הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 58

מישיבת הועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי, ל' בסיוון התשמ"ה - 19.6.85, שעה 9.00

נוכחו;

חברי הועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

ר. איתן

א. הראל

י. צבן

ב. שליטא

ד. תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י. טוניק

ש. קינן -משרד מבקר המדינה

מר ספריה - משרד מבקר המדינה

פרופ' י. דרור -האוניברסיטה העברית

ש. וייס - המציע

מ. איתן - משרד הכלכלה

א. דמביץ - יועץ משפטי, הכנטת

מזכיר הועדה;

ב. פרידנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

ו. התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוציםף

2. מתן שיניים לביקורת מבקר המדינה -הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת שבח וייס.



1) התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים

2) מתן שיניים לביקורת מבקר המדינה - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת שבח וייס.

אני פותח את ישיבת הוערה לעניני

1) התיעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים. 2) המשר הדיון בנושא שהועבר

לועדה הזאת על ידי המליאה - הצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס, הנושא המכונה : יש

לתת יותר שיניים למבקר המדינה. הצעה אחת: לשקול הקמת בית דין לביקורת המדינה,

מכל מקום לתת סמכות לבית משפט קיים לדון גם עובדי מדינה על אי מילוי אחר

הוראות או ביקורת של מבקר המדינה. ומה שהוספתי בשלב יותר מאוחר - יש לשקול

עבירת התרשלות במילוי תפקידו של עובד ציבורי, במילוי תפקידו הציבורי. אפשר

לדון על כל אחד בנפרד, אם כי יש קשר בין התיעלות המינהל הציבורי ובין עבירה

של פקיד ציבור בשל זלזול, התרשלות ואי קיום הוראות מבקר המדינה. כאשר

ההצעה שלי מאד מחמירה בהגשת תביעה.

צריכה להיות החלטה של הועדה, של מבקר

המדינה , של היועץ המשפטי לעשות את העניו לנדיר ולא ענין של מה בכך.

אני שמח שנמצא איתני פרופ' יחזקאל דרור.

ביום רביעי יושבות כל ועדות הכנסת וקשה לחברים לדעת בימים אלה אם ללכת לדיון

בועדת הכספים בחוק שטיינברג או בועדה אחרת בענינים בוערים אחרים. אף יושב-ראש

ועדה אינו יכול לשנות זאת, הועדות פועלות במקביל. אני מקווה שיתווספו

במשך הזמן חברי ועדה. אין לנו אפשרות לדחות את הדיון.

אני הייתי מתחיל בנושא של התיעלות

המינהל הציבורי אגב קיצוצים, כאשר אפשר להתיחס לנושא השני - השיניים לביקורת

של מבקר המדינה, אם צריך ואיזה. אני מציע שנשמע את פרופ' דרור בכל הנושא

הכרוך במינהל הציבורי. אינני צריר להציג את פרופ' דרור .

אני מעריך מאד את ההזדמנות להופיע

בפורום המכובד הזה. ברשות היושב-ראש

אציג מספר רעיונות בתמצית. במידה ותרצו אוכל להרחיב.

המינהל הציבורי בישראל, בכלל זה המינהל

הממשלתי בהשוואה למדינות האחרות ולמינהל הדרוש לנו הוא מינהל פרימיטיבי

ומפגר. דבר שאיננו כרוך בהעדר רצון של עובדים אלא במאפייני המערכת. אם נשתמש לרגע

במונח כלכלי - עקומת הייצור של המינהל הציבורי מוגבלת.

זה גם הסבר פונדמנטלי להיעדר מצוי

מצד המינהל, להערכת החשיבות של מבקר המרינה. ביסורו של דבר זה לאו רווקה

ענין של חוסר רצון אלא חוסר רצון סטרוקטורלי .. הנני נותן תחזית ודאית,

אם המינהל יתוקן יצופו תקלות אחרות. עד שלא יעשו שינוי בסיסי, שינוי אשיות -

לא יעזור. הוא סובל מליקויים יסודיים במינהל. טיפול סימפטומטי חשוב, אבל

לא יענה על הבעיה. כאשר ליקויים יסודיים, הרבה מעבר להוצאת הוראות, כפי שנחשפו

על ידי מבקר המדינה, על היעדר כוח אדם מקצועי בתוך מערכת הבטחון, מעידים על בעיות

יסודיות.

