הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 62

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום די, י"ד בתמוז התשמ"ה - 3.7.85 - שעה 09.00

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

אי הראל

בי שליטא

מבקר המדינה יי טוניק

שי קינן - משרד מבקר המדינה

מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

אי נתן - נציב שירות המדינה

בי פרידנר

יי חובר

התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים (הצעה לסדר-היום

מאת חה"כ שי וייס) - המשך הדיון



התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים

אני פותה את הישיבה. בנושא שעל סדר-היום שמענו בישיבה האהרונה בין השאר את

דברי פרופסור יחזקאל ררור. להיום הזמנו את נציב שירות המדינה, מר אברהם נתן,

שאמנם נמצא כאן אתנו. מר נתן משרת בתפקיד בשנתיים בשנתיים האחרונות ואם אינני

טועה הוא מונה על ידי יורם ארידור בהיותו שר האוצר. רשות הדיבור בנושאים הללו

תינתן לנציב השירות לאתר שנמסור לו דיווח קצר על דברי פרופסור דרור מהישיבה

שעברה. רשות הדיבור לתבר-הכנסת א' הראל, בבקשה.

אי הראל;

ברצוני להציג לנציב שאלה שהיא לדידי שאלת מפתח, ואולי יענה לנו עליה לאחר

שיתכונן. יש מינהל כזה ויש מינהל אחר, אבל אחד הדברים שהוועדה שלנו כן יכולה

לעשות - וכבר היה על זה ויכוח לא מעס - אם נגיע להסכמה, הוא רשימה של תפקידים

בשירות המדינה שמוציאים אותם מכלל ההתמודדות הפוליטית. אולי סוף כל סוף נגיע

לתפקידים האלה ואלה נבחרים האנשים על פי יכולתם, כושרם, ולא לפי

מפתח מפלגתי, ושינוי הממשל איננו משנה את התפקיד. לעומת זאת, ישנם תפקידים

שייקבעו בחוק במפורש, בהסדר, שהם תפקידים פוליטיים ומתחלפים עם חילופי שלטון.

מהלך כזה היה מוציא הרבה מאד רעל ומרירות שישנם בכל פעם שיש חילופי שלטון. יתרה

מזאת, זד- לא רק בחילופי שלטון, לפעמים גם בתוך המפלגה אתה מוצא קבוצה זו נגד זו,

אנחנו מכירים את זה. אם אנחנו מגבילים חלק במינהל הציבורי ואומרים שקידום במינהל

הציבורי בתפקיד זה ובתפקיד זה מחייב השכלה אקדמאית וכדומה, ומי שלא ממלא את

הדרישות הללו פשוט לא יכול למלא את התפקיד - אז היינו יכולים לתרום ולקדם את

הנושא הזה מראש, כמה שנים טובות לפני הבחירות. זה יכול להיות חלק מפתרון הבעיה.

האם בנציבות היתה איזו שהיא מחשבה בכיוון הזה? האם אפשר

לספק לנו איזה הומר רקע? זה יכול להיות חלק מפתרון הבעיה.

השאלה שעוררת היא שאלת מפתח חשובה מאד. הייתי ממשיך את דבריך ואומר שהייתי

מעונין לדעת אם יש היום סיווג של תפקידים שהם באמת כפי שקרא פוליטיים במובן זה

שהמינוי יכול להיות פוליטי. כגון, למיטב ידיעתי מאחר ואף פעם לא בדקתי את השאלה

- תפקידי מנכ"לים. ידוע בציבור, ואני לא יודע אם זה מדויק, ששר רשאי לבחור את

המנכ"ל שלו. זה גם סביר מאד. אז תקרא למנכ"ל דרג פוליטי. השאלה היא אם יש שורה

נוספת של תפקידים אשר בעצם יכול השר למנות בהתאם להבנתו ללא כל קריטריונים

מגבילים אחרים; או, האם יש כאלה שהוא יכול למנות על פי קריטריונים מסויימים, ואז

השאלה מי בודק אם הם קיימים; והשאלה אם לא כדאי באמת, כפי שאומר חברי הראל,

לקבוע שורה של תפקידים באופן קבוע שהם קרי "מינויים פוליטיים", ואז גם לקבוע להם

אפילו תנאי עבודה מיוחדים, כגון חוזים אישיים, ולתת להם בתפקידים בכירים אפילו

אולי חריגות מעבר למקובל כדי לשמור אנשים מסויימים בתפקיד. השאלה אם זה צריך

להתייחס רווקה לתפקידים פוליטיים, או זה צריך להתייחס לתפקידים מקצועיים בכירים

מסויימים וכיוצא בזה. כלומר, השאלה היא של מינויים פוליטיים, מינוי אנשי מקצוע

טובים ומה ההתייחסות היום של החוק והתקשי"ר ומה גישתך שלך בנושא הזה.

חבר-הכנסת איתן, האם אתה רוצה להוסיף משהו.



ר' איתן;

אני קצת במבוכה. לא חשבתי שהפורום המענין מאד שהיה בישיבה הקודמת סיים את

תפקידו.

היו"ר די ליבאי;

לא, הוא לא סיים. פרופסור דרור הודיע לי שהוא עומד לצאת לחו"ל ובשל כך נבצר

ממנו להיות כאן. לגבי חבר-הכנסת שבח וייס, הוא מלווה את הוועדה הזאת אבל הוא

כרגע בחוץ-לארץ, הוא התנצל והודיע לי על כך מראש שבישיבה המסויימת הזאת הוא לא

יהיה (יי איתן; חבל מאד). כך שהדברים שייאמרו כאן, גם על ידי הנציב, יועברו אל

פרופסור דרור, כדי שיוכל להגיב או להוסיף.

ר' איתן;

אין לי להגיד עכשיו בנוסף על מה שאמרתי בפעם הקודמת.

אמרת דברים כדורבנות, זה רשום.

ר' איתן;

אתה לא יכול להוסיף קוץ על דורבן. הבעיה היא לא אתה, נציב שירות המדינה,

ולא המערכת שלך, אלא השיטה, ואמרתי את זה אז. כל הסיסטמה שלנו עקומה. אנחנו

צריכים למצוא דרך, באומץ לב, איך לשנות את השיטה, ואז לא יצטרכו לטפל בכל מיני

בני אדם שהם חסרי אונים בכל המבוך הזה. בפעם הקודמת אמרתי, ונדמה לי שקבלת את

זה, שהוועדה בלי הבדל דת, צבע וגזע, בהסכמת כולם, תניח על שולחן הוועדה את

הצעת ההחלטה, מוכנה היטב, אשר תוגש למליאת הכנסת. זה יהיה תקדים.

היו"ר די ליבאי;

אני כבר מבקש ממזכיר הוועדה להכין לנו, יחד אתך, את טיוטת ההודעה שנניח על

שולחן הכנסת לישיבה הבאה שתדון בנושא הזה.

ר' איתן;

צריך לעשות הפעם דבר שהוא ממש יוצא דופן. עד כמה שידוע לי עוד לא קרה

שוועדה תגיש למליאת הכנסת הצעה בשם כולם, בלי הבדל דעה פוליטית, כשהמגמה היא

לנקוט בקו פעולה מסויים, עליו נחליט בהמשך, וצריך להחליט.

אי נתן;

ברשותך, כשאתה מאשים את השיטה, למה אתה מתכוון?

ר' איתן;

השיטה זאת כל המערכת השלטונית שלנו שיש בה גם כפילויות, כפי שאמר

היושב-ראש, וגם מה שאמר חבר-הכנסת הראל שמכיר את הענין, חיכוך מיותר, מגע רופף

עם הציבור, או מגע שלא משרת את הציבור. הלוא כל בעל משרה צריך לשרת את הציבור,

והמגע הזה צריך להיות כמו מגע חשמלי שלא הולך לאיבוד דבר, בלי קצרים ובלי

ניצוצות. השיטה שלנו בגלל השיטה הפוליטית, ואולי יותר בגלל חוסר בגרות של ניהול

מדינה, לא מאפשרת



אי הראל;

סליחה, עשו פעם מחקר בענין הזה, והתברר שחלק מהדברים נובע מהגישה שהיתה נגד

המערכת עוד בתחילת השלטון, עם הקמת המשרדים; היות והיתה פה ממשלה בריטית, והיתה

הרגשה שאת הבריטים מותר וחובה "לטדר", אז צריך להמשיך ולהתנהג באותה צורה נגד

המערכת.

רי איתן;

לזה אני קורא - בגרות פוליטית. זה נכון, הלוא כולנו היינו נגד השלטון הזר,

יש כאלה שעד היום לא השתחררו מזה; יש ממשלה, לא חשוב איזו - צריך להיות נגדה; יש

תקנות - צריך להפר אותן. אולי זה אפילו משהו גלותי, תמיד נגד השלטון, תמיד

השלטון נגדנו, אז אנחנו נהיה נגד השלטון. אני מאשים את השיטה ואת חוסר הבגרות,

השיטה שלנו, הכוללת, של ניהול ענייני המדינה היא מיושנת, לא חדישה, לא

מתאימה לסוף המאה העשרים. היא כמו זו שהיתה נהוגה באירופה הדמוקרטית בסוף שנות

השלושים. זאת השיטה המיושנת שלנו והגורמת להרבה תקלות בכל התחומים - חברתיים,

כלכליים, פוליטיים פנימיים ולפעמים גם בטחוניים. לזה אני מתכוון כשאני אומר;

שיטה. בארצות שהממסד שלהם ותיק ומנוסה, כשמתחלף שלטון מתחלפת שכבה מסויימת, אבל

שכבת המוציאים לפועל, המומחים, הבקיאים, המנוסים - יציבה. לא משנה מי שם הנשיא.

