הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתקיימה ביום בי

י"ב בתמוז התשמ"ה (1.7.85) בשעה 09.30

נ כ הו;

חברי הועדה;

די ליבאי - יו"ר

די איתן

אי הראל

די תיכון

מוזמנים;

י' טוניק -מבקר המדינה

שי קינן - משרד מבקר המדינה

אי דוידסון - " " "

גי גוטרייר - " " "

ע' טלייפר- " " "

ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

די קולני - היועץ המשפטי למשרד התיירות

שי סטי - ממונה על הביקורת הפנימית במשרד התיירות

די וילק - ראש אגף שירותי תיירות

יי טובל - טגן מנהל אגף שירותי תיירות

שי בהירי - מנהל המהלקה לתיירות פנים

מזכיר הועדה; בי פרידנר

טי קוטלר

טדר היום;

רישוי שירותי התיירות והפיקוח עליהם - דו"ח מבקר

המדינה מס' 35.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

אי דוידסון;

(קורא את תמצית דו"ח מבקר המדינה).

יו"ר ד' ליבאי;

נראה ליש הביקורת ברורה. אנחנו דנים בפרק 4 שיש בו פרקי משנה. כדאי שנשמע

את תשובת המשרד להערות אלה.

ר' פרבר;

אני רוצה לומר בפתיחה שבעקרון ממשרדנו מתיחס בכל הכבוד הדרוש וכפי

שמתחייב מהחוק להמלצות המבקר. לכן, חלק מהבדברים שהוזכרו בדו"ח תוקן, חלק נמצא

בהליך של תיקון, ולגבי חלק אחר יש אולי חילוקי דעות לגיטימיים.

אשר לבתי-מלון, בדו"ח נאמד שיש מאה בתי מלון, בעיקד קטנים, שקיימת בהם בעיה

של רישוי. לגביהם, העמדה של משרדנו בעבר היתה שלא לעטוק בבתי מלון אלה. לפי

דעתי הדבר מנוגד לצו המחייב את המשרד לעטוק בהם. אי-העיטוק בהם נבע משיקולים

שבתי מלון אלה אינם ראויים בדרך כלל למשכן של תיירים ומשמשים בעיקר לדברים

אתרים, שגם להם יש מקום בחברה המודרנית. הצורך לעטוק בהם, היה מביא אותנו

לסגירתם, וזה היה גורם נזק רב, כי יש להם חשיבות. החלטתי לעטוק בצורה עמוקה

בנושא זה. המשרד בדק שלושים בתי מלון מטוג זה. אנחנו מעודדים את אותם בתי המלון

לשפץ את המקום. הבעיה העיקרית שלהם היא, שהם אינם עומדים בקדיטריונים של בתי

המלון, ובעוד שבעבר המדינה טייעה לבתי המלון בהלוואות מוכוונות לשיפוץ, הדבר

נפטיק לגמרי. אותם בתי-מלון טוענים נגדנו שהם אינם יכולים לעמוד בעול הזה.

אנחנו לא נוכל לקבל את הטענה הזאת.

צריך לקחת בחשבון, שבתי מלון רבים נקלעו לקשיים לפני מלחמת של"ג, בעיקר

מירידת התיירות ולא היה להם כטף לשפץ. ההתאוששות שחלה בתיירות, תאפשר להם היום

לשפץ את המלון ונעטוק בכך ביותר אינטנטיביות.

לפי הצו, כל בית מלון מעל שבעה חדרים, זקוק להכרה של משרד הבתיירות, לכיכוב.

רישוי עטק הוא מקבל מהרשות המקומית. לא יתכן שבתי מלון יפעלו בלא כיכוב בניגוד

לצו, ואלה שמדורגים על ידינו, לא יתכן שלא יעמדו בתנאי אותו דירוג. הדירוג הואכ

בין כוכב אוזד לחמישה כוכבים. אנחנו מדברים כאן על בתי מלון בדירוג בין אוזד לשני

כוכבים. לגבי כפרי נופש למיניהם וקמפינגים, הם מדורגים בדירוג של "כפר נופש"

וכו '.

ר' איתן;

אתה אומר שהם לא עומדים ולא עושים מה שצריך היה לעשות לפי הקריטריונים של

המשרד. למה זה נמשך? לא עומדים בכך? - סוגרים.

אם זה לא עומד בדירוג המשרד, אם הוא לא יכול לעמוד בכוכב אחד...



ר' פרבר;

הדירוג המינימלי נקבע על ידי הרשות המקומית בהקשר של רישוי לצורך עסק. מבקר

המדינה מבקש מאתנו לסגור בתי מלון שאין להם רשיון עסק. אנחנו מבינים שזה לא

תפקידנו אלא תפקיד הרשות המוניציפלית. סגירת בתי מלון על פי צו של שר התיירות,

זה דבר שהשר איננו מתלהב לו.

די איתן;

מה זה שייך להתלהבות? יש וזוק? יש כספי ציבור?

ר' פרבר;

אין פה נושא של כספי ציבור.

ר' איתן;

אתה אומר שהם לא יכולים לעמוד בהוצאה של כספים. מה זה שייך להרגשת השר? יש

מסגרת מסויימת שהוא צריך לעבוד בתוכה.

ר' פרבר;

אני לא דברתי על הרגשה אלא על שיקול דעת.

ר' איתן;

יש הוק שמשהרר בני אדם משיקול דעת. אם כל אהד יפעיל את שיקול דעתו, היינו

באנרכיה עוד יותר גדולה.

יי סוניק;

במשרד תיירות חושבים שמלונות אלה ממלאים פונקציה היובית. את זה הוא צריך

להסביר.

ר' פרבר;

4

קיימת סתירה מסויימת בין המדיניות של משרד והצורך של המדינה לעודד תיירות

עממית ובין המלונות האלה. אם השר היה סוגר אותם, היום אין למדינת ישראל מספיק

הדרים ברמה עממית. לעומת זאת יש תיירות רבה שמחפשת את המלונות האלה. ניקח לדוגמא

את בתי המלון ברחוב הירקון באזור ככר הרברס סמואל. אלה בתי מלון עממיים מאד, הם

יחסית נקיים, אבל בהתאם לקריסריונים שלנו, שהם נוקשים, הם מצריכים שיפוץ. אנחנו

דורשים שיפוץ, ריהוס במצב טוב, שטיח נקי ועכוד.

ר' איתן;

בית המלון רוצה לחיות? שיעשה מה שצריך.

ר' פרבר;

אנחנו מפעילים עכשיו במרץ רב יותר את סמכותנו מבחינה חיובית של הטפה

לשיפוץ, למרות שאין סיוע. נאבק בכך. באין ברירה, נצטרך לסגור. זו אחריותה של

הראשונית של הרשות המקומית. הבעיה העיקרית שלנו היא שחלק גדול מבתי המלון במדינה

פועלים ללא רשיון עכסק, וזה נושא בתחום אחריותה של הרשות המקומית. מדוע הרשות

המקומית נותנת לבתי-המלון האלה לפעול? כוחה רב יותר לסגור.



די איתן;

מה קורה במדינות המתוקנות, אפשר לעבוד בלי רשיון?

ר' פרבר;

במדינות מתוקנות, הווה אומר נוסח אירופה או ארצות הברית, שם המדינה מתערבת

בצורה הרבה יותר קטנה מאשר אצלנו. בקדנציה האחרונה משרד התיירות נקט פעולות

קיצוניות מאד נגד בתי-מלון. הוא נידרש לטוגיה זו.

להערכתי, הועדה צריכה להידרש לנושא של האחריות המקומית. גם מוסדות אחרים

במדינה פועלים בהיקף סיטוני בלי רשיון עסק שדורש את הדרישות המינימליות. הדרישות

של משרד התיירות הן דרישות של קצפת, שאנחנו שומעים עליהם כדי שתהיה יותר תיירות

במדינה.