במקרה פגשתי את זאב שרף חודש לפני

שהתפטר. הוא אמר שאכן המינהל נבנה ביסודו על אשיות לא נכונים. אבל בזמנו

עם קום המדינה לא היתה ברירה.

אם נעבור את מדינות המערב אחת אחת, כולל

יפן, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, אנגליה, צרפת, גרמניה וכוי, בתחום שהיתה

לי הזדמנות לבדוק אותו כיועץ ארגון אירופה לשיתוף פעולה כלכלי, לשיפור הממשל

באירופה, הרי אין לך מדינה שלא עשתה בעשר- חמש עשרה השנים האחרונות רפורמה

אחת יסודית. גם מינהל שבזמנו תפקד טוב מאד, כתוצאה משינויי הנסיבות הכלכליות,





שינויי המצב הכלכלי, שינויים בטכנולוגיה, שינויים בתפקידי הממשלה בתחומי רווחה,

בטחון ועוד. גם במדינות יציבות יחסית כמו באירופה חייכו התאמה רציונלית

של המינהל לנסיבות המשתנות. גם כאשר נקודת המוצא היתה טובה מאד וקצב שינוי

המערכות היה יחסית איטי.

ישראל המדינה הכמעט יחידה, החצי מודרנית

או שלשת-רבעי מודרנית שבמשך מעל שלשים שנה כמעט ולא עשתה אף מאמץ לרפורמה

ורצינית של המינהל הממשלתי. כאשר ניסו פעם בתחום סיווג תפקידים, עשו זאת בצורה

גרועה, שהשאירה בומרנג,אפקט שלילי בכל תפקידי המינהל הציבורי.

הבעיה איננה רק של טיב השירות לאזרח,

שהוא אחד הדברים החשובים ביותר אבל לא היחיד. טיב המינהל הממשלתי הוא מימד חשוב

של היכולת למשול בכללותו ובנסיבות מדינת ישראל הוא אחד המרכיבים החשובים של נושאים

גורליים, כגון יכולת צמיחה כלכלית,, משיכת עולים, משיכת הון, נושאי בטחון, הרבה

מעבר לקידום המציאות בישראל, קידום יעדי המדינה הרבה מעבר לטיב השירות לאזרח,

שגם הוא חשוב בכל מדינה .

צווארי בקבוק לאומיים שסיבתם במידה לא

מבוטלת בחולשות המינהל הציבורי. גם אם קוראים היטב, כפי שחברי הועדה עשו, את דו"ח

מבקר המדינה על משבר מניות הבנקים, מעבר לשאלת תפקוד הדרג הפוליטי, תפקוד

הדרג המינהלי היה חלש ביותר. המינהל המקצועי, וכאן הוא מינהל מקצועי באופן יחסי,

ספק אם הוא בכתב הזהיר את הקברניטים.

דו"ח מבקר המדינה קובע שהדרג המקצועי

לא הכין בעוד מועד תוכניות על הנושא, אם וכאשר תבוא המפולת הצפויה. לא עשה עבודת

מטה כראוי. יתר על כן, לא היה אף עובד מדינה שראה מחובתו להתפטר ולהזעיק, דבר

שהוא חלק מתפיסת מינהל מקצועי מתקדם.

דהיינו - אני קורא גם את דו"ח מבקר המדינה

בתחום הדו"ח המאלף על מפולת הבנקים בלי להיכנס לשאלות שהן סוביודיצה בועדת

החקירה כסימפטום בלתי נמנע של חולשת המינהל הציבורי. אין אפשרות לתפקד במדינה

מודרנית עם בעיות מורכבות כישראל, מבלי שיהיה גם מינהל ציבורי מקצועי טוב.

אם ניקח את שאיפות מדינת ישראל בתחום

מדיניות תעסוקה, מדע וכדי, גם נושאים אלה לא יבוצעו, למרות כוונות טובות

של הדרג הפוליטי והעידר כמעט מהפכה בחלק של המינהל הציבורי.

יתר על כן, בתחום הבעיות הכלכליות החברתיות

מצד אחד טיב החלטות הממשלה ובהן אני לא עוסק כאן . גם ההחלטות

הטובות של הממשל אינן יכולות לבוא לידי ביצוע במינהל אשר גם אם הוא רוצה אינו

מסוגל לבצע. קיצוצים תקציבים במינהל, גם אם הוא רוצה, ואני בטוח שהוא רוצה

להעמיק את גביית מס הכנסה ולהילחם בהון השחור,- הוא אינו מסוגל לעשות זאת בהעדר

שירותים ממשיים במינהל טוב.