ניקח משרדי חוץ, משרדי מסחר, נושאי משרות שהם המוציאים לפועל של הדרג הפוליטי -

הם המומחים, ואצלנו - לא. אצלנו חלק מהמנויים, אינני יודע באיזה אחוזים או באיזו

רמה כמותית, הם מינויים של "אני בא ואני מביא אתי את זה וזה וזה", ולא משנה מה

הוא יודע. עד שהוא לומד - או שהשלטון מתחלף, או שהוא גורם לנזקים נוראים; או

שהוא מצליח, גם זה קורה. לזה אני מתכוון. השיטה שלנו היא מיושנת.

כנציב שירות מדינה, היה צריך להזמין אותך לדיונים של הוועדה הזו, לשמוע,

לשבת בשקט ולשמוע, למשל, את משרד התיירות. איך הם עובדים, מה המבקר אומר עליהם,

איזה סיכוי יש שבשנה הבאה המבקר לא יחזור על אותם הדברים. אנשים ממש לא רציניים,

כך אני התרשמתי. באיזו מדינה נשמע שתייר נכנס לארץ עם דולרים ויוצא ממנה עם

אותם הדולרים? זה מינהל, וזה ניהול ענין. זה אינטרס לאומי שבסקטור מסויים

מלמעלה עד למטה, כל אחד ידע מה לטובת המדינה. כך צריך לעשות. זה לא קיים אצלנו.

לא פעם אני חושב לעצמי שכל האנשים ההם שיושבים פה שעות סביב לשולחן- גם אנחנו

חברי-הכנטת, אבל אותנו בוחרים, מה אפשר לעשות - מקבלי משכורות, באים לתרץ את מה

שהמבקר מבקר אותם. ומה הם עשו? אני לא יוצא בגמר דיון כזה בהרגשה שהנה מעכשיו או

בעוד חודש יהיה בסדר. זאת היא הבעיה של השיטה.

פרופסור יחזקאל דרור, הוא אדם מעניין מאד ובקי מאד, אמנם כתאודתיקן, אבל

והתיאוריות שלו כל כך נוגעות למציאות, שאם היו מממשים חלק מהן היו רואים שהוא גם

איש מעשה. הוא אומר דברים נכונים מאד, והוא מנמק אותם נכון. אני הייתי תלמידו

לפני כעשרים שנה וכבר אז אמר דברים בלתי שיגרתיים. קודם חשבתי לעצמי; איזה בית

ספר, איזה מוסד בארץ מלמד את השכבה שבין השכבה הפוליטית והעם, שכבה של ממלאי

תפקידים, איך לעבוד. דובר פה על עבודת מטה. אבל, זו לא רק עבודת מטה. זה גם

קצת פסיכולוגיה עם הציבור, והבעיות של הארץ שלנו, והיחסים עם מדינות ערב, הרבה

דברים. מי מלמד היום בצורה מסודרת דברים כאלה? רק בצבא. צבא לא יכול בלי זה.

יש בתי ספר לניהול, לילדים וקצת למבוגרים, אבל אני לא חושב שיש במדינה משהו

מוסדי להכין משרתי ציבור לתפקידיהם.

אי הראל;

פעם היה בית ספר לניהול.

אי נתן; הוא קיים.

ר' איתן;

לדברים האלה אני מתכוון במילה "שיטה".



אי נתן;

גם אני קורא למשהו מסויים - השיטה. מה שביקשתי לדעת הוא - על איזו רמה.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שניתן לך את רשות הדיבור, תתייוזס היום למה שאתה יכול, ואם תבקש

אורכה לישיבה נוספת אנחנו ניענה לך, כפי שאמרתי מראש. בבקשה רבה.

אי נתן;

אני שמח להיות בוועדה. אמנם זה לא נושא קונקרטי של נציבות שירות המדינה,

אבל אני רואה את זה בהיבט הרחב של המינהל בכללותו במדינה, יש לי הרבה מה להגיד

בנושא ואני שמח להגיד את הדברים פה בוועדה.

קראתי את דברי חבר-הכנסת שבח וייס בהצעה לסדר-היום, והוא התייחס לגבי

נושאים במינהל הכללי במדינה שאינם בדיוק קשורים לנציבות שירות המדינה. נציבות

שירות המדינה ממונה על המינהל במשרדי הממשלה בלבד. ההתייחסות של חבר-הכנסת וייס

היתה לגבי מינהל בכלל, מינהל מרכזי, מינהל שלטון מקומי, שיש כפילות בסמכויות,

גביית מסים כולל קופת חולים וכיוצא בזה, נושאים שאינם קשורים לנציבות. אם תרצו,

אני מוכן להתייחס גם לענין הזה.

דברתם על ישיבה שנערכה עם פרופסור דרור. אני מכיר חלק מדעתי ו, ואני מסכים

להן. ההצעה שלי תהיה שלקראת ישיבה שתהיה בעוד כשבועיים אני מוכן להכין תזכיר

לוועדה על בעיות המינהל כפי שאני רואה אותן בשירות המדינה. פה אגיד רק דברים

כלליים לגבי מה ששמעתי והשאלות שעלו כאן.

אי הראל;

אני מבקש גם את הפילוסופיה הנעוצה מאחורי העובדה שהנציבות שייכת לאוצר?

היו"ר די ליבאי;

זו שאלה מאד מעניינת.

כלומר, רק שאלות שהן מעבר לתחום הפוליטי-מפלגתי. אולי הנציב צריך להיות

בלתי תלוי?

היו"ר די ליבאי;

בגישה עניינית-מקצועית - מה היה צריך להיות מעמדו של נציב השירות? אולי הוא

צריך להיות בלתי תלוי, אולי הוא צריך להיות שר. אני אומר להגנתך, וזבין שאנחנו

לא מצפים שכל תשובה תינתן כאן ועכשיו. יש דברים שאתה אולי רוצה לוזשוב ולשקול.

באמת, אני חושב שהדיון גולש לשאלות העקרוניות והחשובות ביותר, וטוב שמישהו פעם

יעסוק בזה.

אי נתן;

אתם באמת שואלים שאלות שלדעתי חורגות מעצם תפקידי. משום שקשה לי מאד לבוא

ולכפור בזה שהנציבות צריכה להיות במשרד האוצר, כלפי שר שאני כפוף לו.

היו"ר די ליבאי;

זה נכון.



אי נתן;

אבל אני אתייחס בנושאים כאלה רק להיבט הרחב ולא בצורה ספציפית, ואני בסוח

שלוועדה הזאת יהיה שיקול רעת מספיק להבין למה אני מתכוון בנושאים מסויימים.

אני רוצה להצביע על מספר דברים: דבר ראשון, לענין נציבות שירות המדינה

בכללותו. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלא קיים חוק שירות המדינה. ישנם

ארבעה חוקים שמכוחם פועל נציב שירות המדינה: חוק המינויים, חוק הגמלאות, חוק

המשמעת ועוד אוזד. אני בא להגיד שאלה חוקים ספורדיים, שאף פעם לא ניתנה הדעת על

איר צריך להתנהל בכלל שירות המדינה. יותר מזה, נציב שירות המדינה בתוקף סמכותו

על פי חוק פועל בתוך משרדי הממשלה. אבל אני לא מכיר גורם במדינה שיתמסר באיזו

שהיא צורה להיבס המינהלי הרחב כפי שהעלה אותו פרופסור וייס בכמה הערות שראיתי

אצלו פה בוועדה. אני יכול לתת כמה דוגמאות שאתם מכירים.

לפני שאתה ממשיך, אתה יכול להגיד לי מדוע צריך חוק שירות מדינה, שהרי אמרת

שלא קיים חוק שירות מדינה. אתה מכיר את מסגרת החוקים שאתה פועל בהם. לא ירדנו

לעומק הדברים. כשאתה אומר שאולי צריך חוק שירות מדינה, או בעצם העובדה שאתה

אומר שהוא איננו, למה אתה מתכוון, מה חסר לך בחוק שירות מדינה, או מה היית מצפה

שהוא יסדיר או יגדיר.

כל מל: רכת היחסים המינהליים בכללותם. למשל, קשה מאד שתתנהל מדינה מבלי שפעם

אחת בדקו את האחריות ואת הסמכות של משרד ממשלתי, ונקבע בחוק נניח שמשרד העבודה

והרווחה הסמכות שלו קיימת, עובד בצורה כזאת, ומתוך זאת הייתי גוזר את המבנה

הארגוני שלו והייתי גם מכתיב אותו. משום שכפי שידוע לכם משרד ממשלתי מסויים יכול

היום להיות כך ומחר בבוקר יכול להיות אחרת.

