הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשמ"ה, 24.6.1985, שעה 12.00

חברי הו ועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ע. לנדאו

י. מצא

ח. דמון

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ב. שליטא

ד. תיכון

מוזמנים-. מבקר המדינה י. טוניק

א. וינר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ח. אליעד - משרד מבקר המדינה

מ. דביר - משרד מבקר המדינה

י. פרוכטר - משרד מבקר המדינה

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

גבי ב. אבלין - משרד הבינוי והשיכון

ד. איש-שלום - משרד הביני והשיכון

גבי ע. גורן - משרד הבינוי והשיכון

גבי ד. צפרירי - משרד הבינוי והשיכון

גבי מ. קוק - משרד הבינוי והשיכון

י. מאירי - רואה-חשבון פרטי

י. אליאס - אגף התקציבים, האוצר

ר. חקלאי - אגף התקציבית, האוצר

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הקמת עמנואל - עמוד 177 בדו"ח 35 של מבקר המדינה -

המשך הדיון. 1823

'



הקמת עמנואל - עמוד 177 בדו"ח 35 של מבקר המדינה (המשך הדיון

חיו"ר ד. ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקודת המדינה של הכנסת ושמח

לראות את וזבר-הכנסת שטרית בינינו. אני מברך את חברי הכנסת ואת האורחים שהוזמנו

לישיבה הזאת. ,

אני מביו שרואה-החשבון מאירי נוכח כאן; נעים לי מאד. השאלה הנשאלת בקשר

אליך היא האם אתה יכול להשתתף בכל הדיון שיתקיים כאן עתה? אתה נחשב לרואה-חשבון

פרטי שאיננו עובד משרד הבינוי והשיכון וכאשר המשרד ירצה שנשמע דברים מפיך נזמין

אותך להיכנס פנימה. לפי הנוהלים הקיימים אינני יכול לאפשר לך להיות נוכח בכל

הדיון. אני מקווה שאתה מבין נכון את דברי על-כל-פנים נשאל מה דעתו של מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון עליהם?

א. וינר;

מר מאירי יחכה בחוץ ואנו נקרא לו בהמשך הדיון.

הצעה לסדר.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מברך את חבר-הכנסת דן תיכון שנכנס ברגע זה לחדר הישיבה ושרוצה להשמיע

הצעה לסדר. התחלנו כבר בדיון.

ד. תיכון;

לא תעלב אם אבקש מהאורחים - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אבקשך להשמיע את הצעתך לסדר בסוף הישיבה.

ד. תיכון;

ברצוני להשמיע הצעה לסדר על עצם עבודת הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

לא עכשיו; בסוף הישיבה. התחלנו את הדיון. יש לנו סדר-יום והוא יתקיים.

אם יש לך הערות לסדר עבודת הוועדה תוכל להשמיע אותן בסוף הישיבה או בישיבה

אחרת.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, מקובל שבפתיח של ישיבות ועדה יש לחברי

הוועדה אפשרות להשמיע הצעה לסדר. היות ואינני רוצה לפגוע בך - - -

היו"ר ד. ליבאי;

היות ודבריך מתייחסים לעבודת הוועדה והואיל והזמנו לכאן אורחים לצורך הדיון

שגם התחלנו בו נדון בעניינים הפנימיים בסוף הישיבה.

באיזו שעה?

היו"ר ד. ליבאי;

בשעה אחת ושלושים.

תודה רבה.

היו"ר ד. ליבאי;

התחלנו לדון בנושא של הקמת אריאל, בקטע של משרד הבינוי והשיכון, מתוך החומר

של דו"ח שנתי מסי 35.

רשות הדיבור למר וינר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

א. וינר;

ברשות היושב-ראש אבקש את היועצת המשפטית שלנו, גבי בתיה אבליך, להתייחס

לשתי נקודות עיקריות; החברה המשכנת וחוזה המסגרת עם החברה.

ב. אבל ין;

בקטע הזה של דו"ח מבקר המדינה קיימת התייחסות בקשר לאישורה של חברת "כוכב

השומרון" כחברה משכנת. מבקר המדינה טוען שאישו רה של חברת "כוכב השומרון" נעשה

שלא על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי המשרד.

אני אנסה להוכיח שלא רק שאישורה של החברה נעשה לפי כל חוקי המינהל ובסבירות

רבה אלא שאילו היה צורך לעשות זאת עוד פעם, אותם השיקולים שהינחו אותנו לאישורה

של חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת היו עומדים גם הפעם לנגד עינינו.

אקדים ואומר שעד שנת 1979 לא היה ענין כזה כמו אישור חברות משכנות בכלל.

שיכון עובדים, שיכון ופיתוח, אזורים, משהב, גד

שזכו לנגוס מן "העוגה הלאומית" של בניה ציבורית.

כל שנה הן היו באות אלינו ומשרד הבינוי והשיכון היה מחלק את הפרוגרמות

בפרופורציה המבוססת על השנה הקודמת.

במצב הזה לחברות היה כוח רב והן היוו, בעצם, קרטל.

ד. תיכון;

לא בעצם. הן היו קרטל.

היו"ר ד. ליבאי;

יש בין שניכם הסכמה מלאה בקשר הענין.

ב. אבלין;

לחברות האלה, מכוח הייחודיות שלהן, היה כוח להכתיב מחירים ותנאים.



בשנת 1979 החלה "רוח חדשה נושבת" במשרד הבינוי והשיכון ונפתחה דלת בפני כל

חברה מהימנה ואמינה שהיתה מסוגלת לבנות ורצתה לבנות בניה ציבורית - בתנאי שהיא

התאימה לכר-

רצינו "לשבור" את הקרטל. רצינו שלא תהיה ייחודיות כדי שתהא אפשרות לכל

הגורמים שרוצים בכר להיכנס ולהשתלב בבניה הציבורית. לשם כך היה עלינו לקבוע מי

יכול לבנות מבין החברות האלה ומי לא.

בשנת 1979 קבעה הנהלת משרד הבינוי והשיכון שכדי לאפשר ליזמים נוספים להשתלב

בתנופת הבניה המוגברת עליה לקבוע קריטריונים לחברות משכנות. הנהלת משרד הבינוי

והשיכון קבעה לעצמה /עדת מכרזים עליונה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

מה זאת אומרת שהיא קבעה לעצמה?

ב. אבלין;

בוועדה ישבו ראשי האגפים של המשרד שלצורך הפעולה הזאת נקראו: ועדת המרכזים

העליונה.

היו"ר ד. ליבאי;

מי מינה אותה?

ב. אבלין;

מנכ"ל המשרד יכול לקבוע ועדת מכרזים עליונה.

פאסט פרפורמנס, כלומר - ביצוע בעבר. חברה

משכנת היתה צריכה להיות בעלת נסיון של בניית מאה יחידות דיור בשנתיים הקודמות,

הון מסויים שזה דבר משתנה, הוכחות על ההון הנפרע שלה והרשום, לא רק נסיון בבניה

אלא גם איכלוס, להוכיח שיש לה מחלקה טכנית מתאימה, מהנדסים וכיוצא באלה.

אני יכולה להפיץ ביניכם את הקריטריונים.

ד. תיכון;

אני מבקש שהמסמך עם הקריטריונים יצולם ויופץ בין החברים.

היו"ר ד. ליבאי;

מזכיר הוועדה שמע את בקשתו של חבר-הכנסת דן תיכון והוא ידאג למלאה.

ב. אבלין;

לגבי חברה שיש לה קרקע פרטית היו קריטריונים מקלים במיוחד. לדוגמה, כדי

לבנות מספר מסויים של יחידות דיור היא לא היתה זקוקה לנסיון של בניית מאה דירות

אלא חמישים.

במה זוכה חברה שזכתה לקבל את התואר; חברה משכנת? במימון חלקי מטעם המדינה

ובהקצאת קרקע. לחברה כזאת היתה ניתנת המלצה למינהל מקרקעי ישראל להקצות לה קרקע

ואז החברה המשכנת היתה יכולה לבנות במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון

ובתנאים שנקבעו על-ידו.

המלצה להקצאת קרקע ללא מכרז.

ב. אבלין;

אמת. הדבר השני הוא המימון החלקי.

כאשר מגיעה אלינו הברה שיש לה כבר קרקע פרטית, היא מקבלת זכות, כי אין צורך

להמליץ בקשר אליה על הקצאת קרקע.

לחוברת "כוכב השומרון" היתה קרקע פרטית?

ב. אבלין;

לחברת "כוכב השומרון" היתה קרקע באותו אתר. מה קורה במשרד הבינוי והשיכון

כאשר מגיעה אליו חברה הדשה שרוצה להיות חברה משכנת? החברה פונה לאגף תכנון

והנדסה ומוכיחה שהיא עמדה בקריטריונים שנקבעו על-ידי המשרד. אם מתברר שהיא

צודקת - מאשרים אותה כחברה משכנת. היא איננה מגיעה לוועדת המכרזים העליונה.

מטפלים בה בדרג הבינוני ומאשרים אותה כחברה משכנת.

כאשר חברה שרוצה להיות חברה משכנת איננה עומדת בפרטי-פרטים בקריטריונים - אז

עניינה מובא בפני ועדת המכרזים העליונה כדי שזאת תדון אם יש מקום לשלב אותה

בבניה הציבורית.

ועדת המכרזים העליונה נחשבת לגוף שמאשר חברות שרוצות להיות חברות משכנות

ושאינן עומדות בדיוק בקריטריונים והיא גם הגוף שמפרט את הקריטריונים ומשנה

אותם. ועדת המכרזים העליונה פועלת כגוף-על והיא נמצאת מעל אגף תכנון והנדטה.

הקריטריונים של החברות המשכנות אינם נמצאים לא בחוק, לא בתקנות ולא בתק"מ.

הקריטריונים הם פנימיים, נוצרו במשרד הבינוי והשיכון והמשרד פועל לפיהם או

שאיננו פועל בדיוק לפיהם. בהמשך דברי אביא בפניכם דוגמאות של חברות שפועלות לא

לפי חקריטריונים.

מ. שטרית;

אפשר לקבל עכשיו דוגמה כזאת?

כן. בא קבלן ערבי וחברה ערבית שרוצה לבנות אך ורק בנצרת אולם אין להם

נטיון בניה במידה מספקת. המשרד, לאור הייעדים שלו, רוצה לבנות לבני המיעוטים

ורוצה שהאיכלוט ייעשה על-ידי חברה מקרב המיעוטים לכן הוא מאשר את הנושא עם

הגבלות ספציפיות. הוא מודיע לחברה הזאת שהיא ונבנה אך ורק באזור הזה, מספר

יחידות מוסכם והיא גם צריכה להמציא הוכחות בקשר מצבה הכספי.

דוגמה אחרת היא של חברת "משהב" ובנק טפחות. לחברה החדשה הזאת לא היה נסיון

אולם בנק טפחות עמד מאחוריה וכן חברת "משהב". במקרה כזה אנו דורשים ערבות של

בנק טפחות והתחייבות שהבניה לא תעשה על-ידי החברה החדשה אלא על-ידי "משהב".