אם לסכם את החלק הראשון של דברי, יש עקומת

ייצור מקסימלית לממשל. חלק חשוב מזה המערכת הפוליטית , חלק לא מבוטל מזה טיב

המינהל הממשלתי. חולשותיו של הממשל הציבורי מדכאות את טיב תפעול הממשל בכללותו.

כאן אסתפק בדוגמא צרפתית. בצרפת בתקופת

חולשה של הממשל הפוליטי, מינהל טוב קיזז חולשות ברמה הפוליטית. אצלנו אם

וכאשר יש תקופת חולשה ברמה הפוליטית , חולשה של מעבר מדגם פוליטי אי לדגם פוליטי

בי, אין לנו מינהל המסוגל לפצות.

אם הדרג הפוליטי מתפקר מעולה, גם כן מוכרחים

מינהל מקצועי טוב מאד. אם הדרג הפוליטי לא מתפקד מעולה, על אחת כמה וכמה

וטיב המינהל המקצועי הוא גורם חשוב ביותר ביכולת למשול בכללותו



במדינת ישראל טיב המינהל הממשלתי הוא

מימד חיוני של היכולת למשול, ויכולת המינהל הציבורי היאו חלשה, דהיינו - מקסימום עקומת

הייצור של המינהל הציבורי לא עונה לצרכים המינימליים של תפקוד הממשלה. תופעות

הבאות לידי ביטוי בדו"ח של מבקר המדינה תורמות רבות, מצביעות על סיבות יסודיות

וסימפטומטיות. אבל שיפורים לא יכולים לעשות סימפטומים בלבד.

אגלוש לנושא השני. אינני מוסמר להביע דיעה

על בית משפט שעוסקת באי-ביצוע חוק מבקר המדינה.. אולי זו תרומה חשובה. לא התכוננתי

לנושא. גם אם זה יתרום, זה יכול לעזור כאשר פקיד לא רוצה. זה לא יכול לעזור כאשר

מערכת לא מסוגלת.

הבעיה במינהל הציבורי הישראלי איננה שהפקידים

טפשים. הם לא כאלה. כפרטים הם אנשים טובים. כפרטים הם רוצים לעבוד. רמת השחיתות

במינהל הציבורי הישראלי נמוכה, יחד עם זה המערכת כמערכת לא מתפקדת, דהיינו - יש

ליקויים בסיסיים בסטרוקטורה, באושיות היסוד, במערכת התמריצים של המינהל הממשלתי.

אמחיש כשלשה מישורים.

אין מדינה מודרנית המתפקדת ללא

שיכבה מגובשת של סגל מינהלי בכיר, אליטה של שיכבה מקצועית מגובשת. גם בארצות הברית

שאצלה היתה התנגדות תרבותית למושג הזה,ברפורמות של המערכת הנשיא קרטר הנהיג

סופר-גרייר מסוים, שהוא מגבש סגל מינהל מקצועי כרובד בכיר עם רוטציה בין משרדים

והחלטות מיוחדת.

במדינת ישראל איו שמץ של מדיניות מינהל

בכיר, של סגל מקצועי בכיר בשירות המדינה..

עובדי המינהל הבכירים הם טובים ואכן מבחינה

סטטיסטית חלה עליה ברמת ההשכלה האקדמאית של המינהל הבכיר כנגזרת של האוכלוסיה

של מדינת ישראל. אבל אין מדיניות לטיפוח סגל המינהל הבכיר.

אני נוסע לכנס הקהילה האירופית בנושא זה.

גם במדינות של היעדר מינהל מתקדם יש נתונים על דרישות חדשות ליותר ידע, ליותר

טכנולוגיה, יותר רגישות לערכים בציבור, יותר היענות לפוליטיקאים. ראה אירוניה

מוגזמת של סיררת הטלויזיה "כן אדוני השר.

אצלנו איו מזה שמץ. היעדר פעולה מכוונת

לגיבוש סגל מינהלי בכיר. איו ולא כלום.

