הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, ו' בתמוז , התשמ"ה, 25.6.85, שעה 11:00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - יו"ר

ע. לנדאו

ב. שליסא

ר. סויסה - נציב שירות בתי הסוהר

מ. גרון - משרד הפנים

ג. וייסמן - משרד המשפטים

ר. שומר, א. יחזקאל - משרד האוצר

ג. הררי - עוזר מבקר משרד המשטרה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

ר. כספי - משרד התכנון והכלכלה

ש. קינן, ר. קודלר, א. בן-אריה - משרד מבקר

המדינה

ש. מלכה - דובר שירות בתי הסוהר

ח. גליק - עוזר נציב שירות בתי הסוהר

ב. פרידנר

רשמה - ש. לחוביצקי

פיתוח בתי הסוהר - דו"ח מסי 35.



פיתוח בתי הסוהר - דו"ח מס' 35

היו"ר ד. לינאי; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אבי מקדם בברכה

את בציב שירות בתי הסוהר, גונדר רפי סוויסה, ואת יתר האורחים הנכבדים,

אנו אמורים לדון היום בפרק על שירות בתי הסוהר ותחילה אולי נשמע את

עיקר הביקורת, אם כי אני חושב שאולי אנו יכולים לדלג על זה עכשיו,

אני מעיד על עצמי שקראתי את הפרק בדו"ח ומאחר שאין בקשה אחרת אנו

יכולים לעבור ולשמוע תגובה מצד נציב בתי הסוהר לבעיות אשר הדו"ח מעורר,כמו

לתת לנו סקירה איר הוא רואה הבעיות היום, שהרי הדברים לא עומדים על

מקומם, פה מדובר על בעיות הצפיפות, על בעיות חוסר הקצאת משאבים מספיקים

לפיתוח בתי-הסוהר; מדובר על בעיות בית הסוהר בכפר יונה וההשלכות של

פתיחת בית הסוהר המרכזי ביהודה ושומרון, עוד מדובר על כך שהאגף החדש

בתל-מונד בזמן הביקורת לא הושלם כמתוכנן,

אני יודע, אדוני הנציב, שפה מדובר על

תקופה של טרם היבחרך לנציב, וודאי וודאי שאין לך מעורבות אישית כנציב

בכל נושא הביקורת, אבל אנו מתייחסים לביקורת כאל ביקורת לא אישית כמובן,

אלא כאל ביקורת המבקר לנושא, לכן נראה לי שאתה היום השליח והדובר של

השירות וטוב תעשה אם תאמר לנו מהי התגובה שלך לנושא הביקורת, פה מצויים

מגורים ושטח המגורים, משאבים, כפר יונה, תל-מונד,

נציב שירות בתי הסוהר ר, סויסה; אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים,

אני מתנצל על האיחור כי הייתי בישיבה עם

השר, הבוקר קרה מקרה לא נעים, קצין שלנו נורה בצאתו מביתו ובדרכו לעבודה,

השם הוא יוליאן, הפגיעה בקצין, לשמחתנו, אינה כה חמורה. הוא גר בראשון

לציון,

היו"ר ד, ליבאי; היכן הוא משרת?

נציב שירות בתי הסוהר ר, סויסה; בבית המעצר, קודם לכן הוא היה בכלא מעשיהו,

היו"ר ד, ליבאי; זה מזכיר לנו מקרה קודם,

נציב שירות בתי הסוהר ר, סויסה; כן, נכון, אבל איני קושר מקרה זה לאותו

מקרה כי מדובר בקצין ששירת בבאר-שבע ואם

בכלל קיים איזה קשר כנראה שמדובר בחשבונית עם באר-שבע, מדובר בקצין

נוח ונעים הליכות הממלא תפקידו במסירות, בצאתו מביתו ציפה לו אדם עם מסכה

על הפנים, אקדח וכפפה ועם רדתו מהבית הוא ירה בו כדור אחד, הכדור פגע

בו ברגלו והיורה ברח והשאיר את המסכה מאחוריו, המשטרה חוקרת את המקרה

והקצין נמצא כעת בבית החולים, קשה לומר אם הדבר נובע מבעיות בבית הסוהר,

יכול להיות שכן, אבל אני לא חוקר, המשטרה ודאי תבדוק את הפרשה,

לנושא עצמו - קראתי את דו"ח הביקורת

של מבקר המדינה, אני בין אלה שמח שיש ביקורת וגם חושש, אומרים: "אשרי

האדם אשר מפחד", אני שמח כשיש הערות לגופו של ענין כדי לנסות ולתקן

דברים ואמרתי זאת גם למבקר החדש, מביקורת אנו יכולים להשכיל, ללמוד

ואולי לתקן דברים, במיוחד כשמדובר במערכת כשלנו שמטפלת בנפשות, בבני-אדם,

שעה שעה, יום יום ושנים רבות, מן הדין שנצטרך לתת את הדעת ולהקדיש יותר

תשומת לב להערות על-מנת לתקן מה שרק לפחות ניתן,



בכרן שלא שירתתי כנציב בתקופת הביקורת,

אבל הביקורת היא על המערכת כולה. הביקורת לא באמרה בגלל איש זה או אחר

אלא לגבי המערכת כולה ובאותה מערכת אני כרגע נמצא. הבעיות ידועות לי

כמעט לעומקן. אני משתדל, ביחד עם חברי, לנסות להזיז אי-אלה דברים כדי

שלא תהיה חזרה על הערות מבקר המדינה.

בנושא שטח המגורים לאסיר - גם המבקר, לצערי,

או שהוא לא ידע או שהוא לא בדק לגופו של ענין מה ההבדל בתחום הזה. המבקר

מסביר ששטח המחיה המגיע לאסיר אצלנו הוא כ-3 מטר לעומת 7-6 מטר, או משהו

מעין זה, באירופה. אני רוצה לתקן את הדברים. באירופה מוענק לאסיר שטח של

כמעט 10 מטר נטו, כאשר הברוטו מגיע גם ל-15 ו-20 מטר. אצלנו בארץ במצב הטוב

ביותר מגיע שטח המגורים לאסיר ל-2.8 מטר ברוטו ובמצב הגרוע, למשל בעזה,

זה מגיע ל-1.8 מטר. אפשר לומר שזה שטח מגורים גרוע יותר מזה שבבית העלמין.

אם שמעתם, הרי לאחרונה היתה התמרמרות

בקרב אסירים בצרפת ושם התאבדו שני אסירים לאות מחאה על הצפיפות. אסירים

שרפו מזרונים והיתה מהומה קשה מאד, שעד עכשיו השלטונות לא יוצאים ממנה.

הדבר בא בעקבות צפופות, כפי שהאסירים טוענים. לאחר שבררתי נאמר לי שהצפיפות

שם הגיעה ל-6-5 מטר נטו לאסיר. במקרה כזה אני רוצה לאחל לעצמבו שנגיע לצפיפוו

איומה כזאת של 5 מטר, אפילו נטו. האסירים ודאי יהיו מאושרים מכר ואני כנציב

אוכל להבטיחכם שנעשה עבודה טובה כדי להוציא אנשים מתוקנים מבתי הסוהר.

לכן ההבדל בינינו לבין מה שמקובל בעולם הוא עצום ואני לא מדבר על ארצות

מסויימות בהן כנראה בני אדם אינם נחשבים, אבל במדינת ישראל שדואגת גם

לנושא הזה ודאי שההערה היא במקומה.

לגבי המערכת - לא שאני מותח ביקורת על

מבקר המדינה, אלא שלי בעצמי לא ברור איך יכולה להיות ביקורת על נציבות

בתי הסוהר. אני חולם כל רגע, כל לילה וכל שעה שהלוואי ואקום בבוקר ויודיעו

לי שיש לי ערד 5 מליון דולר עבור תוספת מקומות כליאה. הביקורת התייחסה לכך

ששירות בתי הסוהר והאוצר לא מקציבים משאיבים. מאין? - האם אני מפעל רווחי

שמכניס כספים?' אני מפעל שמוציא כספים והלוואי ונגיע למצב כזה - ואני חושב

שזה לא בלתי-נמנע, זו איננה משימה בלתי-אפשרית - שאולי שירות בתי הסוהר

יוכל לשאת את עצמו בסעיפים מסויימים ואם תרצו אתייחס לכך בהמשך השיחה.