די קולני;

המצב המשפטי הוא כזה; השאלה מדוע לא סוגרים אם אין רישיון היא נכונה, אבל

היא צריכה להיות מופנית לרשות המקומית. הם נותנים רשיון לעסקים ולא משרד

התיירות. למשרד התיירות יש סמכות לתת לבתי מלון דרגה. כל זמן שלא ניתנת לבתי

מלון דרגה, אסור לו לפעול.

יי טוניק;

מי יכול לסגור אותו במקרה זה?

די קולני;

הרשות המקומית. הסמכות שלנו נובעת מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שאומר

בסעיף ג' 3, שהשר רשאי לצוות על הפסקת שירות בר-פיקוח שנעשה ללא רשיון ששדרוש

לעשיתו לפי חוק זה. אנחנו לא נותנים רישיון אלא דרגה. אמנם, יש בזה אלמנט של

רישוי, כי אומרים שאסור לפעול בלי דרגה.

יי טוניק;

יש להם סמכות?

די קולני;

הסמכות הראשונית והחד-משמעית היא בידי הרשות המקומית. היא נותנת רשיון, היא

יכולה לסגור כשאין רשיון.

יי טוניק;

אתה מוכן לומר בגלוי אם אין לו סמכות לסגור?

די קולני;

אני לא מוכן לומר זאת, כי זה לא נבחן עדיין בבית-המשפט.

יי טוניק;

האם ניסיתם והגישו נגדכם בג"צ?



די קולני;

לא הלכו לבג"צ, אבל הגישו לועדה שפועלת לפי החוק לפיקוח על מצדכים

ושירותים, והיא קבעה שעל ידי מתן דרגה יש משום מתן רישיון. אבל אנחנו נוהגים

בזהירות, כי מדובר אחרי הכל בפרנסתו של אדם. בענין שיקולי תברואה, בפירוש לא

היתה לנו סמכות. זה בסמכות הרשות הבמקומית. ניסינו לתקן את הצו ולכלול גם את

הדבר הזה. אינני יודע אם זה יעמוד במבחן בג"צ. איננו יכולים לסגור בית מלון בגלל

תברואה, אלא זה בסמכות הרשות המקומית.

היו"ר די ליבאי;

אתם יכולים לפנות לרשות המקומית.

די קולני;

פנינו אין סוף פעמים, ולא רק פנינו אלא לחצנו.

היו"ר די ליבאי;

אני לא הייתי יוצא מהנחה שבמלונות שדירוגם כוכב אחד או שנים אין תיירים. יש

שם סוג אחר של תיירים. אני יודע שתיירים מגיעים בדרגה של נוודות ורוצים לחיות

בתשלום מינימלי והם מגיעים לבתי מלון אלר. כדאי לבדוק גם מה קורה בבתי-מלון אלר

ולא להשאיר זאת, מתוך הנחה שלא צריך להתענין. האם המשרד שלכם לא רואה את עצמו

אחראי לבית מלון באשר הבוא בית-מלון גם לגבי ישראלים שעושים שימוש בדרגה כזאת?

אני מסכים. הודעתי שאנחנו צריכים לפעול בהתאם לצו. כולם צריכים להיות ברשת,

ואנחנו עוסקים בזה.

היו"ר די ליבאי;

יש לכם קבוצה מסויימת שסורקת ועוסקת בנושא? ליש אפשרות ליצור סיירת משלכם?

ר פרבר;

i

יש במשרד התיירות מחלקת ביקורת שעוסקת בביקורת על כל שירותי התיירות. יש בה

3ו אנשים ברחבי הארץ. יש לה תכנית עבודה לשנה שלימה ועריכת ביקורות מתוכננות וגם

ביקורות אד-הוק לאור תלונות שמגיעות. אנחנו עוסקים עכשיו ברה-דירוג של כל בתי

המלון. יש לכך קשר הדוק עם מלונות, כי נצטרך להוריד דרגות של בתי-מלון לא מעס

מבחינת מספר הכוכבים. אנחנו את עבודתנו נעשה. יחידת הביקורת שלנו עוברת ממלון

למלון ובוחנת את המתקנים הפיסיים.

היו"ר די ליבאי;

מה לפי דעתך הרמה של מתן שירותים בבתי מלון שלנו לתיירים?

ר' פרבר;

אני סבור שבדרך כלל רמת השירות בארץ משביעת רצון. אני לא מתעלם מכך שהעם

היהודי לא נועד לשרת.

ר' איתן;

זה גזעני מה שאמרת? מה זה העם לא נועד למשהו?



ר' פרבר;

בסולם ערכיו של העם היהודי אף פעם נושא השירות לא עמד בראש הסולם. המדינה

הזו הוקמה על בסיס של חזרה לקרקע, הפיכת הפירמידה. סולם הערכים אמר לעזוב את מה

שנחשב לעטזקי אויר, מסחר וכן הלאה. בשנים האחרונות מבינים במדינת ישראל

שתיירות זה ענף יצרני. אנחנו בנושאכ זה נפעל.

אי הראל;

מה הפרופורציה של תיירים, כמה בבתי מלון משלושה כוכבים ומעלה וכמה עד שלושה

כוכבים?

ר' פרבר;

השנה יהיה מליון ווזצי תיירים. 60% מהם מאירופה, רובה עממית, ו-40% מארצות

הברית. כל הזמן יש עליה בתיירות. מה-ו במרס יש עליה של 25% בהשוואה לשנה שעברה.

התחזית היא שהתיירות תמשיך לעלות במידה שלא יהיו אירועים פוליסיים נוסח האירוע

האחרון שהיה בסביירות, שפוגע במידה מסויימת.

אנחנו מעריכים שנוער וססודנסים מהווים 10% מהתיירות. 60% שבאים מאירופה,

חלק גדול מהתיירות הזו היא תיירות עממית שמגיעה בחלקה הרב בצירסרים. מבחינת

אמצעי האיכסון, 50% הם ברמה של ארבעה-חמישה כוכבים. זה אומר שהמשרד צריך לפונה אך

ורק בתי מלון עממיים, וזו המדיניות שלנו.

התפוסה אינה נמוכה. התפוסה בשויץ נעה בסביבות .40%-nאי-אפשר להגיע לתפוסה

של 90%. אם מדובר על בתי מלון שקיבלו הלואות צמודות, התפוסה שלהם צריכה להיות

לפי הערכתנו 60% כדי שיהיו רווחיים. אלה שקבלו "מתנה" מהמדינה בצורת בתי מלון

בהלוואה לא צמודה, תפוסה של 40%- 30% מותירה להם רווח.

היו"ר די ליבאי;

המבקר מבקש שהמשרד יזום חקיקה שתקנה לו סמכות של סגירה. אני מבין שהמשרד לא

שש לסגור מקומות. אומר המבקר שאם יש ליקוי תברואה חמור מאז-, מי שעוסק בזה שתהיה

לו הסמכות, ובמקרה זה מדובר בכם.

יי טוניק;

כתבנו "תברואה ופיקוח נפש" ולא במקרה כתבנו זאת.

די פרבר;

העובדות מוכיחות שמשרד התיירות, לא במעס בעקבות המימצאים האלה ותלונות

שמגיעות למשרד, באמצעות הועדה המייעצת שלנו שהיא ועדה ציבורית, פעל בצורה

אינטנסיבית מאד בתחום ההענשה והסנקציות. יש לי רשימה של בתי מלון שהורדנו להם

כוכבים, וזה אומר הורדה ופירסום הדבר. סגרנו בתי מלון.

היו"ר די ליבאי;

כמה סגרתם?

ר' פרבר;

אי-אפשר לספור בשתי ידים. בדרך כלל סגירה היא זמנית עד לתיקון הסעון תיקון.