עשיתי ופעם מחקר על סגל מינהלי בכיר

בישראל ועשיתי סטטסיטיקה על כמות ההשקעה בעובד בכיר בהשקעה מכוונת. משקיעים הרבה

יותר באחזקה שוטפת. איו ולא כלום. צהל משקיע בתחום הזה. קציו יכול לעבור לדרגה

גבוהה יותר על ידי הכשרה, ויש קורסים יותר מתקדמים.

אני מצאתי במינהל הציבורי יומיים-שלשה

של השתלמות, וזה בכנסים של מי"ל, שעם חשיבותם הרבה אינם השקעה יסודית. וגם מה

שעושים באוניברסיטאות זה לא מספיק.

זו לא האשמה נגד נציבות שירות המדינה.

היא עצמה דורשת חיזוק נמרץ. זה עניו כללי של תרבות הפוליטיקאים. רבים מהסגל המקצועי

הבכיר שלנו איו להם הרגל של עבודת מטות. מדינאים בכירים עצמם לא דוחפים לשיפור,

כי השיפור לא יהיה בזמנם.

מוסדות השכלה גבוהים לא מצוידים מספיק

בתחום הזה. לכו איו כאו הטלת אצבע מאשימה, יש כאו נסיוו לאבחוו קליני בנושא כואב

מאד.

מיבנה הקואליציה של הממשלה,

היעדר רוטציה ביו משרדי ממשלה, היעדר מגע מקצועי רציני ביו הפקידות הבכירה. יש

וערות תיאום, איו מערכות שיתוף פעולה בלתי פורמליות שבלעדיהן אין אפשרות. נתאר

לעצמנו את צהל שבו איו שום רוטציה ביו היחידות.

במדינות אחרות מרבים להשתמש בצוותי עבודה

אד הוק, כדי ללבו נושאים משותפים למשרדי ממשלה שונים, הם לא ברמה פורמלית

של ועדות תיאום, שהו מחייבות ייצוג פורמלי. שיתוף פעולה בנושא צוותי חשיבה אד הוק.



נושא רביעי - הנושא החשוב הספציפי של שיפור

משטחי המגע עם האזרח, גם כן נושא הנמצא במאמץ רב במרינות אחרות, הנתון בבדיקה של

צרכי ההזדקקות של האזרחים לאישורים של הממשלה , להיתרים. וצמצומה בדרר הדה-רגולציה,

ררר בריקת כל פירסומי הממשלה שהם יהיו כתובים בצורה מובנת לאזרח. עד לירי מחקר

ובדיקה של כל הפקידים הבאים במגע יום יומי עם האזרח

זהו דבר שעשו אותו רק פעם אחת בארץ

לפני הרבה שנים במכס. השקעת מאמץ הכשרתי מיוחד לאותם עובדי ציבור שעבודתם כולל

מגע עיקרי עם הציבור, גמור בהקמת לשכות שירות משותפות.

נעשו מספר נסיונות בתחום טיפול על-משרדי

וגם משרדי. זה גם מקל על האזרח, גם מקל על הממשל וגם מגביר את מיומנות הממשל

בנושא האזרח. גם מקל על עולים; על משקיעים ועל נזקקים.

פה יש הכרה בישראל, אבל לא נעשה כמעט כלום

באופן קוהרנטי.

מדוע נעשה כל כר מעט לשיפור המינהל הציבורי

בישראל? הסיבות אינן חילוקי ריעות פוליטים, בודאי במסגרת המפלגות הציוניות. והא

ראייה שהמצעים של מפלגות שונות כוללים הצעות די רבות.

אחת הועדות הפרטיות שהוזכרה כאן, ועדה

שכללה את פרופ' יוסף רום, פרופ' שני ואני.מבחינת התענינותנו הפוליטית אנחנו

שייכים למפלגות שונות. לא היתה לנו שום בעיה בנושאים אלה, אליבה דכולם שיפור

היכולת למשול הוא נושא חיוני במדינה.

מבחינת הפוטנציאל הלאומי הציוני מדוע

לא נעשה, קשה לי להסביר. חוסר יוזמה בתחום זה. כאן הועדה עשויה למלא תפקיד חשוב

מצב של מטוטלת מדינית בין אופוריה למשבר.

נעשה פעם אחת מאמץ נמרץ לשפר את המינהל

הציבורי ב-1967. הוקמה המיכללה לבטחון לאומי. הממשלה עשתה פעולה שאין לה תקדים

-קיום קורס של 6 חודשים להכשרת כוח אדם מדיני, כוח אדם צבאי, תכנון ותקצוב.