אנו משנים ומפרטים כאשר אנו מאשרים חברות לא לפי הקריטריונים אולם לצורך

הייעדים הלגיטימיים של משרד הבינוי והשיכון.



בפסיקה נקבע שרשות מינהללת רשאית לסטות מהכללים שהיא קבעה. העניו הזה נקבע

בבג"צ "דפי זהב" נגד רשות השידור ובבג"צ מרכז הקבלנים ששם בית-המשפט קבע שרשות

יכולה לסטות מן הכללים כאשר הייעדים הם לגיטימיים.

עד כאן סקרתי את המצב לגבי הרקע.

ח. רמון;

האם את יכולה לתת לנו דוגמאות של תברות משכנות שאושרו?

ב. אבלין;

כן. אני אקריא נתונים מהמסמך שלפני. ביום 16 במרץ 1982 אושר עבדול כאדר

כחברה משכנת לנצרת ולרמלה למרות שהוא לא עמד בכל הקריטריונים. באותו תאריך

אושרה על-ידינו חברת "אורן" שהוועדה הרחיבה את הקריטריונים לגביה אם השליטה

במניותיה היא בחברה אחרת העונה על הקריטריונים. ב-13 במאי 1984 אושרה חברת "דביר"

הואיל ובעלי מניותיה היו חברות ממשלתיות.

לעומת אלה לא אושרה חברה מוכרת שלא בנתה בשנתיים האחרונות למרות שהיא נחשבת

לחברה מוכרת; החברה הכלכלית.

היה אז מושג אחר - - -

א. וינר;

חברה מובילה.

ב. אבלין ;

ביום 24 באפריל 1981 איפשרה ועדת המכרזים העליונה לחברת משהב-טנא להיות

חברה משכנת בתנאים מסויימים שלא אפרסם כאן מפאת חוסר זמן.

היו"ר ד. ליבאי;

מתוך ארבע הדוגמאות שנתת אישרתם, למעשה, שלוש חברות כחברות משכנות מכיוון

שהיו להן חברות-בת להוציא את הקבלן עבדול כאדר.

ב. אבלין;

הבאתי בפניכם רק דוגמאות מספר. יש עוד הרבה דוגמאות. הרשימה ארוכה.

ד. תיכון;

אני מבקש לדעת איך מתנהל הדיון?

ד. ליבאי;

לוועדה יש יושב-ראש; צריך למתין ולראות אולי יקרה לו משהו...

ד. תיכון;

אינני רוצה להיות יושב-ראש הוועדה אבל או שיהיה סדר - אז לגבי כולם, או לא.



היו"ר ד. ליבאי;

לא קיבלת את רשות הדיבור.

ח. רמון;

חבר-הכנסת דן תיכון, פתאום אתה דואג לסדר? אפשר לשאול שאלות ברשות

היושב-ראש.

היו"ר ד. ליבאי;

שמעתי שיש ועדה אוזרת בה העניינים מתנהלים בצורה כזאת. פה הישיבות לא

תתנהלנה באותה צורה. אין כאן כל ענין אישי ואין בעיה של תחושות - אלא של סדר.

חבר-הכנסת רמון מבקש לשאול שאלה עניינית וגם אני עשיתי זאת לצורך הבהרת ענין

כדי שלא נשאל שאלות שלא במקומן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שסרית.

מ. שטרית;

היועצת המשפסית של משרד הבינוי והשיכון, גבי אבלין, עונה על שאלות

שמתייחסות לפרק הראשון של הדו"ח לגבי חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת. מדבריה

אני מבין שהמשרד חולק על רוביקורת וכי למשרד הבינוי והשיכון יש נוהלים

וקריטריונים שלפיהם נקבע מי היא חברה משכנת. לכן גם היתה חריגה.

היו"ר ד. ליבאי; י

גבי בתיה אבלין טוענת כי החריגה היתה בסמכות וסבירה, ולא שרירותית.

מ. שטרית;

על הנושא הזה צריך לקיים דיון; האם מותר למשרד הבינוי והשיכון לשנות גישה

ולהחליט על שינויי קריטריונים? התשובה על השאלה הזאת תקבע אם הביקורת במקומה

או שאיננה במקומה. מטרת הוועדה היא לעסוק בדברים העיקריים.

דבר שני; כתוב בביקורת שלא היה ביד החברה המשכנת להוכיח שהיא איכלסה מאה

יחידות דיור.

ב. אבלין;

אני מיד אגיע לנקודה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

ברצוני להסביר את הרקע של הדברים; בשנת 1977 היה משבר חמור בענף הבניה.

היה מלאי אדיר של דירות שלא היה מה לעשות בהן. איש לא רצה לקנות דירה. לפתע,

בסוף 1977 תחילת 1978 התחיל ה"בום" הגדול. הציבור התחיל "לרוץ" אחרי דירות

והמחירים "קפצו".



בינתיים הגיע ארצה גס הנשיא סאדאת, הוכרז על שלום, והתחילו לתכנן בסיסים

בדרום. הקבלנים לא היו מוכנים לצאת לבנות. הם עשו קרטל ורצו "להשכיב" את משרד

הבינוי והשיכון על הברכיים. הם הכתיבו, לראשונה בתולדות קיום המדינה, את

המחירים ואת התנאים.

כתוצאה מכך שלא היו בשוק דירות המחירים "הרקיעו שחקים" והציבור יצא להפגין

ברחובות. שרפו צמיגים ואפילו סגרו פעם את כביש ירושלים-תל-אביב.

אז הוחלט "לשבור" את הקרטל ולאשר לחברות שלא היה להם רקורד מי יודע מה

להשתלב בבניה הציבורית. הוחלט "לפרוס רשת" רחבה בנושא הזה ולעודד קבלנים שלא

נחשבו לטובים ביותר ושלא היה להם פאסט פרפורמנט. אז נכנטו ל"רשת" הזאת קבלנים

חדשים שבעזרתם "שברו" את הקרטל של הקבלנים הגדולים, לשם כך קבעו את הקריטריונים

ואז אפשר היה להתחיל לבנות. כתוצאה מכניטת הקבלנים שעליהם דיברתי לשוק הבניה

הציבורית נהרט הקרטל והתחילו לבנות בהיקף חטר תקדים. זה הרקע לקביעת

הקריטריונים. לא היתה ברירה.

היו"ר ד. ליבאי;

סקירתך היתה רלוונטית, יחד עם זאת נשארה שאלה פתוחה לדיון בקשר חריגה

ושינוי הקריטריונים.

ח. רמון;

האם היתה חריגה מהקריטריונים הפחות מחמירים?

ועדת המכרזים העליונה הכשירה את החריגים.

ח. רמון;

היתה לה טמכות.

ד. תיכון;

המבקר איננו אומר זאת; לא קראת את הדו"ח.

ח. רמון;

המבקר לא התייחט לנקודה הזאת. היכן כתוב שהמבקר אומר שהועדה לא היתה

מוטמכת?

ד. תיכון;

המבקר לא מנהל את הממשלה; הוא מבקר המדינה.

מ. שטרית;

המבקר לא התייחט לשאלה האם למשרד הבינוי והשיכון היה מותר לחרוג או שהיה

אטור עליו לחרוג.

ד. תיכון;

זה כתוב; על זה מתנהל הוויכוח.



ד. תיכון;

וזבר-הכנסת רמון, אתה טוען שלא היה הגיון והס טוענים שהיה הגיון.

היו"ר ד. ליבאי;

התחלנו לשמוע את דבריה של היועצת המשפטית של משרד הביני והשיכון אולם אינכם

מאפשרים לה להמשיך בדבריה. אני רוצה לשמוע מה שיש לה לומר ולהשתכנע, אם דבר כזה

ניתן.

ב. אבלין ;

לאור הוויכוח שמתנהל כאן אני מרגישה צורך להסביר את הדברים. מבקר המדינה

אומר שחברת "כוכב השומרון" בעצם לא עמדה בקריטריון אחד ויחיד - היא לא איכלסה את

הדירות.

לפי הקריטריונים חברה משכנת היתה צריכה לבנות בשנתיים אחרונות מאה יחידות

דיור. חברת "כוכב השומרון" החלה בבנית 224 דירות אולם היא לא סיימה אותן.

כאשר היא הגיעה למשרד הבינוי והשיכון לבקש אישור להיות חברה משכנת היא היתה

בעיצומה של הבניה הזאת. לפי הקריטריונים היא היתה צריכה לבנות 100 יחידות דיור

אולם היא לא סיימה את רובניה ולא איכלסה את הדירות. זאת חריגה מהקריטריונים.

היו"ר ד. ליבאי;

זה לא הכל. התברה היתה צריכה להיות בעלת נסיון של שנתיים לפחות ולא היה

אפילו מאזן כספי אחד על פעילותה.

ההערות של המבקר אינן טכניות.

י. מצא;

אם לחברה היה נסיון בבניית 50 דירות זה כלל שלפיו היא יכולה לבנות עיר?

אינני קולט את השטות הזאת.

ח. רמון;

מה היו השיקולים האמיתיים?

היו"ר ד. ליבאי;

לא הייתי משתמש - - -

העיר נבנתה?

היו"ר ד. ליבאי;

אנו מתכננים לערוך סיור במקום ובינתיים ניתן למשרד הבינוי והשיכון ליהנות

מן הספק.

א. וינר;

כאשר נקיים את הסיור תוכל לראות במו עיניך כמה אנשים מתגוררים במקום.



ח. רמון;

אפשר לבנות הכל ועשות הכל, השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא כמה זה עולה ומי

מרוויח מזה?

גם אני הייתי יכול לעשות דבר כזה, לסכן ציבור ולאבד כסף. האם העיקר הוא

לבנות עיר? אם כך - אז למה אנו יושבים כאן? העיקר היה לבנות עיר וכל השאר לא

מעניין.

מ. שטרית;

אתה הופך את הדברים לפשטניים יותר מדי.

הנטיה של כל צד, ויש כאן צדדים, היא לנסות להבהיר ולהצדיק את ההשקפות.

אנו מתייחסים לדו"ח מבקר המדינה ומבקר המדינה איננה עוסק בשאלה האם צריך ליישב

עיר לפי השקפה פוליטית זו או אוזרת?

נחזור לדו"ח מבקר המדינה. אי-אפשר לומר על הערות מבקר המדינה כי חן בגדר

שטות אלא נסיון לבחון אמות-מידה ציבוריות.

י. מצא;

זו שטות אם מתווכחים סביב נושא שולי כמו בניית 50 דירות או 100 דירות; זה

דבר שולי.

אם באה חברה ומבקשת להיות חברה משכנת נצטרך לחכות בשקט עד שהיא ונבנה 100

דירות ורק אז ניפגש? צריך להבין את הפרופורציות של הנושא.

ח. רמון;

הציבור נותן בחברה משכנת אמון, ואז, בסופו-של-דבר, הוא מפסיד את כספו?