אי הראל;

בדוח המבקר מדובר על בתי מלון בעלי ארבעה, שלושה וגם חמישה כוכבים שנמצאו

בהם דברים חמורים ביותר והמשרד לא נקט צעדים.

ר' פרבר;

לגבי מלון בדרגה א' בירושלים, מלון דיפלומט, עם המלון הזה היו צרות רבות.

אני מביא כאן דוגמאות. המשרד בפירוש נקט נגדו סנקציות.

די קולני;

הודענו על הורדה בדרגה, הוא הגיש ערר לועדה המחוזית.

ר' פרבר;

ישנו מלון הנשיא שהורד מארבעה כוכבים לשלושה. ישנו מלון הולילנד ששם,

בעקבות הדרישה שלנו, בוצעו שיפוצים ותוקן המצב. אבל יש מלונות נוספים שאינם

נקובים פה, ביניהם מלון יוקרתי שפעלנו נגדם.

אי דוידטון;

המלון בדרגה אי שציינת הוא מלון המלך דוד ולא דיפלומט.

ר' פרבר;

על מלון המלך דויד הוטלו קנסות כבדים מאד, כולל פירסום בכלי התקשורת. משרד

התיירות יזם כתוצאה מכך שנוכח שהמערכת המשפטית מאד איטית ותביעות משפטיות מסזוג

זה נמשכות שנים ואינן בגדר סנקציות מיידיות ומרתיעות, ולנו אין תובע משלנו אלא

אנחנו נזקקים לתביעה הכללית ששם איננו בעז יפות גבוהה - לכן, בשיתוף פעולה עם

משרד הבמשפטים יזמנו את שיטת ברירות-הקנס. יש מאות רבות של ברירות קנס שהוטלו

כנגד שירותי תיירות רבים. אנחנו סבורים שזו השיטה המרתיעה ביותר והמיידית.

ביותר.

היו"ר די ליבאי;

האס המצב שופר, האם התביעה כבר הגיעה לידי בירור?

די קולני;

בשלושה מקרית התרינו. לגבי המלך דוד הליקויים תוקנו מיד. לגבי שני האחרים,

באחת מהם הליקויים לא תוקנו והורדנו אותו. לגבי דיפלומט הודענו לו על הורדת

כוכבים, והוא ערער בפני המועצה, ושם ניתנה לו ארכה של מספר חדשים לתקן את

הליקויים.

אי הראל;

אם כתוב שהאוכל רקוב ומסוכן, נותנים ארכה של תשעה חדשים?

די קולני;

משרד הבריאות מופקד על נושא זה והוא נקט פעולות, הרופא המחוזי הוציא צו

לסגירת המטבח.



ר' פרבר;

אותם עונשים כלפי בתי המלון אינם החלטה של המשרד אלא של המועצה הציבורית.

במועצה זו יושבים גם נציגי המלונאים וההסתדרות. אני הייב להודות ששיתוף הפעולה

שיש לנו בועדה זו, אינו מלהיב, בלשון המעטה. אותם גורמים מאיימים בהחרמה כתוצאה

מצעדים קשים שאנחנו נקטנו. כאשר אנחנו נוקטים בצעדים של ענשים, אנחנו צריכים

שיתוף פעולה מצב המלונאים. ההסתדרות משתפת פעולה עם המלונאים, כי היא חוששת

למקום העבודה של העובדים. זה לא מסייע לנו.

היו"ר די ליבאי;

מצדוע ההרכב כזה?

די איתן;

מדוע אתה מפחד מהם? ר' פרבר;

אני לא מפחד מהם. אבל זו דמוקרטיה ואני צריך להתחשב בנציגי ציבור.

היו"ר די ליבאי;

למה נותנים לחתול לשמור על השמנת? מדוע ההרכב הוא כזה?

ר' פרבר;

התקנות - לא רק אלה שנוגעות למשרד התיירות, גםאלה שנוגעות לתחבורה

מחייבות מועצה ציבורית שכוללת נציגים של אותו ענף שבו מדובר.

היו"ר די ליבאי;

יהיו שליש או רבע אבל לא יכתן שהאינטרסנטים שבהם יצטרכו לפקח.

ר' פרבר;

למשרד יש רוב במועצה. אבל כאשר אתה יושב עם אנשים ודן אתם על סנקציות,

ואחרי הצהרים אתה יושב עם אותם אנשים ודן על השקעות כספים לפרומושן בחוץ-לארץ,

זה אפייני למשרד התיירות, והדברים קשורים בדרך כלל אלה עם אלה.

היו"ר די ליבאי;

לכן ההרכב הזה פסול.

נהיה מוכנים לשקול שינוי בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

אתה צריר להתיעץ עם השר, אבל על פני הדברים צריך להביע משאלה שהדבר ישונה.

אני ממליץ על כך כדרישה שלנו, שרוצים נורמות שלא נגיע לכך שגוף מפקח משותק.



ר' פרבר;

אני מקבל את ההמלצה הזו.

בענין תשלומי "אקסטרה" אנחנו פועלים לפי מערך הביקורת. יש אמצעי של

ברירת-קנס. ההערות בעניו זה נוגעות בעיקר לעבר. תיירים נפגעים מאד מאד כאשר הם

יודעים את מהיר החבילה, אבל אינם יודעים מה מחיר בירה בבית מלון. לצערנו בתיירות

היהודית, אגב, יש נסיגה, אבל זה נושא אחר. אם תייר לא מרוצה, הוא מוציא את דיבת

הארץ רעה. בינתיים השר הסיר את הפיקוח, ועכשיו זה בכלל וולנטרי מצד התאחדות בתי

המלון.

אנחנו לא שבעי רצון מהפיקוח על המחירים בבתי-המלון. מי שיש לו נסיון יודע,

שכאשר הוא מתווכח על תשלום ה"אקסטרה" הוא מרגיש נטיה להורדה די רצינית, וזה מפני

שהמלון יודע שאיננו בטוח בגביה הזו. המבקר אומר שבתי-המלון הפקיעו מחירים,

והיועץ המשפטי המליץ לנקוט אמצעים משפטיים. נקטו נגד אחד וחמישה אחרים זומנו

לבירור בפני ועדת אתיקה של בתי-המלון. קשה לי להבין את המשא ומתן הזה בהקשר

להפקעת מחירים. הפקעת מחירים היא עבירה פלילית. אני לא מבין את היחס המקל של

ועדת האתיקה במקרר! זה. אני רואה שאפילו קנסות משמעותיים לא הוטלו, אלא סך הכל

המליצו לנזוף בבתי המלון האלה והם ננזפו, ונגד שבעה בתי מלון לא נקטו כל צעדים.

הביקורת שנעשית והפיקוח על הפקעת המחירים בבתי-המלון, אינה רצינית.

ר' פרבר;

אמרתי שהביקורת של המבקר נעשתה לפני שנכנסנו לפעולה שיטתית של

ברירת-קנס.

היו"ר די ליבאי;

מה זו ברירת-קנס? מה היחס בין הפקעת המחיר והקנס?

די קולני;

יש הבדל בין שתי תקופות. בתקופה הראשונה היו חריגים מסויימים בדבר הפקעת

מחירים, בענין צו ה"אקסטרה" בבתי המלון, מקרים שלפעמים נבעו מתום לב. קבענו,

מחיר לכוס קפה, והם חשבו שאם הם מגישים בקנקן ולא בכוס, הם יכולים לגבות תשלום

נפרד.

ר' פרבר;

אמרתי שאם אדם רוצה לשתות כוס קפה, אין טעם לתת לו קנקן עם שתי כוסות

ולחייב אותו בתשלום שונה. שרתון אמרו שבסטנדרטים הבינלאומיים שלהם אין דבר כזה

שמגישים לאדם כוס קפה, הם מגישים רק בקנקני כסף. זו רמת השירות שלהם. היום יש

הבחנה בין שני הדברים האלה.