ראש הממשלה בנה ספציפית משרד ראש ממשלה כמטה חשיבה במדינת ישראל.

כל זה הופסק אחרי מלחמת ששת הימים. ההסבר

שלי, הוא לא בלעדי, התחושה בממשלה ובמדינה: אם אנחנו הכי חכמים, אין צורך לשפר.

גם המיכללה נסגרה.

יש מטוטלת בין שעת חירום (אז אין זמן) לבין

תחושה טובה (כי אז אין צורך).

לא היה להם זמן, כולם קראו אלבומים של

מלחמת ששת הימים.

הפוליטיקאים אין להם נסיון בעבודת

בניגוד לרפואה לא קיבלנו יבוא אנושי של מינהל בעל נסיון. זה לא התחום שיהודים

בחרו בו. לא קיבלנו כוח אדם מן הסוג הזה בעליה. התרבות הפוליטית לא בנויה לזה.

יכולתי להביא רוגמאות

ממרינות אחרות שפיתחו את המינהל הציבור. זה לא ענין של שיפור שולי, זה מחייב

תפנית מסוימת. יש מובלעות איכות במינהל, יש על מה לבנות שיפור. זה מחייב

תפנית הכרוכה בלשון דיפלומטית בהגמשה רבה של דפוסי מינהל נוכחיים ובלשון

פחות דיפלומית זה מחייב שבירת כלים והרס יוצר.

t



יש לבחון מחדש מספר אשיות יסוד של המינהל.

למשל, זר. שלא קיימת שום ניידות כמעט בין משרדי הממשלה; זה שנציגות שירות

המדינה לא נמצאת בקו עליה בטיב עבודתה. וזה לא עניו אישי של נציב זה או אחר

אלא עניו קונסטיטוציוני. זה שתהליכי תקצוב לא מאפשרים להביו מה הולר, גם בלי

מעמסה אינפלציונית. איו מדיניות סגל מינהל בכיר. איו קריטריוני עליה בדרגה סבירים.

אין תמריץ לעובד המתאמץ אלא בצורה מאד עקיפה ועוד כהנה וכהנה.

אני ממליץ לראות במשבר הכלכלי ובצורך לקצץ

בהוצאות הממשלה הזדמנות, כי זה נותו את ההלם.

זה היה הרעיוו של המציע חבר-הכנסת שבח וייס.

שבח וייס עלה על דבר מעולה. עצם ההלם

של הצורך בשינוי הוצאות שממילא יחייב בדיקה

מחדש של פעולות הממשלה. הנסיוו במדינות אחרות מוכיח שדרך הייעול במובו הטכני

נותו לנו לעשות פעולות . יש יכולת להביא ליותר מ/5-7 חסכון.

מעבר לזה יש לסקור את הפעולות לפי סידרי

קדימה פוליטיים וחברתיים, איזה פעולות לבטל. זה מימד חיובי של ההרס היוצר.

אם רוצים לחסוך 10%, יש לבטל 15% ולהקצות את ה-5% לייזום פעולות

חדשות, כדי לא להיכנס למיטת סדום סטטית של סטגנציה יש ליצור רזרבת ביניים

לפעולות בתחומים לאומיים.

לכו המשבר מהווה לדעתי הזדמנות פז. אני

נוטה לחשוב - ואני מצטער שזה יישמע כאנטי-קליימקס - שצעד הכרחי הוא להקים

ועדה מקצועית ציבורית קומפקטית, לא נציגות אינטרסנטית שתוך חצי שנה תציע תוכנית

עקרונית לרפורמה באושיות המינהל הציבורי, תוך שיתוף הנציבות ומבקר המרינה.

להוציא מו הכיס הצעות תפעוליות יהיה

בלתי אחראי. אפשר להצביע על רעיונות עקרוניים: משטחי מגע עם הציבור, מדיניות

סגל מינהלי בכיר. לתרגם הצעות עם אלטרנטיבות שתובאנה לאישור הממשלה והכנסת.

אני לכו נוטה כמעט להמצה הבאה, שלא באה

במקום דברים אחרים, שועדה זו תפעל על ידי הזמנת ראש הממשלה ושר האוצר, או בכל

דרך אחרת, להפעלה בדרך חירום לנוהל פעולה מהיר, אבל לא חפוז. שסוף סוף תוצע

תוכנית קוהרנטית לרפורמה מעמיקה של המינהל הציבורי.