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש אתכם לאפשר לי לקיים דיון מסודר. רשות הדיבור לגבי אבלי ן.

ב. אבלין;

בהתאם למשפט המינהלי ולפי פסקי-דין ולרשות המינהלית מותר לשנות הוראות

פנימיות. לפי בג"צ מרכז הקבלנים אפילו מותר לה להוציא עבודות ללא מכדז.

מתי מותר לרשות מי נהלים לססות מן הנוחלים? רק במקרה אוזד; כאשר יש לח

מטרות לגיטימיות וכאשר הסטיה או הפעולה איננה חורגת מכפי שהשופט ברק הגדיר; מתחם

הסבירות.

אנו צריכים לתת תשובה על השאלה: האס מה שעשתה ועדת המכרזים העליונה חרג או

לא חרג ממתחם הסבירות? האם הענין בא להשיג מטרות לגיסימיות או לא?

כמו שבית-המשפט לא שם עצמו במקום רשות מינהלית ולא אומר לה שהוא היה עושה

זאת אחרת, כך הייתי מציעה שחברי הכנסת יחשבו לא מה הם היו עושים במקרה הזה אלא

האם הרשות המינהלית פעלה למען מטרה טובה, לגיטימית ובצורה סבירה?



פעלנו בנושא הזה בצורה סבירה ביותר.

הבה ננסה לבחון את העובדות לאור כללי הסבירות המותרים. תברת "כוכב

השומרון" באה אלינו כאשר בידה קרקע פרטית בשומרון וכאשר היא הלתה באמצע בניית

224 יחידות דיור. המבקר כתב שהיו ברשות החברה הזאת 500 דונם קרקע אז. חברת

"כוכב השומרון" התחילה את הבניה ללא מימון כלשהו. עד אז לא ניתן לה כל סיוע.

היו"ר ד. ליבאי;

הקרקע היתה-באותו מקום?

ב. אבלין;

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

כאשר נקיים את הסיור שאנו אמורים לערוך במקום אני אבקש שתראו לי זאת.

א. וינר;

ברצון.

מ. שטרית;

בלי מימון ממשלתי, על קרקע פרטית שלהם?

ב. אבלין;

כן.

ע. לנדאו;

האם מהדו"ח עולה שחברה אחרת היתה יכולה לבנות?

ב. אבלין;

היתה אפשרות כזאת.

מ. שטרית;

בסעיף 7 של סיכום דבדים מנושא קריטריונים לחברות משכנות מיום 10 ביוני

1979, של משרד הבינוי והשיכון, כתוב; "חברות שברשותן קרקע פרטית ושמוכנות לבנות

עליה עד חמישים יחידות דיוד, תופחת הדרישה לביצוע בעבר ממאה יחידות לחמישים

יחידות, כמו-כן יופעלו הקלות לגבי הדרישות ביחס למחלקות טכניות ואחזקת מבנים.".

היו"ר ד. ליבאי;

זאת באשר לבניה על קרקע פרטית. הסעיף שחבר-כנסת שטרית הקריא רלוונטי לדיון

שעל סדר-יומנו.

ב. אבלין;

ועדת הכרזים העליונה החליטה שהחברה תצטרך להגיש הוכחות על ההון הנדרש

באותו מועד והמסמך נמצא בתיק. החברה נדרשה להוכיח שיש לה מחלקה טכנית ומהנדסים

והיא עשתה זאת. כל החומר נמצא בתיק.



לחברה היתה הוכחה שהיא בונה 224 יחידות דיור אלא שהיא לא איכלסה אותן.

האם המטרה הלגיטימית שלנו להמשיך את רצף הבניה היתה צריכה להעצר בגלל שאותה וזברה

לא מילאה אוזר קריטריון האיכלוס? האם בגלל דבר כזה היינו צריכים להעביר את

הפרוייקט לחברה אחרת? בגלל אי-מילוי קריטריון אחד ויחיד?

מ. שטרית;

למי מכרו את לתיירות?

ב. אבלין;

אינני יודעת.

א.ח. שאקי;

איכלוט?

ב. אבלין;

כאשר הבניה מסתיימת ומכניסים אליה משתכנים.

ד. תיכון;

קיימים קריטריונים והיה מותר למשרד לחרוג מהם.

מה ההגיון בכר שהקריטריון מדבר על איכלוס? מדוע לא מספיקה בניה בשלביה?

מדוע צריך להיות איכלוס?

א. וינר;

חברה משכנת לא בהכרח חייבת למלא פונקציה של בניה.א.יש לנו שלוש חברות

משכנות שממלאות פונקציה של תכנון, הזמנת קבלנים ואיכלוס. יכולת תכנון פירושה לא

רק טכנית אלא אפשרות סטטוטורית להעביר את הנושא בוועדת בנין ערים. ב. שיש לה

הון; ג. שהיא מאכלסת את הדירות. הדגש מושם על האיכלוס.

מה שניסיתי לעשות חיה לחראות שההחלטה של ועדת המכרזים העליונה נעשתה

תור סבירות מלאה כאשר מטרת המשרד היתה בניית עיר חרדית בעמנואל. בראש החברה

עמדו אנשים שהיו טובים כדי לאכלס אוכלוסיח חרדית.

לנצרת ולרמלה ביקשנו להשיג קבלן ערבי ומהנדס ערבי ואף בית-משפט לא היה אומר

על דבר כזה שהוא חורג מגבולות מתחם הסבירות.

הברת "כוכב השומרון" אושרה כחברה משכנת רק לאותו אתר. היה מותר לנו,

בהחלט, לשקלל את חדרישות של הקריטריונים. קריטריון אחד חשוב במקרה מסויים יותר

מאשר קריטריון שני.

עצם העובדה שלחברה הזאת היתח קרקע פרטית ואנשים הרדים עמדו בראשה עלו/יעל

הקריטריון של חוסר האיכלוס ולכן משרד הבינוי והשיכון אישר את חברת "כוכב

השומרון" כחברה משכנת. האם מישהו יכול לומר שהדבר לא היה סביר? לוזברח חיח

מספיק הון והבניינים שהיא בנתה לא היו בהתחלת בנייתם אלא באמצע.



אישרנו את חברת "כוכב השומרון" להיות חברה משכנת וגם בית-המשפט העליון היה

מכיר בשיקולים שלנו ובמעשה המינהלי הסביר שאיננו חורג מתחום הסבירות.

מ. שטרית;

ברצוני לשאול שאלה לסרר הדיון. דנו בנקודה אחת שבקשר אליה שמענו את

נימוקיה של גבי בתיה אבלין. הדברים ברורים.

אני מציע שנדון בשאלה: האם מותר לשנות קריטריונים או שאסור לשנותם?

היו"ר ד. ליבאי;

הצעתו של חבר-הכנסת שטרית הגיונית, אולם הדברים כרוכים האחד בשני. מי

שאומר שהיתה חריגה בבחירת החברה יאמר אחר-כך שהיתה חריגה במתן העדפות לאותה

חברה, מעבר למקובל, ואחר-כך יטען על אי-פיקוח. אני "מושך חוט" אחד לאורך כל

הטיפול בענין החברה.

האם ניתן להפריד את הדיון בנושא של שינוי

הקריטריונים מכל המכלול?

אנשי משרד מבקר המדינה שמעו את ההסברים שניתנו על-ידי גב' אבלין. האם הם

השתכנעו? אנשי המבקר בוודאי שאינם חשודים בעינינו וההערות שהם העירו נכתבו בסך

הכל מתוך גישה עניינית ומתוך אמות-מידה של הביקורת.

אינני יודע אם אנשי מבקר המדינה מוכנים להשיב או להגיב כרגע על הדברים

שהושמעו מפיה של הגב' בתיה אבלין שנמסרו בכשרון רב ובצורה מסודרת. השאלה שאני

מבקש לשאול כרגע היא האם אתם מוכנים להשמיע את הערותיכם?

מבקר המדינה י. טוניק;

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבודד נקודה מכל המכלול. זאת גישתי הכללית.

רצוי שנשמע את דבריה של הגב' אבלין עד הטוף.

י. מצא;

אבל זה הקטע המרכזי.

מבקר המדינה י. טוניק;

אינני בטוח שזה הקטע המרכזי. דעתי היא שצריך לראות את מכלול הדברים.

ד. תיכון;

"נהרוג תורכי וננוח".

מבקר המדינה י. טוניק;

אילו מצאנו בעמנואל רק את הנקודה הזאת היינו עורכים ביקורת?

ד. תיכון;

בוודאי.

מבקר המדינה י. טוניק;

הביקורת אורכת זמן ויש לנו בקשר אליה סדר עדיפויות. זאת הטיבה שאני מבקש

לשמוע את מכלול הדברים.



היו"ר ד. ליבאי;

אם הכל היה כשורה האם מישהו היי; יושב ומחטט מדוע בחרו בחברה הזאת?

השאלה אם היה צריך לחזות מראש שצפויים קשיים ניזונה מהשאלה מה ארע אחר-כך?

האם החברה היתה בדרגת מהימנות וכישורים שהיינו יכולים להיות שקטים לגביה או

שמלכתחילה היא סתרה את הקריטריונים?

מבקר המדינה טוען שהתוצאה לא הצדיקה את החריגה.

מבקר המדינה י. טוניק;

מדוע אתם רוצים להתווכח אתי על הנושא הזה דווקה? צריך לדון בכל המכלול

יחד.

היו"ר ד. ליבאי;

נבחן את ההטדרים שהיו עם החברה.

מ. שטרית;

העליתי את הטיעון שלי מתוך רצון לטכם נקודה עקרונית. האם היה מותר לתת

לחברת "כוכב השומרון" לבנות? המשרד חרג בנושא הזה מהקריטריונים ואילו אני טוען

להיפך. משרד הבינוי והשיכון שקל את הנושא ולמרות שהיה חריג הוא אישר את הענין.

היו"ר ד. ליבאי;

אינך מקדם אותנו בדבריך.

מבקר המדינה י. טוניק;

הדברים יכולים להיות נכונים ויכולים להיות לא נכונים. אנו צריכים לשמוע

הכל.

ד. תיכון;

אני מציע לדון בנושא, לסכמו ולהתקדם, אחרת לא נקבל תמונה מהימנה.

היו"ר ד. ליבאי;

ישנם נושאים שכרוכים האחד בשני בצורה הדוקה. על-כל-פנים גבי אבלין היתה

באמצע דבריה. צריך לאפשר לה לסיימם.

מבקר המדינה י. טוניק;

ברצוני לומר לחבר-הכנסת דן תיכון שאת הדו"ח אני כתבתי; לא אתם. אם אני

אומר לכם שאני רואה את כל הדברים כמכלול אחד אתם אינכם יכולים לשנות את דעתי

בענין הזה.

ד. תיכון;

אינני בא לשנות את דעתך אלא מעיר הערה לסדר.



