כאן, למעשה ההפרש במענקים בין האזורים השונים

נשאר ולא משתנה, כי המענק הנוסף שתתן הממשלה הוא גם יחסית לגובה ההלוואות שיקבלו

בבנקים. (היו"ר די ליבאי; איזה מענק נוסף?) אותו מענק שיינתן בגין ביטול מתן

ההלוואות על-ידי הממשלה. הממשלה תתן מענק נוסף בשיעורים הבאים; באזור א' 35%

מסכום ההלוואה שהמשקיע מקבל, ובאזור ב' 18.5% ובאזור גי גם כן 18.5% .זה בנוסף

ל-%35. זה מסתכם בסכום נוסף של %23 מסך ההלוואה שהמשקיע מקבל.

היו"ר די ליבאי;

אתה חושב שזה חוסך לממשלה כספים בהשוואה לשיטה הקיימת?

עי אלה;

לא, זה יאפשר להכניס יותר יזמים למעגל במסגרת התכנית הקיימת. אם היו

ממשיכים במתכונת של מתן הלוואות ישירות, מספר היזמים שהיה מצטרף למעגל הזה היה

יותר קטן. יש במסגרת התקציב 300 מיליון דולר להשקעות, עכשיו הופכים את ההלוואות

למענקים.

היו"ר די ליבאי;

זה בתנאי שכל המשקיעים עומדים בתור ואתה צריר לחלק את העוגה; אבל אם זה

ירתיע אותם מלבוא, לא עשית דבר.

ע' אלה;

התור קיים. אבל אין לזה כל קשר למספר היזמים שבאים למרכז ההשקעות. יש

לו סכום של מיליארד דולר להשקעות? הוא צריך מיליארד דולר כדי להענות לכולם.

די תיכון;

אז למה לא עשית את השיטה הזאת עד היום? בעצם אתה יכול לעשות אותו דבר

ולהעביר את הסובסידיה ישר לבנק. את הכסף אתה עושה באמצעות ההצמדה של קופות הגמל

לבנקים לפיתוח התעשיה, ואתה משלם לבנקים את המענק הזה כסובסידיה. איזה שינוי

עשית בזה? יכולת לעשות את אותו הדבר שאתה רוצה לעשות היום לפני שנתיים או חמש

או עשר שנים, היום אתה מעביר את הלוואות הפיתוח מהתקציב שלך. יכולת לבוא ולומר;

אני עושה את ההצמדה בין קופות הגמל לבנקים לפיתוח ואני משלם לבנקים לפיתוח את

ההפרש בין הריבית הריאלית לבין הריבית המסובסדת. זה הרי אותו דבר, נכון?



עי אלה;

לא, כי אני לא משלם ריבית לבנקים.

די תיכון;

אבל אתה תשלם לבנקים. זה היינו הך. אז ההמשקיע יקבל את הסובסידיה שלו

באמצעות הבנק, הוא ישלם ריבית נמוכה יותר, והבנק יקבל את ההפרש שבין הריבית

המוצעת לריבית הריאלית.

עי אלה;

זה בא מאוהר יותר. הכוונה בנסיון הזה היתה שתהיה תהרות בין הבנקים במתן

הלוואות. אני חוזר ואומר, מבוזינת סל ההסבות ההפרש נשאר קבוע למשקיע. כלומר,

אזורי הפיתוח עדיין יקבלו הסבות יותר גבוהות מאשר אזור במרכז הארץ. למעשה,

ביטלנו לאזורים במרכז הארץ את האפשרות לקבל הלוואות מהממשלה להשקעות במרכז.

אבל ישנה גם הבעיה של זמינות הכסף. יש סובסידיה גם בנושא של זמינות הכסף. ברגע

שהאוצר אומר שבמרכז הארץ הוא לא נותן יותר הלוואות, ונותנים רק מענק שהוא בגובה

הסבסוד, וזה יוצא בערך %2.5 מההשקעה, וזה כל מה שנותנים במרכז הארץ, אז ברור

שאזורי הפיתוח, שבהם סל ההסבות יהיה בסדר גודל של %40, זה מאפשר זמינות של כסף

שלא קיימת במרכז הארץ.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהמענקים יינתנו באזורי הפיתוח, ולא במרכז הארץ.

