הכנסת הארות-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 63

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ט בתמוז התשמ"ה - 8 ביולי 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' הדאל

ר' איתן

י' מצא

אי נמיר

די תיכון

ד' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

אי דודסון - ממונה על הביקורת, משרד מבקר-המדינה

מי גוסרייר - משרד מבקר המדינה

שי קינן - " " "

רזי נוימן - משרד הכלכלה

די וילק - סמנכ"ל משרד התיירות, שירותי תיירות

יי שובל - משרר התיירות

שי בהירי - " "

די קולני - "

י' צייג - מנהל לשכת הפרסום הממשלתית

עי אלה - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

גי פרוז - משרד האוצר

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ו. שאילתות למשרד התיירות;

2. עידוד תיירות פנים - עמי 695 בדו"ח 35 של מבקר המדינה.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותת את הישיבה.

שאילתות למשרד התיירות

די תיכון;

שתי שאלות;

ו. בנושא "מעוף". בשנה הארורונה פשטה אוזת מחברות השכר הגדולות את הרגל ואולי

גם את היד. נשארו אלפי אנשים שרכשו ספק כרטיסים ספק מינויים ללא וזמורה. מה

בכוונת המשרד לעשות כדי שמקרה כזה לא יישנה?

2. עם התכווצות תנועת התיירות היוצאת, עלול להיווצר מצב בו משרדי נסיעות

וסוכנויות נסיעות ייכנסו לקשיים כספיים. בהקשר לדו"ח שנדון כאן בשבוע שעבר

שמענו שגבו פקדונות רק ממשרדים וזדשים. לאור הצפוי, האין זה מן הראוי לעשות

פעולה כלשהי, כדי שכל מי שרכש כרטיס או שילם על חשבון נסיעה לקראת עונת התיירות

שאנחנו נמצאים באיבה לא יסבול כתוצאה מקשיים של משרדים?

מ"מ היו"ר אי הראל;

בישיבה הקודמת דיברנו על הפקדונות של חברות הנסיעות. האם נכון, כפי שנמסר

לי על-ידי חברות התעופה, שפקדונות נדרשים מכולם, פרס לחברות התעופה? כלומר, אם

יש חוב לחברות התעופה, אינכם משלמים את הוזוב המגיע להן מן הסוכנים אלא רק לאנשים

הבודדים.

ר' פרבר;

בישיבה הקודמת דנו בצורה נרחבת בנושא. גם המבקר וגם יושב-ראש הוועדה הביעו

דעתם בנושא. בישיבה הקודמת הסברתי, שבבואי למשרד היה מצב שערבויות בנקאיות נלקחו

מסוכנויות נסיעות חדשות בלבד, לתקופה של שלוש שנים. לאחר שלוש שנים הערבות

הוחזרה. הרציו מאחורי הנוהל היה, שיש לבחון אה מהימנותה של סוכנות נסיעות בשלוש

השנים הראשונות. מבקר המדינה העיר בדו"ח, ואני מקבל זאת, שלא יכולה להיות אפליה

בין משרד ישן לחדש לעניין האפשרות של פשיטת רגל.

שנית, לא היתה מובנת לי המיגבלה של שלוש שנים. סוכנות נסיעות יכולה לפשוט

את הרגל גם אחרי עשרים שנה. התלבטנו כיצד לפתור סוגיה זאת. הדבר נדון בישיבה

הקודמת. המשרד רוצה ליישר את הקו ולקחת מכל סוכנויות הנסיעות ערבות בנקאית.

המבקר הציע לקחת זאת מן המחזור, אבל הצעה זאת קשה ליישום, כי זה כרוך בבדיקת

מאזנים ובקביעה, כל שנה מחדש, של גובה הערבות, אם כי זאת השיטה הנכונה ביותר

באופן אבסולוסי.

יושב-ראש הוועדה הציע שניקח ערבות בנקאית קבועה מכל סוכנויות הנסיעות.

הערבויות שאנחנו לוקחים היום הן של 300,000 דולר. אם נסיל על כל סוכנויות

הנסיעות ערבות של 300,000 דולר, במו ידינו נגרום לנפילת סוכנויות נסיעות, ולא

זאת הכוונה. הכוונה היא לנקוס אמצעים מונעים, לא לגרום לנפילת סוכנויות נסיעות.

הוצע לנו לגבות סכום של 100,000-50,000 דולר. אמרתי שיש בכך אפליה בין

סוכנויות חדשות לישנות. נאמר לי שאין בעיה בעניין זה.



בשלוש השנים האחרונות נעשו נסיונות מצדנו לשכנע את התאוחדות סוכני הנסיעות

לעבד שיטה המקובלת בחוץ-לאדץ של מעין ביטוח הדדי, כך הביטוח הדבה יותד זול ונותן

תשובה לבעיות המתעורדות. ההנהלה הקודמת של התאחדות סוכני הנסיעות לא היתה מוכנה

לקבל זאת. לעומת-זאת ביקשה להכיר בהתאחדות כאגודה סטטוטורית כמו אגודת רואי

חשבון. לכך לא הסכמנו. אנחנו סבורים שהדבר מיותר לחלוטין.

לפני חודשים ספורים נבחרה הנהלה חדשה להתאחדות סוכני הנסיעות בישראל. היא

הביעה בקשה להיפגש אתנו. אשמח לקבל אותם. אני עומד להציע להם את הנוסחה של

התקשרות עם חברת ביטוח וביטוח כל סוכנויות הנסיעות במסגרת של פוליסה כללית, כאשר

כל סוכנות משלמת פרמיה כפי שייקבע. אם יסכימו לכך, יש בכר פתרון לבעיה.