מבקר המדינה י. טוניק;

השנה הוספתי לדו"וז דברים נוספים על מה שכתבתי בדו"ח של שנה שעברה.

אני רואה את הדברים כמכלול אחד ואתם לא תוכלו לשנות את דעתי בנושא הזה.

מ. שטרית;

איננו רוצים לשנות את דעתך.

מבקר המדינה י. טוניק;

יושבים כאן ארבעה עורכי-דין ושני פרופסורים. אנו מנוסים בדיונים כאלה

שמתנהלים בפורומים אוזרים ובשטוזים אחרים וגם כאלה ובקשר הדברים האלה ברצוני לומר

לכם כי אין זה מקובל לפצל את הדיון.

אתם מסתכלים רק על נקודה מסויימת ואני טוען שצריך לראות הכל בפרספקטיבה ועל

הפרספקטיבה עוד לא היה ויכוח.

היו"ר ד. ליבאי;

אבקש מחברי הוועדה לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת מצא.

י. מצא;

אני מבין את ראייתו של מבקר המדינה שמבקש להתייחס לכל כאל מכלול אחד ואומר

בהקשר זה כי צר לי. אני רואה זאת בחומרה. יש לי תחושה שאולי נגיע למסקנות כאשר

נבדוק נקודה נקודה. אולי דבריה של הביקורת בקשר בחירת חברת "כוכב השומרון"

איננה כצעקתה?

מבקר המדינה י. סוניק;

בשביל זה אתם יושבים כאן.

י. מצא;

מבקר המדינה מנסה להתגונן ואומר

מבקר המדינה י. טוניק;

אני קם בפעם הראשונה במשך שלוש וחצי שנים ואומר שמבקר המדינה איננו נמצא

כאן כדי להתגונן.

י. מצא;

אתה מבהיל אותי בזה שאתה קם? גם אני קם.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני זוכר דיון כל-כך משולהב בוועדה.

י. מצא;

אדוני המבקר, נא לא להפריע לי באמצע דברי. אני ישבתי בשקט כאשר האחרים

דיברו.



אני חוזר ואומר שחבר הוועדה עשוי לקבל תחושה שהמבקר רוצה להתגונן בנקורות

הבאות שאולי בהן יהיה פסול. אולי.

אני רואה בענין הזה צעד לא נכון.

מבקר המדינה י. טוניק;

תחליטו.

י. מצא;

אני יוצא מתוך הנחה שמבקר המדינה נכנס לביקורת ביום שבחרו את החברה המשכנת

או חודש או חודשים לאחר מכן והוא מגיע למסקנה שבחרו חברה משכנת שאין לה נסיון של

בניית חמישים דירות. היכן? באיזור שכולו הר, מדבר וסלע אי-אפשר לאכלס לא

חמישים דירות ולא מאה דירות. צריך לחכות עד שהעיר תקבל צביון של עיר ואז לאכלס

אותה באזרחים. השיקול של חמישים הדירות איננו יסודי ביותר.

מן הצד האחר מונחת מול עינינו הקביעה שהחברה הוכיחה יכולת ביצוע וכי

היא היתה בעלת יכולת כספית. משר הבינוי והשיכון בדק את הפרטים האלה.

מן ההגינות יהיה אם נפצל את הדיון ונשאל את עצמנו האם משרד הבינוי והשיכון

נהג נכון במקרה הזה? לאחר-מכן נדון במכלול כולו.

היו"ר ד. ליבאי;

אבקש מהחברים לאפשר לי לנהל את הישיבה בלי הפרעות.

ח. רמון;

לצערי אינני משתתף בהרבה ישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אולם מבין

כל הישיבות של הוועדה שבהן השתתפתי עלי לציין כי זו ישיבה חריגה ביותר.

לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון יש השקפת-עולם שאני מתנגד לה אולם אני מבין

אותם. אבל הם מנסים לומר לביקורת שמלכתחילה אין לה אחיזה כיוון שהם מאמינים

באידיאה ולא חשוב איך האידיאה הזאת בוצעה. לא חשוב מה נעשה שם; העיקר שהדברים

בוצעו. הנושא הזה בא לידי ביטוי בקריאות-הביניים שמושמעות לאורך כל הדיון.

היו"ר ד. ליבאי;

לא רק בקריאות-הביניים.

ח. רמון;

התקיימו כבר דיונים על נושאים שהיו קרובים להשקפת עולמי אז בגלל שהם היו

קרובים להשקפת עולמי אני אכשיר הכל גם אם דברים נעשו בניגוד לקריטריונים

הציבוריים?

תחשבו מה שאתם עושים; מה שאתם עושים אומר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

הופכת להיות ועדה שכל דבר ביקורת שיגיע אליה יבוקר אך ורק מהטעמים שיאמינו להם

אם תעמוד מאחוריהם אידיאה מסויימת או לא.

אינני מכיר בדבר כזה שמבקר המדינה אומר שאם הוא היה מבין שזה החריג היחיד,

הנושא של החברה המשכנת, הוא לא היה כותב את הביקורת.



מבקר המדינה י. טוניק;

הדברים אינם מדוייקים. לא הייתי רואה הצדקה לכתוב ביקורת במיוחד על זה.

ח. דמון;

אני נגד עמנואל באופן אידאי. אילו היה מתברר לי מהדו"ח הזה שההתחלה היתה

בסדר ושאחר-כך הכל היה בסדר אבל רק התוצאות לא היו בסדר - הייתי מקבל את

הדברים.

א. וינר;

מה הקשר?

ח. רמון;

אני אסביר מה הקשר. אם יש דבר שהתחיל בצורה פגומה, לא בעניין האם היתה

סמכות או שלא היתה סמכות מכיוון שלמשרד הבינוי והשיכון היתה סמכות, אלא בשאלה אם

היה שיקול-דעת ואת שיקול-הדעת אנו בוחנים. שיקול-הדעת היה מוטעה. הוא התחיל עם

דבר אחד; הטעות היתה סבירה. אבל המצב לא נשאר כזה אלא שאחר-כך היו עוד כל מני

דברים תמוהים שלא נעשו באף חברה אחרת.

מותר לי לחשוב שמלכתחילה הדברים לא התנהלו כשורה והם באו לידי ביטוי

בחריגות, כל המכלול היה טעות וכל הטיפול מהיום הראשון בחברת "כוכב השומרון" היה

כושל לכן אי-אפשר לומר שכאן טעינו אבל בתום לב או בסמכות.

א. וינר;

לא טעינו.

ח. רמון;

אני פונה אל חברי הכנסת - - -

י. מצא;

דבריך אינם מבוססים על אף מלה כתובה. אתה "מפריח" מלים.

ח. רמון;

תסלח לי.

י. מצא;

לא קראת אפילו מלה אחת של הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי;

אבקש את החברים לא להפריע האחד לדברי השני. תנו לי לנהל את הישיבה.

י. מצא;

אי-אפשר לסבול שחבר הוועדה יאמר דברים כאלה. אינני מקבל אותם. חבר-הכנסת

רמון השתמש במלה; מושחת.



ח.רמון; לפי מה שמבקר המדינה כתב זאת היא צורה מושחתת

לבנות. אתה יושב כאן כדי להכשיר את הדברים

גם אם יש בהם שחיתויות כיוון שאתה מאמין באידאולוגיה ולא איכפת לך כמה היא עולה,

היו"ר ד. ליבאי; אם זה יהיה מצב-הרוח בדיון נאלץ להפסיק

אותו ואינני בטוח שזה יהיה לטובת הענין.

אבקש את החברים קצת ריסון עצמי ויותר סדר,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

א.ח. שאקי; אני מביע צער עמוק על הסגנון ועל האווירה

שנוצרו כאן. עד היום מתחילת הקדנציה ישיבות

הוועדה לענייני ביקורת המדינה נוהלו ברוח טובה בזכות היושב-ראש התרבותי שלה ואין

לי צל של ספק שעיקרו של דבר נעוץ בדבר אחד: העובדות כפי שהן.

אדוני המבקר, אם נפגעת אני מיצר על-כך

ומקווה שאיש לא התכוון לכך אפילו אם החברים לא לקחו בחזרה מלים שהתבטאו בהן. לא

היתה כל כוונה לפגוע במבקר המדינה והנושא הזה הוזכר כבר הרבה פעמים בישיבות. הרוחות

התלהטו מסיבה שאני מיטיב להבינה.

יש להתייחס לביקורת לגופה.

שמענו הצגה מזהירה של הנושא מפיה של עורכת-דין

בתיה אבלין. אינני רואה דבר עקרוני בשאלה האם נדון בנושא בנפרד או שנדון על כל

המכלול?

ברשות מבקר המדינה, למרות ששמעתי את דעתך שאני

מכבד אותה קיימת כאן הרגשה שמא לביקורת יש כוונה לפסול את הענין בכללו ואז כדאי

"ללכת" בעקבות השופט ברק שנתן מתחם סבירות הגיוני. הפסיקה שלו נכונה מאד והיא

נוגעת לשאלה העקרונית האם רשות מינהלית רשאית, תוך כדי תיפקודה, לסטות מן

הקריטריונים כאשר היא סבורה כי השינויים בהם לא פיגעים במטרה? מה שהפריע בנושא

של החמישים דירות היה עניין האיכלוס שנקבע בקריטריונים.

מן הצד השני קיים הנושא של הזמנת יהודים חרדים

לגור במושב מסויים. אני עצמי גר בבנין בן 14 קומות ובכוונה העדפתי לגור בשכונה

שחלקה הגדול איננו דתי כדי שנוכל לחיות יחד ולכבד זה את זה. האסון שלנו נובע מאי-

כבוד הדדי.

יש אנשים חרדים שלא ירגישו טוב לגור ברחוב

אלנבי או ברחוב דיזנגוף ששם יש חילול שבת.^

קראתי בעיון את הביקורת של מבקר המדינה

והתעמקתי בסוגיה שמסביב לסמכות הקיימת. השאלה העקרונית הוסברה לנו על-ידי היועצת

המשפטית של משרד הבינוי והשיכון מדוע אותן 224 יחידות דיור לא אוכלסו.

הסטיה מן הקריטריונים הגיונית בנסיבותיה

והיא מוסברת על רקע הקמת העיר עמנואל - הקמת עיר חרדית. הכוונה של מקימי המקום

היתה ליצור מעין בני-ברק זוטא מעבר לקו הירוק. זאת הסיבה לסטייה מהקריטריונים.

אדרבא, נעסוק בשאלה הזאת

ונמצה אותה מבלי שהיא תגרע לגבי היתר. הגב' בתיה אבלין תשיב על שאלותינו אחת לאחת

ואז נשקול ונחליט, אין פגם בשאלה העקרונית האם הסטיה מן הקריטריונים היתה כזאת

שניתן להצדיקה או לא ניתן להצדיקה כאשר העיקרון נבדק לגופו.