לכן לגבי ההערה הזאת של המבקר אני רוצה לומר שאשמח מאד אם האוצר, שנציגיו

יושבים כאן, יקציב לנו כספים. אם כך יהיה, אנו נהיה המאושרים ביותר ואני

מוכן להתחייב בפניכם שבמקרה כזה אף בנין בנייתו לא תתעכב יותר מהזמן

שיוקצב לכך מראש. אני אוהב להיות בשטח ולהיות הנודניק הגדול, הקבלן

שיזיז את העבודה. אבל אם מבקר המדינה מתייחס לתכנית השנתית של שירות

בתי-הסוהר במסגרת שבאה לאוצר ומגישה לו מסמך בעל סדר עדיפות, הרי שאם זו

הטענה - אני יודע שגם בעבר שירות בתי הסוהר ומי שהיה אחראי על נושא אגף

המשטרה (שאף לא קשר לשירות בתי הסוהר) דיברו לא פעם על תוספת תקציבים

וכמובן שתמיד התשובה היתה שיש בעיה תקציבית, כפי שכולנו יודעים.

נכנסתי לתפקידי עם הגשת התקציב. אנו

מדברים על תוספת מקומות כליאה של למעלה מ-800 מקומות אותם צריך לבנות

בשנה הזאת. נכון, הסכום אושר, אך עם התחלת העבודה היו הודעות על הפסקה

כזאת או אחרת. יחד עם זאת, אני שמח להודיע שמשרד האוצר הודיע שהוא מעמיד

את כל הסכום הזה לבניה ואני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים לבניית אותם 800

מקומות כליאה.



אני יודע שהיתה הערה קשה מאד ואפילו

נכונה של מבקר המדינה לגבי בית החולים שנבנה בתוך כלא רמלה, בהקשר הזה

שמחתי להיפגש עם המבקר במשרד ואפילו קיבלתי ממנו עידור על אותן הערות

שהם העירו בעבר לגבי בית החולים שנבנה בתוך כלא רמלה, זה נושא שגם כאזרח

- ואין צורר להיות עובד השירות כדי לחוש בכך - הוא מדהים, בשעתו התחילו

בשניית בית החולים, השלד הושלם והעבודה הופסקה בגלל תקציבים, כולם יודעים

שהיום לא ניתן להשיג תקציבים, לכן הבטחתי למבקר ואני מבטיח לעצמי שלא

אשקוט ולא אשב לרגע בשקט בנושא זה, אמרתי דבר יותר גרוע, שלא צריר לומר

למבקר, שגם אם יהיה צורר לעבור עבירות בנושא התקציבי הזה - אהיה מוכן

לעמוד לדין, אם נצליח לגמור את הבניה הזאת, אבל אני מאמין שלא צריר

לעבור עבירות. נעמוד במשימה בצורה חוקית, מסודרת ונשתדל להשיג כספים

אם מהעברות מסעיף לסעיף ואם בדרך אחרת, אביא בפניכם דוגמא להגעה

שהגשתי היום לשר המשטרה. במסגרת התקציב שמשרד האוצר אישר לנו אפשר

בהחלט לצבור סכום כספי מסויים לפחות להתחלת הבניה, אם, למשל, מקובל

להעניק בגדים לאסירים - וזה סכום שמסתכם ב-750 מליון שקל לשנה עבור

אותן חולצות ומכנסים שנותנים לאסירים, שברוב המקרים האסירים לא לובשים

אותם ולא אוהבים אותם - נעביר את הכסף המיוחד לסעיף זה לבניה. אגב,

אמרו לי שאותם בגדים נועדו כדי למנוע בריחה, היינו שאם אסיר יברח יזהו

אותו לפי בגדיו, אני לא יודע מאיפה המציאו את הסיפור הזה, כי מי שרוצה

לברוח מחכה לו בחוץ המכונית עם בגדים אחרים, עם זקן, עם שערות וכיוצא בזה

על-מנת לטשטש את זהותו, סעיף כזה, למשל, מוצע לחסל ובמקום בגדים נבנה

בית חולים, נגייס גם את דעת הציבור, אני מקווה שלא יעבור זמן רב עד

להתחלת הבניה וכולי תקווה שהבניה תושלם, לא רק בגלל הערת המבקר אלא

בגלל הבעיה האנושית הקשורה באסיר עצמו, לא רק שהאסיר חי בצפיפות קשה

ונוראית אלא הוא לא יכול לקבל גם טיפול רפואי מתאים, יש לנו בית-חולים

ואשמח מאד אם הוועדה תערור אצלנו ב קור, נראה לה גם את בית החולים וגם

את המקומות הנוספים, בית החולים במצבו הקיים אינו עונה על קריטריונים

של בית חולים, אתה רואה שבחדר אחד ישנים 8-7-6 אסירים חולים, לא פעם קשים,

שאין להם שירותים בתוך התא, בערב כבר סוגרים את התא והצרכים צריכים

להעשות בתוך דלי, האם זהו בית חולים? האם זה מקום שצריך להביא מרפא

לחולה? עובד שם צוות מסור, מלאכים, העושה את עבודתו הקשה במיוחד

בתנאים נוראיים, כשאין לו חדר משלו בו הוא יכול כצוות רפואי לחשוב

או לטפל בחולה.

במצב כזה יש בעיה בטיחותית. כשאנו צריכים

להסיע אסיר מאותו בית חולים אנו צריכים להעמיד צוות של כ-8-5 סוהרים שישמרו

על האסיר, הדבר עולה כסף רב ולא פעם בורח אסיר מתור בית החולים,

היו"ר ר, ליבאי; מהו התקציב הנדרש להשלמת בית החולים והכנסתו

למצב של ת יפקוד?

בציב שירות בתי הסוהר ר, סויסה; הסכום הוא מליון ו-800 אלף דולר, אם יתנו

לי חצי מליון דולר אני מתחייב בפניכם עכשיו,

בכבודי ובתפקידי, שתוך שנה וחודשיים בית החולים יתפקד ויאכלס כ-65 חולים

במקום.

אני רוצה לשאול את אנשי האוגר שאלה, ואני

יודע שהם לא שר האוצר ואגי יידע שאין כסף,

ישנה ועדה ממלכתית טמינתה הממשלה והיא בדקה את הענין. עד כמה שאני זוכר

אותה ועדה ראתה את המצב בנושא זה, ולא רק בנושא זה, בדאגה רבה. כשיש בית

חולים לשירות שולחים אליו אסירים ויש לעתים שיקולים רציניים מאד מדוע לא

לשלוח אסירים לבתי החולים הרגילים, לכן יש שיקולים לקיים בית חולים

בתורך שירות בתי הסוהר והוא צריר לענות על הסטנדרטים המינימליים של בית-חולים,



מקובל, כמר שהנציב אמר, שבית החולים עכשיו

הוא לא בית חולים, עם כל זה שהשירות מתיימר לעבוד שם כבית חולים. אני יודע

על הבעיה שישנה בבריאות בדרך-כלל, אבל בדרך-כלל אנשים הם גם חופשיים ורשאים

לבחור להם, פחות או יותר, בית חולים זה או אחר, דבר שהאסירים לא יכולים

לעשות,

אני רוצה לשאול אתכם האם לא ניתן למצוא

ברזרבות שאינן את החצי מליון שהנציב דיבר עליהם כדי לקיים את הנושא הזה

ולקדם את נושא בית החולים? כי אם נתחיל - בעוד שנתיים-שלוש אפשר יהיה

לסיים את הבניה ולהפעילו ואם לא, זהו שיר מזמור לעתיד.

התקציב הנוכחי נבנה לפי סדרי הקדימויות

של שירות בתי הסוהר. הוא קבע את הקדימויות

שלו, מה הוא רוצה קודם ומה לאחר מכן. הוא לא קבע את בית החולים בעדיפות

ראשונה.

אין ספק, אם הוא היה קובע את בית החולים

בעדיפות ראשונה הייתי מבקר אותו חריפות,

משום שיש בעיות הרבה יותר דחופות גם בתוך השירות.

לדוגמא, מה שהוא כן קבע בסדר קדימות גבוה

זה נושא של פיתוח רשת המידע , לכך הוקצב סכונ

של 800 אלף דולר וגם מבקר המדינה מבקר את הענין הזה.

האם אתה מדבר על התקופה הקודמת של הנציב

הקודם או על ימים אלה?

אני מדבר על שירות בתי הסוהר.

מתי נדרשה התוספת הזאת? המידע בבית הסוהר

הוא דבר חשוב.

. בתקציב הנוכחי יש כ-800 אלף דולר לנושא

המיחשוב.

זה נושא רציני ביותר.

בזה הושקעו מליוגי דולרים.

איך כל-כך הרבה?