די תיכון;

מצב סוכנויות הנסיעות דומה למצב חברות הביטוח. יש חוק המחייב את חברות

הביטוח להפקיד פקדון המשתנה על-פי הצעת המחוקק. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה

פרוץ. אם לא תגיעו לפתרון, באמצעות הידברות, תוך חודש, האם תהיו מוכנים לעגן את

העניין בחקיקה ראשית? לא יעלה על הדעת שמאות אלפי הנוסעים לחוץ-לארץ יהיו

חשופים לקומבינציות ולפשיטות רגל של הסוכנויות ללא הגנה כלשהי.

ר' פרבר;

אם מישהו מסוגל להבטיח שחקיקה ראשית תעבור עוד הקיץ, למה לא? אבל, אין

צורך בזה. גם לפי החוקים הקיימים אני יכול לחייב את כל סוכני הנסיעות להפקיד

ערבות. ולא, יש אפשרות לקחת את הרשיון.

די תיכון;

אנחנו רוצים שתגלו נוקשות. נמאס להמתין עד-אשר העניין יסתדר במשא-ומתן.

כמופקדים על האינטרסים של הציבור, אנחנו קוראים לכם לנסות להידבר, אבל תוך תקופה

מוגבלת להגיע למסקנות.

ר' פרבר;

הגעתי למסקנות מזמן. אני מוכן ליישם אותן לאלתר. אך אני עומד בפני הצהרות

על מרי של כל סוכני הנסיעות. סוכני הנסיעות השביתו את הסוכנויות ונקטו צעדים

משותפים של השבתת גביית מס נסיעות. כפי הנראה נהנו מן המבצע. החלטתי לחייב את כל

המומחים של משרדי נסיעות בהשתלמויות שנתיות, דבר שלא נעשה עד היום. הם טוענים

שאינם צריכים להשתלם. הוצאנו צו, בחתימת השר, שכל מומחה חייב לעבור השתלמות.

הסוכנים הודיעו; אף אחד מאתנו לא יגש להשתלמות. השאלה היא; מה הסנקציה? הם כבר

הודיעו שאם נטיל על כל סוכנויות הנסיעות ערבות בנקאית, לא ישלמו זאת באופן

מאורגן. הסנקציה שבידינו היא הטלת קנסות.

די תיכון;

אתם חשופים ללחצים. אנחנו רוצים לשחרר אתכם מן הלחצים. אנחנו רוצים לסכם

את הנושא ולהעלותו במליאת הכנסת תוך שבועיים-שלושה. אציע שבנושא זה נאמר דברים

ברורים באשר לחובה שתוטל עליכם לגבות פקדון למקרה של פשיטת-רגל או אי-עמידה

בהתחייבויות של סוכנויות הנסיעות.

ר' פרבר;

סוכנות נסיעות ירושלמית בשם "גאלאקסי" לא עמדה בהתחייבויותיה. אותה סוכנות

נסיעות לא שילמה ל"אל-על" את המגיע לה עבור כרטיסי הטיסה. "אל-על" לא היתה מוכנה

להנפיק את הכרטיסים. העברנו 30,000 דולר מן הערבות שהיתה בידינו לפקודת חברת

"אל-על".



לגבי נושא "מעוף" - הנושא יותר בתחום משרד התוזבורה מאשר בתוזום משרד

התיירות. הרשות המוסמכת לגבי חברות תעופה היא משרד התוזבורה. הקשר היחיד למשרד

התיירות הוא של"מעוף" היתה סוכנות נסיעות, וסוכנות נסיעות אמורה להפקיד ערבות

בנקאית. מכירת חבילות התיור והשיווק לציבור נעשו באמצעות סוכנות הנסיעות.

"מעוף" היא בחלקה חברה חדשה. סביר להניח שהייתם צריכים לגבות ממנה פקדון

בגין היותה סוכנות נסיעות.

די קולני;

חברת התעופה "מעוף" הוציאה את המינויים, לא סוכנות הנסיעות.

די תיכון;

האם סוכנות הנסיעות "מעוף" הפקידה פקדון?

ר' פרבר;

היא הפקידה פקדון שבזמנו היה שקלי וערכו נשחק. הסכום היה קטן.

די קולני;

גם עברו שלוש השנים בהן הערבות היתה בתוקף.

די תיכון;

אני מציע שהכנסת תקבל החלטה בעניין זה.

אי נמיר;

שאלה לגבי סוכנויות נסיעות בתוך הארץ. האם למשרד התיירות יש פיקוח על

הסוכנויות האלה? קודם-כל, לגבי מתח הרווחים. האם מישהו קובע כמה מותר לחברת

נסיעות להרוויח?

לגבי רמת השירות - כאן אני רוצה לציין לשבח את משרד התיירות ואת שר

התיירות. בחברה הגיאוגרפית, חברה גדולה מאוד, המצב חיה נורא. אני יודעת שחברות

רבות מבסיחות שירותים מסויימים לאנשים שנוסעים לטיולים, והן אינן עומדות במה שהן

מבטיחות - גם מבחינת רמת ההדרכה, גם מבחינת סוגי בתי המלון. חלק גדול מן

הנוסעים והמטיילים אינם מתלוננים, כי אינם מאמינים שהתלונה תסייע. אני יודעת

אלו מדורים עברתי, כחברת כנסת, באיזו עזות מצח נהגה החברה. השר לא וויתר לחברה.

רק בזכות הגישה של השר, העניין טופל עד סופו, אבל שום אזרח פרטי אינו יכול להגיע

לדבר כזה.

בימים האחרונים התפרסם בעתונות שסוכנויות נסיעות הבריחו סכומים גדולים

לחוץ-לארץ. האם המשרד בכלל מסוגל לפקח על זה?

יש הונאה גדולה מאוד של חלק מן האנשים המשלמים כסף רב בעד השירות. מה צורת

הפיקוח של המשרד?