מבקר המדינה מציע לבדוק את המכלול השלם

אולם בתוך המכלול השלם קיימים פרטים ויש להתייחס אליהם דווקה מכיוון שהשאלה נתפשת

עקרונית, אני מציע, כדי למתן את האווירה, לדון בשאלה העקרונית ורק אחר-כך

לעבור לדברים האחרים,



מבקר המדינה י. טוניק; כל העובדות שמתייחסות לחברת "כוכב השומרון"

נכתבו בדו"ח. כתבנו על ההתיישבות המיוחדת

במינה, התישבות חרדית שדורשת תפישה וגישה מיוחדים במינם, כתבנו שהיו לה 500 דונם

ושהיא נמצאה בבניית 224 יחידות דיור, כתבנו שהיא סיימה בנייתן של 100 יחידות דיור

וציינו גם את הנקודה שעליה קיים כאן ויכוח שלא לצורך בעניין האיכלוס או אי-איכלוס

מאה יחידות דיור,

מי שקורא את הדו"ח בעיון מבין שלא זאת הנקודה

העיקרית. אני חוזר ואומר שאילמליא התחלנו לבדוק דברים נוספים בעמנואל כל הנושא הזה

היה מסתיים בשיחה עם מר וינר ואני לא הייתי מטריח את משרד מבקר המדינה. לא על כל

דבר כותבים דו"ח ולא כותבים דו"ח גדול על כל דבר. קיימת שאלה של פרופורציה.

אתם מסתכלים על נושא איכלוס הדירות או אי-

איכלוסן בחומרה רבה יותר מזאת שאני רואה אותה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מצא כי אני מופיע

כאן, בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ותפקידי להביא בפניכם את העובדות כפי

מיטב יכולתנו לקבוע אותן. זכותכם וסמכותכם להתעמק בעובדות ולחפש את הבסיס.

זכותכם לא לקבל את מה שקבע מבקר המדינה. אינכם חייבים לקבל את הנורמות שהוא קובע

או את הממצאים שהוא מביא בפניכם. אמרתי לכם את הדברים האלה בפעם הקודמת.

אתם יכולים להעלות את כל הנקודות שאתם רוצים

בפני ואני אענה לכם עליהן.

אני מבקש לקרוא באזניכם את החלטת ועדת המכרזים

העליונה מיום 16 בפברואר 1982: "הנדון: אישור חברה משכנת לחברת "כוכב השומרון"

בע"מ.

החברה הינה חברה חדשה שהחלה את פעילותה בארץ

בשנת 1981.

לפי הודעתה בונה החברה בעמנואל כ-600 יחידות

דיור מתוכן מכרה כ-400 יחידות דיור.

לחברה הון רשום של 7 מיליון שקלים. כמו-כן

התקבלה החלטה בחברה להקצות מניות נפרע בסך של 7,000,000. טרם נתקבל מסמך המאשר

פעולה זאת.

מאחר והחברה הינה חדשה אין לה עדיין מאזן

על פעילותה ולכן היא אינה עומדת בקריטריונים הקיימים לאישור חברה משכנת (נסיון של

שנתיים לפחות). יחד-עם-זאת החברה מוכיחה יכולת ביצוע כמפורט לעיל, ובעלת יכולת

כספית, ותהיה מוכנה להגדיל את הון המניות הנפרע בהתאם לקריטריונים של משב"ש".

קראתי בפניכם את המכתב כדי להראות לכם את

הפרופורציה של מכלול הבעיות. למה עוד אתם מצפים ממני? אתם מפריזים, אמרתי

כבר קודם שאתם מסתכלים על נקודה מסויימת כאילו היא מרכז כל הבעיות; אני לא.

במשך שלוש וחצי שנים בהן הופעתי בפני הוועדה,

כמו חייל העומד על משמרתו, עוד לא קרה מקרה של התנגשות כפי שקרה היום בין הוועדה

לבין המבקר ואני אינני רואה סיבה מדוע דבר כזה צריר לקרות היום?

עוד לא קרה שהכתיבו למבקר המדינה את דרר

תגובתו כפי שקורה כאן. עוד לא קרה שהכתיבו למבקר המדינה את דרך תגובתו לתשובה של

המבוקר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. טרם קרה כדבר הזה. מבחינתי זו בעיה

עקרונית.

אני חייב להשיב על כל שאלה ושאלה שנשאלת על-

ידי אחד מחברי הוועדה אבל אם אתם סבורים שאתם תכתיבו לי את הדרך ואת השיטה איך

להשיב לדברי המבוקרים זה כאילו שאני מבקש אתכם להכתיב למבוקרים איך להציג את

הנושא שלהם כפי שאני רוצה.

אני עומד על דעתי.



היו"ר ד. ליבאי; דברי מבקר המרינה ברורים,

מבקר המדינה י. טוניק; הצגתי בפניכם לא רק את העיקרון הפרוצדודאלי

אלא גם את הפרופורציה בה אני רואה בכלל את

הנקודה שאתם רואים בה את העיקר, זה איננו העיקר, זה רחוק מלהיות העיקר,

היו"ר ד, ליבאי; אני פונה אל החברים מהליכוד ומבקש מהם לתת לי

לנהל את הישיבה כפי שאנו מנהלים דיון רגיל,

נמשיר את הדיון ונשמע את תשובת משרד הבינוי

והשיכון, בזמן שנקיים הצבעה

ד, תיכון; איזו הצבעה?

היו"ר ד, ליבאי; החברים רצו לסכם אם היתה חריגה במתן

י, מצא; שום הצבעה,

היו"ר ד, ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליסא,

מבקר המדינה י, טוניק; טוב ששמענו קודם את דבריו של חבר-הכנסת שאקי

שהשרו עלינו רוח טובה,

היו"ר ד, ליבאי; נחזור לענייננו ולא לגישה התנצחותית, אם אנו

רוצים לדון בנושא עד תום נצטרך לקיים עוד

ישיבות, זה איננו דבר רע לכשעצמו אולם עלינו לשמור על גבולות סבירים,

ב, שליטא; יסלח לי מבקר המדינה אם לא אתן לו הגנה מכיוון

שהוא איננו זקוק לה, המבקר, בתוקף היותו

מבקר המדינה, המוסד, ומעצם אישיותו - מעל ומעבר לוויכוח שמתנהל כאן, יחד עם זאת

ידוע לנו כי גם בבתי-המשפט השופט מבקש לקבל ראיות מוסמכות ביותר ואלה מתחילות לקרוס

כבנין קלפים כאשר מתחילים לפרט אותן,

אין ספק שאנו, חברי הוועדה, יחד עם מבקר המדינה,

צריכים לעבור פרק אחר פרק ולבדוק, האם כצעקתה? יכול להיות שכאשר בנו עיר כזאת המצב

היה כמו זה כאשר חוטבים עצים ושבבים עפים לצדדים, אנו נבדוק זאת, לא נשים דברים

אל מתחת לשטיח אלא נלמד מכל דבר על-מנת שנהיה יותר מנוסים,

קראתי את הדו"ח, אינני רוצה לומר שהתעמקתי

בו או שאני מומחה לו אולם לא התרשמתי שנוכח המעשה הגדול של עצם הבניה והעשיה בעמנואל

נעשו שם דברים חמורים כל-כך,

האם מישהו מכם יודע מה זה "להחליף את הסוסים

במעלה ההר"? פתאום, באמצע העבודב", לשלוח את החברה הביתה? אני מתעסק בנושא הזה

בתוקף תפקידי ואני יכול לספר לכם כי איננו ממהרים להחליף קבלנים באמצע העבודה אפילו

כאשר יש לנו אתם בעיות, אנו משקיעים בקבלנים הישנים ובלבד שלא לעשות מהפכות,

בסך-הכל, עם כל הביקורת, עומדת היום עיר,

האיכלוס לגבי דידי, אף שאיננו יכול להחשב משהו שולי, איננו העיקר,

העיקר הוא שמבני הציבור נבנו, אני משוכנע שיהיה גם איכלוס, אינני בטוח שזה הדבר

המרכזי,

א, וינר; בעמנואל גרים יותר יהודים מאשר במנחמיה,

המבקר אמר שמדובר על התיישבות מיוחדת ובקשר

דבריו אלה היה ברצוני להוסיף שכאשר בונים

עיר בעמנואל זה לא בדיוק כמו שבונים בצפון תל-אביב. למקום כמו עמנואל יש מימדים

נוספים כמו לוה זמנים לדוגמה. מדובר על מעשה מיוחד בהחלט ואם המבקר ציין זאת הוא

אמר נכון. בנוסף לכל אלה מדובר על התישבות חרדית,

באתי לישיבה זאת "פתוח" לחלוטין כרי לשמוע

את הטיעונים ואני סבור שנוכל להתקדם בדיון בנושא אם נעבוד פרק אחר פרק, נושא אחר

נושא, יכול להיות שכמה נושאים "יסבלו" בדרך, אולם התמונה תהא אחרת, בכל מקרה

הדברים אינם פוגעים במעשה הגדול, רק בצורה כזאת נוכל להתקדם, אחר-כך נקשור את

הדברים יחד,

עלינו לבדוק קודם כל האם החברה "כוכב השומרון"

היתה רשאית לקבל מעמד של חברה משכנת? האם השיקולים היו נכונים? האם השיקולים היו

סבירים? נבדוק קודם כל את הנקודות האלה ואחר-כך נתקדם הלאה,

היו"ר ד, ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית,

מ, שטרית; בראשית דברי היה ברצוני לציין כי אף אחד איננו

מנסה להכתיב למבקר המדינה מתי להגיב ואיר להגיב,

אין כוונה כזאת, החברים גם אינם מעוניינים שלא לקיים דיון ענייני בנושא שעל סדר-

יומנו,

מדוע, בכל-זאת, העליתי את ההצעה שהעליתי?

כיוון שהנקודה שהעליתי משמשת בסיס, לדעתי חלק מהדו"ח מבוסס מלכתחילה על השאלה האם

היה צריך לאשר את חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת? הבסיס הזה חוזר בכל פרק שנדון

בו, חשוב לדייק בפרטי הדו"ח,

בסעיף השני של הביקורת מצויין שעם החברה

נעשו תנאים שלא נעשו בחברות אחרות, לדעתי צריך להבהיר את הנקודה הזאת הבהר היטב

כדי למנוע ממעשים כאלה שלא יישנו בעתיד,

המטרה שלי היא ללמוד את נוהל העבודה ולשים את

הדברים בפרופורציות הנכונות,

ב, גייסט; לתקן ולשפר,

מ, שטרית; הדברים ששמענו במהלך הדיון יצאו מכל פרופורציה,

חבר--הכנסת רמון אף השמיע במהלך רבריו את המלה;

שחיתות, דבר כזה חורג מכל פרופורציה

מבקר המדינה י, טוניק; הוא לא דיבר בשם מבקר המדינה,

מ, שטרית; השאלה הראשונה שנשאלת בהקשר הזה היא בקשר לחברה

משכנת, השאלה השניה; האם הנושא היה בגדר

סבירות או לא?