מבקר המדינה י' טוניק;

כפי שהממשלה מחלקת.

אני חושב שזה היה צריך להיות על פי חוק.

מבקר המדינה י' טוניק;

ואם הממשלה תחליט להתארגן בצורה אחרת אנחנו צריכים לקשור את ידיה?

אי נתן;

לדעתי כן. לדעתי יש דברים מסויימים, כגון אחריות המשרדים, סמכויות

המשרדים, שצריכים להיות מוגדרים בחוק. אז לא היית מגיע למצב כזה שמשרד התיירות

לפי מה שנוח היום הוא משרד עצמאי, מחר הוא אגף ממשרד ממשלתי אחר; או אגף הפיקוח

הכללי שעבר שלושה משרדים תוך ארבע שנים. אתה לא יכול לבוא לנציב להגיד לו לדרוש

מהעובדים האלה לעבוד כמו שצריך, כשהם לא יודעים אף פעם בוודאות מה מקומם, בכלל

האגף הזה לא יודע מה מקומו.



מבקר המדינה י' טוניק;

האם זה היה עוזר כשהחליקה היא קשוחה, או קשיחה, לגבי חלוקת התפקידים של

המנגנון הממשלתי, כשהדבר קושר את ידי הממשלה?

אי נתן;

ידוע לי שבגרמניה כל תקני המשרדים נקבעו בחוק.

אי הראל;

זה דבר אחר, לא מדובר בתקנים.

אי נתן;

לא הרחקתי לכת עד כדי התקנים, אבל גם בזה אני סבור שיכול להיות שהמסגרת

הארגונית צריכה להיקבע בחוק. זאת דעתי.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל יש משרדים רבים אצלנו שגם לפי המסורת הם לא השתנו ולא התחלפו ולא שינו

את סמכויותיהם - משרד המשפטים, משרד הבטחון, משרד האוצר אולי העביר לעתים דברים

לבנק ישראל, משרד החינוך, משרד הדתות.

אי נתן;

אני אענה על זה. אני מבטיח שלאחר שאגמור את הסקירה יהיה לי יותר נוח לענות.

אני אציג אולי זוויות שונות של הבעייתיות כמו שאני רואה אותן מנקודת המבט שלי,

ואמרתי שאני מוכן גם להכין תזכיר לוועדה איך אני רואה את הפתרונות.

מבקר המדינה י' טוניק;

לי, אין תשובה לשאלה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו באמת מנסים להבין בשלב זה. לא שיש לנו חס וחלילה דעה מגובשת - לא

אסור שתהיה - אבל השאלות שלנו באות באמת להבין אותך.

מה שאני אתרום לוועדה זו נקודת המבט שלי לאור נסיוני בתפקיד כנציב, מה

ראיתי ואיזה פגמים איתרתי שלדעתי איפשרו תפקוד לקוי של המערכת. מה שהוועדה

תחליט, חוק או לא חוק, זה נתון לשיקולה.

לענין של פוליטיזציה, או מינויים פוליטיים, שעלה פה. אני מסתכל על הנושא

מכוון הפיר. קודם כל לגבי עובדות; בתיאור התפקיד של כל בעלי התפקידים בשירות

המדינה יש כל מה שנדרש ממנו ואיזה דרישות הוא צריך למלא, השכלה, תנאי עבודה

וכולי, למעט רשימה שמופיעה בתקשי"ר בה נקבעו בעלי תפקידים שהם מינויים, שאצלכם

נקראים מינויים פוליטיים, אבל נוח לי יותר לקרוא להם מינויים שלטוניים, שהשלטון

ממנה אותם. זה מתייחס למנכ"לים ושאר בעלי תפקידים, כגון נציב שירות המדינה,

היועץ המשפטי לממשלה, מנהל רשות החברות, בעלי תפקידים שונים במשרד האוצר בעיקר,

נציב המים וכיוצא בזה. אני יכול להמציא לכם את הרשימה של בעלי התפקידים.



אי הראל!

גם על פי איזו החלטה או אל פי איזה סעיף בוזוק זה נעשה.

הנושא הזה הוא מוגדר, זה מופיע בחוק המינויים, תקנה או סעיף 23 לחוק, שם

נקבע בחוק מי ממונה על ידי הממשלה, ומה ההליך למינויו. היינו, הוא לא עובר

איזשהו מכרז, או בחינות, אלא ישנה ועדת בחירה מורכבת מהנציב ושני אנשי ציבור

שמראיינים את העובד הזה ומחווים דעתם לפני הממשלה. קרה לא פעם שהממשלה החליטה

בניגוד לדעת הוועדה משום שהממשלה מוסמכת למנות את העובדים האלה.

אם אנחנו מסתכלים על הענין הזה, הייתי מעדיף לראות זאת מזווית ראייה אחרת,

ואני מביא את זה לוועדה. כל בעית המינויים הפוליטיים, או הלא פוליטיים, הם מכוח

זה שהאנשים הם פוליטיים. ואם היו מחליטים למשל שעובד מדינה בכלל, או מדרגה

מסויימת, או מנהל מחלקה בשירות המדינה, לא יכול להיות חבר בשום מוסד של מפלגה

פוליטית, אז הייתי מורידים, לדעתי, לפחות 50% מהלחץ הפוליטי. זה בסמכותכם,

כחברי-כנסת, להחליט על כל סייג לפעילות פוליטית ולקבוע שעובד מדינה שמגיע

לדרגה 7, או בשבילכם לדרגת ראש מדור, מנהל מחלקה, או בכלל עובד מדינה, לא יהיה

חבר בשום מוסד פוליטי-מפלגתי. מותר לו להיות במדינה דמוקרטית חבר מפלגה, אבל לא

מותר לו להיות חבר במוסד, בהנהלת סניף או מרכז. בכך תקטינו הרבה מהבעייתיות

בשירות המדינה. הלחצים מופעלים מזה שאם הוא חבר מרכז, דואגים שהוא יי.חר את

חבר-הכנסת במרכז המפלגה או שיש לו השפעה בענין, ואחר כך אותם חברי הכנסת דואגים

שהוא יקודם, והא בהא תליא. אפשר לראות את זה מזווית הראייה הזאת.

לדעתי האישית, אני דואה בחיוב שעובד מדינה לא יכול להיות חבר במוסדות

מפלגה כמו חבר מרכז. זה נתון לשקולכם, גם על זה אני מוכן להגיש תזכיר.

בי שליטא;

אין דבר כזה. מפלגות זה תאים דמוקדטיים ולא יעלה על הדעת שיהיו איסורים

כאלה.

ר' איתן;

למה לא? למה בצבא מותר ופה לא?

בי שליטא;

1

צבא זה משהו אחר. צבא מבוסס על היררכיה ברורה, על פיקוד, על משמעת. מפלגות

זה מוקצה מחמת מאוס?

אי נתן;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר-הכנסת שליטא, שבחוק נקבע במפורש שעובדים

ברמה מסויימת לא יכולים להיות בתפקיד ביצועי כחברי מפלגה, זאת אומרת הוא לא יכול

להיות חבר במזכירות תנועת החירות, או במזכירות או לשכת מפלגת העבודה; ואני רוצה

להרחיב את זה ולהגיד, שהוא לא יכול להיות חבר במה שנקרא מולזדות עיוניים. אני לא

אומר שהוא לא יכול להיות חבר מפלגה, זו מדינה דמוקרטית. אבל אם הוא לא חבר מרכז

אנחנו מקהים קצת מהעוקץ לפי דעתי. לפי דעתך לא, והסמכות היא אצלכם. זה כשמדובר

בצד הפוליטי.



אני לא רואה רק את הצד הפוליטי, אני רוצה לנגוע בזוויות נוספות, כמו בנושא

ההתייעלות, הצמצומים והמבנה, ובעקבות זה להגיע לעניו של השיטה. כאשר מחליטים על

צמצומים בשירות המדינה בדרך כלל הצמצום הוא לרוחב, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים,

וכך מורידים את כמות כוח האדם ומניחים שהמשרד צריך להתייעל. בחוק התקציב שנה זו

נקבע בפעם הראשונה שגם מגדידים פונקציות מסויימות, ומנסים שהפונקציות האלה

ישונו ויבוטלו כתוצאה מהראייה שלנו להתייעלות של המערכת. כשנכנסנו לנושא הזה

התברר לי שמעולם לא נבחן איזה שירותים בכלל נותנת הממשלה, אם יש להם הצדקה ואם

הם ניתנים על ידי גוף אחד. משום שנתקלנו בתופעות ששירות מסויים, כגון שירות

התנדבות שניתן על ידי משרד העבודה והרווחה שיש לו יחידת התנדבות, ניתן בצורה

דומה במשרד החינוך והתרבות. זה לא נראה סביר ששני משרדים נותנים את אותו שירות.

אי הראל;

יש שמונה עשרה יחידות כאלה.