די תיכון;

יש טענות של אזרחים שחלק מן המשרדים הם בבעלות עובדים בכירים של משרד

התיירות. האם יש אמת בשמועה הזאת? אשמוז אם יתברר שאלה טענות שווא.

ר י פרבר;

לא ידוע לי דבר על-כך. אם יש לך אינפורמציה, תמסור לי. איני מאמין בכך. יש

מקרה מטויים, שאיני רוצה לפרט כאן, שנבדק. לא הייתי רוצה להרהיב עליו את הדיבור.

די תיכון;

לפחות במקרה של טוכנות הנטיעות הירושלמית אין קשר?

רשימת בעלי המניות של חברת "גאלאקטי" מצוייה במשרד. הם אינם עובדי משרד

התיירות.

די תיכון;

האם יש קירבת משפתה?

די וילק;

אני קובע באופן חד-משמעי שהאינפורמציה שבידך אינה נכונה.

לגבי המקרה של "גאלאקטי", כדאי שהפורום המכובד הזה יידע, ש"היפהפיה" של

"גאלאקטי", מנהלת טוכנות הנטיעות, כנראה מכרה כרטיטים מתלות למוזיר הקרן של

הכרטיט. לפיכך היא הסתבכה.

לשאלות הברת-הכנטת נמיר - איננו בודקים רווהים. הגישה הכללית שלנו היא לא

להיכנט לנושא של פיקווז על מחירים. השוק צריך לעשות את שלו. ממילא התחרות כל-כך

גדולה, שלעתים מציעים מחירים שגורמים לפשיטת רגל. מה שצריך להיות זה פיקוח על

טיב השירות, שאבטחות תמולאנה. קשה למשרד התיירות להיכנט לפרטים. הוא חייב להטתמך

על תלונות. יש לנו מחלקת ביקורת ארצית, כפי שיש למשרד התעשיה והמטחר. המבקרים

יושבים בשלוש הערים הגדולות ואחראים לשלושת המחוזות. הם עושים מבצעים, או

בתחומים גאוגרפיים מטויימים או בנושאים מטויימים, על-פי עונות השנה ובעיות

שמתעוררות. עכשיו יש בעיה של הקפאת מחירים בבתי מלון. יש מבצע לשמירה על הקפאת

המחירים ומניעת הפקעתם. נערכות בדיקות בטוכנויות הנטיעות ובדיקות יותר עמוקות

בקשר לחברות לגביהן מגיעות תלונות. אנחנו מפעילים את שיטת ברירת הקנט, שהיתה

מקובלת רק לגבי עבירות תעבורה. שיטה זאת מופעלת עכשיו לגבי שמירה על נקיון

המשרדים, העטקת מומחים וכדומה. מטילים ברירת קנט. במקרה של אי-עמידה

בהתחייבויות איננו מחדשים את הרשיון. במקרה של "גאלאקטי" התלינו את הרשיון.

בנושא של הברחת מטבע - זה נושא כבד ביותר. זה בתחום שלטונות המט, משרד

האוצר. הם מטפלים בנושא, תוך תיאום אתנו, כפי שנדרש.



עידוד תיירות פנים

(עמ' 695 בדו"ח 35 של מבקר המדינה)

אי דוידסון;

(מקריא את תקציר הדו"ח)

יי איתן;

מדוע משרד התיירות צריך לממן את הפרסום? האם הוא מרוויח מן התפוסה היותר

גדולה בבתי המלון, או מתיירות הפנים? יש בעלי בתי מלון, יש חברות נסיעות, למה

הם אינם מממנים את הפרסוס? למה המשרד צריך לשלם בעד הפרסום? המשרד משלם והם

נהנים. האם הממשלה מקבלת נתח יחסית להשקעה?

A

אי נמיר;

הדו"ח חמור ביותר - גם על משרד התיירות וגם על לשכת הפרסום הממשלתית. אבקש

הבהרות לגבי לשכת הפרסום הממשלתית. למי היא כפופה?

איננו תמימים כל-כך במערכת הפוליטית. אנחנו יודעים שבאמצעות מודעות קונים

תדמית בתקשורת. אנחנו יודעים שכאשר מזמינים מודעות ופרסום, מזמינים גם כוזבות

וראיונות חיוביים לאותו אדם בשמו משלמים. זה לא אמור לגבי פקידי המשרד. הם

עובדים. האחריות לכל נושא כזה היא בידי האיש הפוליטי שעומד בראש המערכת. מה

שנאמר כאן זה דבר נורא. משרד התיירות קנה משרד פרסום. לא עושים זאת לשם פרסומת

לתיירות.

אבקש לדעת את שם חברת הפרסום. האם היו מכרזים בקשר לפרסומים אלה ובאלו

תנאים? בהתחלה זה היה בניגוד לדעת החשב. אחר-כך הגיעו להסדר עם החשב. האם החשב

אישר זאת בלא מכרזים? איך אפשר לפעול ללא מכרז במשרד ממשלתי? כיצד זה נעשה? מי

לקח על עצמו את האחריות, השר או המנכ"ל?

בכמה עלתה התפוסה במלונות ובאתרי הנופש לאחר מבצע הפרסום?

ר' פרבר;

ההערות של חברת-הכנסת נמיר הן על-סמך הדו"ח של מבקר המדינה, בלי להתייחס

לתשובות של המשרד. המצב אינו חמור כל-כך.

לשאלה של חבר-הכנסת איתן מדוע הממשלה צריכה להשתתף בפרסום - זאת שאלה שצריך

לעורר לאו-דווקה לגבי נושא תיירות הפנים אלא בכלל לגבי מדיניות הממשלה. מדוע

הממשלה מסייעת ליצואנים ולסקסורים שונים במשק? הממשלה וגם בנק ישראל מסייעים

לסקטורים רבים ומגוונים מתוך הצורך לעודד אותם. הכוונה היא שהסיוע יעזור גם

למדינה - מבחינת מטבע-חוץ, הגדלת הייצור. הממשלה משתמשת באלפי כלים לעידוד

ותמרוץ סקטורים שונים, גם באמצעות חוקי מס. עניין זה הוא רק פסיק קטן במערכת

הממשלתית הגדולה שמשתמשת בתקציביה לתמרוץ ועידוד.