אילו אני הייתי צריך לשקול את הענין כאשר מדובר

על אוכלוסיה חרדית הייתי רואה את ההחלטה כסבירה. יחד עם זאת ההחלטה איננה יכולה

לשמש נימוק לאחר-כך שבגלל זה אם יש שגיאות - הן בסדר, הדברים אינם קשורים האחד

בשני,

המבקר טוען גני לא זה הדבר המרכזי בדו"ח

לכן היה כדאי וגם רצוי להוריד את הנקודה הזאת מעל השולחן, הדברים האלה צריכים

להידון, אחר-כך, בדיון מנותח, כל נושא שיועלה במהלך הדיון אפשר יהיה לקשור אחורה,

היו"ר ד. ליבאי; אנו "דורכים" במקום,



מ. שטרית; אינני עומד על דעתי אולם הייתי רוצה להבהיר

אותה.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון,

ד. תיכון; אני מודה ליושב-ראש על-כך שהוא נתן לי את רשות

הדיבור, אם כי במאוחר,

אינני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת בני שליטא,

אנו מצווים על קיום מינהל תקין ואנו אמונים על בדיקת הנושא,

קיימת בעיה מינהלית שמטרידה אותי לפחות חמש-

עשרה שנה והיא בעיית הקריטריונים, קרה מקרה, דומה למקרה של היום, שלא היו קריטריונים

והשדה היה פרוץ אז בשם המינהל התקין באו אנשים ואמרו שכאשר השדה פרוץ קיימת פירצה

שקוראת לגנב, אז החליטו שצריך לעגן את הקריטריונים ואמנם כך עשו,

זה מה שקרה במקרה שלפנינו, אולם משקבעו

קריטריונים בכתב בא מבקר המדינה ואומר שאסור היה לסטות מן הכללים שנקבעו,

אם אני אקבל את השקפת--עולמו של מבקר המדינה כי

אז לא יהיו יותר כללים וזה דבר מסוכן ביותר,

אני אומר שלא היו כללים, אז קבעו כללים אז

המבקר מלקה בצורה בה קבעו את הכללים. אינני יכול לקבל את השיטה הזאת, לא פעם

מבקר המדינה אמר משהו שלגביו טענתי כי אינני מקבל את דעתו, אמרתי מספר רב של פעמים

כי הביקורת איננה מקובלת עלי

מבקר המדינה י, טוניק; זה הטוב שבדבר, אני מצפה מכם למשהו אחר?

ד. תיכון; אילו לא היו כללים כי אז לא היה לך בכלל בפני

מי להלין אולם הכללים נקבעו והם מעוגנים במסמך

כתוב,

הממשלה החליטה להקים עיר במקום איקס ולא

היה אפשר להשיג קבלן על--פי הכללים המקובלים אז היתה חריגה, אחרת המטרה לא היתה

מושגת.

מה שאני מבקש לומר הוא שאילו חרגו ולא נתנו

את הדעת על-כך - היה מקום לביקורת, אולם משרד הבינוי והשיכון ידע כי הוא חורג מהכללים

ושמותר לו לחרוג מהם ועל-כן הוא "יצא לדרך", במה הוא חטא?

לפי שיטתו של מבקר המדינה לא יהיו יותר כללים

במדינת-ישראל ומכך אני חרד,

כאשר קיימים קריטריונים שלפיהם אי-אפשר לבנות

צריך לעשות משהו יוצא-מן-הכלל, איך עושים זאת? במקום אחר אפשר היה לומר למנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון; איך נהגת? נהגת שלא כהלכה, אולם בנושא של בחירת החברה

הוא בהחלט צדק. אם הוא עשה כך מה למבקר המדינה כי ילין?

אני מתנגד למצב בו לא יהיו יותר כללים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא,

י, מצא; את דברי בנושא של החברה אמרתי כבר בדיון המקדמי.

ברצוני לומר עתה דברים אחרים.



איש איננו מנסה להכתיב דברים למבקר המדינה,

לא טוב שמבקר המדינה פונה אל חברי הוועדה ומבקש מהם לא להכתיב לו דברים כיוון שמשתמע

מכר כאילו מנסים להכתיב לו דברים,

מבקר המדינה י, טוניק; אמרתי שאתם אינכם צריכים ולא יכולים להכתיב לי

את דרך התגובה שלי ואת זמן התגובה שלי,

אתם סבורים שאינני שומע שום דבר ולא שם לב לשום דבר?

י, מצא; איש מבין היושבים סביב שולחן זה איננו מנסה

להכתיב לך דברים, אני רואה אתך עין בעין

את בחירת החברה מדבר לא עקרוני ולא כעיקר, יש חוסר פרופורציה בדיון שאנו מקיימים,

בנושא הזה אני מסכים אתך דווקה מכיוון שזה איננו העיקר,

רווקה משום שצריך לראות את הפרופורציה הנכונה

בין בחירת החברה לבין מה שקורה אחר-כך, דווקה משום-כך זה איננו נסיון להכתיב למבקר

המדינה דברים אלא להפריד בין העיקר - דבר שכולם רוצים בו,

אין מדובר על הכתבת דברים אלא על ראיית הדברים

בפרופורציה הנכונה,

כדבר אחרון ברצוני לומר ליושב-ראש כי נכון

שאנו, חברי-הכנסת, יכולים לומר כל דבר אבל לא מעט מצורת הכוונת הדיון תלוי ביושב-ראש,

כאשר נזרקות לחלל החדר מלים כמו; שרץ או שחיתות, לא צריך לקיים את הדיון, הגישה

ברורה; הכיוון ברור, העתונות מולעטת בכך, אחרי הישיבה הקודמת שקיימנו קראתי את

הכותרות שהתפרסמו, אם זה הכיוון כי אז כולם יכולים לנקוט בקו כזה, אני מצפה

מהיושב-ראש לנווט את הדיון עד תום,

אם היושב-ראש יכוון את הדיון לגופו-של-עניין

והמסקנות תוסקנה רק בסופו, הישיבה תוכל להיות עניינית ויסודית,

מבקר המדינה י, טוניק; בקשר לפרוצדורה - אני עומד על שלי, אתם,

כמובן, יכולים להגיע למסקנה שאתם רוצים להגיע

אליה, אני סבור שאנו צריכים לקרוא את הקטעים של הדו"ח שאולי לא שמנו לב אליהם

במידה מספקת,

לא רק שאתם אומרים שצריך לבודד את בעיית אישור

חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת, מכל הבעיות האחרות, אלא שאתם גם רוצים לבודד את

הנושא של האיכלוס, כן איכלוסן של מאה יחידות דיור או לא איכלוסן, הבעתי את דעתי

בנושא הזה,

א, וינר; חמישים יחידות איכלוס,

מבקר המדינה י. טוניק; כאילו שאברהם אבינו דיבר על עשרה צדיקים או על

חמישים,

אני מבקש מכם לגלות סבלנות, בעמוד 178 של

הדו"ח מדובר על מספר יחידות האיכלוס,

קיים נושא הקריטריונים וכאן כתוב שנכון שאלה

היו הקריטריונים, מה משמעות הדברים - אתם תחליטו,

"החברה לא עמדה בקריטריונים בקשר לנסיון של

שנתיים לפחות, הדרוש לשם אישורה כחברה משכנת ועדיין לא היה לה מאזן כספי על פעילותה,",

קבעו יכולת כספית ויכולת ביצוע "לצורך זה נדרשה החברה, בהתאם לקריטריונים של המשרד,

להגדיל את הון המניות הנפרע לסך שבעה מיליון שקל, החברה עמדה בדרישה זו,", אז אתם

יכולים לומר שהדו"ח איננו מגלה הכל?



"המשרד הפקיד בידי החברה משימה של בניית

ישוב בין אלפי יחידות דיור, לרבות ביצוע עבודות הפיתוח ובניית מוסדות הציבור

הקשורים בו בלא שהיה לה נסיון ובלא שבדק את הנתונים שמסרה לו החברה ושעליהם התבסס

בהחלטתו. לדעת הביקורת מן הראוי שהמשרד יערוך בדיקה קפדנית בדבר יכולתה המקצועית

והכספית בבניית הישוב, ויסיק המסקנות המתחייבות מתוצאות הבדיקה.",

הביקורת, כאן, איננה מכוונת כלפי חברת "כוכב

השומרון" אלא כלפי משרד הבינוי והשיכון. המשרד לא בדק את הנתונים שהחברה מסרה לו.

א.וינר; זה איננו מדוייק. הנתונים לא מדוייקים.

אני רוצה שתקראו מה שכתוב.

א. וינר; החברה לא ביצעה שום דבר; היא השתמשה בקבלנים.

ד. תיכון; אינך מבין מה זאת קבלנות.

מבקר המדינה י. טוניק; אם אתם סבורים כך כאשר אתם קוראים את הדו"ח

אז נתייחס באותה צורה לכל הדו"חות וגמרנו.

אני בסך-הכל ביקשתי את תשומת-לבכם לכתוב. לא ניתנת לי אפשרות, בגלל ההתערבות

הבלתי-רגילה של החברים, לסיים את קריאת הדו"ח.

אני חייב לומר כי זה דיון מחריד. חברים מסויימים

כולל כאלה שאינם משתתפים בצורה קבועה בישיבות

הוועדה, משתתפים בישיבה הזאת בצורה בלתי-מכובדת ומגמתית על-מנת למנוע את הדיון שאנו

מנסים לקיים ולומר מה דעתם.

ד. תיכון; אל תחלק לנו ציונים.

מבקר המדינה איננו יכול לשאת את דבריו בפני

הוועדה.

מבקר המדינה י, טוניק; אני מבקש ממר וינר שלא יתערב באמצע דבריו של

מבקר המדינה. הוא איננו חבר הכנסת.

ד. תיכון; אדוני המבקר, איננו מקבלים ציונים

היו"ר ד. ליבאי; לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני רוצה לומר לחברי הווערה שאם כך מתייחסים

לדברי התגובה שלי לביקורת, אני אוותר על הזכות

הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; אינני סבור שמישהו יכול לומר שמבקר המדינה לא

ציין את כל העובדות והנתונים בדו"ח.

הגבי בתיה אבלין, היועצת המשפטית של משרד הבינוי

והשיכון, האירה את דבריה באור שלה והסבירה כי המשרד לא קלט את החברה הזאת מן האוויר

או שבחר בה בצורה בלתי-עניינית. הגישה של המשרד היא שהיה מדובר על חברה פרטית שהוכיחה

בתחילת הבניה שהיא מסוגלת להקים את הפרוייקט וכי יש לה אופי דתי שהיה נחוץ לשם הקמת

ישוב דתי.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דן תיכון שהוא קורא

בדו"ח את מה שאין בו,



בפסקה מסי 2 המבקר ציטט את החלטת הגוף,

במשרד הבינוי והשיכון, שבחר חברה שלא ענתה על הקריטריונים שנקבעו, המבקר העתיק

את ההחלטה והביא אותה בפנינו כאינפורמציה אז מדוע אתם תוקפים אותו?