זה במשך מספר שנים. . ניתן להאיט את הקצב

בנושא המיחשוב ולקדם את הנושא של בית החולים

פשוט לשנות את הקדימויות של המערכת.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה: אני מכבד את התפישה הזאת וזה בעצם מה שעשיתי

עכשיו. הגשתי כרגע מסמך. למה ביקשתי רק

חצי מליון דולר? ציינתי במסמך שאני יכול לחסוך 400 מליון שקל מהבגדים

ועוד כ-300 מליון מהמערכת הזאת שאתה מדבר עליה - כשחלק נעשה בשנה הבאה -

ואחר-כך יש עוד סעיפים כאלה ואחרים כשמדובר עד כדי חסכון בהוצאות תיקון

מזגן או מאוורר, דבר שייעשה על-ידי האסירים עצמם; כך אני צובר כמעט

800 מליון שקל ואם יוסיפו לי עוד חצי מליון דולר בערך אתקרב לסכום המבוקש.

יש לי הבטחות מאישים שונים. אנו מקימים עכשיו עמותה לגיוס דעת הציבור

להשלמה. לכן אמרתי רק חצי מליון דולר ולא את כל מליון ו-800 אלף הדרושים.



א. יחזקאל! בשנה הבאה מתפנים מספר פרוייקטים שמסתיימים,

את הכספים האלה אפשר יהיה להקצות לבית החולים

אתה יכול השנה להתחיל את העבורה מהסכומים האלה מהמקורות שציינת ובשנה הבאה

או בסופה יהיו לך הסכומים של הפרוייקטים שמסתיימים השנה, מתקציב הפיתוח.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; למשל?

א. יחזקאל; למשל נושא המיחשוב צריך להסתיים בשנה הבאה.

יש אמצעים מול כוח ארם.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; זה לא מסתיים, להיפר, זה הולך לגרול.

א. יחזקאל; יש הקמה של האגף החרש בכפר יונה ושאטה,

שבנייתם אמורה להיגמר.

היו"ר ד. ליבאי; לזה תמיד תהיה עדיפות על-פני בית חולים.

המצב בבתי הסוהר, כפי שאמרה הוועדה, הוא על

סף התפוצצות, כך מכל מקום היה המצב בזמנו. התנאים הם תת-אנושיים והבעיה היא

שלנושא בתי-הסוהר אין לובי. לכל גוף יש מקח ומימכר מסויים עם האוצר כי יש

מאחוריו כוח פוליטי מסויים. לאסירים אין זכות הצבעה וגס אם היתה להם זכות

כזאת אני לא חושב שהם היו שולחים נציג לכנסת, כי ממילא אדם כזה יכול להיות

בכנסת לאחר שהוא שוחרר ולא בעת היותו אסיר. הם לא יכולים ללחוץ. אני שואל

עכשיו את השאלות, הנציבות תשב אתנו ותסביר לנו את הבעיות ואני יודע עד כמה

התנאים הם תת-אנושיים. המצב בבתי סוהר מסויימים, ברמלה, בדמון, בבאר-שבע,

(והדבר מוסכם על כל מי שרק ראה את הדברים ובדק אותם) הוא כזה שהם לוו ראויים

לשמש כבתי סוהר במאה הזאת. כך מעבירים את הנושא משנה לשנה, מדור לדור,

מכנסת לכנסת, כשצריך לפתור בעיה לוחצת ביותר. אם אתה אומר: קח את הכסף

משאטה או מדמון - הרי זה האוויר לנשימה שנדרש כדי לצאת מהמצוקה האיומה של

הצפיפות.

א. יחזקאל; האגפים האלה בנייתם תסתיים בשנה הבאה

והכסף הזה יהיה זמין לפרוייקטים חדשים.

אני חשבתי שכל הנושא של שירות בתי הסוהר

ראוי לטיפול נפרד מכל הבעיות השוטפות האחרות

שתמיד מקבלות סדר קדימויות לפניו. בית החולים תמיד יידחה והוא נדחה כבר

שנים. כמה שנים?

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; 11 נישם.

היו"ר ד. ליבאי; ולא בכדי. כמו שמחפשים ומוצאים הקצבות

לדברים מיוחדים - אפשר גם כאן לחפש.

מה גם שכאן מדובר בסכום יחסית לא גדול. האוצר צריך לקדם את הענין של

בית החולים. אילו היתה החלטה לבטל את המוסד הזה - לא כדאי להשקיע בו.

אבל עוד לא ראיתי שמישהו מציע לבטל את בית החולים לכל שירות בתי הסוהר

וזאת בגלל הבעיות המיוחדות של הבטחון והשמירה על אסירים.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה: אני רוצה להוסיף כמה משפטים בנושא ממשאבים.

אנשי האוצר, אני אוהב אתכם אבל אני רוצה שתבינ

שהסכום של 3,5 מליון דולר שהוקצב למערכת המידע חולק למספר שנים והוא לא ניתן

במכה אחת. גם בשנים הבאות, שתבואנה עלינו לטובה, יוקצב כסף לכיוון הזה.



נאשר לחלוקת המשאבים - נכון, לא הייתי

עת הוכן התקציב הזה. נכנסתי לתפקידי כשהתקציב כבר היה מוכן והוא הוגש.

אבל בדיון על התקציב, כפי שכל אדם רואה דברים אחרת אני כנציב רואה דברים

אחרת, לכן ביקשתי, והודעתי לנסר, שבמשך השנה תהיינה העברות מסעיף לסעיף

ושינויים כלשהם, זאת אמרתי גם לאנשי האוצר, הכוונה היא לא לחרוג מהמסגרת.

נפעל בהתאם לחוק התקציב ואני אהיה האחרון שאביא לכך שהמנכ"ל, השר או עצמי,

נועמד לדין, נפעל בהתאם לחוק, אבל מאידך יהיו דברים שבהם יצטרך להיות שינוי.

התקציב הבא - וכבר התחלתי להכין אותו - בדיון עליו אחשוב מה אני רוצה.

אני רוצה להשקיע קודם כל בפתרון בעיית הצפיפות, נושא שהוא נורא ואיום.

אחשוב גם על חלוקת המשאבים קצת אחרת, למשל: ענין שיקומו של האסיר, חינוך,

הקניית מקצוע, טיפול רפואי, גמילה מסמים. איני יודע אם הציבור יודע על כך

שהיום יש בבתי הסוהר 30% נגועי סמים, אם עקב שימוש ואם עקב סחר בסמים.

אנו משקיעים סכומי עתק בתאונות הדרכים, שהן צרה צרורה למדינה, אבל לענין

הספים אפשר לספור במקומות גמילה בארץ 30 מקומות, 30 מיטות בבתי-חולים,

שרובם בתי חולים לחולי נפש. האם איך זה נגע חברתי שצריך לטפל בו?

התחלנו עכשיו לגמול אס ירים מסמים ויש בידינו הכוח. אם יינתנר לנו

תקציבים קטנים - נושיע מאות בני נוער ואסירים שנפלו קרבן לרשת הסמים.

לכן המשאבים בשנה הבאה יחולקו לפי ראיה אחרת, בסדר קדימות כזה:

נושא הצפיפות, נושא החינוך, העבודה, המקצוע, שיקום, גמילה מסמים וכמובן

לא אזניח את נושא בית החולים,

אגב, נושא הסוהר קצת מוזנח. אם רוצים

לטפל באסיר בדרך אחרת ולהוציא את האסיר לחפשי בדמות אחרת - לא יכול להיות

שנזניח את הסוהרים. אי-אפשר להביא סנדלר ללמד תלמידים בכתה א', ד' או ה'

אף הורה לא יסכים לזה, לכן הדבר תלוי באדם המטפל. אם לא מטפלים בסוהר

מבחינה חינוכית, תרבותית, רווחה כמקובל במקומות אחרים, אני חושב שזה

יפריע לו לתפקד, לכן בתקציב הבא אני חושב שנראה תמונה קצת אחרת, המשאבים

צריכים להיות מחולקים לכיוונים שונים.

אני עובר לבעיית הצפיפות, אני מודה על כל

מלה שהמבקר אמר בתחום זה, אתם הערתם הערותיכם ופניתם לעבודת ביקורת אחרת

במסגרת תפקידכם ואילו אני חי בזה יום יום, שעה שעה, והאמינו לי שנים אני

מבקר בבתי-סוהר יועד לרגע זה כשאני מבקר בתא וחוזר לביתי - לא נעים לי,

לא נוח לי שבמדינת ישראל עצורים אסירים במצב כזה. היום יושנים על הרצפה

1,000 בני אדם,

האם זה הנתון גם לאחר שחרור המחבלים?

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה: יש תפישה מוטעית, חושבים שאם שחררנו למעלה

מ-900 מחבלים מבתי הסוהר אזי יש רווחה.

לידיעתכם שוחררה אוכלוסיה שחלקה בטחונית וחלקה פלילית. אלה ששוחררו באו

מבתי סוהר בטחוניים ושם היתה הקלה למספר ימים בלבד, כי מיד, תוך חודש,

קלטנו את כל אותם אסירים שהיו אצל המשטרה ואצל צה"ל.