ר' איתן;

מי אמר שזה טוב? מי אמר שזה הכי טוב? תסביר מדוע משרד התיירות צריך לשאת

ב90%- מהוצאות הפרסום, ולא המלונאים שמרוויחים ישירות מן הפרסום.

כאשר יש יותר תיירים, או כאשר ישראלים נשארים בארץ ואינם יוצאים לחוץ-לארץ,

המדינה מרוויוזה. כל מדינות העולם מנסות לעודד תיירות פנים. יש הכרה בחשיבות

שהאזרח ינפוש בארץ ולא ייצא לוזוץ-לארץ. המבצעים האלה החלו לאחר מלחמת שלום

הגליל, כאשר היתה ירידה דראסטית בתיירות נכנסת. היה גם צורך לעודד אזורים

מסויימים, לדוגמה, הגליל. בתי המלון בנהריה ובקיבוצים באזור היו ריקים. לעתים

התשתית התיירותית חוטפת מכה כתוצאה מקונפליקט פוליטי. מצד שני, יש ירידה מקבילה

בתיירות נכנסת. במקרה כזה צריך לדאוג שבתי המלון לא יפשטו את הרגל.

ר' איתן;

מי שצריך לדאוג זה קודם-כל בעל הבית - בתי המלון.

מ"מ היו"ר אי הראל;

חלק מן הפילוסופיה שעומדת מאחורי העניין היא שהמלון נותן הנחה גדולה מאוד

במחיר השהות. הממשלה נותנת את חלקה על-ידי פרסום המבצע.

אי נמיר;

השאלה היא אם בית המלון באמת מוזיל את השירותים.

רי איתן;

בכלי התקשורת היו ויכוחים על השאלה למה אין מוזילים את המחירים בבתי המלון.

אני מבקש הוכחה שהמחירים באמת ירדו.

התנאי שלנו לכל מבצע פרסום היה; 50% הנחה לפחות מן המחיר המוצהר של בית

המלון. עמדנו על-כך שבמודעת הפרסום יהיה כתוב המחיר המוצהר ולידו המחיר לאחר

הנחה. זה היה תנאי בסיסי.

שנית, בעידן של אינפלציה חייבנו את בתי המלון להשאיר אותם מחירים. כלומר,

הם ספגו גם את עליות המחירים. הם גם השתתפו בהוצאות הפרסום. השגנו תוצאות יפות

מאוד במבצעים שלנו. בידי יש מסמכים שאני מוכן להעביר אליכם. ב-982/83ו היו

הצלחות גדולות מאוד. באותם חודשים היו 1,800,000 לינות של ישראלים בבתי מלון,

עליה של 20%.

מ"מ היוייר אי הראל;

בדו"ח המלא כתוב; "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היה מספר לינות

הישראלים ב-981ו כ-2.5 מיליון, והוא עלה ל-3 מיליון לינות בקירוב ב-1982 ול-3.5

מיליון לינות בקירוב ב-983ו. התפוסה הממוצעת בבתי המלון היתה 46% בשנת 1982

ו-49% בשנת 1983. בלי הגידול בלינות הישראלים היה שיעור התפוסה עלול להיות נמוך

עודליותר. אין בידי המשרד ממצאי מחקר המצביעים על הגורמים שהביאו לגידול זה

ולכן אין ביכולתו לקבוע אם אמצעי הפרסום שננקטו אכן הועילו".

אי נמיר;

לפי הדו"ח הזה מדובר בעליה של 3% בלבד.



כאזרחית המשלמת בעד הנופש, אני רוצה שזה יעלה לי כאן יותר זול מאשר לטוס

ליוון, ועוד לא הגעתי למצב כזה, כאשר אין לוקחים בחשבון את המסים. כאן מדובר על

עליה של 3% בסך הכל. אומרים שקשה למדוד, כי גם תיירות חוץ ירדה באותן שנים. 3%

אינם משמעותיים.

יי פרבר;

אני מוכן להמציא לכם את כל המסמכים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אנא תמציא.

ר' פרבר;

לאחר מבצע הפרסום שלנו התמלאו בתי המלון בתל-אביב. יש הוכחות לכך במסמכים.

דרך אגב, אותם גורמים פרטיים לא היו משקיעים אם זה לא היה מוצלח.

כמעט לא השקיעו כלום.

יי פרבר;

יש לנו תשובות מפורטות לדו"ח. אני מוכן להקריא לכם את התשובות שלנו לדו"ח.

ר' איתן;

אמרת שאם תהיה יותר תיירות פנים, יסעו פחות לחוץ-לארץ.

ר' פרבר;

לא אמרתי זאת.

די איתן;

זאת-אומרת, יש בעיה עם נסיעות לחוץ-לארץ. השאלה היא אם זה האמצעי הטוב

ביותר. עכשיו העלו את מס הנסיעות ונוסעים פחות, בלי קשר לתיירות פנים. אינני

יודע אם אלה שרצו לנסוע לחוץ-לארץ ואינם יכולים לשלם את מס הנסיעות יהפכו עכשיו

לתיירי פנים, אבל באמצעות צעד אחר המדינה הפחיתה את מספר הנוסעים לחוץ-לארץ. אין

זה הצעד היחידי שאפשר לנקוט. אפשר לנקוט עוד צעדים. אני מדבר על רווח והפסד.