גבי בתיה אבליו הסבירה כל-כך יפה מי קבע את

הקריטריונים וכי היתה טמכות לשנותם כפוף לכללי המינהל והנושא הזה הובהר לנו. המבקר

איננו מבקר את הטטיה מהקריטריונים אלא את משרד הבינוי והשיכון על-כר שהוא קיבל

לעבודה חברה חדשה שלא היה לה מטפיק נסיון בבניה וטוען גם כי לא היתה בדיקה מטפקת של

הנתונים. המבקר מוטיף ואומר שהנושאים האלה לא היו בראש דאגותיו אילמליא מה שקרה

אחר-כך ומה שקרה אחר-כך הוא פועל יוצא מכך שזאת היתה חברה חדשה. המבקר טוען שכאשר

מקבלים חברה חדשה לעבודה צריר לשים עליה שבע עינים ולבדוק איר היא מנהלת את העניינים,

בעיקר הכספיים.

החברים שדיברו כאן ראו את הדברים כפשוטם.

כאשר מקבלים לעבודה חברה חדשה צריך לבדוק אותה יותר מאשר בודקים כל חברה אחרת ומהנקודה

הזאת אנו צריכים להמשיך את הדיון.

משרד הבינוי והשיכון השכיל אותנו בהצגת הדברים

ואילו כאן, פתאום, הפכו את הקמת העיר לוויכוח. אני חייב לתת לחברי-הכנסת אפשרות

להתבטא ואינני יכול לצנזר אותם אולם אני מקווה שהם ימצאו לנכון להתבטא בצורה הולמת.

אני לא טיכמתי את הדיון ולא נקטתי עמדה.

י. מצא; צריך למנוע פרסום כותרות בינתיים.

היו"ר ד. ליבאי; אינני יוצר כאלה.

עיני אינן עצומות מלראות דברים. אבקשכם לגלות

קצת יותר טובלנות. אנו עם אחד; עם נפלא. תנו לנו להיות נפלאים גם בדיוני הוועדה.

מבקר המדינה י. טוניק; ברצוני לשאול אתכם שאלה. איך נותנים תוקף

לדו"ח מבקר המדינה? כיצד נותנים לו "שיניים"?

מחפשים דרכים לכך שהדו"ח יהיה אפקטיבי ושישפיע. אולם אלה שיושבים כאן, המבוקרים,

יצאו מבאן באמונה שלמה שדו"ח מבקר המדינה איננו ולא כלום מכיוון שהכנטת עצמה מזלזלת

בו.

מ. שטרית; זו האשמה חמורה ואני אינני מקבל אותה. אינך

יכול לשפוט אותנו או לחלק לנו ציונים. אתה

נפגע מכל הערה שמושמעת.

מבקר המדינה י. טוניק; חברי הכנטת מפריעים לי לסיים קריאתן של שלוש

שורות של הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר וינר.

א. וינר; אבקש מהיושב-ראש לקבל עוד עשר דקות לשם הבהרת

הנושא. אנו רוצים להציג טעויות עובדתיות שנפלו

בפרקים האלה. שמענו בפעם הקודמת שכבוד מבקר המדינה אמר למנהל אגף ההנדטה איר הוא

מכחיש את מה שכתוב בדו"ח. איש משרד מבקר המדינה הודה השבוע שהיתה טעות בעריכה.

קיים פרוטוקול של הדברים האלה.

ח. אליעד; זה לא מה שאמרתי; אתה מוטר דברים לא נכונים.

מבקר המדינה י. טוניק; מר וינר היה צריר לבוא אלי. כשהוא רוצה - הוא

בא אלינו, והוא לא מצטער על-כר'

א. וינר; יש לנו טיכום הדברים. אני אקריא אותו בפניכם.



מבקר המדינה י. טוניק; אתה מוזמן לבוא אלינו כל פעם שמתעורר צורך,

א. וינר; נציגך הודיע כי הוא יבהיר את הנושא לכן לא היה

צורר לבוא אליך.

היה ברצוני לבקשכם להיות סבלניים ולתת לנו אפשרות

להסביר את נושא הסכם המסגרת, העניו יאיר רק שש דקות, עם כל הכבוד לכם אנו אמנם

אורחים אולם ברצוננו להביא בפניכם עובדה אחרי עובדה בעניו הסכם המסגרת. השתמע

כאילו מנכ"ל המשרד אישר דבר שאיננו נכוו,

לפי מיטב שיפוטנו המקצועי העובדות שנמסרו אינו

נכונות, העניו הזה נדחה מפעם לפעם וקיים, כאו, עינוי דיו,

היו"ר ד, ליבאי; אני שואל את חברי הכנסת האם הם מוכנים להאריך

במעט את הישיבה כדי שנשמע את הטיעונים של משרד

הבינוי והשיכון? אני מביו שכו,

רשות הדיבור לגבי בתיה אבליו,

הביקורת נבעה, בעצם, בשני ראשים, האחד הוא הצד

הפרוסצואלי כאילו הסכם המסגרת עם חברת "כוכב

השומרון" לא נעשה לפי דרכי מינהל תקינים, כתוב גם בדו"ח כי הדברים נעשו באישור

המנכ"ל שהתייחס לצד הפרוסצואלי, אני מפנה תשומת-לבכם לעמוד 179 למטה, החל מהמלים

ההסכם קובע, כי תשלומי המשרד לחברה, למעט תשלומים על-פי חשבונות

סרפייים, יוצמדו למדד חודש התשלום בפועל וניכויים יהיה צמוד ממדד החודש שבו בוצע

התשלום עד למדד החודש, שבו יבוצע הניכוי,",

לשאלה הנשאלת האם תנאי ההסכם היו מועדפים או לא

אשיב כי המשך הדו"ח יוצר אי-בהירות מסויימת, בהמשך כתוב: "תנאים אלה אינם כתנאי

התשלום הקבועים בנוסח החוזה האחיד עם קבלנים, שאושר על-ידי החשב הכללי, לפיו התשלומים

צמודים למדד החודש שבמהלכו בוצעה העבודה, על-פי תנאי החוזה האחיד משרדי הממשלה

משלמים לקבלנים בממוצע כ-30 יום לאחר מועד הגשת חשבונות לתשלום,", מכאו יוצא כאילו

החוזה שלנו לא אושר על-ידי החשב הכלל והיושב-ראש שאל שאלה המתייחסת לנושא הזה, הנושא,

אם כך, טעון הבהרה,

מהו חוזה סטנדרטי? - חוזה בניה במימוו מלא

שנערך על-ידי הוועדה הבינמשרדית למסירת עבודות לקבלנים לצורך משימה מסויימת, יש

מזמין - זאת הממשלה, וזה יכול להיות כל משרד,, יש קבלנים שמבצעים חלק מהעבודה,

מגישים חשבוו ומקבלים את התשלום, הם ממשיכים לעבוד, מתקדמים, ושוב מקבלים

תשלום,

לצורך עריכת חוזה כזה קיים חוזה סטנדרטי ולכך

מתכווו מבקר המדינה כאשר הוא אומר: באישור החשב הכללי. אנו מגישים את הנוסח שלנו

לחשב הכללי ואז מדפיסים חוזה סטנדרטי, הנושא תופש רק במימוו מלא של הקבלנים,

כאשר המשרד עורך חוזה מסוגים אחרים, לא של

מימון מלא, זה איננו הנוסח של החוזה הסטנדרטי וכל משרד עושה חוזה מתאים,

כיצד נכרתים החוזים האחרים? על-ידי מוסמך חתימה

של המשרד לפי חוק נכסי המדינה פלוס חשב המשרד, תמיד חותם על החוזה של המשרד הממשלתי

חשב המשרד,

מבקר המדינה י, טוניק; יש לכם דבר כזה?

יש, אחר-כך ועדת השרים מפרסמת רשימה ואומרת

שעד סכום מסויים יחתום מנהל אגף הפרוגרמות,

עד סכום כזה וכזה - מנהל כזה וכזה, כל אחד ממוסמכי החתימה חייב לחתום יחד עם חשב

המשרד, אם מישהו הביו שלא היתה חתימה של חשב המשרד - לא כך הדבר,

ביום 27 במאי התקיימה ישיבה אצל זאב ברקאי ושם הוחלט על עקרונות ההסכם ולאור

העקרונות נתבקשה לשכתי להכין טיוסת חוזה. זה לא היה חוזה סטנדרטי מכיוון שחברת

"כוכב השומרון" איננה קבלן אלא חברה משכנת.

החוזה שנחתם עם חברת "כוכב השומרון" היה חוזה

מיוחד שאמר שהמשרד ישלם %50 מהוצאות הפיתוח. לגבי מוסדות ציבור -100%. זה איננו

חוזה סטנדרטי. זו מאטריה שונה לכן היא היתה צריכה לקבל הסדר שונה. גבי מאיה קוק

הכינה את טיוטת החוזה ושלחה אותו לגורמים הנוגעים בדבר; הכל כמקובל. הנושא גם הועבר

לחשב המשרד. נמצאים בידי כל מכתבי הלוואי הקשורים לענין.

בחודש יולי שוב היה סיכום דיון בענין החוזה

ועקרונות החוזה סוכמו. יש בידי סיכום הדיון והטיוטה. אי-אפשר לומר שאין תיעוד.

קיבלנו את הערות הנוגעים בדבר לחוזה, עברתי

עליו שוב ושלחתי נוסח שני להערות נוספות. ביום 3 באוגוסט 1983 נחתם החוזה.

לשאלה הנשאלת בהקשר הזה על-ידי מי נחתם החוזה

אשיב כי הוא נחתם על-ידי המנהל הכללי מכיוון שלמנהל האגף היה מותר לחתום רק עד סכום

של 17 אלף שקלים.

לעצם החוזה

היו"ר ד. ליבאי; נדחה את המשך הדברים לישיבה הבאה. זמננו תם.

א. וינר; החוזה הזה לא היה מועדף; אנשי המשרד לביקורת

הודיעו לאנשינו שמבקר המדינה מסכים לכך שהחוזה לא

היה מועדף. זו ציטטה מפיהם.

תנאי החוזה לא היו מועדפים; ההיפך. בעד הממשלה

הם היו טובים יותר מאשר התנאים האחרים. אולי י(בקר המדינה יתייחס לנקודה הזאת?

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה איננו מקבל פניה ישירה ממך. מדוע

לחזור לענין הזה? הבנתי את הפרק שאתה טוען לו.

נקבל ביסוס לדברים האלה בישיבה הבאה; צריף לעשות זאת בנוכחות כל חברי הוועדה.

את תשובתו של מבקר המדינה נקבל בשלב שיראה לו.

הגענו ל"נקודת רוויה" מסויימת. אני מודה לגבי בתיה אבלין על ההסברים שהיא נתנה לנו.

המוזמנים היו עדים לוויכוח סוער שהתנהל כאן והדבר רק מוכיח עד כמה הנושא שעל סדר-

יומנו רגיש.