די קולני;

בבתי מלון התחילו להגיש בירה עם בטנים, וחשבו שעבור זה הם יכולים לקחת

תשלום שונה. תיקנו זאת. בתחילה היו בעיות וחריגות. היינו צריכים לשקול איזה

טנקציות בידי משרד התיירות להפעיל. יש צו אדמינסטרטיבי שקובע שהמדינה מוסמכת,

בהתיעצות עם המועצה, לנקוט שורה של סנקציות, החל משלילת דרגה של בית מלון ועד

התרעה.



יש סנקציה של אישום פלילי שהיינו צריכים לשקול. הגענו למסקנה והערכה שאין

15עם בכל עבירה להגיש אישום פלילי, כיאז המדינה חייבת להגיש זאת בכל מקרה. השיקול

הראשון היה שבתקופה הראשונה היו אי-הבנות בתום לב מצר בתי המלון. קראנו אותם

לבירור והזהרנו אותם. הדברים הוסברו.

עשינו שני דברים. הבהרנו את הדברים כדי שיהיו ברורים ורזד-משמעיים, ונזפנו.

אילו היינו מגישים תביעות פליליות, וכאמור אין תובע למשרד התיירות, אפקט מיידי

לא יכול היה להיות לכך. הכוונה שלנו היתה להכניס את בתי המלון לתלם באופן מיידי.

החלטנו בשלב ראשון לא ללכת לאישום משפטי אלא לנקוט בצעד הזה, שהוכה כאפקטיבי.

התחילו לציג מוזירים הוקיים ולגבות מחירים חוקיים. הזהרנו אותם, שאם ייתפסו שוב,

נגיש אישומים.

כאן מגיעים לתקופה השניה, שהיא פחות או יותר זהה לעיסקת החבילה. אז אפשר

היה להתחיל להגיש משפטים. הגשנו בעשרות מקרים תביעות נגד בתי-המלון. שילמו עד

800 אלף שקל קנסות. קנסות כאלה הוטלו על קינג-דויד, על שרתון. יש משפטים תלויים

ועומדים. מגישים אישומים גם לגבי העבר. הזהרנו שנגיש אישומים גם לגבי העבר. יש

כתב אישום נגד שרתון עם 25 פריטים.

היו"ר די ליבאי;

זה זוכה לאיזשהו פירסום?

ר' פרבר;

היו פירסומים בעתונות. דעתנו שנקטנו שיקול נכון ויעיל באותו זמן. במידת

הצורך ננקטו גם צעדים אחרים.

היו"ר ר' ליבאי;

למה לא תשקלו מינוי תובע? אני חושב שזה יתן לכם זכות קדימה.

ד' פרבר;

זו שאלה נכונה. בתקופת עיסקת חבילה, נתמנה תובע והדברים זורזו. זה תלוי

בתקנים, הוא עזב את המשרד ואי-אפשר לקבל עובד חדש.

די קולני;

אם התקנים יאפשרו זאת, נכון שזה הפתרון. נפגשנו עם מנכ"ל בתי המשפט, והוא

הבטיח במידת יכולתו לזרז את המשפטים.

היו"ר די ליבאי;

נעבור לסוכנויות נסיעות, בענין הבטחת כספי לקוחות וספקים, הבם צריכים

להוכיח ולהראות שיש להם אמצעים כספיים מספיקים. דורשים ערבות לשלוש שנים ראשונה.

נשאלת השאלה, האם היום לא צריך לפקח יותר עין על סוכנויות שונות, כבדי שאנשים לא

יפקידו כספים ובעל הסוכנות יקח את הכסף ויברח לחוץ-לארץ. מה יחס המשרד ומה

הדרישה להצמיד את הערבות?

ר' פרבר;

לגבי הנושא האחרון, אין ויכוח. הודיתי לעשות זאת, ומאז הערבויות צמודות

לדולר. נוצר נוהג במשרד שמבקשים ערבויות כאחד התנאים למתן הרשיון לסוכנות

נסיעות, אך ורק מסוכנויות חדשות, לשלוש שנים. המחשבה היתה שיש צורך לפקח על

סוכנות נסיעות במשך שלוש שנים,ואחר כך ניתן להניח לה.



מבקר המדינה מציין בהערותיו,שהנוהל הזה אינו תקין במובן

זה, שהוא אינו עונה על כך, שאין שום מקום להפלות בין סוכנות הדשה לישנה. הערבות שאנהנו

קובעים היא פיקס, היום היא עומדת על 300 אלף דולר צמוד, ערבות בנקאית בלבד.

היו"ר ד. ליבאי; מתי בעצם ממומשת הערבות?

ר. פרבר; כאשר הסוכנות אינה עומדת בהתחייבויותיה.

י. טוניק; הכוונה להתחיבויות לבודדים כלפי כל לקות ולקוח.

ר. פרבר; כלפי צרכנים וספקים. תיירות היא ענף בינלאומי ומדובר

בשמה הטוב של מדינת ישראל.

היו"ר ד. ליבאי; היו מקרים שהיה צורך לממש ערבוח?

וודאי. היו מקרים שבתל מלון זרקו תיירים ואנהנו נדרשנו

לשלם עבורם. לכן אנחנו דורשים ערבות לזמן כזה, שנוכל

לממש אותה.

ד.קולני; הערבות היא לטובת המשרד, והמשרד רשאי לדרוש מהבנק בלי

נימוקים.

ר. פרבר; המבקר אומר שצריך לקחת ערבות על פי המחזור ולא פיקם.

אנחנו עומדים בענין זה בפרשת דדכים. במשך שנים רבות רוב

הסוכנויות לא הפקידו ערבות בכלללהטיל אח היום, זה דורש מאתנו מלחמה קשה, וכמו כן אם

להטיל זאת לפי המוזזור, נצטרך להעסיק הרבה מאד רואי חשבון. בתקציב המשרד לשנה זו הוקצבו

20 אלף דולרים להעסקת רואה חשבון שיבדוק מאזנים של סוכנויות. לבדוק היום מעל 400 סוכנויות,

זה מצריך כוח אדם רב. אצלנו ומספר הרב ביותר של סוכניות פר-אזרח. בזמנו שר התיירות חתם

על צו הקפאה למתן רשיונות, וקיבלנו הרבה מאד בגצ"ים שטענו שיש כאן הגבלת חופש העיסוק.

ד. קולני; זה לא הגיע לבג"צ כי התגובה היתה כזו שאלה שרצו

להגיש זאת, הבינו שזה לא יתברר.

ר. פרבר; היושב-ראש אמר שבתקופה. קשה מבחינה כלכלית אולי המשרד צריך

להדק, אני חושש 7שאם תוטל היום על כל הסוכנויות ערבות

בנקאית של 300 אלף דולר, אנחנו עצמנו נגרום לפשיטות רגל.

בתוקף מה אתם 7רשאים לבקש את הערבות?

ד. קולני; בכוח צו של פיקוח מצרכים ושירותים סוכנויות נסיעוח והסעת

תיירים 1967. בצו זה יש סעיף שמדבר על התנאים שצריך

מבקש למלא כדי שיוכל לקבל רשיון של סוכנות נסיעות.

היו"ר ד. ליבאי; רשיון מקבלים באופן חד-פעמי?

ד. קולני; צריך לחדש בכל שנה.

היו"ר ד.ליבאי; אתה יכול להחנות שכל סוכנות שצריכה לחדש רשיון תפקיד

ערבות.

ד. קולני; נכון, יש סעיף שאחד התנאים,..



י. מוניק; אתה טוען שהרשיון בסל אם הוא לא משיג ערבות.

ד. קולני; הוא לא מקבל.