מדינה צריכה להתנהל כפי שעקרת בית מנהלת את משק ביתה. אם יש אמצעים - קונים; אם

אין - אין קונים. אין משלמים סתם. אני שואל: משרד התיירות משתתף בכך וכך אחוזים

בפרסומת. חברת-הכנסת אורה נמיר העלתה כאן נקודה פוליטית. איני יודע אם זה היה

שיקול או לא, עובדה היא שמשרד התיירות משלם בעד פרסומת הרבה מאוד. האם אוצר

המדינה, תקציב המדינה, זוכה לתמלוגים מכך בצורה כלשהי? אל תגיד שנוסעים פחות

לחוץ-לארץ. לא זאת צריכה להיות התשובה. אפשר למנוע נסיעות לחוץ-לארץ באמצעים

אחרים.

ר' פרבר;

המדינה היא בעלת חוב של חרבה בתי מלון שהיא נתנה להם הלוואות

פיתוח, בשלבים שונים ובתנאים שונים. המדינה מעוניינת שהלוואות הפיתוח תחזורנה

לאוצר המדינה. לפיכך היא מעוניינת בקיומם וברווחיותם של בתי המלון.



ר' איתן;

יותר מבעלי בתי המלון?

ר' פרבר;

אם בעל בית מלון יפשוט רגל, הוא לא יחזיר את ההלוואה. המרינה מעוניינת

שבתי המלון יהיו מבוססים כדי שיוכלו להוזזיר את ההלאות. לא קל היום להחזיר

הלוואות צמורות בסכומי עתק.

ר' איתן;

אינך עונה על השאלה. כולנו רוצים שהעסקים בארץ יפרחו ושבתי המלון יהיו

מלאים. השאלה היא מי משלם בשביל זה. בעלי בתי-המלון צריכים "לשבור את הראש"

איר להחזיר את החובות.

הגישה הזאת אינה אפיינית רק למשרד התיירות אלא גם לענפים אחרים. זאת גישה

חולנית. בעלי בתי המלון מרוצים, הממשלה עושה בשבילם את העבודה. לדעתי, המערכת

הממשלתי מרגילה את האנשים להיתלות במימשל ולא להתאמץ. זאת הבעיה שלנו.

ר י פרבר;

ברשותך אקרא את תשובת המשרד לדו"ח. (מקריא את העמוד הראשון בתשובת המשרד

לדו"ח).

האם לא היתה אלטרנטיבה למבצעים אלה? מה פירוש "הצלחה בלתי רגילה". אני

שואל; יש איגוד בתי המלון. האם לא יכלו לשמש אלטרנטיבה למאמץ הבלתי רגיל הזה?

מ"מ היו"ר אי הראל;

אבקש להמציא לנו נתונים סטטיסטיים, שיענו על השאלות של חבר-הכנסת איתן.

מה אתם מתכוננים לעשות בשנה הבאה? האם למדתם לקח מן הטעויות?

ר' איתן;

מדוע בתי המלון לא ביצעו את הפרסום? משרד התיירות היה עומד מאחוריהם.

ר' פרבר;

בעקבות דו"ח מבקר המדינה הפסקנו את הדרך הזאת. הפסקנו אותה כבר לפני שנה

וחצי. אנחנו עובדים באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית. הפעולה בתחום עידוד תיירות

פנים ירדה בצורה משמעותית. הדרך שנקטנו אז הניבה פירות נאים.

השבוע התפרסמה מודעה בעתונים, שמשרד התיירות אינו שותף לה, של עיריית

ירושלים והתאחדות בתי המלון הירושלמית, מבצע מעורב. במבצע זה בתי המלון אינם

נותנים הנחות. זה מה שקורה כאשר הם יוצאים למבצע פרסום לבד. אז הצלחנו לכפות

עליה הנחה אמיתית של 50%.

ר' איתן;

למה אתם הצלחתם לכפות זאת עליהם, ולהם עצמם אין שכל לכך?



אי נמיר;

"הנחות משמעותיות".

ר' פרבר;

אין לזה ערך. כיצד אזרוז יכול לבדוק מה המהיר הרגיל? האם הוא יודע את

המחירים? המחיר המוצהר של בתי המלון מיועד לתיירים עשירים מחוץ-לארץ. במודעה

שפרסמנו היה המחיר הרגיל ומחיר המבצע. כל-אחד יכל לקרוא את המודעה ולדעת בדיוק

מה המחיר.

די איתן;

כיצד אפשר לדעת אם המחיר המוצהר אינו מוכפל באופן מלאכותי?

ר' פרבר;

לשם זה קיים המשרד. המשרד בדק את המחירים ואישר אותם. לעומת זאת, במודעה

שפורסמה השבוע - - -

מ"מ היו"ר אי הראל;

מוכרח להיות הגיון בדברים שאתה אומר. אתה טוען שבתי המלון היו מוכנים לתת

הנחה של 50%, ועכשיו, בגלל פרסום של פרסומאי אחר, אין נכונות כזאת. מצד שני אתה

טוען, שיש תנאים של היצע וביקוש.

רי פרבר;

זה היה פרסום של התאחדות בתי המלון עם פרסומאי פרסי, דוד אדמון. איני יודע

על טובת הנאה כביכול של מאמרים בעתונות שהשר שריר זכה להם ממר אדמון. מר אדמון

הוא מידידיו של השר מודעי, ולא אוסיף.

לשאלות של הברת-הכנסת אורה נמיר - משרד התיירות תמך בפעולות של בתי מלון.