בפגישה הבאה שלנו נקיים סיור במקום בהנחייתו

של מר וינר. אבקש מכל האורחים להיפרד מאתנו לשלום. חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ישארו להמשך הישיבה. נשמע מה הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

***********

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב-ראש, קבל נא את הדברים אשר ברצוני

לומר כדברים שהיו מוכרחים להאמר.



לא יכול להיות שזמני ישיבות הוועדה הזאת ינועו

על-פי סדר-יום נעלם

היו"ר ד. ליבאי; פעם אחת

ד. תיכון; לא ייתכן שהוועדה תתכנס רק פעמיים בשבוע,

קראתי את המאמרים של היושב-ראש בעתו ן "דבר",

אני סבור כי היושב-ראש הוא אדם עסוק

היו"ר ד, ליבאי; זה איננו קשור לטיעון שלך, אין כל קשר בין

הדברים, דחיות הוועדה נובעות מעבודת הכנסת,

מבקשים את נוכחותי בשלוש ישיבות של ועדות בעת ובעונה אחת

ד. תיכון; קיבלתי ממר שיעור איר לנהל ישיבה, אין בכוונתי

לרשת את מקומר כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, בסר הכל אני חרד לדרר בה מתנהלת הוועדה.

היושב-ראש נחשב לאדם עסוק, אני שומע שהוא חבר

בהרבה הרכבים שונים של גופים ואין אני בא להתריע על-כר אלא לצייןשעבודת הוועדה נפגעת,

היושב-ראש צריר להחליט על בחירת ועדות משנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מכיוון שהחומר שעל שולחן הוועדה רב,

היו"ר ד, ליבאי; התחלתי בהתייעצויות קונקרטיות בנושא שאתה מעלה

אולם קיימת בעיה של איוש, התחלתי לדון עם יושב-

ראש הסיעות בנושא הזה כדי לבחור מועמדים מוסכמים,

ד, תיכון; לא יעלה על הדעת שמישהו אחר ירכיב את ועדות המשנה,

אתה מתעניין בענייני התק"מ, משבר מניות הבנקים

וכל מה שכרוך בכר,

היו"ר ד, ליבאי; אין כל קשר למשבר מניות הבנקים,

ד, תיכון; אני מתכוון לכל מה שקרה בשוק ההון,

היו"ר ד, ליבאי; אין לכר כל קשר עם מניות הבנקים,

ד, תיכון; יכול להיות שהיושב-ראש הוא אדם עסוק מאד אז

ימנה מישהו אחר מהסיעה שיפעיל את הוועדה מכיוון

שהוועדה הזאת יורדת לטמיון והאפקטיביות שלה שואפת לאפס,

אינני רוצה להרחיב דברים בנושא הזה אולם ברצוני

להוסיף ולציין כי הימתנתי תשעה חודשים והבנתי ששום דבר דרמתי לא קורה בוועדה,

אני מציע לחזור ולכנס את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שלוש או ארבע פעמים בשבוע, למנות לה ועדות משנה ולאפשר לנו "לצאת לדרר",

אם זה בלתי-אפשרי והיושב-ראש עסוק - ימנה ממלא-מקום ממפלגתו, בצורה כזאת אי-אפשר

להמשיר לעבוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה יותר,



היו"ר ד. ליבאי; אני מוחה בפה מלא כאילו לאיזשהו עיסוק שלי

יש איזשהו קשר לשינוי מועד א/ שעות כינוס

הוועדה,

אני חבר בשלוש ועדות ולא ראיתי שוועדות

אחרות פועלות בזמנים ובמועדים קבועים כפי שפועלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

בישיבות אחרות המצב נחשב לרע, יש לי חומר השוואתי,

הוועדה הזאת עובדת בימים קבועים ובשעות

קבועות, קרה פעם אחת שביקשתי מראש מחבר ועדה אחר להחליף אותי כיושב-ראש הוועדה

כיוון שנקראתי למלא תפקיד בצבא ואז לא יכולתי לשבת פה, פרס ליום האחד הזה לא

ידוע לי על אף ישיבה של הוועדה שלא קיימתי מאז תחילת כהונתי בכנסת,

שינויים במועדי ישיבות הוועדה יהיו רק היום

ומחר וכתבתי לכם מדוע, מחר יתקיים דיון בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת בוועדת הכנסת,

לא פעם ביקשתי מהסיעה שלי שאני לא אצטרך

לכהן בשלוש ועדות בכנסת, יש דיון שחשוב לסיעתי שאני אשתתף בו ולא מישהו אחר

וקיימים דיונים וישיבות מקבילות לישיבות הוועדה הזאת,

אם מדובר על דיון חריג של הסרת חסינות חבר

הכנסת אני מדגיש כי זה דיון חריג וקיימת בקשה של חבר-הכנסת בני שליטא שלא להתחיל את

ישיבות הוועדה ביום שני בשעה תשע וחצי מכיוון שהוא צריך להגיע ממנחמיה, הבעיה איננה

מהיום,

לא צריו להפוך את הענין הזה כאילו למישהו

יש מניעים לשנות עובדות, הוועדה מתכנסת בימים קבועים ובשעות קבועות,

בקשר ועדות המשנה - קיימת פרוצדורה מסויימת

שיש בה חיוב ויש בה גם מן השלילה, קיימת נכונות מצד חברים להיות יושבי-ראש הוועדות

האלה אולם יש בעיה כיוון שהוועדות האלה הופכות להיות ועדה של איש אחד, אינני רואה

כלצד החברים יוכלו להוסיף על העומס שכבר יש להם, אני מתייעץ בנושא הזה עם החברים,

אתה אינך רואה את ההשתדלות שלי, אינני אדם שאיננו מתחשב, אני מבין מדוע אתה אומר

את הדברים הללו והיום יש לך בסיס אולם אין לדבר הזה ולא כלום עם עיסוק אחר,

היו"ר ד, תיכון; הדברים אינם קשורים למה שקרה היום; אינך

רואה מה שקורה כאן, כדאי שנדחה את הדיון הזה

למחר כדי שתוכל לשמוע מה אומרים החברים שלך עליך,

היו"ר ד, ליבאי; אם חברי יבקשו אותי לפנות את מקומי כיושב-

ראש הוועדה - אעשה זאת, בינתיים לא שמעתי

לא מיניה ולא מקצתיה בנושא הזה, לא שמעתי הערות לא על הוועדה ולא על דרך עבודתה

מלבד מינוי חברים מלהיות יושבי-ראש ועדות המשנה,

ד, תיכון; הגיע הזמן להחליט בקשר לכך,

היו"ר ד, ליבאי; קיימת ועדת החוקה, חוק ומשפט שאיננה נותנת

להקים ועדת משנה לגברת מסויימת וישנן עוד

בעיות כאלה, אינני יכול לרפא חוליים מתמידים,

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון

כהערה חברית, מכובד יותר שהוא יאמר את דבריו כאן מאשר במקומות אחרים,

קיימת בעיה של ועדות משנה, שינויי מועדי

הישיבות נובעים מסדר עבודת הכנסת, יושבי-ראש הוועדות ישבו עם יושב-ראש הכנסת בנושא

הזה והתריעו על המצב הקיים, תשאל את חבר-הכנסת אלי קולס מה קורה בוועדה שלו,



ד. תיכון; זה לא מעניו איתי.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין את מצבו ויודע כמה קשה לו,

ד. תיכון; אני לא הולך לחבר-הכנסת קולס.

היו"ר ד, ליבאי; אני רואה בעין רעה את הנסיון לומר שאני עסוק

ושיש לכך השלכה על עבודת הוועדה. אני נחשב

לאחד מחברי הכנסת שכל שלושת ימי עבודת הכנסת נמצא כאן ואני יכול להוכיח את דברי אלה.

ד. תיכון; אני מציע לך, בחברות, לקחת את דברי לתשומת-

לבך. חבל שאתה מנסה לבנות מגדלים באוויר.

המצב בוועדה לענייני ביקורת המדינה איננו טוב; יש לי נסיון של חמש שנות עבודה בוועדה.

תשמע מחבריך לסיעה מה שהם אומרים על מה שנעשה כאן.

בוועדת הכספים יש יום, יש שעה ויש יושב-ראש

שיושב ואין רע בכך שישיבות ועדות המשנה מתנהלות רק עם חבר כנסת אחד. בסופו-של-דבר

המסקנות מגיעות למליאת הוועדה.

אינני מבין מדוע אתה נזקק לטיעונים שטענת.

היו"ר ד. ליבאי; בקשר ועדות המשנה ברצוני לומר כי לדעתי צריר

להקים ועדת משנה לרשויות המקומיות ובקשר לכך

כל צד רוצה שהיושב-ראש יהיה מהמפלגה שלו. קיימת דאגה בנושא. אתה רוצה שאני אסתיר

זאת ממך?

ד. תיכון; אתה מתחיל להיות יותר מדי פוליטי. אני אומר

לר שכולם

היו"ר ד. ליבאי; אני שומע הערות מצדם של אנשים פוליטיים.

ד. תיכון; הם יועצים לא טובים לך. אני חרד מהמצב אליו

הדרדרה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני

בא ליטול קורה מבין עיניך. אנו מדרדרים לתהום יחד עם כל הביקורת. אנו יושבים כאן

כשליחי מפלגות ואנו מנסים לבצע את עבודתנו על-פי מירב האובייקטיביות. לא תמיד אתה

עומד בזה ולא תמיד אני עומד בכך. הנושא מדרדר וחבל.

היו"ר ד. ליבאי; אילו הייתי חושב כמוך - הייתי מסיק את המסקנות.

שמעתי מה שאמרת.

חבר-הכנסת דן תיכון יכול היה לומר את הדברים

האלה לא במסגרת הוועדה אולם הוא התכוון לפתוח מערכה מסויימת, לכן הוא אומר את דבריו

לפרוטוקול. זכותי לומר שלא מקובלות עלי שיטות או דרכים שאולי מקובלות עליו.

אני רוצה לקיים דיונים מסודרים וענייניים

ואני משתדל לכוון את הוועדה לכיוון הזה.

אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה מכיוון שאינני

מכיר את המאטריה עד תום אולם אני מבקש להתייחס

לנושא של ועדות המשנה.

אני מציע שנקיים דיון פנימי, בתוכנו, בקשר

הנושא הזה כדי שלא להפוך אותו למה שקורה בוועדות אחרות או בסיעות אחרות.

היושב-ראש רוצה להתייעץ עם יושב-ראש הסיעה;

זה מותר. יחד עם זאת צריך לאייש את ועדות המשנה ולהתחיל "להריץ" אותן כך שעבודת

הוועדה לא תיפגע.



צריך לקיים על הנושא חזה דיון ולהגיע לסיכום

מהיר,

היו"ר ד, ליבאי; אני מודה לכם על הדברים שנאמרו ברוה טובה.

הדברים נשקלים וגם יזכו לטיפול, הישיבה נעולה,



הישיבה הסתיימה בשעה 14,35