היום, לפי ספירה להבוקר, יש 7,634 אסירים.

חזרנו לאותו מצב בדיוק בו היינו ערב השחרור. גם אם לא היו

מתמלאים אותם מקומות, הרי לגבי הפליליים לא חל שום שינוי.

איך זה יכול להיות שבתהליך הרגיל במהלך

חודש כל פעם ברספים כך וכך אנשים? 1,000 איש

לחודש?

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; אסביר, לא נכנסים 1,000 איש לחודש. לפני

השחרור בתי המעצר - ועל כך יודעת ועדת הביקור

ועדת הפנים וכל מי שביקר במקום זעק ובצדק - היו עמוסים; במקום 10 איש ישבו

30 וגם 45 איש. זאת בכל בתי המעצר של משטרת ישראל וגם בצה"ל. אנשים נשפטו

ונשארו בבתי-מעצר בניגוד לחוק, כי לאחר המשפט יש להביאם מיד לבית הסוהר.

עם השחרור התחלנו לקלוט אסירים וזה המצב שנוצר, אני יודע שיש אסירים

שנשפטו לכמה חודשים והם עדיין מחכים בחוץ. כ-700 איש, כפי שנמסר לי,

נשפטו ויושבים בחוץ, בבתיהם. אמרר להם: חכו רגע, כשהתור שלכם יגיע נזמין

אתכם לבוא לבית סוהר. אני מכיר מקרה של אדם השפוט לחודשיים והוא

קחו אותי, מה אתם רוצים מהחיים שלי. התשובה שהוא

אין מקום ב"בבית המלון" שלנו, חכה עד שיתפנה מקום.

בנושא האסירים הפליליים - לא חל שום שיפור

כי לא שחררנו אסירים פליליים. אני חוזר על הזמנתי לבוא ולבקר בבתי הסוהר.

היושב-ראש מכיר את הנושא מקרוב, מבקר במקומות. זה נושא שאי-אפשר לעבור

עליו בשקט או בקלות. אם לחדר אחד מותר להכניס 10 איש - מכניסים לתוכו 18

איש. סיפר לי אתמול מנהל כלא דמון שבאגף מסויים אסיר דקר את חברו, לא על

מיטה ראשונה, שניה או שלישית, אלא בגין מקום ברצפה. לא היה ברצפה מקום

לשים את המזרון. לכן היתה מריבה ואיש דקר את חברו. שינה על רצפה בבית סוהר

היא עונש כפול ומכופל. מי שרוצה לרדת בלילה לשירותים מפחד לרדת שמא הוא

ייגע במישהו או ידרוך על מישהו ואז יחשוב הלז שהוא בא להתנפל עליי. אז

קמה מהומה, מכות, דקירות ודברים שאני מתבייש לפרט אותם כאן אלא אני סומך

על השכלתכם. אתם בעצמכם תדמיינו מה קורה במצב כזה. אי-אפשר להחזיק אנשים

בתאים שהשירותים בפנים והמקום לא נעים בכלל. זה נושא שדורש טיפול.

מס כן עושים בתקציב הזה? מתוכנן לבנות 800

מקומות וגם 800 מקומות אלה לא יפתרו את הבעיה כאשר נשלים את הבניה. מסתבר

שבמשך כשנתיים נכנסו 1,200 אסירים חדשים לבתי הסוהר. הכל חסום, הכל סתום

ואין אפשרות להזיז או לבנות בתי-סוהר חדשים ומשוכללים העונים היום על

דרישות בני האדם. באים בחורים שנאסרו לשנה בגין ביצוע עבירה כזאת או אחרת,

אך בגלל שאין מקום מכניסים אותם לתאים עם עבריינים פליליים מומחים ובחורים

כאלה יוצאים משם סופר-עבריינים, גם אם הם לא רוצים בכך. הכל בגלל הצפיפות.

באירופה מקובל לשכן בתא 2,1 או 3 מכסימום

אסירים. אצלנו החדרים מאוכלסים בצפיפות. מה אני כן עושה? אני משתדל

להביא ארכיטקט על-מנת לחשוב על אפשרות של צמצום החדרים לחדרים קטנים יותר.

זה אפשרי, אלה מה? זה מקטין את מספר המקומות, כי צמצום תדרים דורש שירותים

פה ושירותים שם.

מה אנו רוצים? האם אנו רוצים להחזיק אדם

כדמותנו או להחזיקו כחייתנו? אם רוצים זאת - הרי זה כבר ישנו ולא צריך

לשבור את הראש. אני לא מקבל זאת, אני רוצה לפעול אחרת;

יש לנו כמה ברירות. הברירה האחת היא הקמת

מקומות פתוחים יותר שלא דורשים הרבה כוח אדם. אנו מקיימים עתה דיון וטיפול

בנושא עם השר שלנו ואני מעריך שיש לו לב פתוח וראש פתוח וגישה אנושית

ממדרגה ראשונה לנושא זה. מדובר בהקמת מחנה פתוח עבור אותם אסירים שעומדים

להשתחרר בעוד 5-4 חודשים. לשם מה עלי להחזיק אסירים כאלה עם רוצחים?

עם אנסים ואנשים השפוטים למאסר עולם? מדובר באנשים המצויים בתהליך של

לפני שחרור. יש לאסיר כזה מה להפסיד אם הוא ירצה לברוח ואני מאמין שהוא



לא ירצה לברוח. גם אם יברחו 5 אסירים כאלה אבי לא בבהל. המשטרה תתפוש אותם.

יש להכין אסירים כאלה לקראת היציאה לחיי האזרחות. יש לדאוג להסברה, מקומות

עבודה וכיוצא בזה. צריכה להיות עזרה מטעם הרשות לשיקום האסיר', ההסתדרות,

בעמת וכל גוף שרק ירצה להסביר. נסביר, על-מנת לאפשר לאותו אדם לנשום.

איפה?

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; ליד מעשיהו. הנושא דורש כ-250 אלף דולר

ו-5 סוהרים. נעשה את הנסיון.

היו"ר ד. ליבאי; מה דעת האוצר? מדובר ב-250 אלף דולר.

א. יחזקאל; זו פעם ראשונה שאנו שומעים על כך.

היו"ר ד. ליבאי; תשמעו כמה דברים בפעם הראשונה ממר סויסה,

כי הוא מכיר כל אבן וכל גרגיר בשירות בתי-

הסוהר.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; אני מודה אדוני. היות ואתם יודעים על מה מדובר

לא אלאה אתכם יותר בדברים בקשר לנושא המגורים,

זה המצב, ביקרתם ואתם מוזמנים שוב לביקור. כדי לחדד את הנושא אזכיר את

המעבר המקולל בעיני, אגף המעבר. מקובל שדרך אגף המעבר עוברים אסירים שמשם

אתה צריר להביא אותם או לטיפול רפואי או לבית סוהר אתר או לטיפול אחר.

האגף הקיים הוא כנראה מזמן התורכים. הוא מיועד ל-40 איש, אך באופן קבוע

יש שם למעלה מ-130-140 בני אדם והיות וזה אגף מעבר הוא כמו תחנת רכבת. תמיד

יש שם זוהמה, לכלוך וואנדאליזם. נותנים מזרונים, שמיכות, מגבות וכיוצא בזה

אך למחרת האיש עובר והחפצים נקרעים. הצפיפות באגף זה היא קשה, איומה.

יש אנשים שלא רוצים לבוא לקבל טיפול רפואי כדי לא לעבור דרך האגף הזה

שבו אפשר להיתקע לפעמים גם שבוע ושבועיים. מאידך, באירופה אנשים רוצים

להגיע לאגף המעבר, כי הוא מביא לרגיעה, הוא מקום נוח, נעים ומבריק ואצלנו

המצב הוא בדיוק הפוך. גם לנושא זה אנו מחפשים פתרון. לא אלאה אתכם בדברים,

אנו נמצא את הפתרון לבעיה כאובה זו של אגף המעבר.

על בית החולים דיברתי. אם נסיים את בניית

בית החולים יביא הדבר להקלה בצפיפות. בית החולים הקיים לא עונה על הצרכים

ואני לא הייתי מכניס אליו אף לא את השונאים שלי כדי לקבל טיפול רפואי.

אבל אם נקים את בית החולים האגף הזה יצורף למדיין, לחולי נפט, שאף זו אחת

הקללות בכל המערכת הזאת. אם אצרף לשם אגף כזה אקל עליהם. אנשים יוכלו

להתרפא יותר מהר ויותר בקלות. הדברים קשורים האחד בשני כמו טבעות בשרשרת.