אי נתן;

הסתבר אחר כך שישנם שירותים מסויימים שניתנים על ידי חמישה או ששה משרדים

שונים. שאלתי לפי מה נקבע העבין הזה. אם אנחנו רוצים לצמצם, האם הנציב הוא זה

שקובע שיחידת ההתנדבות תהיה במשדד העבודה והרווחה ולא במשרד החינוך? מי קובע את

זה? מי קובע למשל איפה תהיה היחידה לטפול בנערים במצוקה? משרד החינוך טוען שזה

שלו והקים יחידה, משרד העבודה והרווחה חושב שזה נושא רווחה והוא מטפל בכך, ויכול

להיות שעוד גופים ואני לא רוצה למנות. מי קובע? ואם נניח שהנציב הוא זה שקובע,

הוא יכול לתת הוראה לשר? פה אני חוזר למה שאמרתי - חוק. הגעתי למסקנה שאם היה

חוק זה היה פותר את רובעיה. הייתי אומר: אדוני, בחוק זה לא מופיע אצלך ואני מבטל

את היחידה. כך היתה נפתרת הבעיה, וכך אני ראיתי את הענין. לפני שאני בא להצעה

הזאת, שהיא הצעת חוק בסופו של דבר - -

מבקר המדינה י' טוניק;

רק הערה אחת, אולי היא מתאימה לסיטואציה שלנו. אז היית מקשה לעתים על

הממשלה להרכיב קואליציה, אתה יודע את זה?

אי הראל;

לא בהכרח.

היו"ר די ליבאי;

לפעמים להיפך. לפעמים תמנע כוח מיקוח וסחיטה.

אי נתן;

בשביל להימנע משאלות כאלה ומהנסיון לתת לנציב פירושים פוליטיים לגבי דעתו

או החלטתו, עשיתי שני מהלכים; מהלך ראשון - ביקשתי מהמכון לפריון העבודה בשתוף

עם צוות שלנו להכין סקר שירותים, למפות את כל משרדי הממשלה, להגדיר כל משרד

ומשרד , איזה שירות הוא נותן ומתוקף מה ומה ההיקף של השירות. סך הכל סקר

שירותים.

היו"ר די ליבאי;

מתי ביקשת את הסקר הזה?



אי נתן;

לפני כארבעה חדשים. הסקר היה צריר להיות מוכן החודש אבל הם ביקשו דחייה

משום שהסתבר שההיקף יותר מדי גדול, בעייתי במיוחד, ביקשו תוספת של חדשיים

ואישרתי להם. אני מדגיש זח סקר לגבי משרדי הממשלה, לא מתייחס לעובדים בכלל,

ונדמה לי שכולל גם יחידות הסמוכות לממשלה, היינו גם ביטוח לאומי ועוד שתים שלוש

יחידות שהן אמנם לא בדיוק תאגידים, אבל בכל זאת לדעתי נותנים שירותים שמצטלבים

עם שרותים הניתנים על ידי הממשלה. ביקשתי פשוט לעשות עבודה טכנית, לאתר את כל

השירותים ולנסות ולהצליב ולבדוק איזה שירותים ניתנים על ידי המשרדים האחרים.

נצביע קודם כל על העובדות, אם הנושא הזה נחוץ שיובא בפני הממשלה. בנוסף לזה

הקמתי צוות מקצועי שילר לסרוק משרר משרד וינסה לאתר טכנית את היחידות הכפולות.

לא רק מההיבט של השירות, כי יכול להיות שמכון הפריון לא יאתר לי את השירות אבל

עדיין קיימת יחידה שכבר לא נותנת שירות לקהל זה או אחר, וממשיכה להתקיים כיחידה.

למשל, קיים מכון לדמוגרפיה בתוך הממשלה שאני לא בטוח שהוא אמנם נותן שירות.

מיפוי על ידי צוות מקצועי יאתר זאת, ואני מעריך שתוך חודש-חודש וחצי יסיים

יחידות ארגוניות כפולות שקיימת בממשלה, פחות או יותר

לפי בדיקה טכנית בשטח; נקבל שירותים שניתנים בצורה זאת או אחרת על ידי הממשלה-,

ננסה להצליב את הנתונים האלה, ואז תהיה לי לפחות ראייה לגבי העובדות בבסיס.

אי הראל;

בעתון "מעריב" הופיעה רשימה של 25 החלטות מינהליות על ביטולים שקשורים בכוח

אדם שהממשלה קיבלה ושאף אחד מהם לא התגשם, כולל כפילויות-

היו"ר די ליבאי;

בהמשך למה שאתה אומר, השאלה כאן היא מי בעצם צריך לבצע את זה. תתן לנו

בראשי פרקים - מה זה הנציב, מיהו הנציב, מה סמכויותיו, אם יש לו בכלל אושיות או

שהן נובעות מסמכויות הנציבות, מה תפקיד הנציבות היום. ממילא, זה שייך לשאלות

האחרות שנשאלו - איפה מקומה של הנציבות, האם במשרד האוצר או לא - שאלות שנשאל גם

אולי אנשים אחרים כי לא תמיד היה זה משרד האוצר, אפשר לבקש גם נציבים קודמים של

נציבות שירות המדינה להתייחס לשאלות עקרוניות. כי אנחנו רוצים באמת לדון בבעיה

במנותק מאנשים ואישים, כולל שרים שמכהנים כיום. היינו רוצים לראות מה היה טוב

מהבחינה העניינית.

אל נא תכעס עלינו, לפחות רפול ואנוכי וזדשים בכנסת, לא ישבנו בוועדה הזו

קודם, אנחנו לא יודעים בדיוק אלא מה שיודע הציבור הרחב. לכן לפני שתמשיך אולי

תתן לנו תמונה של מה זה הנציבות היום. האם יש לה באמת איזה שהן סמכויות? האם זה

לא בידי המנכ"לים של המשרדים השונים, בפועל - המנכ"לים הרי לא חלק מהנציבות -

כדי להבין את החלוקה הזאת.

אי נתן;

ברשותך, לפני זה, מפני רצף הדברים, אני מבקש להמשיך בעניין הכפילויות,

ולאחר מכן אחזור לשאלות. סקר השירותים והצוות לאיתור יחידות כפולות יאתר את

הכפילויות במתן השירותים במשרדי הממשלה, ואז תעלה השאלה איך אנחנו מעבירים אותם

או מאחדים אותם, מי מוסמך ורשאי לבצע את זה, או לא.

חבר-הכנסת הראל, גילית החלטת ממשלה מסויימת שקיימת ולא מבוצעת, ואני רוצה

להביא דוגמה שלדעתי מצביעה ותהיה רצף לכל הסקירה שלי.



שר מסויים, אינני מוכן להגיד את שמו לרישום כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד,

שר צעיר ונמרץ גילה שמשרר העבורה והרווחה מורכב משני גופים שונים, והיה למעשה

שני משרדים שונים, ומצא שהמשרד הזה מורכב משר אוזד ומנכ"ל אחד, אבל שאר הפונקציות

יחידת תקצוב, יחידת מנגנון כוח אדם, יחידת הסברה, כל אלה יחידות

כפולות. הוטל עליו פיטורים של כ-200 עובדים. הוא הזמין את נציב שירות המדינה,

אמר לו-, אדוני הנציב, גיליתי שהמשרד מורכב משני משרדים שונים, אם אני אאחד אותם

אני אצליח לגרום להתייעלות המערכת, פחות טרטור לציבור, ואז אוכל לתת לך גם את

מכסת כוח אדם שאתה מבקש, בוא נשתף פעולה בינינו ונראה איך עושים, נקבע הסדרים,

נתאם טפול בעובדים; ויצא מסמך פחות או יותר משותף למשרד ולנציבות שירות המדינה

איר זה צריך להיראות ולפעול. אני חושב שזה לא סוד שהדבר הזה לא בוצע. לא בוצע,

ואני לא יכול להאשים לא את נציבות שירות המדינה בכך, שהיתה מוכנה ולהיפך אף

חיכתה כי יש על כך החלטת ממשלה אולי מלפני שש שנים, ובוודאי שלא את השר. כפי

שאני מבין, סגן שר מסויים גרם לזה שלא תבוצע ההתייעלות, לא הקיצוץ, לא השירות

לציבור, ואתם לא יכולים להתייחס בכלל בכלים ניהוליים לענין הזה. השאלה שנשאלה

היא שאלה פוליטית, ונדמה לי שהשר בעצמו בסופו של דבר היה צריך לגנוז את המסמך

שלו. אין ספק שאלה שפנו והשפיעו על השר לא לבצע את החלטת ההתייעלות שלו, אם ראש

הממשלה או סגן ראש הממשלה, לא היתה להם כוונה לא לגרום להתייעלות המערכת, היתה

להם כוונה חיובית, אבל בכל זאת זה לא בוצע.

מבקר המדינה י' טוניק;

כדי להבהיר, אולי כל זה בא בגלל שאנחנו עד היום לא יודעים מה זה סגן-שר.

אכן, לא בטוח שיודעים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אחד אומר שזאת היא חלוקה, שסגן השר לוקח חלק מהענין ואותו חלק כולו שלו;

ויכול אחד לומר שסגן שר פשוט עוזר לשר בכיי הנושאים שהשר רוצה. וכשאתה מחלק את

הפונקציות בוודאי שנוצרים אינטרסים של הפרדה, ומקימים שני משרדים, כאילו שני

משרדים. לכן, האם אתה, אנחנו, מישהו יכול להציע איזו הגדרה ברורה מה זה סגן שר?