ודאי, זה מה שקורה. באזורי פיתוח אי אם נקח את כל מה שמקבלים באופן ריאלי,

יקבלו מענק בגובה של %40.

י י צבן;

אני מתנצל על שלא הייתי בדיון עד כה, ואני מתנצל מראש שאחרי דברי אצטרך

לחזור לוועדת הכספים, כי יש שם דיון בחוק שסיינברג, שגם הוא קשור להשקעות.

אני יוצא מנקודת מוצא שיש קונסנסוס על הצורך בעידוד הצמיחה. לדעתי לא זה

הוא מה שעושה הממשלה בימים אלה; אני חושב שיש כאן גם קונסנסוס של העדפה של

עיירות הפיתוח. יחד עם זאת יש בעיה של החמרת הביקורת משני היבסים. בשעה שחלק

כל כך גדול מההשקעה ממומן מכספי המדינה והציבור הכרחי ראשית-כל לבקר אם

הפרוצדורות הן כפי שהן צריכות להיות - ומיד אומר על זה משהו - אבל גם לבקר את

השימושים שעושים אחר כך בכספים ולהבטיח את עתידו של המפעל.

, אנחנו בזמן האחרון נתקלנו ביותר מדי מקרים שהממשלה השקיעה כסף טוב במפעלים,

ובעלי המפעלים אחר כך בורחים. זוהי תרבות חדשה בנוף הישראלי. לפי דעתי אחד

באיזו מידה בכלל משרד התעשיה והמסחר ערוך

לדברים אלה. אם אני לוקח את הדוגמה של אתא, וזה לא מפעל פיתוח, אבל הוא

אקוויוולנסי לזה, ואתחיל מהנקודה שבנובמבר 1983 היתה החלסה לעזור למפעל ולהשקיע

כסף, ומרגע זה היו כספי ציבור בתוך המפעל. אני אז לא הייתי בוועדת הכספים, אבל

יושב כאן חה"כ תיכון שהוא חבר בה. גם ועדת הכספים וגם ועדת הכלכלה אמרו שתכנית

ההבראה של המפעל לא נראית להן, והן תבעו ממשרד התעשיה והמסחר להביא תכנית חדשה.

דבר זה לא בוצע, וזה חייב ביקורת.

מה שאני חש כאן - ויכול להיות שישנן בעיות ניהוליות בענין הזה - שאין מעקב

מספיק האם המפעלים האלה, שהושקעו בהם כספים טובים של המדינה, אכן לא ייקלעו

כעבור כמה זמן למשבר בגלל גורמים שתלויים בנו; איני מדבר על גורמים שאינם תלויים

בנו, כמו משבר בשוק העולמי באיזה שהוא ענין, זה דבר אחר, אם כי גם זה אפשר



לפעמים לתכנן. אבל למשל, אי-הכנסת שינויים טכנולוגיים בזמן וכדומה.

אני לא מכיר אף מפעל שנרמז כאן בדו"ח. המבחר שהובא כאן, איני יודע אם זה

רק מבחר, או שזה רק מה שאתם הספקתם לבדוק. (היו"ר ד' ליבאי: זה מידגם). זה

מידגם של דוגמאות מתוך רובדיקות שעשיתם. (א' דוידזון: זה לא כל המידגם). איני

יודע מה היקף החריגות שאתם מצאתם. הלשונות הרעות - שהן לא תמיד לשונות

לא-אמיתיות - אומרות שיש מקרים רבים של חריגות וניצול לרעה במעקפים של

הפרוצדורות הנכונות-, - ועל כך אני רוצה לשאול שאלה גלויה, ואני מבקש תשובה גלויה

- בכמה מקרים מצאתם שהחוטים להכרעה בדבר חריגה מהוזוק והעדפה נתקבלו שלא על פי

הקריטריון, הוליכו לחברי כנסת, לשרים, למנכל"ים, ולדרג הפוליטי והאדמיניסטרטיבי

הבכיר? אני חוזר ואומר, אין לי שום דוגמה מהדוגמאות שהובאו כאן, לא ממפעל

הכימיה במרכז הארץ, ולא ממפעל של השחתת עץ, שמובא כאן. מבחינה זו אני טאבולה

רזה. רק במקום אחד נאמר בדו"ח שזה באישור שר התעשיה והמסחר. אני רוצה לדעת האם

בשאר המקרים השר לא ידע, או שעשו את זה מאחרי גבו של השר.