נתחיל את הטיפול בבית-החולים והדבר יקל גס על אגף המעבר, כי מצויים שם

אנשים שבאים לטיפול רפואי וצריכים לחכות שיבוא רופא עיניים, רופא אף אוזן

גרון ולא תמיד הרופא מספיק להגיע והאנשים ממשיכים לשבת שם, במקום הקשה

והנורא הזה.

אשר לכפר יונה - אדוני היושב-ראש, נכון,

אני יודע את הדברים, בדקתי היטב את כל נושא כפר יונה. היה תכנון לסגור

את כפר יונה כשפתחו את בית הסוהר ביהודה ושומרון הקולט הרבה מאד אסירים

אך מה לעשות, בינתיים נוספי עוד כמה אלפי אסירים וצריך לדאוג להם למקום.

היום לא רק שכפר יונה לא יכול להיסגר אלא אנו מתכננים שם תוספת של 100

מקומות כליאה. אני, למשל, הולך להקים שם אגף לאסירים סיעודיים. לא מתקבל

על הדעת שבכלא מעשיהו האמור להיות כלא יפה, טוב ורגוע המכוון לקליטת

אסירים המתכוונים להישב את דרכם, יקלוט בחור קטוע רגל או קטוע שני רגליים,

קטוע יד, חולה כליות וכיוצא בזה. חולה כזה הנמצא בתא סובל וגורם סבל



ליתר האסירים. לא מדובר באורחים ליום אחד או לחודש, אלא מדובר באנשים

שיושבים שנים. לכן יש להקים אגף לסיעודיים בלבד, קטוע רגל לא יברח לי

ואיני צריך כוח אדם רב לשם כך. לסיעודיים וחולים אני לא צריך סרהרים עם

פרצוף חמוץ, נוקשות, אלה וכיוצא בזה. אני רוצה שהסיעודי ייכלא ריקבל,

טיפול בהתאם למחלה שלו, אני לא מסתכל על העבירה שביצע אסיר כזה, זו

בעיה של בית המשפט. אני רוצה להחזיק אסירים כאלה כפי שבית המחוקקים

הטיל עלינו למשמורת, בית המשפט לא אמר לנו: תדכאו אסיר כזה, תתאכזרו

אליו, תתנקמו בו. אני צריך לטפל באסיר. לכן האגף הזה בכפר יונה

המתוכנן ל-100 מקומות עבור אסירים סיעודיים נחוץ. חתמנו על חוזה אתמול

ואני מקווה שהנושא ירוץ ואם הוא לא ירוץ נריץ אותו. יש לנו כלים להרצה.

נזמין את הקבלנים לששי-שבת אצלנו כדי שהעסק ירוץ, כפר יונה לא נסגר

בגלל ריבוי האסירים שנוספו ולכן אין היום אפשרות לסגור אותו. יתירה מכר,

אני מתחיל לפזול לעברו של טול-כרם שנסגר. אולי אקבל אותו כדי שאוכל

לגרום במעט להטבה ולכך שאנשים לא ישנו על הרצפה.

אני מקווה שבכר עניתי על השאלה מדוע

כפר יונה לא נסגר. זו הבעיה. היום במקום שכפר יונה יאכלס 240 איש הוא

מאכלס 390 איש.

היו"ר ד. ליבאי; המבקר כותב שמאחר ויש תכנית אב כוללת

הוא סבור שהנציבות נותנת יד לפתרונות

מאולתרים בלבד ואני מבין שהתשובה לכך היא שהיית שמח לבצע את כל תכנית

העבודה הכוללת, בניית המבנים וכיוצא בזה, אך מאחר ולא נותנים לר את

הכסף הדרוש - אין לך ברירה אלא לאתר פה ושם, בהתאם לתקציב שישנו.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה; אמת, גם את חברון שהיה מדובר על סגירתו,

איני סוגר ולא רק שאיני סוגר אותו אלא

אני מנהל רומן לקבלו, אגף אחד כבר קיבלתי ואני דואג לאסירים ולסוהרים,

עכשיו אני מבקש גם את האגף השני, בידיעת צה"ל, והם עומדים לתת לי אותו.

ארחיב את בית הסוהר חברון.

אחת מהשתיים - או שאתם רוצים שיהיו מקומות

לאסור את העבריינים או שאתם רוצים שאומר אין מקום. קורים קקרים שמנהל בית-סוהר

לא רוצה לקבל אסיר בגלל שאין לו היכן לשכן אותו, כלא באר-שבע מתפוצץ,

כלא דמון מתפוצץ, הוא מיועד ל-300 מקומות ואתמול בערב היו בו 415 אסירים,

רבותי, ולא לשם ביקורת אני אומר את הדברים, מבקר המדינה צריך 'להפנות את

הביקורת אל משרד האוצר, תנו לי כסף ואני מבטיחכם שתוך זמן קצר לא תהיה

תלונה כזאת.

אשר לכלא תל-מונד - אני שותף לתדהמה

מדוע המתקן הזה לא נגמר, אבל יש צרה, הדבר דומה לאותו מאכל רומני "ממה-ליגה"

שמוסיפים לו מים וקמח וכר הוא תופח, קיבלו חלק מהתקציב, התחילו לבנות,

בינתיים חל מהפר כלכלי, המחירים עלו, הקבלן דורש יותר כסף, האוצר לא

נותן והמתקן ממשיר לעמוד, הבטיחו לכם שהמתקן יהיה גמור בשנת 1982, בשנת

1983, בשנת 1984. אנו נמצאים עכשיו בשנת 1985 יהעסק עדיין לא גמור.

הבטיחו לכם שהמתקן יהיה גמור באפריל שנה זו, אני אומר לכם מראש שבאפריל

או אוגוסט המתקן לא יהיה מוכן. הוא לא יהיה מוכן גם בדצמבר, מד. שכן

אני מוכן לקבל על עצמי הוא שבחודשים הראשונים של שנת 1986 המתקן יהיה

גמור, ישנה בעיה, לא רק שהבנין צריר להיות גמור אלא גם אותם מתקנים

חשמליים, אלקטרוניים צריכים להיות במקום. בנוסף לכר יש אי-אלו שינויים

בתכנית שכבר מתבצעת; למשל, מתוכנן אגף בית-סוהר עם דלתות עץ. אני יודע

שבבתי סוהר באירופה יש דלתות מעץ אר זה עץ מיוחד שגם לא נשרף, פה איני

יודע מה יקרה, מחר יחליט איזה בחור לשרוף את הדלתות. לכן יש אי-אלו

תיקונים שצריר לבצע, זאת מבצעים. אנו יושבים היום על ראשם של הקבלנים,

העבודה מתקדמת ואני מקווה שלקראת דצמבר או בחודשים הראשונים טל 1986



נפתח את בית הסוהר, כי היעוד של תל-מונד צריך לקיים עצמו, הן לגבי הצעירים והן

לגבי העצורים, ואין לנו כידוע מספיק בתי מעצר. יש מקרים שעצור גר בנתניה וכלוא

בבית המעצר בבאר-שבע. אם של עצור כזה או אשה של עצור כזה שיש לה שניים-שלושה

תינוקות מתקשה להגיע עד לבאר-שבע לביקור. בתהום הזה תל-מונד ימלא את יעודו.

נשקיע עבודה רבה בשיקום כדי שנוכל לתפקד נכון ולעזור לעצירים האלה לחזור בתשובה,

באם אפשר. זה מה שהיה לי לומר בענין תל-מונד.

אם תהיינה שאלות - אשמח להשיב עליהן.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מאד מודה לך על הסקירה העניינית והממצה בתחומי רוביקורת. למעשה גם אני

חש שעיקר הביקורת מכוון לנושאים שהפתרון שלהם מחייב תקציבים ומשאבים. למעשה זוהי

מיטת סדום שאנו חיים בה לגבי כמעט כל הנושאים במדינה. ההבדל הוא רק בזה שפה אני

רואה לנגד עיני אנשים שבעל כורחם מוכנסים למקום ששמו בית-סוהר וכפי שהנציב תיאר

הם חיים בתנאים תת-אנושיים. אני מכיר את התאים. אני יודע מה זה תא ל-7 אנשים

שדוחסים בו 11 איש ואחר- כך 15. אם יש צורך - יוצרים שתי קומות ואם יש מטר מרובע

על הרצפה שמים את המזרון. כך דוחסים פנימה אנשים וזה דבר לא אנושי. מתי מזדעזעים

אנשים? כשמישהו מהצווארונים הלבנים, מהשכבה הגבוהה של החברה, מגיע לבית מעצר או

לבית סוהר. אז קמה צעקה ושואלים: איך אתה משלים? איך אתה נותן לזה יד? כל השנה

אלה פני הדברים, רחוק מעין הציבור, כשלא יודעים ולא שומעים.