אולי באנגליה יש דבר כזה, ה under secretary of state- יש לו הגדרה מאד ברורה, שם

לא יכול לקרות דבר כזה. פה יכול לקרות.

היו"ר די ליבאי;

פה הכל כפוף להסכמים קואליציוניים. כל פי ההסכם אומרים שסגן השר יהיה לו

בכל מעמד של שר, אז מה יעזור מינהל תקין?

- מבקר המדינה י' טוניק;

ה UNDER SECRETARY OF STATE-זה דבר מאד מוגדר.

היו"ר די ליבאי;

אני חוזר לדבריו של הנציב שאמר שהיה רוצה שיהיו דברים שמוגדרים בחוק יטוד

ולא יהיו נתונים למיקוח. לו היינו שואלים אותו, אני מניח שהוא היה אומר שהיה

רוצה שסמכויות סגן שר ייקבעו בחוק יסוד ויידעו שהוא סגן שר, ולא שר עם תואר סגן

שר, בלי להיכנס כרגע לשאלות פרסונליות.



מבקר המדינה י' טוניק;

אפשר לקבוע בחוק שסגן שר ימלא כל פונקציה שהשר יטיל עליו. זה בעצם הרעיון

המרכזי באנגליה.

אי הראל;

זה גם עבד כך בהתחלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

עוד מילה, permanent under secretary of stateזה אולי דבר נוסף שכדאי

שתיתן עליו את הדעת.

אי נתן;

אני לא סבור שהשאלה היא שאלת סגן השר. אדגים את הבעייתיות בדוגמה אהדת,

ברשותכם, במגבלות שאני מטיל על עצמי, שאולי תשרת את המבט שלי על הנושא. אהד

מחברי מועצת העיר הרצליה לפני כחמש שנים רצה לצבוע את הפנס שליד ביתו בשחור-ירוק

משום שהיה יוצא הגייס, וזה צבע הגייס, והוא רצה כל בוקר כשהוא יוצא מהבית לראות

את הפנס הזה. פנה לראש העיר; אדוני ראש העיר, אני מבקש שתצבע לי את הפנס ליד

הבית בשחור-ירוק. ראש העיר, שהיה יוצא חיל הים, אמר לו; שמע, אני חושב שדווקה

הרצליה שוכנת ליד חוף הים, ואני התכוונתי לצבוע את כל הפנסים בצבע כחול. מה

פתאום שדוקה ליד הבית שלך אצבע בשחור-ירוק? הם רבו על הענין הזה, בסופו של דבר

החליט אותו חבר מועצה, מועצה שמורכבת מקואליציה של חמשה עשר איש, 8;7, לחצות את

השולחן, עבר לצד השני, הדיח את ראש העיר ובחר ראש עיר אחר שצבע את הפנס ליד הבית

שלו בשחור-ירוק.

מבקר המדינה יי טוניק;

הכל בשל תפוח.

ר' איתן;

הכל בשל צבע. כמו אותו מפקד שרצה לצבוע את החרמון בפסים שחור-ירוק, ואותה

מהומה שקמה כשאני, כצנחן, דרשתי לצבוע עמוד אחד בסככה של המכונית שירשתי מאותו

מפקד יוצא השריון - באדום-לבן...צבע הצנחנים.

אי נתן;

נתתי בכלל דוגמה היפותטית. אני רוצה להמחיש את הנושא. המעבר של אותו חבר

מועצה בצורה שרירותית לצד השני והחלפתו של ראש העיר לצורך הנושא הזה, שלא קשור

לא בטובת העיר ולא לצורך זה הוא נבחר ולא קשור במהות התפקוד, זה היה הדבר החמור.

נמצא לזה פתרון, פתרון פוליטי. והפתרון הפוליטי היה שכעבור שנה בחוק הרשויות

המקומיות ראש העיר נבחר בבחירות אישיות ישירות, ואז הוא ניטרל את התופעות האלה.

ר' איתן;

הנה, אתה בעצם ירדת לשורש. מה עשית עכשיו בדברים שאמרת? השיטה. שינו משהו

עקרוני בשיטה, ואז הרבה תקלות נמחקו באופן אוטומטי. לזה הכוונה.



א' נתן;

לכן נוח היה לי להציג את הדוגמה ברשויות המקומיות, ואני בטוח שתבינו למה

אני מתכוון. יש דברים שאני מנוע מלדבר עליהם, אבל אני רוצה להצביע על הבעייתיות.

אין ספק שכיום ראש עיר יש לו הרבה יותר יכולת לתפקד משום שהוא לא מותנה בחברי

מועצה כאלה או אהרים שיכולים למנוע ממנו ביצוע דברים.

עכשיו אתם יכולים לקשור את הדוגמה הזאת עם הדוגמה של המשרד הקודם שהזכרתי,

שביקש לבצע שינויים ולא איפשרו לו לבצע אותם, מסיבות אחרות שבוודאי ברורות לכם.

המקרים האלה קיימים בכל המשרדים. משום כשיבוא מישהו ויצביע שצריך להעביר את

יחידת ההתנדבות ממשרד למשרד, בסופו של דבר, בשורש שלו, זה לא יתבצע.

יקומו שניים, אחד ישאר במקומו ויקימו משרד חדש.

אי נתן;

כדי למנוע זאת ואת הוויכוחים האלה, אמרתי: אנחנו נצביע על הצד המקצועי,

נצביע על היחידות הכפולות, נצביע על השירותים הכפולים שניתנים, ומישהו יצטרך

לקבל החלטה איפה זה צריך להיות. לדעתי, עם נמשיך להישאר במסגרת הרעיונות של

הרשויות המקומיות מלפני חמש שנים, אז ברור לכם שההחלטה לא תוכל להתקבל.

ראש ממשלה, לדעתי, יומיים בשבוע צריך לעסוק בענייני מינהל תקין. צריך להביא

לפניו את כל הכפילויות ואת כל הבעיות הקשורות.

אדוני היושב-ראש, הבעיה הכי סבוכה במינהל הציבורי היא להעביר אדם מחדר

לחדר.

גם על זה שאלנו אותו, שאלות על מדיניות הרוטציה. נשמע תשובות. פרופסור דרור

הציג את כל השאלות האלה.

כפי שהסברתי לכם מלכתחילה נציבות שירות המדינה פועלת במסגרת ארבעה חוקים.

- נציבות שירות המדינה היא כמו בצבא אכ"א ואג"ם תואר. אגם תואר מטפל בנושא

התקנים, אכ"א זה כל הטפול בכוח אדם. זאת אומרת, מרגע קליטת העובד, שיעבור את

הבחינות המתאימות, שיהיה מתאים, שיעבור את הבדיקות הרפואיות. נציבות שירות

המדינה היא גוף הפיקוח, היא לא גוף מבצע. המשרד הוא זה שקולט את העובד אבל צריך

לאשר אותו בנציבות שירות המדינה.

למעשה אתם גוף מפקח על קליטה ותעסוקת עובדים בכל משרדי הממשלה.



אי נתן;

נכון, וכן על מבנה משרדי הממשלה מהבחינה הזאת שהסמכות היא אצל השר. שר יכול

לבקש לשנות משרה מסויימת, יכול להחליט שבמקום משרת נהג הוא זקוק למשרת מבקר. הוא

יכול להחליט שמשרת המבקר הוא רוצה לשנות אותה, להגביה את הרמה שלו או להעביר את

היחידה מאגף לאגף. הוא צריך את הסכמת הנציב, הוא לא יכול לעשות זאת בלי הסכמת

הנציב.

היו"ר די ליבאי;

ושיקולי הנציב הם שיקולים של תקציב או שיקולים אחרים.

אי נתן;

השיקולים של הנציב הם שיקולים של המבנה הארגוני, מבנה המשרד, אם אין בזה

חריגה, הראייה הכוללת של התפקוד של המשרד. הנציב אין לו שיקול דעת סופי משום

שהשר או המנכ"ל, המשרד, יכול לערער בפני ועדת השירות שליד הנציב, ושם הוא יכול

לבקש להעביר את ההחלטה שלו.

מבקר המדינה י' טוניק;

מה פירוש המבנה הארגוני של המשרד? מי קבע את המבנה הארגוני? גם זה לא קיים

מששת ימי בראשית. מי שקבע יכול לשנות. אם השר קבע למה הוא לא יכול לשנות?

אי נתן;

הוא יכול לשנות, אמרתי. הוא צריך את הסכמת הנציב.

מבקר המדינה יי טוניק;

למה הוא זקוק להסכמה של הנציב?

אי נתן;

כך זה נקבע בחוק הניהול.

מבקר המדינה יי טוניק;

לפי זה יש בכל זאת מעמד לנציב.