המלונאים בחרו את הפרסומאי שלהם. אני כופר בסענה שאותו משרד פרסום לקח יותר כסף

מלשכת הפרסום הממשלתית. להיפך, התנאים שלו הם מעל ומעבר לתנאים של לשכת הפרסום

הממשלתית. גם היה אפשר לקבל ממנו תנאי אשראי יותר סובים, כי אפשר להתמקח. נמצא

כאן מר יהודה צייג, מנהל לשכת הפרסום הממשלתית. אני טוען שלגוף ממשלתי יש

מגבלות. עבודת הפרסום היא עבודה יצירתית, עבודה של מכר. אראה לכם דוגמה של

מודעה אחרת. יש הבדל רב באיכות. האיכות משמעה תוצאות בשטח.

מה שאתה אומר חמור ביותר. אם יימצא מנהל שמבצע את העבודה יותר טוב ממנכ"ל

לא אקח מנכ"ל, אקח קבלן לביצוע עבודות. נקבעו

כללים מסויימים. אם לשכת הפרסום הממשלתית אינה בסדר, הפרק אותה. לא יכול להיות

טיעון מסוג זה.

ר' פרבר;

פעלנו בידיעת החשב הכללי, איתן רף. הצגתי בפני החשב הכללי את הדברים.

המבקר מסכים שאיני יכול להכתיב למלונאים לעבוד עם לשכת הפרסום הממשלתית.



אי נמיר;

אני מבקשת לקיים דיון בוועדה על הנושא של פרסומאים, ובאופן ספציפי על

הפרסומאי בו מדובר. האיש משמש משנה ליושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור. הוא

אדם פוליטי אקסיבי מאוד. הוא מקבל בקבלנות עבודות פרסום ממספר משרדי ממשלה.

אבקש לקבל חוות-דעת אם בממשל תקין דבר כזה יכול להתקיים. אני מבקשת שזה יועבר

ליושב-ראש הוועדה. קודם לא ידעתי מי הפרסומאי, אך ההצעה היא גם לגבי כל אדם

אוזר. האיש הזה עומד בראש סניף של מפלגה פוליסית בעיר גדולה בארץ. איר מסתדרים

הדברים? אבקש שנושא זה יועמד לדיון וייבדק על-ידי מבקר המדינה.

י י צייג;

אני מנהל לשכת הפרסום הממשלתית. 220 גורמים מקבלים שירות מלשכת הפרסום

הממשלתית - משרדי ממשלה, תאגידים והברות שונות, לאהר שבדקו את רמת הפרסום. אני

מתפלא על ההשוואה בין העבודה של המשרד שלנו לעבודה של משרד פרסום אחר. הלשכה

שלנו היא מכונה משומנת היסב. נעשות בה פעולות רבות. לדוגמה, עיסקה ההבילה.

בתהרויות ארציות שנערכו על-ידי איגוד המפרסמים, בהן השתתפו פרסומאים שונים,

ביניהם אותו מר אדמון, קיבלנו פרס ראשון עבור תכנית הפרסום הסובה ביותר ועבור

התשדיר הטוב ביותר. זה מבסא את המקצועיות שלנו. ההחלטה נתקבלה על-ידי ועדה של

אנשי מקצוע. אני מתפלא על ההשוואות. טיב הפרסום תלוי גם בתנאי הפרסום. אם

ההודעה על פרסום ניתנת חמש דקות לפני מועד הפרסום, המצב שונה מאשר במקרה שיש

שהות ללמוד את הבעיה. מבחינה מקצועית אנחנו נחשבים מהגדולים ביותר, גם מבחינת

מחזור ופעילות בארץ. אנחנו משתתפים בכל המבצעים. יש לנו הסכמים עם כל הספקים.

לנו התנאים הטובים ביותר. כאשר אנחנו נותנים הנחה, אנחנו מבססים זאת על

החשבונות המקוריים של העתונים. התנאים שלנו עדיפים ב .65%-60%-זה מתבטא בחשבון

ב.30%-באופן מעשי, בעוד 40%, מאחר וקיבלנו הטבות שאינן מתבטאות בחשבון. אנחנו

מקבלים מיקום הרבה יותר טוב. אנחנו מחייבים לפי המחיר שמחייבים אותנו. על זה

אנחנו מקבלים עוד 30%. החשב הכללי מעוניין בקיום לשכת הפרסום הממשלתית. יש

תשדירים שאף אחד אינו יכול להפיקם כמו לשכת הפרסום. לדוגמה, אתמול בבוקר דיברו

אתנו על תשדיר ובערב כבר שידרנו אותו. אנחנו מפיקים תשדיר במהירות גדולה ביותר.

אף אחד לא יתחרה אתנו במהירות.

החשב הכללי רוצה שתהיה לשכת פרסום, כי חוץ מן המקצועיות שלנו וההנחות

שאנחנו נותנים, חשוב שתהיה אפשרות פיקוח. אנחנו נתונים בלחצים בלתי פוסקים מצד

המשרדים השונים להוציא כספים שאיננו חושבים שיש מקום להוציאם. אנחנו הבלם.

איננו מאפשרים להוציא תקציבים כאשר אנחנו רואים שאין-צורך בהוצאה. אם בכל-זאת

לוחצים עלינו, אנחנו מביאים את העניין לידיעת החשב הכללי.

ר' איתן;

"להערכת המשרד, לא ניתן היה לארגן ולשווק

מבצעים אלה באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית".

יי צייג;

בעניין עסקת חבילה אי, הוצגו משרדי פרסום וערכו השוואות בין היכולת שלנו

לבין היכולת של משרדי פרסום. הוחלט שנטפל בכל העבודה. גרמנו לכך שהתקציב שהוקדש

לכך כמעט הוכפל. התנינו תנאים עם ספקים, כמעט עד 50% הנחה. מכך נהנה משרד

התעשיה והמסחר.

עכשיו יש תכנית כלכלית. גם-כן הסילו עלינו את הביצוע. זאת לאור ההצלחות

שלנו. אם לא היה אמון, לא היו מטילים עבודה זאת עלינו. פה ושם אנחנו יכולים

להיכשל, כמו כל-אוזד אחר. כאשר אומרים: נתנו 20% הנחה, אני אומר: זה לא ייתכן.