הנציב עובד במסגרת מה שיש לו. למעשה הביקורת כאן היא למשרד האוצר, אם אתם

מבינים את הבעיה של נתינת סדר קדימויות למקום אליו מכניסים אנשים בעל-כורחם,

בתנאים תת-אנושיים. בכמה מקומות זו בושה וחרפה. ישבה ועדה ממלכתית - אני חוזר

ומדגיש זאת - ואמרה את הדברים האלה בצורה הד משמעית. היא אפילו אמרה איזה אגפים

צריך ממש לסגור, משום שלא ייתכן שיגורו בהם אנשים.

אנו למעשה יכולים לייעץ לנציב בתי הסוהר אוזד מהשניים: יבואו עם צווי מעצר

מבית המשפט - אל תקבל, כי לפי החוק הפלילי אם אנשים חיים בתנאים תת-אנושיים מי

אחראי? - הנציב. אם מישהו מצוי בסכנה בריאותית בגלל שהוא נחנק באותם תאים, שאין

בהם גם מספיק אוויר מכל מיני סיבות טובות, צפיפות וסכנות נפש למעלה מהמסתבר

והרצוי, בעצם הנציב הוא זה שאהראי לכל שטה החיים הזה ששמו בתי הסוהר. מצד שני לא

מעמידים את הכלים לאותם מקומות שהוועדה אמרה שצריך לסגור אותם מיידית. מה התשובה

לכך?

יש כאלה שמבקשים כספים לצורך חינוך, בריאות, תעסוקה וכל תחום ותחום. השאלה

באמת היא אם לא יכולים לקבוע איזה סדר עדיפויות ברזרבה ולהגיד שמוכרחים להקצות

לנושא הזה, מחוץ לתקציב, עוד משהו. אני מבין שאתם, אנשי האוצר, אינכם יכולים

להתחייב פה על כך. אבל אני רוצה לדעת איך אתם רואים את הבעיה. האם אין ברירה

אלא להשלים עם הדברים? האם המדינה או הנציב צריך להשלים עם זה שאנשים חיים

בתנאים כאלה? ואני מדבר כרגע על הבעיה היסודית בבתי הסוהר, בעיית הצפיפות.

צפיפות זה אבטלה, אבטלה זה סמים וזה נותן תוכן למוסד שאמור לחיות גס מוסד

הינוכי. זו הבעיה.

הנציב מתמרן במעט הכסף שישנו. הוא מוכן אף להפסיק את הענין של קניית בגדי

אסיר, ולא שזה לא פרובלמטי, כי יהיו כאלה שיילכו עם בגדים יפים מאד ואחרים יילכו

בבגדי עניים. לכאורה יש תלבושת אחידה בבתי סוהר. האסירים ודאי ישמחו להיפטר

מהבגדים וייתכן מאד שזה רעיון מצויין לחסוך בתנאים הנוכחיים. כשקובעים סדר

עדיפויות אומרים לא נוציא על בגדים והאסירים יהיו לבושים כמו בני אדם רגילים. זו

מהשבה בריאה מאד, לדעתי. אבל מה שאתם למעשה כופים - ואני אומר אתם כי אנשי האוצר

ממונים על חלוקת העוגה הלאומית וזה לא כתב אישום נגדכם, כי גם לכם יש רק את מה

שיש לכם - זה לבוא ולהגיד שהמדינה לא מסוגלת להחזיק את הפושעים, גם אם בתי המשפט

רוצים שהם יהיו אחרי סוגר ובריח. בתת-תנאים אנושיים אסור להחזיק אותם. לכן והיה

ויגיעו בדמון ל-350-300 אסירים - נסגור את דמון. או שאגשים יישארו בוזוץ או שנשיא



המדינה ייתן חנינה. אחת מהשתיים, צריך לבוא פתרון. המדינה היא מערכת אחת ומה

שקורה אצלנו הוא שכל אחד יושב בפינה שלו , כשהאחד אומר זה יש לי, הנשיא אומר

כרגע אני לא מוכן לתת יותר חנינות, המשטרה באה ואומרת חייבים לאסור אותם כי יש

פקודת מעצר ובית המשפט אומר י לא מעניין אותי כלום', לזה מגיע 18 שנה ואתן לו 18

שנה ואם אין לאן להכניסו - זו בעיה של אחרים. כל אחד רואה את הקטע הקטן שלו. מי

רואה את כל המערכת? או שהנשיא ייתן חנינות או שאנשים יחיו בתנאים אנושיים. מה

אומר האוצר?

א. יחזקאל;

באופן עקרוני, אנו מסכימים שהמצב הוא לא טוב ואנו מנסים לפתור זאת אלא

שהפתרונות נעשים לא במהירות האידיאלית, אלא בקצב יותר איטי והקצב היותר איטי

מחייב שימוש במתקנים ישנים לתקופה מסויימת עד שאפשר יהיה לעבור למבנים אחרים.

בבית הסוהר החדש ביהודה ושומרון יש כ-1,000 מקומות כליאה וזהו מקום מסודר לפי

הכללים והצרכים.

זהו בית סוהר שבטעות אחת גדולה הוקם שם, אבל איני רוצה כרגע לבכות את מה

שהיה כי מה שהוקם הוקם מסיבות מסויימות, לדעתי גם פוליטיות. אני לא בטוח שמקום

בו צריכים להחזיק את כל האסירים הבטחוניים צריך להיות דווקא על-יד שכם. מה גם

שהוא לא פותר כלל את המצוקה של בתי הסוהר בישראל. האחזקה של האנשים בשטחים היא

כל-כך רצינית בפני עצמה שגם אם הקמנו שם את בית הסוהר, כשלקחנו בית חולים

והפכנו אותו לבית סוהר, הרי הנצחנו את דמותה של מדינת ישראל מעל דפי ההסטוריה

כהופכת בית חולים לבית סוהר. אותו בנין היעוד שלו היה בית חולים. אם כן, לקחנו

בית חולים והפכנו אותו לבית סוהר, מנקודת מבט של שלטונות הכיבוש, וריכזנו בו את

כולם, כאילו אנו לא יודעים מה יכול לקרות כשיש ריכוז כזה של אנשים אם אי-פעם כל

אותן מכונות יפות ששומרות עליהם תתקלקלנה.

א. יחזקאל;

אני יודע שלשירות בתי הסוהר יש תכנית להקים בית-סוהר בגליל.

יש לנו תכנית ארצית להקמת 5-4 בתי סוהר.

היו"ר ד. ליבאי;

תכניות יש. האם יש תקציב?

א. יחזקאל;

אני בטוח שכאשר התכניות תהיינה בשלב מתקדם יותר יהיה אפשר באופן משותף

להגיע לידי הסכמה איך אנו מבצעים את הענין בשטח.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

אגב, מר מומי מהאוצר ישב אתי יומיים או שלושה לפני שהוא עזב את האוצר

וסיכמנו שאגיש תכנית להקמת בית סוהר חדש, כולל שינוי סידור עבודה ל-5-4 בתי

סוהר. הגשתי את העבודה ועד שהיא הגיעה אליו אמרו לי שהוא כבר לא עובד במשרד

האוצר.

ר. שומר;

זה שהוא כבר לא עובד יותר באוצר זה לא אומר שהאוצר מפסיק לעבוד.



לא קיבלנו שום דבר.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

החומר נמצא בידי המנכ"ל. אם הענין מקובל עליכם - אשמח מאד להעביר אליכם את

החומר היום או מחר.

היו"ר ד. ליבאי;

המבקר כותב שאתם - וכל אחד צריך לראות זאת כמכוון אליו -"במשך תקופה ארוכה

הזנחתם את הנושא של פיתוח מקומות כליאה בבתי-הסוהר, שהצפיפות גדלה והתנאים

הפיזיים לא ענו על הצרכים המינימיים. חוסר שטת מחיה מזערי לאסיר הוא בבחינת

עונש נוסף על עונש המאסר, מוסיף ללא צורך מתחים חברתיים, מפריע במתן סיפול

סוציאלי ושיקומי. הצפיפות יש בה כדי לפגוע בבריאות האסירים". אלה הם מימצאים של

מבקר המדינה. מה צריכה הכנסת לעשות? לראות את הדברים האלה ולעבור לסדר היום ואני

לא יכול לפנות עם זה לנציב כי אני יודע שהוא מתמרן בפנים ככל יכולתו, בגבולות

יכולתו. זו איננה בעיה שניתנת לפתרון בלי תקציב.

ר. שומר;

גם אם יינתן פתרון תקציבי מיידי הוא לא יענה על הבעיות המיידיות.