אי נתן;

כן. אני יכול להסביר את ההגיון שעמד מאחורי הנושא הזה. משום שלשר יש

שיקולים משלו צריך איזה שהוא גוף שיווסת בין השיקולים האולי צרים של השר, והנציב

צריך להצביע, למשל, לשר שמבקש למנות עוד מבקר, על כך שמבנה יחידות המבקרים

בכללותם המבנה שלהם הוא כזה וכזה - -

מבקר המדינה י' טוניק;

יש פה בכל זאת סתירה פנימית. מי שקבע מלכתחילה את הארגון לא היה צריך

להתייעץ עם הנציב, כנראה. אבל משקבע, הוא הפקיד כאן משהו בידי הנציב. אז איפה

ההגיון שבדבר? מדוע שהנציב לא ייכנס מלכתחילה בכל מקרה של ארגון תחילתי? כאשר

קמה המדינה - -



אי נתן;

כאשר קמה המדינה, הנציב הראשון היה זאב שרף ז"ל שהחזיק בשני כובעים, הוא

היה גם מזכיר הממשלה וגם הנציב. לכן הוא קבע גם את מבנה משרדי הממשלה, גם את

מבנה הנציבות וגם את הסמכויות שיש להם.

היו"ר די ליבאי;

האם מזכיר הממשלה לא צריך להיות נציב שירות המדינה? או להיפר, נציב המדינה

- מזכיר הממשלה? מצפים מראש ממשלה שיהיה אחראי על התפקוד הכולל של הממשלה. אולי

מי שצריך לעסוק יותר בעניינים המנגנוניים זה מזכיר הממשלה. שוב, לא בדקתי את זה

מבוזינת יכולתו והכשרתו. אני חושב קונספטואלית, ושואל האם לא הוא צריך לשלוט

באמצעות סמנכ"לים למינהל במשרדי הממשלה. אני פשוט אקדמאי, תמיד אני אוהב לבחון

כל מיני אלטרנטיבות. שוב, אני מבקש, אל תיקח את זה אישית (אי נתן: לא לוקח

אישית), אבל אני שואל את עצמי: מה היה קורה לו הייתי מבטל את הנציבות? בתום

תקופת כהונתך. הרי אתה יודע שלא זזים דברים מהיום למחר, וגם אנחנו נצא מהדיון

הזה עם איזו שהיא קוספציה על המינהל האזרחי להבדיל מהמינהל הציבורי.

אי נתן;

אתה משתמש בדבר והיפוכו. מצד אחד אונם תוקפים את הענין ואומרים; אין ראייה

כוללת, אין מישהו שמפקח על איך צריכים להיראות משרדי הממשלה, שלא תהיה

פוליטיזציה וכולי. מצד שני, אומרים, אולי צריך לפרק את הנציבות. הרי זה בדיוק

הפוך. לפי הגישה שלכם צריך להגביר את הפיקוח-על, מה שנקרא, משום שאני מצביע

בפניכם על תופעה מסויימת שאומרת שהנציבות מנהלת רק את משרדי הממשלה, למשל לא את

התאגידים, אין לה ראייה כוללת לגבי כלל המינהל במדינה. ושאל היושב-ראש אולי

הנציב צריך להיות במעמד של שר. אולי צריך להיות שר מי נהלה, אחראי על המינהלה

של המשרדים?

היו"ר די ליבאי;

נכון.

די איתן;

בהמלצה שלנו יש שר למינהל ציבורי.

אי נתן;

מה זה שר למינהל ציבורי? מישהו צריר לענות לשאלות של חבר-הכנסת שבח וייס.

הוא דיבר על חינוך פורמלי בבתי ספר ויש מערכת חינוך בלתי פורמלית בשעות אחרי

. הצהריים, שמנוהלת על ידי חברת מתנ"סים, בתי נוער, שגם להם מקימים בתים נפרדים,

ואין כביכול קשר ביניהם, וזה כפילויות במבנים וכולי. זאת שאלה מינהלתית שאינה

קשורה כלל לנציבות שירות המדינה. פרט אולי לשר החינוך, ואני לא בטוח שאכן הוגדרו

סמכויותיו בחוק ואם הוא אחראי גם על על מערכת החינוך הכוללת (אי הראל: כן,זה

קשור אליו) הוא לא נותן את הדעת על הנושא הזה? משום שבטפול בנוער מספל גם משרד

העבודה והרווחה. אני לא יודע איפה זה נפגש, זה אף פעם לא חוגדר בחוק.

ברוב המקרים זה לא נפגש.



אי נתן;

אז אם אתה מסתכל רק מראייה מינהלתית, יכול להיות שאם היה שר מינהלה הוא היה

בודק את השאלות האלה. אבל השאלה הזאת היא גם שאלה מקצועית.

ר' איתן;

גם מקצועית, גם מינהלית, גם תקציבית, הכל ביחד. אתה לא יכול להפריד.

מבקר המדינה י' טוניק;

לפעמים גם אידיאולוגית.

היו"ר די ליבאי;

אם אני מהפש את התפיסה הנכונה, כלומר מצד איור יש ציפיה שהנציבות היא הגוף

האחראי, משום מה, לתקינות הפעילות המינהלית של הממשלה. מצד שני, יכול להיות שאין

לה בכלל לא סמכות ולא יכולת.

אי הראל;

זה לא רק הכפילויות שיש לך, לא רק הבזבוז שבמערכת הממשלתית, אלא כל מי

שתלוי במערכת הממשלתית גם אצלו יש אותו בזבוז. כי אם יכול היה לבוא הנה ראש

הרשות המקומית ולגמור עם משרד החינוך והתרבות את כל שאלות החינוך והתרבות של

הרשות שלו, ובשאר הימים לשבת במקומו ולייעל את ענייני הרשות, זה היה גורם לוזסכון

גם אצלו. אבל כשהוא צריך לבוא הנה יום אחד למשרד העבודה, יום אוזד למשרד החינוך,

ולמשרד האוצר כפי שאומר היושב-ראש, ולא קורה שום דבר - אז זה לא רק כסף, זה

ריבית דריבית.

ר' איתן;

הנה, המורים מקבלים שכרם דרך העיריות. העיריות בגרעון, אז הם אומרים;

תמתינו. מורה הוא עובד ממשלתי, הוא שייר למשרד החינוך, מסעם המדינה הוא מלמד

את הילדים הקטנים.

בי שליסא;

ביסודי כן.

זאת אומרת שאם יהיה שר למינהל הנציב יהיה שר, ואז צריך לתת לו סמכויות.

ר' איתן;

בתנאי שיהיו רק שנים-עשר שרים...

בי שליסא;

למעשה יש היום שר למינהל. השר למינהל הוא השר שממונה על הנציב. הנציב הוא

שליחו של אותו שר.



היו"ר די ליבאי;

שר האוצר לא מסוגל להיות שר למינהל. העומס, האחריות שעליו בנושאים

התקציביים הם כאלה שזה בלתי אפשרי. שנית, הראייה שלו היא לא כוללת משום שהוא

אחראי להיבס הכספי בלבר. נציב שירות מדינה יש לו במערכת השיקולים שלו הרבה יותר

מאשר צד כספי.

בי שליטא;

אנחנו, בייחוד רפול, מדברים על יעול, ובצדק. אני יכול לתת לך עוד כמה

דוגמאות שאם נשים לכל דבר כזה שר אז תהיה לנו ממשלה של שלושים ארבעים שרים.

ר' איתן;

זה לא פועל יוצא.

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני היושב-ראש, יכול להיות ששר האוצר באמת מבחינה כוללת רעיונית לא צריך

להיות הממונה על הנציב, אלא ראש הממשלה.

היו"ר די ליבאי;

כך זה היה. אפשר למנות גם סגן ראש ממשלה.

מבקר המדינה יי טוניק;

יכול להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה שיעסוק במינהל, ואז יש לך ראייה כוללת

כמו שראש הממשלה יש לו ראייה כוללת.

ר' איתן;

זה לא רק ראייה כוללת, זה גם מקור הסמכות.

מבקר המדינה י' טוניק;

כן, זה גם מקור סמכות וגם ראייה כוללת איפה להשתמש בסמכות.

אי נתן;

אני הייתי מבקש לחזק דברים שאמר חבר-הכנסת שליטא. שר האוצר הוא באמת היום

שר המינהלה. משום שהוא מחזיק בידיו שני כלים חשובים מאד מבחינת המינהלוו: נציבות

שירות המדינה ואגף התקציבים. בלי שני הדברים האלה לא ניתן לעשות את הוותייעלות,

אלה הם מכשירי המטה שלו בהם הוא יכול לבצע.

אי הראל;

זאת הסעות.

אי נתן;

אמרתי, אני לא רוצה להתייחס לשאלות מעבר להסבר העובדות. משרד האוצר בנוי

מגופי מסה ומגופי ביצוע. הוא מרכב מגופי מטה, כגון נציבות שירות המדינה, אגף

התקציבים, חשב כללי ואגף שוק ההון, הוא מורכב מגופי ביצוע, כגון מס הכנסה,

המכס, היחידה לשיקום נכים ועוד כאלה שהן יחידות ביצוע. משרד האוצר הוא משרד מאד

מורכב.