היו"ר ד. ליבאי; השאלה מה שוקל כנגר מה, הוצאת כמה סוכנויות מהמחזור

ולהבטיח את הגיבור, או להיפך. השאלה אם אתה שקס, שכרי

לקיים את הסוכנויות האלה אתה מסכן את הציבור.

א. הראל; עצם העובדה שהם לא יכולים להגיש ערבות, האם זה לא

אומר שהם בתהליך התמוטטות?

ר. קולני; אני מרבר על אלה שלא נדרשה מהם ערבות.

היו"ר ד.ליבאי; הבה נניח שכל סוכנות תצטרך להפקיר ערבות. יהיו סוכנויות

שלא יוכלו לעמוד בכך. נשאלת השאלה, מה השיקול הבא.

ר. פרבר; זו סוגיה מאד קרדינלית ואני מאד מאד מהסס להגיד כך או

אחרת, ואני מאד חושש לעשות טעות. אם אטיל זאת וסוכנויות

יפשטו את הרגל והם לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות כלפי ישראליס שקונים כרטיסים ותיירים

שקונים חבילות וספקים, עלולה להיות הסתבכות כספית. פתרון הבעיה הוא, שנערכת ביקורת של

רואה חשבון, ונראה לנו שזו הדרך.

היו"ר ד.ליבאי; יש מקום לבדוק, אבל היכן תתחיל לבדוק. אולי תתחיל להטיל

ערבות בגובה נמוך יותר בשנה ראשונה? הכוונה שלנו היא, שלא

יתכן שסוכן לא מסוגל להפקיד ערבות, ואחר כך תאתר אותו, על ידי כך תגלה את הסוכנויות

הפרובלמטיות ותתריע.

ר. פרבר; אתה מגיע להטיל ערבות בנקאית של 100 אלף רולר למשל, או

50 אלף. משמעו של הדבר , שכדי להמנע מפגיעה בסוכנים אחרים,

אלה שהפקידו 300 אלף דולר, תצטרך להחזיר להם חלק מהכסף.

היו"ר ד. ליבאי; לא. אלה שתי קטיגוריות שונות. מבחינה משפטית אתה יכול

להפלות בשל הבחנה ענינית. היום אתה תובע מחדשים 300

דולר - אם אתה לא נותן לי 300 אלף דולר, אל תסכן את הציבור. זה הגיוני. לעומת זאת אתה

הולך לסוכנים הותיקים שעד היום לא הפקידו כלום, ויוצר קטיגוריה חדשה. אתה אומר, שלאור

המלצת מבקר המרינה אתה רוצה להבטיח חלקית את הציבור, וכדי שלא להטיל גזירה שהציבור

אינו יכול לעמוד בה, אתה עושה זאת בהדרגה, ומתחיל ב-50 אלף דולר ורואה את המגמות.

אצל אלה שמתקשים לשלם, אתה מתחיל לצפות מה קורה. אחר כך תחליט אס צריך בשנה הבאה

- להגדיל זאת ל-100 אלף או לא.

ר. פרבר; אני פונה לאדוני במישור המשפטי בלבד. אני סבור ששתי

קטיגוריות כאלה אינן יכולות להבחן. אינני מבין מדוע

סוכנות ישנה טובה יותר מסוכנות חדשה. הערבות הבנקאית סוגרת קווי אשראי לסוכנות, היא

צריכה גס לשלם 7%. זה יוצר אפליה.

א. הראל; בעצם העובדה שיש הבדל בין ותיקים וחדשים יש אפליה.

ר. פרבר; זה מצב נתון שאני רוצה לתקן אותו. אני לא רוצה לעשות

אפליה נוספת.



י. טוניק; בסופו של דבר, הערבות באה להבטיח כסף שהלקוחות

שילמו. או שתבטיח זאת על ידי שימוש נכון וערבות

בנקאית, או שהכסף יופקד בנאמנות בבנק, והסוכנות לא תוכל להשתמש בו לצרכים אחרים.

אחרת הם יכולים לקחת את הכסף ולהשקיע אותו.

אני דורש מהם להשקיע. הם אומרים שעל ידי הערבות

הבנקאית אני מפריע להם להשקיע. אם אדרוש מהם להשקיע

בנאמנות, הם לא יכולים לנהל מסע פירסום וכוי.

עלי ז! מקובל.

ר. איתן; מדוע צריך כל כך הרבה סוכנויות נסיעות?

אינני יכול למנוע ממישהו לפתוח סוכנות נסיעות.

שר התחבורה אמר ש-7000 מוניות במדינה כל כך קטנה, זה

יותר מדי.בכלכלה כל כך מאולצת כל אחד יכול לפתוח סוכנות

נסיעות? השאלה היא, האס ריבוי הסוכנויות מעלה את מספר התיירים.

להערכתי, כן.

יש נתונים או לא?

אין.

לפי מה אתה עובד?

ר. פרברי לפי ההיכרות שלי את הנושא. השאלה היא, אם במדינה

דמוקרטית יש חופש עיסוק.

מה זה שייך לדמוקרטיה? איפה זה נוגע לדמוקרטיה?

בפסיקה של בג"צ.

אינני יכול למנוע מאנשים או חברות שעומדים בדרישות

של ערבות בנקאית והעסקת מומחה וכוי, לפתוח סוכנות.

תעלה את הדרישות.

ערבות בנקאית של 300 אלף דולר היא ערבות גדולה מאד,

ומה שמתכסה מאחוריה זו המגמה להקטין את מספר הפונים.

וזה עוזר?

עוזר.

עוזר לא מספיק? - תעלה ל-500 אלף דולר. השאלה היא,

מה האינטרס הלאומי.

זו לא שאלה של האינטרס הלאומי. זה לא פוגע באינטרס

הלאומי. מספר גדול מדי פר-תושב...

מה זה משנה פר-תושב? אתה לא עושה זאת בשביל התושבים

אלא בשביל אלה קנאים מחוץ לארץ-. האם זה מועיל אן לא?



אנחנו רוצים להיות מדינת תיירות. אני שואל אותך, האם הרבה סוכנויות מביאות יותר

תיירים?

ר. פרבר; זה תלוי בנכונות של הסוכנים להשקיע מאמצים להבאת

תיירים. יותר סוכנויות נסיעות שרוצות להתקיים, תייבות

להביא תיירים, כי התיירות היוצאת יורדת.בשלושת החדשים האהרונים היו שמונה בקשות

לסוכנויות חדשות. בתקופות קודמות היו עשרות רבות של פניות בנושא.

ר. איתן; האם יותר סוכנים מביאים יותר תיירים מחו"ל?

ר. פרבר; אני חייב לבדוק.

י. טוניק; יכול להיות שכשיש יותר סוכנים, יש יותר נסיעות שלנו

לחוץ-לארץ.

ר. איתן; לכן שאלתי על האינטרס הלאומי.

י. טוניק; אני לא מציע לכם שתיקחו את כספי הלקוחות ותחזיקו במקום

אחר מאשר בסוכנות. נתתי רק דוגמא כדי להבליט אה הצורך

בערבות. אינני רוצה אלא להבטיח ללקוח את השירות שהבטחו לו, לא אח כספו.

ר. פרבר; אני מסכים עם זה. אני מבקש להתיעץ עם אנשי מבקר המדינה

כדי לגבש מדיניות, הבעיה חייבת לבוא לידי פתרון כלשהו.

י. טוניק; מבקר המדינה אומר שבסמכותך להתנות את מתן הרשיון בכך שהסוכנים

יבטיחו את קיום הבטחותיהם בדרך של ערבות כספית. אס לא

מספיק לקחת ערבות לשלוש שנים ראשונות, צריך להבטית אח הלקוח. תפקידו של המבקר הוא לבקר.