היו"ר די ליבאי;

כיוון שלא היית בתחילת הדיון אני רוצה להביא לשימת לבך, שאנחנו דנים היום

רק בשני הסעיפים האחרונים של הדו"ח, כי היום לא יכול היה מנהל מרכז ההשקעות

להיות כאן אתנו. אנחנו דנים עם נציגי האוצר והחשב הכללי על הנושאים הכספיים,

כלומר, רמת הקצבת הכספים והשחיקה וחוסר הביקורת המספקת על לוח הסילוקים. למעשה

הכתובת בדיון עכשיו הוא משרד האוצר. משרד התעשיה והמסחר לא נוכח הפעם.

י י צבן;

לא ידעתי, אני שומר את המשך ההערות הספיציפיות לענין לדיון האחר, אבל

ברצוני לומר גם בדיון הזה, ואומר זאת גם בדיון הבא.

בצד העידוד אנחנו צריכים פעם אחת לדעת את האמת על הנושא של הרווחיות

בתעשיה. אני חושב שאף אחד אינו יודע את הדברים במדוייק. אני יודע שיש סרוב של

התעשיינים לבדיקה אובייקטיבית של הענין הזה, ואת הסרוב הזה מוכרחים לשבור.

ההשקעה בענין זה היא לא כדאית). אני מתכוון למה שקורה, לוקחים

איזו נקודת מוצא ונקודת זמן, ואומרים: בנקודת זמן זו בענף הזה היתה רווחיות

סבירה. הבה נבדוק את התנודות מאז. יכול להיות שהרווחיות היתה לא סבירה מבחינה

זו שזו היתה רווחיות מוגזמת. לי יש חשדות מבוססים שבכמה וכמה מערכים יש רווחיות

סופר-מוגזמת. מוכרחים פעם לדעת את האמת. הם מרצונם לא יעשו את זה. ואני רוצה

בהזדמנות זו לספר בקיצור, בשעתו שכנעתי את משל שזו תהיה התביעה של ההסתדרות.

הוא השיג לזה תקציב מחקר אדיר מגרמניה; התעשיינים סרבו למחקר הזה, שהיה צריך

להיות מחקר אובייקטיבי על תמורה להון ותמורה לעבודה בתעשיה הישראלית.

אני חושב שלא יהיה מנוס, אנחנו צריכים לבחון את הענין, זו לא הכרעה פשוטה,

שדרר הוועדה שלנו הדבר הזה פעם אחת ייפתח בפני הציבור.

די תיכון;

שתי הערות לוזה"כ צבן. ארח- המפעלים שמבוקר כאן בדו"ח המבקר הוא מפעל

קופוליק. מפעל ירושלמי שחה"כ צבן היה אומר עליו, שהוא מבהיל את התושבים שגרים

זה בדיוק, גם את הצדדים האקולוגיים צריך לבדוק, אבל החלטתי

היום לא לדבר על זה). אני יכול בענין זה רק לומר מה שקראתי בעתון, שהמפעל הזה

גרם להרעלה של כל התושבים והעובדים שנמצאים בסמוך. לכן הוחלט להוציא אותו מלב

ירושלים אל רמת-חובב.

עכשיו לגבי אייזנברג, תרשה לי לגלות לך סוד. בשיא המאבק, לאחר שאייזנברג

כבר היה בחוץ, פנה אייזנברג לממשלת ישראל והציע לצאת מאחת ההשקעות הגדולות שלו

במדינה, ואת הכסף הזה להשקיע בשיקומה של אתא. הוא לא קיבל עד עצם היום הזה

תשובה מהממשלה. אני מביא זאת לידיעתך בפעם הראשונה. (יי. צבן: אתה לא מתכוון

לאיזו עיטקה גדולה בחוץ?) לא, מה שאנשים לא יודעים הוא, שאייזנברג היה מוכן

להציל את אתא תמורת מכירה של אחד המפעלים הגדולים שלו במדינה. (יי צבן: באיזה



מחיר?) לא הגיעו אפילו לדיון על המחיר.