אתייחס לעוד כמה שאלות קטנות, לדעתי, במיקדו, שאתם העליתם. האם ניתן להעביר

עובד מתפקיד לתפקיד, או מחדד לחדד. בתקשי"ד מוגדרים כל החובות והזכויות של

העובד, תקנות המינהל ואפשדויות ההעבדה, וזה בהחלט ניתן, ניתן בתנאים מסויימים.

היו"ד די ליבאי;

מי מוציא את התקשיר, מי מתקן אותו?

אי נתן;

נציב שירות המדינה.

היו"ר די ליבאי;

על פי סמכות שיש לך בחוק? לאחר משא ומתן עם נציג הארגון היציג?

אי נתן;

על פי סמכות שיש לנציב שירות המדינה. אנחנו מפרשים את התקש"יר לא כהסכם

קיבוצי אלא כהסדר חד-צדדי. דהיינו, אני מביא לידיעתו, אם הוא מסכים או לא

מסכים.

מבקר המדינה יי טוניק;

כמעט סמכות חקיקתית, אדוני היושב-ראש.

אי נתן;

כמעט. אם אנחנו מגיעים להבנה עם מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, נניח, שאומר

לי שנושא מסויים לא יעבור אם אני אמציא תקנה מסויימת. זה נתון לשיקול דעתי.

בדרך כלל, לא זכור לי מקרה אוזר שלא עבר דבר בהסכמה.

אי הראל;

בענין זה, חלק מכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן נעוץ במשפט הזה שמר נתן אמר,

שאין הסכם קיבוצי לגבי עובדי המדינה, וכל אחד יכול לפרש את הענין כפי שהוא רוצה.

זו מערכת שעברה גם בדיקה שיפוטית בבית דין לעבודה ובכמה סכסוכי עבודה גדולים

שהיו בתוך המערכת. האם התקשי"ר הוא הסכם קיבוצי או הוראה חד-צדדית? אני מבקש

לדעת מכם, כמשפטנים, מה פירוש הדבר, אם אין כאן פגיעה מדאש.

מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו הלוא יודעים את זה. חוות הדעת שלנו אומרות שעובד מדינה זה לא חוזה זה

סטטוס.

אי הראל;

בדיוק. זה לא רק מבחינת זכויות זה גם מבחינת חובות. הסכם קיבוצי אף פעם

אסור לבדוק אותו רק בראייה של הזכויות שניתנות לעובד. הצרה של המעבידים הפרטיים

ושל המעבידים הציבודיים היא שלא נותנים בתוך ההסכם הקיבוצי גם את החובות שחלות

על העובד. ואין הסכם קיבוצי במדינת ישדאל שאיננו מדבד על ענייני משמעת, שאיננו

מדבר על אופן העברת עובדים ממקום למקום, שאיננו מדבר על פיטורי עובדים, שאיננו

מדבר על יעול, שאף אחד מהם איננו מתמודד בהסכם שהעובדים חתומים עליו.

העובדות שבידיך לא מדוייקות.

אי הראל;

הן מדוייקות מאד. התקשי"ר הוא הודאה הד-צדדית, וזה לא משנה אס הוא יתייעל.

מבקד המדינה יי טוניק;

והוא הודאה שלטונית, כך תגיד.

אי הדאל;

נכון. צריך להפדיד בין הדברים שהם פדי של הסכם קיבוצי בין עובדים והמעסיק

עצמו, ובין דברים שהם פדי של הודאת מנהל כמנהל בתחום הניהול.

מבקד המדינה י' טוניק;

אבל הנציב אומד שאפילו אם הוא מגיע להסכם קיבוצי, כשהוא מאשד אותו ההסכם

הופך להודאה שלטונית. נכון?

אי נתן;

לא. אני דוצה להבהיד. התקשי"ר בנוי מהדבה הודאות. וזלק מההודאות האלה כן

נעשו בהסכם קיבוצי. היינו, נעשה הסכם למשל בפיטודים בין הסתדדות עובדי המדינה

ונציבות שידות המדינה וזה הוכנס לתקשי"ר. זאת לא הודאה, זה הסכם, אני לא יכול

לשנות שם דבד. ישנן הודאות אוזדות שנכנסו לתקשי"ד, משנים קודמות, שלא דדך הסכם,

אלא משום הודאות שלטוניות שהוציאו בזמנו זאב שדף ויעקב ניצן, ולא נעשה עליהם

הסכם עם הסתדדות עובדי המדינה. היום באה הסתדדות עובדי המדינה ואומדת; קוז את כל

התקשי"ד כמקשה אחת ותדשום אותו כהסכם קיבוצי. לזה אני אומד - לא, ואסביד למה.

מבקד המדינה י' טוניק;

יש שטחים שאתה לא יכול, כי אז איפה המשמעת. הכל ילך לאיבוד.

אי נתן;

נכון, זה בסמכויות ניהול של הנציב, ועל אלה אני לא מוכן לעשות הסכם.

אי הדאל;

מצד שני, יש הבדל בין ארגון שנעשה במעדכות שהוא פדי של הסכם קיבוצי דגיל,

ובין שהוא פדי של ניהול שזה ענין שלך בלבד.

אי נתן;

לכן התקשי"ד כמקשה אחת לא יכול, על פי תפיסתי, להידשם כהסכם קיבוצי.

מבקד המדינה י' טוניק;

מד נתן, האם לא תוכל לוותד על זה, שהדי הסכם קיבוצי הוא בסופו של דבד הסכם

שלטוני אם אתה מאשד אותו.



אי נתן;

אני סבור שהתקשי"ר לא יכול להירשם בקיבוצי, ואותם פרקים בתקשיר שנקבעו

בהסכם אנחנו מתייחסים אליהם כאל הסכם בינינו לבין ההסתדרות, ואלה פרקים לא

מבוטלים, ובהם אנחנו לא יכולים להכניס שינויים אלא בהסכמה עם ההסתדרות. לפי

אותו תקשי"ר נקבעו ההסדרים איך מעבירים עובד, איר מפסרים עובד, איך מקדמים עובד.

אם תרצו לשאול שאלה ספציפית - אני אתייהס אליה. מה שאני אומר הוא שכל הדברים

האלה מוסדרים בתקשי"ר. אני עצמי לא מאושר מחלק מההסדרים שבתקשי"ר, משום שהם

מגבילים מאד את סמכויות ההנהלה.

אברהם, להשכלתך, כאשר יוסף אלמוגי היה שר העבודה והרווחה הוא פנה למשפטן

יצחק זמיר שהיה אז דיקן הפקולסה למשפטים ואמר לו: אדוני הנכבד, כדי לבסס מערכת

יחסי עבודה תקינה יותר, כולל בשלטון הציבורי, תגיעו לי הצעה לחקיקת חוק

מערכת יחסי עובדים-מעבידים. פרופסור זמיר הגיש את הצעת-החוק הנקראת חוק עובדים

ומעבידים. ההצעה ישנה, בידי הסיוטה, הוגשה ליוסף אלמוגי שר העבודה דאז, והיא

עברה דיון רציני מאד, ומפא"י של אז מנעה את הגשתו בטענה של התנגדות ההסתדרות.

ההסתדרות התנגדה מפני שהיה שם פרק המגדיר את סמכויות ועדת העובדים, לזכויות

ולחובות. אותה הצעת החוק , שלפי דעתי זוהי בכיה לדורות שלא הוגשה, וטעות

הסטורית של ההסתדרות שלא קבלה אותה, מפני שבאותה המידה שהיא החלישה את מעמד ועד

העובדים היא נתנה להסתדרות את הסמכות של תוקף היותה הגוף היציג העליון בכל

העניינים של יחסי העבודה מצד העובדים. ההסתדרות לא קיבלה, החוק לא התקבל.

בין השאר באותו חוק יש פרק שמתייחס לענין הזה שאנו מדברים בו, בשירות

הציבורי. הוא מגדיר בדיוק איר צריכה להיות מערכת העבודה, מה מותר לוועדי עובדים

להגיד ומה אסור. הוא גם נתן את ההגדרה הראשונה, שהיוותה אחר כר בסיס להגדרה

המופיעה בחוק עובד ומעביד.

מאחורי ההתנגדות היתה אידיאולוגיה שיחסי עובד-מעביד הם בעיה של כוח, וזה

קיים עד היום.

אדוני המבקר, לא הייתי רוצה לגלוש. זה אמנם רלבנטי אבל רחוק בשנים.

לפי מה שאמרת עכשיו, מו נתן, על סמכויות הנציבות, הנה התקבלה החלטת ממשלה

לקצץ 3% בשירות הממשלתי. האם יש לזה רלבנטיות אליך, לנציבות שירות המדינה?

בוודאי. אני מוציא את הוראות.

איר אתה מוציא הוראות? אמרת שיש מגילת זכויות של העובדים שהיא חלק

מהתקשי"ר. שם כתוב מתי ניתן לפטר עובד, מתי לא ניתן. האם לפי תכנית הקצוצים

עומדת הממשלה לפעול בניגוד לתקשי"ר, או על פי התקשי"ר הזה?