היו"ר ד. ליבאי; אני מביע משאלה שתנסו ליישם את הביקורת בתחום זה. לא

ביקשתי שתעשו צעדים דרסטיים שימוטטו סוכנויות, אבל אל

תשאירו את הצרכנים כל כך מופקרים בתקופה קשה שאנחנו יודעים שהמשק נכנס אליה. אם אנחנו

מדברים על סוכנויות, מה בענין הסוכנות של "אלביט"?

ד. וילק; הם פתחו חברת-בת של אלביט. אלביט עוסקת במחשבים

ואלקטרוניקה ולא בסוכנות נסיעות. הנושא הובא לדיון במועצה

המייעצת, אחד מחברי המועצה, דווקא סוכן בעצמו, שנאשר רשיון עם הגבלות מסויימוח, שהשירות

יינתן אך ורק לעובדי אלביט, זה אושר במועצה. אבל יו"ר המועצה הציע שהוא בכל זאת ישלח

מברק לשר ויבקש לעכב את הרשיון. הרשיון עוכב.

לאחר מכן הס החליטו לפתוח סוכנות נסיעות לכל דבר, הם

רשמו חברת-בת והמציאו את מה שנדרש מהם, והוצא להם רשיון בהתאם לחוק, הם נתנו ערבות ולקחו

מומחה והם רשאים לפתוח סוכנות כמו כל אדם שפונה. המחזור בשלושה-ארבעה חדשים הגיע

ל-800 אלף דולר. הם שולחים אנשים שלהם לחוץ-לארץ ומביאים קניינים מחוץ-לארץ ללימוד

הנושא, הם עושים זאח בחיפה,

מותר להם לתת שירות מחוץ למסגרת שלהם?

ד.וילק; היום מותר להם לתת שירות לכל איש-

י. טוניק; למרות שזו חברה שעוסקת באלקטרוניקה, היא עלתה על קו של

סוכנות נסיעות, אם מותר לה לתת שירות גם לאנשים מחוץ

לעסקים שלה, הרי היא סוכנוח נסיעות שיכולים לקבל ממנה שירות, ואז יש בעיה.



ר.פרבר; חלק ניכר מסוכני הנסיעות בארץ הם בעלי עסקים

בשטחים אחרים. מה המניעה? מדוע לא לתת לחברה אלביט

רשיון לעסוק בנסיעות? הם אומרים שהם מביאים הרבה אנשים מחוץ לארץ ורוצים לתת להם

שירות ספציפי. מדוע לא? מה שעומד מאחורי הפירסום ב"הארץ" הוא תחרות של סוכגים אחרים.

למדינת ישראל יש סוכני נסיעות משלה? לתאגידים

ממכלתיים יש סוכנים משלהם? להסתדרות יש?

ר, פרבר; אל-על היא בגדר סוכנת נסיעות. להסתדרות יש את היסתור.

גם בנושא של סוכנות להסעת תיירים, אנחנו פועלים ואימצנו

את ההמלצות של המבקר. שללנו רשיונות ל-30מכוניות אשכול כתוצאה מכך שלא הוכיתו לשביעות

רצוננו מינימום ימי עבודה של המכוניות האלה.

אשר למורי דרך, יש כאן שני נושאים די כבדים. האחד הוא

סיורי צליינות. נושא זה בא לידי סיומו. לנושא זה יש קשר ליחסי המדינה עם הותיקאן.

חלק ניכר מהתיירות בארץ היא בדרך של סיורי צליינים. חוק שירותי תיירות קובע שאין קבוצה

של תיירים יכולה לסייר ללא מורה דרך ישראלי וללא רשיון משרד התיירות. הוכה שזה גורם

נזק, בעיקר בתחום היחסים עם הותיקאן.

יש ועדה שעוסקת בזה. התלבטנו רבות, כי מצד אחד יש דרישה

קטיגורית של החוק, ומצד שני אי-אפשר לחיות עס זה, הועדה מצאה דרך ביניים בכך שבסיורי

צליינים שהם פרופר צלינים שבאה עם כומר שמלווה אותה, הקבוצה בזו יכולה להיות פטור

מהחובה להשתמש במורה דרך. בזה יש פתרון. הקבוצה הזו זקוקה לאישור משרד הפנים. הכנסיה

עדיין אינה מאושרת מכך, אבל אנחנו מדינה ריבונית ולא יתכן שהכנסיה תעשה ככל העולה על

רוחה. החוק מדבר על מורה דרך שהוא בתמורה. מצאנו דרך ליישב את הדבר עם החוק, מורי הדרך

אינם מאושרים מזה, ובעיקר בתקופת שפל.

י. טוניק; איך נוהגים בעולם הגדול?

ד. קולני; יש ארצות שבהן מטילים חובה להשתמש בשירותי מורה דרך.

יש ארצות שזה לא מוסדר ומי שרוצה עוסק בכך. אצלנו

יש בעיה מיוחדת. אנחנו ארץ הקודש. אנשים באים לא לתייר אלא לעלות לרגל. ביוון הזהרו

ראשי הקבוצה שבאים מהוץ-לארץ, שאם לא יקחו מורה דרך מקומי, לא יורשה להם להכנס שוב ליוון

עס קבוצה,יוון יכולה להרשות זאת לעצמה, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת, מכל

הבחינות.

ר. איתן; למה?

כי אנחנו צריכים להבטיח את חופש הדת לכל דת שהיא.

ר. איתן; מה זה פוגע בחופש הדת?

ד,קולני; הם לא יתנו לכמרים לבוא עם תיירים. יש כמרים שמביאים

בבל שנה קבוצה, הם לא יבואו.

ר.איתן; אנחנו אומרים שמדינה כמו שלנו, עם הבעיות שלנו, צריכה

לדאוג לכך שהקבוצה תהיה עם מלווה.

ד.קולני; אמרנו זאת, והכנסיות הפיצו בעולם שלא נותנים להם

לבוא לסיורי צליינות.

אני חושב שמצאנו אח שביל הזהב. יש גם אינטרסים

פוליטיים למדינה. למשרד החוץ יש מה לומר. בעיקר בהיבטים

הפוליטיים עם הותיקאן. משרד החוץ ומשרד הדתוח שותפים להחלטות בענין זה.

לענין העמלות, סעיף 7 בחוק קובע שמורה דרך שמתלווה

לתייר, לא יכול לקבל עמלה בבתי עסקים, כולנו יודעים שהם מקבלים. המבקר אומר שלא עשינו די.

אני מסכים שלא עשינו די. אנחנו לא יכולים לתפקד כמשטרה. הפעלנו את המודיעין האזרחי בענין

זה. קשה מאד לעלות על העקבות. הדברים נעשים בצורה מתוחכמת. פנינו למינהל הכנסות המדינה

ולמשטרה לשיתוף פעולה. היתה (ושיטה אחת או שהים של המכס ומע"מ ושלנו. המחלה נמצאת בעיקר

באזור בית-לחם. כתוצאה מכך הרבה כאד דולרים הולכים לאיבוד לאוצר המדינה. גם סוחריס בתוך

הקו הירוק קובלים על כך שהם מפסידים הרבה מאד עבודה שהולכת לבית-לחם. למצב הזה יש השלכה

גם על המצב הכלכלי במדינה. דב נייגר דרש מאתנו לשנות את סעיף 7 ולאפשר עמלה ליגלית.

כמובן שמורי הדרך הם חסידים גדולים לענין. הם טוענים שהעמלה היא תמריץ לעידוד מכירות.

35% מסך כל הכנסות במטבע חוץ של המדינה באים מקניות, הם מעודדים את הקניות, ולכן צריך

לתת עמלה חוקית.