י' צבן;

אם הממשלה תאמר שהיא פחדה להכנס אתו למשא-ומתן לא יהיה לי שום נימוק נגדה.

די תיכון;

לגבי אזורי הפיתוח - כמי שהיה אחראי על הנושא הזה במשך חמש שנים, אני קובע

שהשיטה הוזדשה תביא לירידת ההשקעות בתעשיה באזורי פיתוח עד לאפס, על חשבון מרכז

הארץ. חזקים תמיד ישארו במרכז הארץ. הגורם החשוב ביותר זה זמינות ההון. לגבי

אלה שהלכו לאזורי פיתוח תמיד היו מוכרים להם את אזורי הפיתוח בצורה הבאה: היו

המימון שלך נע בין 70% ל-110% -120% מההשקעה הקבועה. וזה התחלק

כך: %40 הלוואה, %35-%30 מענק והשאר אשראי שהיו משיגים דרך מה שנקרא קווי

אשראי או אשראי ספקים.

האלמנט היחידי שמשך בעצם, זה לא משום שהיה לערי הפיתוח יתרון כלשהו, שכן הן

רחוקות - וכבר עשיתי פעם חישוב ששיחות הטלפון מקריית שמונה לתל-אביב עולות

בשנתיים הראשונות יותר מכל המענק שנותנת ממשלת ישראל. מה שנתנה הממשלה בערי

הפיתוח זה זמינות הון; זו תכנית מימון מושלמת כמעט עד 100%, וזה נתן לאותם

היזמים שרצו להתפתח בערי הפיתוח את הסיכוי הגדול ללכת לערי הפיתוח כאשר המימון

קיים. המעבר לביטול הלוואות הפיתוח והגדלת המענק בשיעור שנע בין %9ל-%4, הכל על

פי האזור, מבטל את ענין זמינות ההון. מכאן שבעצם הוא נותן הטבה אחת במרכז

הארץ.

היו"ר די ליבאי;

למה במרכז הארץ? הוא אומר שהמענקים הם באזורי הפיתוח.

מפני שאלה שנשארו במרכז הארץ היו החזקים.

והם לא מקבלים הטבה.

אלה לא נזקקו. מי שנזקק לסיוע הלך לאזורי פיתוח. הסיוע היה מינימלי במרכז

הארץ. לכן ההפרשיות היתה כזאת שאם הוא היה חזק היה כדאי לו ללכת לאזורי פיתוח.

לכן תמצא את מדבית הוזדשים, לפחות בשלב הראשון, באזורי פיתוח. יש כאלה שהתגברו

והפכו לחזקים. אבל התעשיה הכבדה לא נעה ממרכז הארץ, אלא בשנים שאני החלטתי

אדמיניסטרטיבית לסגור את מרכז הארץ לפיתוח. הכל ילך. אם לא ניתן בכלל סיוע

לפיתוח במרכז הארץ אזי יש סיכוי שילכו. אבל המרכיב החשוב ביותר זה זמינות ההון

בתכנית המימון המושלמת למפעל, כולל הון חוזר. באין תכנית מלאה ובמקומה יבוא

סרבול נוסף - כי הדרך עד היום היא מסורבלת דיה - והיום מכניסים עוד גורם של

קופות הגמל, שאם ירצו יתנו את הכסף לבנקים לפיתוח; לא ירצו - לא יתנו; בוודאי

שבתקופה של בצורת כלכלית הם ירצו לתת מה שפחות, שכן הם יאמרו שהסיכון גדול יותר

והם ירצו ערבות מדינה, וזאת ועדת הכספים בוודאי שלא תתן.

לכן אני אומר, בטווח המיידי השיטה החדשה מרעה עד כדי השמת קץ להשקעות בערי

הפיתוח.

נראה שנצטרך להזמין להמשך הדיון את שר הכלכלה או את סגן שר האוצר כדי

להבין אם הם רואים את הדברים כך.



בשלב זה אני חושב שאנחנו נפסיק את הישיבה. אני מודה מאד לאנשי משרד האוצר

ולאנשי משרד הכלכלה, משרד מבקר המדינה. תאריך המשך הדיון ייקבע בהקדם. תודה

רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40