ר' איתן;

ברשות היושב-ראש אני אענה על חלק. יש ציבור ששום דבר בתקשי"ר לא תקף לגביו

והוא אנשי צבא הקבע. בפקודה אפשר מחר "להעיף" 3% מהם.

היו"ר די ליבאי;

אבל הוציאו את משרד הבטחון מגדר ה 3%-ולכן כרגע מה שאמרת לא רלבנטי. אני

מבין שאמרו במפורש שזה לא יחול על צה"ל.

אי נתן;

לא על חיילים בשירות קבע.

ר' איתן;

זה רלבנטי גם רלבנטי.

היו"ר די ליבאי;

ברור. מה המיכניזם, איך זה ייעשה, ומה מעמד הנציבות בכל הנושא הזה.

אי נתן;

סעיף 2 בהחלטת הממשלה על קצוץ זה אומר על מי זה לא יחול. סעיף 3 אומר:

יונהג הליך מקוצר לפיטורי עובדים או להעברתם שיאפשר לבצע החלטה זו בתוך חודש

ימים מיום ההודעה. זאת אומרת, הממשלה החליטה שיהיה הליך שונה מההליך המקובל

היום בתקשי"ר.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, שהממשלה רואה לעצמה אפשרות לחרוג מהתקשי"ר כדי לבצע מדיניות

חירום.

אי נתן;

לסעיף י"ג באותה החלטת ממשלה אומר; שהיא מסמיכה את ראש הממשלה ואת שר האוצר

להתקין תקנות שאת חירום לביצוע ההחלטות האחרות ולהגיש לכנסת הצעת-חוק בהתאם.

זאת אומרת, שיש להניח שהפיטורים ייעשו על פי תקנות שעת חירום שאחר-כך

יושלמו או יוחלפו על ידי חקיקה של הכנסת.

באותה הזדמנות "חגיגית" תהיינה גם הנחיות לגבי הרשויות המקומיות?

אי נתן;

שלושה אחוזים לגבי כל השירות הציבורי.



היו"ר די ליבאי;

מר נתן, איר החלטה כזאת יכולה להתבצע? אתה תגיד לראש הממשלה ולשר האוצר את

מי יש לפטר? השרים יגידו?

ר' איתן;

ומה יהיה אם הם לא יגידו.

אי נתן;

בהחלטת הממשלה ניתנה לשרים הסמכות לפיטורים. היתה החלטת ממשלה לפני כארבעה

חדשים, אם זכור לי נכון, בה הוסמך כל שר להאציל את הסמכות הזאת גם למנכ"ל שלו,

על פי אותה החלטה. כך שהיום בתבקשי"ר על פי החלטות הממשלה הסמכות לפיטורים

יכולה להיות של המנכ"ל או של השר, על פי הליך מסויים, כפי שהוחלט אז בממשלה.

החלטת הממשלה האחרונה שנתקבלה בימים אלה מדברת על שינוי בהליך. מי שנותן

את חוות הדעת המקצועית להליך הזה, מבחינת ההליך המקוצר, הוא הנציב. אבל מי

שיבצע את הפיטורים זה רק השרים או המנכ"לים שלהם. בהמלצה שלנו את הפיטורים

יבצעו המנכ"לים, וזה לא שונה ממה שקיים היום. החתימה על הפיטורים, מי שיקבע -

זה המנכ"ל, משום שהמנכ"ל הוא הסמכות הניהולית העליונה במשרד, והוא יודע יותר טוב

מהנציב איזה עובד בלתי יעיל, בלתי מתאים או אילו משרות לבטל.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, התקנות לשעת חירום שייחתמו לפי שהבנתי על ידי ראש הממשלה ושר אוצר,

יאמרו שכל מנכ"ל רשאי לפטר בניגוד להוראות התקשי"ר והסכם העבודה.

אי נתן;

לא בניגוד להוראות התקשי"ר.

היו"ר די ליבאי;

למה לא? אם יש לא דם קביעות, וכאן הכוונה שאפשר יהיה לפטר גם עובדים

בקביעות.

אי נתן;

גם היום אתה יכול לפטר עובדים, גם בלי תקנות שעת חירום. אני אסביר; מה

שהחליטה הממשלה זה על הליך מקוצר, שתחמה אותו בתוך חודש ימים, אם זכור לי נכון.

היום ההליך הזה הוא ארוך.

מהו ההליך הארוך? איך הוא מבטיח את העובד, או מהו האיזון בין זכויות העובד

לבין יכולת שלכם לנהל?

אי נתן;

אם הממשלה החליטה בחוק התקציב בראשון באפריל שהיא סוגרת איזו שהיא מחלקה,

או מכון, והמשרות יבוטלו, מסיבת צמצומים, מה יעשו עם העובדים האלה? ישלמו להם



משכורת ולא יהיה מכון? לכן אני מסביר שגם היום, לפי כללי התקשי"ר, ניתן לפטר

עובדים. אין לזה קשר אם עובד קבוע או לא. אתה יכול לפטר עובד משתי סיבות:

מסיבת אי-התאמה, אם אתה סבור שיש ירידה בתפקוד והוא אינו מתאים יותר לתפקיד-, או

מסיבת צמצומים. אלה שני הליכים שונים. אם אתה מוזליט לפטר מסיבת צמצומים - יש

הליך מסויים שאומר שברגע שיוחלט לסגור יחידה המנכ"ל מודיע לוועד על ההחלטה, על

המשרות שיבוטלו, על העובדים שמיועדים לפיטורים; לוועד יש סמכות לערער על רשימת

העובדים ולהביע הסתייגויות; כעבור 14 יום הוועד יכול להביא את הערעור בפני

הסתדרות עובדי המדינה; הסתדרות עובדי המדינה, רשאית לערער בפני ועדת השירות;

ועדת השירות היא המוסמכת לקבוע את המספר המדוייק של העובדים שיפוטרו; אחרי שנקבע

מספר המפוטרים מחזירים את זה למנכ"ל והוא זה שמודיע לעובדים המפוטרים.

היו"ר די ליבאי;

בדרך כלל יש זכויות ערר אם אפשרות התערבות של נציגות העובדים.

אי נתן;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

אבל אתה אומר שכאן ההליך המקוצר ישלול זאת כנראה.

אי נתן;

לא אמרתי את זה. אלף, ההליך המקוצר לא סגור עדיין סופית.

אי הראל;

בשיחות שיתקיימו הלילה יהיה כנראה נסיין הידברות, לפיו תסכים ההסתדרות

להחלטת הממשלה והממשלה תבטל את הצווים.

אי נתן;

אני יכול לתת לך סצנריו פשוט. נניח שהמנכ"ל ברגע שהכין את רשימת העובדים

המועמדים לפיטורים לפי שלושת האחוזים האלה, יגיש את הרשימה לוועד, יבקש את

השגותיהם והוועד תוך שבעה ימים יצטרך להביע את ההסתייגויות שלו. מה שקרה עכשיו

הוא שבמקום ההליך והריצה לוועדת השירות וכולי, הוועד או נציגות העובדים אשר

מבחינתי זו ההסתדרות, תוך שבעה ימים תגיש את ההערות שלה מה שהיה קודם תוך 21

יום עם אפשרות לערער בפני ועדת השירות.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שאפשר לההמשיך בהליכים מקובלים אבל בזירוז הזמן.

אי נתן;

נכון, כך אנחנו מפרשים את ההחלטה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם הוא שלא הכרחי לפגוע בהליכים של היום, שאפשר

גם באותם הליכים.

אי נתן;

תוך שבעה ימים.



מבקר המדינה י' טוניק;

מר נתן, האם אתה לא פותר את רוב הבעיות על ידי אי איוש משרות שמתפנות על

ידי פרישה. הפרישה השנתית היא בוודאי גדולה יותר משלושה אחוזים.

אי נתן;

החלטה קודמת בראשון באפריל דיברה על צמצום של מעל חמישה אחוזים. פה זה

צמצום נוטף על הצמצום הקודם. חמשת האחוזים כבר סגרו את בעית הפרישה הטבעית ומיצג

אותה.

היו"ר די ליבאי;

עכשיו הפיטורים יצטרכו להיות ממשיים ולא רק במטגרת פרישה של עובדים.

אי נתן;

להערכתי הם לא שרירותיים. החלטת הממשלה מדברת על ביטול תקציבים. אם טוגרים

מחלקה ואין לה יותר תקציב מה יעשו עם אותם העובדים של אותה מחלקה?

היו"ר די ליבאי;

רבותי, זומנתי לישיבת טיעה לשעה זאת עקב ההתפתחויות. מכיוון שהנושא הוא

נושא שבלאו הכי יתמשך, אולי נפטיק בשעה זו ונאפשר לחבר-הכנטת הראל ולי להשתתף

בישיבת הטיעה. אנו נמשיך בנושא ביום רביעי בעוד שבועיים, כאשר עד אז גם הנציב,

כפי שהטכים באדיבותו, יכין לנו תזכיר וגם נמשיך לעיין באותן טוגיות שהן באמת

מרכזיות.

אני מאד-מאד מודה לך, מר נתן, שלמרות חוטר ההתראה היית לרשותנו. הדברים

אכן חשובים מאד מעל לשגרת היום-היום.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10.35