עד היום השר עמד על דעתו שזה לא מוסרי ולא היה מוכן לשנות

אח החוק. השר מינה ועדה שבדקה את הנושא. הועדה סיימה את העבודה והגישה את המלצותיה. הוועדה

ממליצה על דרך ביניים. הנושא הוא בעייתי ואינני יודע מה הפתרון שלו.

ד. וילק; הועדה שלנו ממליצה על רישום מה שמורה הדרך מקבל מהחנות.

החנות תרשום את שמו וכמה שילמה לו בדולרים. לפי הרשום היא

בקבלת פטור כהוצאה סוכרת על ידי מס הכנסה. אני בדעה שיהיה יותר קל ליישם את החוק בשטח.

עד היום לא הצלחנו לשכנע, עם כל מיני מניפולציות, אף בעל עסק שלבוא להעיד למי נתן עכלה.

הנוהג של עמלות מקובל ויש ליישם אותו. זו אחת ההמלצות שלנו.

ננסה ליצור קשר עם בעל העסקיס ועם מורה הדרך בדבר גובה

העמלה, ברגע ששני השרים יאשרו את ההמלצות שלנו. השר הביע משאלות מסויימות ואני חושב שהבקשה

תתקבל.

היו"ר ד. ליבאי; יש לצפות שהעמלה שמקבל מורה הדרך מסוחר תהיה חוקית

בגובה מסויים ותחייב רישום ומס הכנסה יגבה ממנה את

הלקו ממקבל העמלה.

י. טוניק; אחה וודאי מכיר אח הבעיה. מה יוחר קל, לאכוף את החוק הקיים

שאסור לקבל עמלות, או יותר קל היה לאכוף את חוקי מס הכנסה

אם ההכנסה תיהפך לחוקית? גם את הרישום צריך לאכוף.

ד.וילק; יהיה יוחר קל לבחון אח הרישומים בחנוח. אם הוא ישלם, הוא

ירשוח. גם מורה הדרך יצטרך לנהל איזשהו רישום למס הכנסה.

הוא יוציא חשבונית.

ר. פרבר; בהגדרת מס הכנסה מורה הדרך נחטב לעצמאי שצריך לדווח על

הכנסותיו. לעניות דעתי אין פה פתרון. היום העמלה מגיעה

ל-40% להערכתי. העמלה שאנחנו נאשר תהיה לא יותר מ-10%. לכן לדעתי לא חפחר הבעיה. 10%

יהיו ליגליים, ומעבר לזה לא יהיה פתרון. הפתרון הוא אכיפה. התייר משלם זאת, כמובן.

ד. וילק; הנושא התקבל עלידי הועדה, על רעת בעלי העסקים ועל דעת

מורי הדרך. אם שני הצדדים מסכימים, אני מתאר לי שנוכל

לכפות את הדברים בתיאום עם מס הכנסה. אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה. אנחנו עם חכם

ותמיד מחפשים כל מיני דרכים איך לא למלא את חוקי המדינה. מקובל בעולם שמורי דרך מקבלים

עמלה בחנויות. בנתניה התלוננו על כך שלוקחים את התיירים לבית-לחם, ויחד עם זאת אין



בעל חנות אחד מנתניה שלא מוציא חוזרים למורי הדרך שיביא תיירים. ואם הם יעשו זאת,

הם וודאי לא עושים זאת לשם שמיים.

ד. קולני; האיסור חל גם על הנותן, זה היקשה עד היום על האכיפה.

יתכן שאילו האיסור לא היה חל על הנותן, זה היה מקל במידת-מה

את האפשרות להשיג ראיות.

היו"ר ד. ליבאי; קיבלנו תשובות ממשרד התיירות, אני מודה לכם, נשקול

את הדברים.

ר. איתן; אני מבקש מכם שאף אחד לא יקבל את הדברים באופן אישי.

כשאני שומא אח המשפט "מצאנו שביל זהב" או "נמצא שביל

זהב" עם החוק, בזה גמרנו את כל הענינים. מצד אחד יש חוק ומצד שני מציאות, ואיכשהו מנסים

להסתדר באמצע, לדעתי ולהרגשתי, לא רק במקרה זה, תמיד שביל הזהב דווקא לא מסייע לחוק

אלא להיפך, יש חוק, אבל מנסים למצוא שביל זהב. לא מנסים ללכת על דרך החוק בדיוק כפי שהוא

נקבע,

יש לי הרגשה שאינה שייכת דווקא לנושאים שעלו לדיון היום,

שאנחנו יושבים, הסרחנו קהל גדול, ומטפלים בצפורן של הרגל במקוס בגזזח על הראש, לא קיבלנו

תשובות ממשרד התיירות לשאלות שהמשרד צריך היה לתת עליהן תשובות, דוגמא אחת היא ריבוי

הסוכנים, האס זה טוב או לא, ואם זה סוב - אולי צריך לעודדן אם זה לא טוב - לבטל.

מדינה בת 3.5 מיליון תושבים - זהו. אין יותר סוכנים.

אחד יפשוט את הרגל? - יקוס סוכן אחר במקומו. אני שומע שחלק מן הדברים נובע מכך, שמי

שמטפל בדברים, הטיפול בענין לוקח הרבה זמן, שנתיים-שלוש אם מגישים משפטים. אם כבר יש משרד

תיירות - ואנחנו במצע שלנו הצענו שלא יהיה משרד תיירות, ואני חושב שהוא מיותר לחלוטין ואת

הפונקציות שלו יכולים היו למלא בצורה אחרת - שתהיה לו סמכות לפעול.

פיקוח על מחיריס, לדוגמא, במשרד המסחר והתעשיה יש פיקוח

על המחירים. משרד התיירות מפקח על המחירים, אבל אם אין ברירה, בתסבוכת הזאת, אני לא

מבין את הבעיה, שר התיירות צריך לבקש שיתירו לו לפקח על מחירים. מי מפקח? מישהו מוסווה

של משרד התיירות. ואס הוא נתקל בהפקעה, המלון חוטף אחר כך קנס נורא, מה מסתבכים עס שנתיים

ועם נזיפות וכוי? הס צוחקיס מכם, אחר כך אתה צריך למצוא את שביל הזהב בין החוק למציאות,

בשןם מדינה מתוקנת זה לא קורה.

קראתי על תיירות ברומניה, כל המאמץ של הרומנים הוא להוציא

מהתיירים כמה שיותר כסף, לא שמעתי שאין תיירות לרומניה. אחה מדבר על האינטרס הלאומי, איך

יתכן שתייריס יכולים לצאת מהארץ עס יותר מטבע חוץ ממה שהכניסו לארץ? ואנחנו רוצים להביא

תיירים, הס יוצאים עם יותר כסף מאשר באו אתו, והמדינה מפסידה, אני לא תופס אח ההגיון הזה.

באיזו מדינה זה יכול לקרות? זה אופייני לצורך הניהול של עניני המדינה, אני מבקש, אל תקחו

זאת אישית.

אנחנו קוראים שבענין מסוייס ההשקעה שיתה צריכה להיות

מוחזרח עלידי 10% מההכנסה, וההוצאה היחה 25% - 14% . מי יכסה זאת? אין גס מי שייענש. על כך

שהוא חרג מהתקציב, זה אופייני אצלנו בהרבה מאד תחומיס.

שמענו על מלונות בדרגה נמוכה, אין לו כסף,אם זו בושה

לאומית, שייסגר המלון או שיפשוט את הרגל. למה המדינה צריכה לסחוב אוחו על גבה, מה עוד

שהוא גורם לה נזק, מועסקים שם עוד עשרים איש? למה לנו לשאת אותם?