חיו"ר ד. ליבאי;

הוא כן יענה, משום שאם אתה נותן בינתיים את הפתרון לבית החולים - אתה מפנה

תוך חצי שנה - שנה מחלקה שלמה שהיא היום בעייתית מאד, של כל תולי הנפש. אתה

מעביר אנשים ומתפנה לך שסח גדול. כל פתרון של פינוי אגף בבית חולים, או פתרון

באגף כמו רמלה, באר-שבע או דמון, נחוץ כאוויר לנשימה עד שייבנה בית הסוהר החדש.

לכן צריך לחלק את הדברים לשניים; ראשית, פתרון של אגפים בבתי סוהר קיימים כדי

שהם יוכלו לנשום, כולל האסירים שיוכלו לנשום; ובשלב השני - לפתור את הבעיה של

בית הסוהר הגדול.

א. יחזקאל;

לפחות בשנה שעברה היתה איזו תפישה בשירות בתי הסוהר שניתן לצמצם את רגעיה

על ידי בניה של בתי כלא פתוחים, כלומר: לאסירים יותר קלים אתה יכול לבנות,

במשאבים פחותים יותר, מחנות מעבר, מחנות פתוחים עם פחות אסירים. אנו שומעים השנה

שהגישה הזאת השתנתה ושאין אסירים כאלה.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

להיפר. למה?

היו"ר ד. ליבאי;

הנציב היום אמר שהוא חוזר מהשר והוא ניסה לסכם איתו, או שהוא אולי סיכם

איתו, את נושא הקמת מחנה אליו יעברו אסירים לקראת השחרור כדי שתהיה להם

אוריינסציה שיקומית הרבה יותר חזקה מרוב בתי הסוהר. הנציב אף דיבר על המקום.

א. יחזקאל;

אנו שמחים על כך, כי ביום חמישי האחרון, עת היינו בסיור בכפר יונה שמענו

מהנציגים של משרד המשסרה שעל-פי הסיכומים של ועדה שבוחנת את מצב הכלואים היא

הגיעה למסקנה שאין אסורים כאלה שהם אסורים קלים ושניתן לשקם אותם במחנות קלים,

והבניה היום צריכה ללכת לבניה קשיחה.



היו"ר ד. ליבאי;

אין לי כאלה, אבל אני חושב שאס אדם עומד חצי שנה לפני שחדודו,

אפילו אם היה שפוט לתקופה ארוכה, לא כדאי יהיה לו לברוח ומוטב שארגיל אותו בשלב

מעבר לחיים בחברה פתוחה-, לכן אני רוצה ליצור את הקטגוריה ולו מבחינה טכנית

מכנית. כמובן שהדבר כפוף להגבלות, יש פושעים שהם מופרעים, יש אסירים בטחוניים

ויש כאלה שלא ייכנסו לקטגוריה הזאת. הרי הנציב עובד בתיאום עם משטרת ישראל.

א. יחזקאל;

ראינו בכפר יונה מבנים ריקים שניתן לשקם בהם כ-00ו אסירים, עם מאמץ

מינימלי, כבר עכשיו.

נציב שירות בתי הטוהר ר. סויסה;

הנושא מצוי בתכנית לפעולה. אני לא יודע מי עידכן אותך. אני היום הנציב, טוב

או רע, ומפי תשמע את הידיעות. אני טוען שהיות ויש לנו למעלה מ 50%-אסירים

השפוטים עד שנה, אני יכול להצביע על 1,500-1,000 אטירים שאין צורך לכלוא אותם

בכלל אלא להוציא אותם לעבודה. האם אתה בא להפוך את התפישה שלי? להיפר, אני פועל

על-פי תפישה כזאת פתוחה.

א. יחזקאל;

אני לא טוען, אני רק משמיע את הדברים שנאמרו לי.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך, טוב שבאת לכאן כדי לשמוע את הדברים מפי נציב שירות בתי הטוהר. הוא

האחראי על המערכת ולא מישהו אחר.

ר. שומר;

אם המצב הוא באמת כזה מדוע לא מפעילים את בית סוהר כפר יונה כפי שתוכנן,

כבית טוהר למאסר ראשון? נמצאים שם אטירים שטוענים שהם אטירים קשים. חשבנו

שיש אסירים קלים ולא הצליחו למצוא. אפילו את המחנה בתל-מונד לא מצליחים למלא.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

האגף שראיתם בכפר יונה מתוכנן לאסירים הנכנסים לראשונה לבית סוהר, לא

לרוצחים.

ר. שומר;

תוכנן שכל בית הכלא -

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

לא כל בית הכלא, רק המחנה הזה. מה ששמעתם - וכאן היתה אי-הבנה - הוא שאמרו

לכם שכפר יונה אינו מופעל לפי התפישה הראשונית. מה היתה התפישה הראשונית? -

הכוונה היתה להביא לשם אסירים קלים, גנבים קטנים, משתמשים קלים בסמים ולא פושעים

שהם 'גדולי הדורי. בינתיים, בגלל חוסר במקומות כליאה, נאלצו להזרים לשם גם

אסירים קשים והיום המצב הוא שיש ערבוביה שלמה. אני רוצה לעשות סדר. האגף הפתוח

אכן ייועד לאסירים הנכנסים לבית סוהר לראשונה. והנה עכשיו נפלה בידיכם ההזדמנות

הטובה לנטות את נציב שירות בתי הסוהר. אם תנו לי מה שהובטח על-ידכם, היינו; 11

תקנים להפעלת המקום הפתוח - תוכלו לבקר במקום בעוד שבוע ותראו אנשים מלובשים

כחול לבן, עובדים, משוקמים, לומדים בישיבה ועושים כל מיני דברים אחרים, כך שלא

תיתקל יותר בהערה שכזאת. תנו לי את 11 התקנים.



א. יחזקאל;

נתנו.

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

לא, לזה לא נתתם. לא נקיים עכשיו את הוויכוח בנוכחות היושב-ראש. נשב עם

אנשינו, תבדוק את הנושא. אם צדקתי - תן לי, אם לא - לא. אני טוען שלא קיבלתי 11

תקנים.

א. יחזקאל;

70 תקנים היו כדי לפתוח -

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

אני מבין למה אתם סוענים שקיבלנו, כי כפר יונה היה מתוכנן לסגירה משום

שפתחו את בית הסוהר ביהודה ושומרון. אבל מה לעשות, בתי המשפט שולחים עוד אסירים.

והיושב-ראש אמר את הדברים בבירור. אם לא אקבל את האסירים - יפסרו אותי. אני לא

רוצה להתפטר, אני רוצה עוד לעבוד. ממה נפשך? תנו לי - אני עושה.

היו"ר ד. ליבאי;

זו גם הזדמנות, לא תמיד יש נציב שגם עושה, זה לא בא בתכיפות כזאת.

ב. שליטא;

לצערי, לא קראתי את דו"ח המבקר ובוודאי הפסדתי משהו, אבל באופן כללי ויסודי

מוכרת לי ר1בעיה. זו בעיה שלא התחילה מעת כהונתו של הנציב הנוכחי. בכלל, החברה

שלנו מתייחסת אל בתי הסוהר, בתי הכלא, בעדיפות האחרונה. מוכנים להשקיע בכל דבר

אבל לא בבתי כלא. ישנה הבדיחה הידועה שוודאי כולם מכירים אותה; בארצות-הברית בתי

הכלא הם בידי הרשויות ושאלו פעם ראש עיר אחד: מדוע אתה משקיע תקציבי פיתוח רבים

בבתי הכלא ובבתי הסוהר, ואילו בגני הילדים ובבתי הספר אתה משקיע כמעט שום דבר,

בלי שום יחס; תשובתו היתה זו; לגני הילדים אני כבר לא אגיע, לבתי הסוהר - מי

יודע? זו בדיוק השאלה, מה החברה מוכנה להשקיע, מה היא מוכנה לעשות לשיפור

התנאים האלה. והנציב צודק לחלוטין באמרו שיש קשר ישיר בין הצפיפות לבין החזרה

לפשע. האחוז היום צריך להדאיג את כולנו. כמה זה?

נציב שירות בתי הסוהר ר. סויסה;

יש היום 65% רצידיביסטים.

ב. שליטא;

65% חוזרים לפשע. אם אנו משקיעים בבתי כלא מסודרים וזה יאפשר מכלול רחב

יותר של מתן יתר חינוך, יתר תשומת לב, הרי אנו יכולים לחסוך את כל הדבר הזה

לחברה. בסיכומו של חשבון, מבחינה כספית לא רק שזה ישתלם אלא זה גם יחזיר את

עצמו, בלי שום ספק. בכלל צריך היה להשיקע היום בבתי כלא. אם בונים בית כלא יש

לבנותו מההתחלה ועד הסוף, חדש, עם האמצעים המשוכללים ביותר ועל-ידי כך אפשר

לחסוך הרבה מאד כוח אדם. זהו שוב חסכון כספי. לחסוך בכוח אדם. לא צריך כל-כך

הרבה סוהרים. ואז אולי במקום סוהר נכניס עוד עובדת סוציאלית, דבר שהוא הרבה יותר

בריא, הרבה יותר חושב והרבה יותר תועלתי.