אני יכול להציג בפניכם מכוזב מעתון "ידיעות אחרונות" שהוא נותן רק 15% הנחה. כיצד

יכולים לתת 20% הנחה כאשר מקבלים הנחה של 15% בלבד. אין זה מתקבל על הדעת. משהו

כאן לא ברור. ישראל שלו, מ"ידיעות אחרונות", אמר לי שניתנה הנחה של 15% בלבד.

כיצד הם נותנים 20%? את התעלומה הזאת איני מבין,



מ"מ היו"ר אי הראל;

הטיעון רציני. ייתכן שנצטרך להצטרף לבקשה של חברת-הכנסת אורה נמיר לבדוק את

כל שאלת הפרסום.

רי איתן;

מדוע אתם טוענים שלא היה ניתן לשווק זאת באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית?

ר' פרבר;

מר צייג, ביוני 1982 אמרתי לך שיש הערות לגבי איכות הביצוע והצעתי שישתתפו

גורמים חיצוניים. אמרת שאינך מוכן, שזאת פגיעה, שיש ללשכה את העובדים שלה.

חבר-הכנסת איתן, לא מדובר במבצע פרסום פרופר, שאני מעביר מודעה ליהודה צייג

תפרסמו את המודעה. בלשכת הפרסום הממשלתית יש יהודי בשם דרור שרון,

שהוא הרפרנט של המשרד בלשכה. המבצעים האלה הן מרקחה מסובכת. צריך לרדת לטבריה,

לערד, לשבת עם מלו נאים, לשכנע אותם שהמבצע חשוב, שמוכדחים לתת 50% הנחה, דבר

שאינם נלהבים לו, והם חייבים להשתתף בפרסום. זה נושא שיווקי. הפרסומת שמופיעה

בעתון או בטלוויזיה היא תוצאה של ישיבות עבודה רבות. ליהודי שפנו אליו לא היה

זמן. שאול בהירי היה צריך לרדת לבד לכל מקום.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זה לא משכנע.

ר' איתן;

אתה אומר בעצם שלא צריך את לשכת הפרסום הממשלתית. נניח שאני משרד פרסום

"דחף", ואתה אומר לי; תעבוד אתנו ותעשה דברים אלה ואלה. ג'ורבין נוסע למלון?

ג'ורבין אינו עושה זאת. כאשר מלונאי הולך למבצע פרסום משותף עם הממשלה, זה

מקרה יוצא דופן. לכן איני אומר שלא צריך לשכת פרסום ממשלתית. זה היה מבצע

מיוחד שמומן מכסף ממשלתי וכסף פרטי. המלונאי יכול לומר משהו על דרך הפרסום.

רי איתן;

אבל המלונאים השקיעו פחות כסף מן הממשלה בפרסום.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לא השקיעו כלל. אסביר מדוע? למה מקימים חברת פרסום? בפעם הקודמת שמענו

שחברת "אלביט" הקימה חברת נסיעות, כדי להרוויח את הרווח של הסוכן. הרווח של

החברה לפרסום הוא גם הרווח של בתי המלון.

שי בהירי;

לא נכון.

ר' פרבר;

לא אגן על המלונאים. חשוב לשמוע אותם וגם את הפרסומאי שעסק בזה. הנושא

קצת מורכב וצריך ללמוד אותו.



מ"מ היו"ר אי הראל;

עבדתי כבר עם כל חברות הפרסום בארץ. אני מכיר אותן. אני יודע מהי חברת

פרסום פרסית. די שהיא מכניסה את המודעה שהזמנת בעמוד זה או אחר, בזה גל הרווח.

כאשר שולחים לך את החשבון אינך הולך לבדוק באיזה עמוד המודעה הופיעה.

די איתן;

יש חברת פרסום ממשלתית שניזונה מתקציב ממשלתי. היא צריכה לתת שירותים

לממשלה. אס יש חברה ממשלתית, היא צריכה לתת שירותים לממשלה. המחירים בעד

השירותים צריכים להיות שונים מן המחירים של חברה פרסית שרוצה להרוויח. ממשלה

אינה צריכה להקים מוסדות למסרות רווח. הממשלה אינה בית חרושת. יש חברה

ממשלתית. אנחנו רוצים להבין מדוע הממשלה אינה מתפקדת נכון. מבקר-המדינה אומר מה

לא נכון. לדעתי, דווקה משרד התיירות המוציא הרבה כסף על פרסומת היה צריך לקחת

את החברה הזאת ולהפעילה במלוא המרץ.

ר' פרבר;

אנחנו עושים זאת.

ר' איתן;

למה כתבתם בתשובתכם לדו"ח, שלא היה ניתן לארגן ולשווק מבצעים אלה באמצעות

לשכת הפרסום הממשלתית?

ר' פרבר;

כאשר יש דו"ח של מבקר-המדינה, אני צריך להשיב עליו עניינית.

דבר שני. כאשר הגיע אלינו דו"ח מבקר המדינה, לפני שנה וחצי, הסקנו מסקנות.

היום אנחנו עובדים רק עם לשכת הפרסום הממשלתית.

יש לי מה לומר לגבי העניין עצמו. כאשר משרד התיירות מכסה מודעה ב100%-,

הוא צריך לפעול דרך לשכת הפרסום הממשלתית. יש פססיבל סבריה. אני תומך בפססיבל

הזה, מעביר לו כסף. תומכים גורמים נוספים. הפססיבל מפרסם מודעות דרך משרד פרסום

פרסי. זה מקרה דומה למקרה שלנו. . אני תמכתי בפעולות של המלונאים. המלונאים

רצו לעבוד עם חברות שלהם. אם לא הייתי מסכים לא היתה פעולה. הם שילמו חלק ניכר

מן הכסף.