אומרים שהותיקאן יחנגד שלקבוצה יוצמד מורה דרך,

אנחנו ארץ עם בעיה בטחון, ואינני מבין מדוע לא יכולים לומר שהקבוצה צריכה מלווה. אס

הכומר הולך אתם לסבול ויש בעיה של פולחן, המלווה יעמוד בצד ולא יתערב. יבואו לארץ

פחות צליינים? - אני לא מאמין שיבואו פחות אנשים שרוצים לבוא לבקר בארץ הקודש ובמקומות

הקדושים, בגלל זה שלפי חוקי המדינה צריך ללוות אותם לטובת בטיחותם, כדי שלא ירמו

אותם וכוי. אני לא מאמין בכך. הותיקאן יכריז עלינו מלחמה?

זה לא נוגע כל כך למשרד התיירות כמו לכל המערך בארץ.

מתנהגים אתנו כמו עם תנוקוח מפגרים שאפשר לסדר אותם השכם והערב בכל מיני שיטות, איומים

ושיטות אחרות.

לא שמענו על הנזקים שנגרמים למדינת ישראל מכל שנה בכל הדברים

האלה. גם מה שקורה בפנים וגם מה שקורה בחוץ.לו היה קנה מידה כזה, אולי אפשר היה לחשוב על

אלטרנטיבה. אם זה לא עולה בכלל - שיימשך כך.

המלונות האלה, ההוצאות האלה, סוכנויות הנסיעות האלה,

כמה זה עולה לתקציב המדינה? מה המדינה מרויחה מזה? מה היא לא מרויחה, או יותר נכון, מה

היא מפסידה. אילו היה ניזון כזה, היה קנה-מידה לחפש אלטרנטיבות.

מבקר המדינה בודק את הדברים בנאמנות רבה וכשרון בלתי-רגיל,

בודק את הדברים שמזיקים וגורמים נזק רב. כשנצא מהדיון הזה, אני לא אחשוב שהדברים יהיו

בסדר. אין לי שום בטחון כזה. לא התרשמתי כך מכל התשובות. סליחה אם אני פוגע במישהו מכם.

אני חושב שכל המערכת השלילית שלנו, במלים פשוטות, היא עקומה מלמטה עד למעלה. לכן יש לנו

גם 26 משרדי ממשלה. אפשר היה לפתור הרבה דברים אם היו ניגשים אליהם ענינית ומסתכלים

עליהם רק מבחינה לאומית, מה מביא תועלת ומה מזיק.

אני מבין שהשאלה אם צריך לקצץ במשרדי הממשלה, היא שאלה

מטרידה. אנחנו עוסקים ב ביקורת המבקר על משרד התיירות.

לא זה הנושא שעומד על סדר היום. מבקר המדינה וודאי לא העיר על כך. לכן, אני לא מבקש

ממשרד התיירות תגובה על דברי חבר הכנסת איתן. אני לא שותף להתרשמות שלך, חבר-הכנסת איתן.

אולי אני פחות מדי ביקורתי. אבל אני שומע מה אומרים לי העושים במלאכה.מה ששמענו היום

אינו תשובה לביקורת. אני חושב ששמענו תשובות. לא בכל הם מילאו אחר כל הערות המבקר,כי

יש דברים שדורשים זמן והפעלת גורמים אחרים, ולא הכל אפשר לעשות מהיום למחר. אני גם לא

בטוח כל כך שצריך להציג דרישה אולטימטיבית לצליינים שלא יזוזו בארץ אלא עם מורה דרך.

מדובר על תמורה. שביל הזהב הוא במסגרת החוק. גם חקיקה

לוקחת הרבה זמן.

ד.איתן; אני לא יודע איך מוצאים שביל זהב במסגרת החוק, אלא אם

מפרים אותו בכוונה.

צריכים לפעול בהתאם לחוק. אם רואים שלא ניתן ליישם

חוק בפועל בצורה מוצלחת, כמו עמלות של מורי דרך, הם

מינו ועדה שתשקול את שינוי החוק. המציאות לפעמים חזקה מסעיף בספר החוקים. אנחנד לא

רוצים להשלים עם חוקים שהם בבחינת אות מתה.

לענין הצליינות, יש וודאי מדינות שלא רוצות לתח לקבוצה

אורחת לשוטט בלי פיקוח מלמעלה, ושם מצמידים בכוח מורה דרך. אלה מדינות טוטלטריות בדרך כלל.

ר. איתן; תשנה את החוק.

באיזה תנאים צריך מלווה ובאיזה לא?

שירותי מורה דרך בתמורה, חייבים להיות על ידי מורה

דרך מורשה. אם מצטרף מישהי שלא מקבל תמורה, הוא לא חייב

להיות בעל רשיון מורה דרך, זה יכול להיות מישהו מהמשפחה או ועד עובדים וכוי. תלק גדול

מהכמרים האלה אינם מקבלים תמורה בעד הדרכה. הס ראשי קבוצות שמביאים את האנשים שלהם

למקומות תפילה ומקיימים אתם את התפילה. יש מקרים שהם על הגבול.

לצליינות יש תשובות פוליטית כללית בהשוואה לחשיבות

מטבע חוץ, שהם לא מכניסים כנראה. אמרו לי שהם לא

מכניסים כמעט כלום. הם מתאכסנים במינזרים והולכים ברגל ולא קונים כלום. הם לא שוכרים

שירותים.

הם לא מכניסים כלום, הם לנים בכנסיות וכוי.

נניח, אז מה אנחנו יכולים לעשות?' לאסור על כניסתם?

לא צריך להשתחוות בשביל זה אפיים ארצה.

כמה מכניסה התיירות במטבע חוץ וכמה לשוק השחור?

ההערכה שלנו הוא שתייר משאיר אלף דולר במדינה, בממוצע.

השנה יהיה 1.5 מיליארד דולר תוסיף לכך את הערך המוסף.

לכן צריך את משרד התיירות, כי הוא מופקד על הנו57א הזה.

אולי בצורה אחרת היו מכניסים 2 מיליארד דולר?

האם אתם מכניסים 1,5 מיליארד ולא מוציאים 2 מיליארד?

אין קשה בין התיירות היוצאת לבין התיירות הנכנסת, יש אנשים

שאומרים שהתיירות היוצאת מלציאה יותר ממה שמכניסה התיירות

הנכנסת. מה הקשר? התיירות הנכנסת היא ענף יצוא, והתיירות היוצאת היא ענף יבוא. יש כאן

בעיה של נזק ותועלת כתוצאה ממדיניות כלכלית שהיא מקרו של ממשלת ישראל, אף אחד לא שואל

את משרד התיירות, בדגע שהפרמיה בשוק השחור עולה על 17% או 15%, התיירים ממירים את רוב

הכסף שלהם בשוק השחור, ופה יש נזק גדול ביותר, הדברים האלה מתפשטים כשריפה בשדה קוצים,

יש כאן נזק גדול ביותר, הדבר תוקן במידת-מה על ידי הפיחות של היום.

המדינה לא יכולה לשלוט על הנושא?

ע"י מדיניות כלכלית, עד היום היא לא רצתה לעשות פיחות.

דיברתי עם מפכ"ל המשטרה ודרשתי ממנו בתוקף לטפל בנושא.

בשביל מה לחוקק חוקים, בשביל מה עובד מבקר המדינה?

צריך אולי לזמן מספר גורמים יחד, מקום דיון כזה הוא

בועדת הכספים או בועדת הכלכלה, לא כאן.

איננו יכולים לחיוג מגדר סמכויותינו.

ענף התיירות הוא ענף כלכלי, חשיבותי כענף כלכלי בולטת

היום, זה גם ענף הסברתי שושומר על קשר בין ישראל והעולם,

שלא תחשבו שיש עמדת ועדה שצריך לנקוט אמצעים או

להגביל את חופש הצליינים. תמיד היה למדינה ענין להיות

פתוחה לכל המאמינים ולאפשר להם לקיים את חופש הפולחן הדתי כפי שהם רוצים.

- הישיבה ננעלה בשעה 11,40 -