אנו מדברים פה על בתי כלא. אך אתייחס במספר מלים לאסירים עצמם. יש

פוטנציאל אדיר, לדעתי, באסירים, שאינו מנוצל דיו. אפשר בכוח האדם הזה להשתמש גם

לעבודה ועל-ידי כך שבתי הכלא ישאו כמעט את עצמם. היתה לי פעם הצעה לגבי בית הכלא

שאטה. סביב בית הכלא הזה יש אדמות חקלאיות נפלאות. אם היו מקציבים קרקע, מים



ואמצעי יצור - אני חושב שאסירי שאטה היו יכולים להביא את כל האספקה העצמית

החקלאית, בירקות ובדברים אחרים, לכל בתי הכלא. הם יוכלים לגדל שם ירקות ודברים

אחרים שישמשו קודם את בתי הכלא האחרים ולאחר מכן את השוק החופשי, אם יש עודף.

וזה שוב חסכון. אפשר בכל הדברים האלה לחסוך אם האוצר לא יתייחס לגורם הזה כאל

גורם אחרון במעלה.

נוכח הצפיפות, והצפיפות קיימת והיא פועל יוצא של מצב מסויים, אתם חייבים,

אדוני הנציב, לעשות כל מאמץ כדי שבאמת תיערך הפרדה בין סוגי עצירים שונים, אם

בטחוניים, אם קטינים, אם פרוצות וכיוצא בזה. רצוי שלא כולם יהיו עם כולם. את

הדברים הרעים והשליליים לומדים מהר מאד וזו גם כן סיבה לכך שאנשים חוזרים מהר

לסורם. אני אומר שיש לנהוג כך במידת האפשר ואני יודע שאין לכם את האפשרויות כפי

שאתם רוצים, אבל בכל זאת.

נוכח המצב הנוכחי, ואנו באים עכשיו לאוצר בתקופה בה סוגרים את כל הברזים

וגם אם האוצר יתרצה ויינתנו תקציבים, הרי הדברים לא ייעשו מן היום למחר. אני

הייתי משתמש בצורה יותר רצינית בנושא החנינות. כמובן שלא הייתי יוצר איזה מצב

שלא צריך לפחד מעונש כי כולם יוצאים החוצה ויש הפקרות. לא. אבל יש להשתמש בצורה

יותר רצינית בנושא הזה. יש אנשים שיכולים לצאת יותר מוקדם בגלל הלחץ, בגלל

הצפיפות. זו אשמת החברה, זו אשמתנו. אנו יכולים להוציא אותם יותר מוקדם. אני,

כמובן, מדבר על כאלה שעברו את המבחנים המתאימים ונמצא שהסיכוי שהם יחזרו לסורם

קטן.

דבר נוסף - דיברתם על פינוי בית חולים. אני מציע שאם בונים בית כלא חדש -

ופה אני פונה אליך מר סויסה - יש לבנותו במקומות מרוחקים, בקרבת ערי הפיתוח, לא

בקרבת הערים הגדולות. יש תעשיה שלמה מסביב לבית הכלא חזה. הוא לא מוכרח להיות

במרכז העיר.

היו"ר ד. ליבאי;

בדרך כלל אין מתנדבים להקמת בתי סוהר. יש הרוצים להוציא בתי סוהר ממקומות

ישוב. האם אתה מנדב את מנחמיה?

ב. שליטא;

אני מנדב את מנחמיה. אם ונבוא אלי ותגיד לי שאתה רוצה לבנות את בית הכלא ליד

המועצה המקומית, ברחוב הראשי, אגיד לך: לא, אבל בסביבה. צריך לבנותו באיזורי ערי

הפיתוח, כמובן במרוחק מאיזור המגורים והישוב עצמו, אבל שהסגל יגור שם, יהיה חלק

מהמקום הזה ואנשי המקום יעבדו שם. זו מערכת שלמה שגם מעודדת. היושב-ראש צודק,

אנשים מפחדים מזה וכל אחד אומר: לא אצלי. אתה יודע מה? - אנשים לא מבינים זאת

נכון. אם בית הכלא יוקם במרחק סביר מהישוב אפשר לראות את כל מה שמסביבו. גם

בית-ספר למפגרים מעסיק אחיות, מטפלות וזו מערכת שיקומית שלמה. מוסדות כאלה יש

להקים בערי הפיתוח, מרוחקים מהישוב בצורה סבירה.

תודה רבה לחבר-הכנסת שליטא.

אני חושב שאנו יכולים לסכם את הדיון. לי נראה שנציב שירות בתי הסוהר ודאי

לוקח את כל ההערות לתשומת לבו כי הוא חי עם הנושאים האלה, אבל נראה לי שההערות

כולן נובעות מענין של הוצאות תקציביות וסדר עדיפויות תקציבי. לכן כל מה שאנו

יכולים לעשות זה לזעזע את שר האוצר ואנשי משרד האוצר. אי-אפשר להאשימכם בזה שאתם

מקצצים בתקציב זה או אחר בדרך-כלל, אבל כשאתם מגיעים לאסירים, עצורים ואנשים

שאינם שפויים בדעתם המוכרחים להיות מוחזקים במוסדות של המדינה - אתם ממש אחראים

אחריות ישירה לשלומם ובטחו נם. אני אומר לכם שאם יום אחד יקום מישהו וירצה לעשות

"קייס" בענין הזה - הוא יוכל, ואני אומר זאת מתוך ידיעת החוק הפלילי. אתם צריכים

לרובין שכאן יש לכם - וכשאני אומר לכם הכוונה לכך שלכם יש המפתח לכסף - אחריות

ממש אישית ישירה לשלומם ולמניעת פגיעה בבריאותם של בני אדם. לכן צריך להבין

שהנושא הזה צריך להיות בסדר קדימויות. לא מדובר על דברים בעלמא. זה לא ענין כללי



של חינוך, תעסוקה או דברים אחרים. פה מרובר בשאלה של קיום פיזי של בני-אדם.

מוכרחים למנוע את הצפיפות הנוראה הזאת ואת העובדה שאנשים חיים בתנאים שפוגעים

בבריאותם. זה צריך להיות אצלכם בסדר עדיפויות גבוה ביותר, כשמדובר בהקצאה, מה גם

שיחסית ההקצאות שנדרשות כאן לתיקון המצב החמור הן לא גדולות.

דבר שני - אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת בני שליטא, שמבחינתי שר המשפטים

ונשיא המדינה יכולים להתלות באילן גדול. היתה ועדת קנת שבדקה את המצב בבתי הסוהר

והיא התייחסה לנושא בסעיף מיוחד משום שהיא ראתה את הצפיפות הנוראה והיא ראתה

שאין מנוס, כי תקציבים לא יוקצו מיד לפתרון הבעיה. ועדת קנת אמרה במפורש שהיא

מצפה מנשיא המדינה שהוא ישתמש בשיקול דעתו בהרחבה, ביתר נדיבות, ושיכניס כשיקול

לגיסימי לענין החנינה את המצב בבתי הסוהר. אי-אפשר להתעלם מזה. כמובן שהנשיא

ישקול גם את שאר השיקולים, מידת הנזק לחברה, שיקולים ארתעתיים וכיוצא בזה. אנו

לא המלצנו על חנינה כללית כי יש לה המגרעות שלה, אבל בהחלט נתנו גיבוי ציבורי,

בוועדה שישבו בה מומחים, לכך שיש להרחיב את השימוש בסמכות החנינה כדי למנוע את

התנאים הנוראיים בבתי הסוהר. אני רוצה לומר לך שלדעתך יש גיבוי של ועדה ממלכתית.

כל מה שאפשר לעשות זה לחזור ולהפנות את תשומת לב שר המשפטים והנשיא להמלצה הזאת.

אני חושב שנעשה זאת.

זה נכון מאד, קראתי את דו"ח ועדת קנת.

לסיום, אני רוצה לומר לנציב, מר סויסה, נכנסת לא מזמן לתפקידך ואני יודע

מהשטח, מתוך בית הסוהר, מפי אסירים וסוהרים, שהם מאד מתרשמים מההתמצאות שלך

בשטח, מידיעת הנושאים על בוריים ומעצם העובדה שאתה שם. אתה נציב שנמצא בפנים עם

הסוהרים ועם האסירים. אני חושב שמגיע לך מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה

ברכה נאמנה, ישר כוח ותצליח.

אני מודה לכולם. הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)