חשוב גם כמה כסף הוצאנו. הראיתי למבקר שהאשראי שקיבלנו בעידן האינפלציה

היה יותר חשוב מההנחה. המבקר סוען שלא קיבלנו את האשראי אלא פשוס היה באלאגאן

בחשבונות ולפיכך לא שילמנו בזמן. בדיעבד קיבלנו אשראי של 67 יום. בלשכת הפרסום

הממשלתית מקבלים אשראי רק של 55 יום.

ר' איתן;

למה אתה צריך לקבל אשראי ולא בתי המלון?

די פרבר.י

אני צריו להקפיד על כספי המדינה. כאשר אנחנו מקבלים מלשכת הפרסום אשראי,

המשמעות היא שקיבלתי את הסחורה הרבה יותר זול.

ר' איתן;

למה משרד ממשלתי צריך לעסוק במסחר. אז יש כבר שיקולים של סוחר.



ר' פרבר;

משרד התיירות הוא משרד כלכלי.

רי איתן;

הממשלה הקימה מכשיר. אתה אומר שהמכשיר אינו טוב.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מסופר בדו"ח על הכנת לוח קיר שלא היה צורך בו.

ר' פרבר;

אני כופר בכך שלא היה בו צורך.

עובדה שלא היה בשימוש.

ר' פרבר;

מבקר-המדינה מצביע על-כך שהלוח הגיע באיוזור, אבל היה צורך בו.

ל"אל-על" ולמשרד התירות יש שווקים שונים. היה צורך בלוח זה. הוא היה

בשימוש. לצערי, היתה תקלה טכנית והלוה יצא באיוזור. רק ב 50%-הוא מומן על-ידי

כסף ממשלתי.

הלשכה מתקשה בגיוס כספים מגורמים פרטיים. היה צורך לגייס כסף ממלונאים.

הלשכה מתקשה בכך.

לגבי תקופת האשראי, שמר פרבר הזכיר, לפי הנתונים שבידינו היה הסכם בין

המשרד לבין התאהדות המלונות לפיו האשראי יינתן ל-45 יום, בעוד שתקופה האשראי

הממוצעה של לשכת הפרסום הממשלתית היא 55 יום. המשרד משך את התשלומים מעבר לתקופה

המוסכמת בחוזה. לדעת משרדנו אין זה ראוי שמשרד ממשלתי יחרוג מהסכמים שהוא חותם

עליו וימשוך את תקופת האשראי.

נושא אחר. להסבר של תמיכה בפרסום שנעשה לכאורה על-ידי התאחדות בתי המלון,

זה נעשה במיוחד כדי לצאת מן המסגרת המחייבת שימוש בשירותי לשכת הפרסום הממשלתית.

לצורך זה נעשה הסדר התמיכה. לפני אותה תקופה הנוהלים להיו הפוכים.

יי צייג;

כל העיריות מוכנות לעבוד עם לשכת הפרסום הממשלתית והן פנו אלינו לשם כך.

איננו עובדים אתן. אם הייתי משוחח עם המלונאים ומראה להם את התנאים שלנו ואת

העבודה, הם היו משנים את דעתם מקצה לקצה. אבל לא מעניין אותנו לעבוד עם

מלונאים. בעבר טיפל בתיירות פנים מר אלדר. העברנו לו את הצד המקצועי. הוא

שבע-רצון מן התוצאות.



עניין התיירות הוא פסיק קטן לעומת המבצעים הענקיים שאנחנו מבצעים. כולם

סומכים עלינו. אנחנו מפעילים יזמה. בלי יזמה בפרסום אי-אפשר לעשות דבר. הלשכה

היתה מתחסלת אם לא היתה גוף בעל יזמה ויכולת מקצועית. במשרד האוצר מתקבלים כל

הזמן מכתבים עם בקשות לתת שירותים לגופים ממשלתיים. בסופו של דבר, אנחנו נותנים

עדיפות למשרדי הממשלה. יש הרבה חברות ממשלתיות שרוצות לקבל את השירותים שלנו,

אך איננו רוצים להרחיב את היריעה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם המבצע "הכה את האינפלציה" הוכן על-ידכם?

י' צייג;

לא. עשה זאת "דחף". דעתנו היתה שאי-אפשר להכות את האינפלציה באמצעות

מודעות אלא רק באמצעות מדיניות. זה נעשה בזמנו רק באמצעות מודעות בעתונים. היתה

ביקורת על-כך והפסיקו מבצע זה באמצע.

ר' פרבר;

מר צייג עצמו מודה שאינו בנוי לעסוק עם גורמים פרטיים ואינו רוצה בכך. לשכת

הפרסום הממשלתית לא התאימה לעבודה משותפת עם גורמים פרטיים. הלשכה אינה אמורה

לטפל בעבודות כאלה.

ר' איתן;

למה?

ר' פרבר;

היא אינה בנויה לזה. חיא אינה בנויה לריצות אחר מלונאים לצורך גביית כסף.

יי צייג;

היה הסדר עם משרד התיירות והלשכה שהמשרד יקבל את ההמחאות ישירות ויעבירו

אלינו.

ר' פרבר;

זאת-אומרת, אתם מטילים עלינו את הגבייה.

יי צייג;

איננו יכולים לחיות גובים.

יכול להיות שנצטרך לומר במסקנותינו דברים על אופן עבודת משרדי ממשלה עם

גורמים מן החוץ. נתייחס בין השאר גם לחצעח של חברת-הכנסת נמיר בעניין מעורבות

של חברות פרסום בנושאים לא לחם, זח נוגע לכל גווני הקשת הפוליטית. נבדוק את

העניין.

תודה רבה. חישיבח נעולח.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)