אם לא יעשו רפורמה כזאת, אני נותו תחזית

שמפולת הבנקים לא תחזור על עצמה, אבל תבוא מפולת אחרת. אם לא משפרים את

יכולת התפקוד של המינהל הציבורי מבחינה פונדמנטלית, יש תחזית גבוהה, מעבר לליקויים

החמורים של הדו"חות הרגילים של מבקר המדינה,שמדי פעם מובטחת מפולת, שאפשר למנוע

אותה אם המינהל יפעל יותר טובה. תודה רבה על ההז.דמנות.

תודה רבה לפרופסור דרור. יש מספר שאלות

אליך. מי לידינו יתקע שגם אם תשב קבוצת

מומחים ותוציא דו"ח, זה לא יהיה דו"ח שיהיה מונח במגירה?

פריץ גרלד אמר שבמצבים מסוימים הכרחי

בעת ובעונה אחת להחזיק בשתי דיעות נוגדות,

האחת שאי אפשר לעשות כלום והשניה שצריך להתאמץ לשפר. איו לי רעיוו כיצד לכפות

על הממשלה לעשות משהו. זה תפקיד הועדה. לא שהשרים לא רוצים לשפר. אינני יוצא

מנקודת חוסר רצוו. אני חושב שדו"ח שגם הכנסת תעסוק בו, שתיתו תהודה ותציע

רעיונות , ישפיע לטובה. רעיונות איו לי.

לעניות דעתי הפגישה היום היא הרצינית ביותר

שצריכה להיות מכל הפגישות שהשתתפתי בהו

בועדה הזאת. אני מבקש את סליחת הציבור הזה שאנחנו רק שנים במקום שמונה-עשרה שצריכים

להיות כאן.

זה חלק של הבעיה, אולי.

בימים הראשונים שלי כאן בכנסת פנתה

אולי נקים ועדת

מישנה בועדה לעניני ביקורת המדינה לנושא מינהל בנושאים האלה ממש. אמרתי בסדר.

דיברתי עם חבר הכנסת שבח וייס, הוא לא חבר הועדה. אמרתי לו: בוא נשכח מהרבה

דברים מפלגתיים ונעשה בדיוק את מה שהעלית כאן. בינתיים לא יצא מזה שום דבר.

על סדר היום ועדת מישנה שחבריה חורגים

מעבר לאישיותם של חברי הועדה הזאת, שתבדוק

את הנושא לאור ההצעות שהעלה חבר-הכנסת שבח וייס ולאור הדברים שאמר פרופ' דרור.

לכאורה עשינו משהו. נמנה ועדה, צריך לתת לה כווני עבודה ולשקול האם כדאי להקים אותה.

התחלתי ורציתי להמשיך ולומר שעבר הרבה

זמן מאז, וזו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים

בנושא הזה. אולי זה הנושא הכי חשוב שאנחנו היינו צריכים לעסוק בו בהתכנסות הראשונה

של הועדה או השניה.

אנחנו השתלבנו טוב מאד במזרח התיכון,

עם כל המגרעות, בלי היתרון שיש למשטרים במזרח התיכון, שמכסים על חלק מהגרעונות

שלהם - וזו האוטוריטה. אני, חס ושלום, אינני שואף לפתרון כזה, אבל אם יש שם.

דיקטטור, הרבה דברים במינהל הציבורי נמהלים בסמכויותיו של השלטון.

עם כל המגרעות של המינהל הציבורי הממשלתי

הוא פרוץ לכל רוח שמחה מלמעה עד למטה . עכשיו אנחנו מחפשים איר לצאת מתחת לערימה ה

הזאת. אנחנו מומחים גדולים לתרופות, אבל בורים מוחלטים בטיפולי שורש.

במדינות מתוקנות כל אחד עושה את מה שצריך

ולמבקר אין מה לעשות. לא צריך להיות לו מה לעשות.אצלנו המינהל לא בסרר, עושים

מבקר מדינה, יוצרים מנגנון. המנגנון מפעיל הרבה אנשים, מפעיל את הכנסת, מפעיל

את הועדה הזאת.

אני רוצה לשאול איזה המלצות של מבקר

המדינה מומשו עד היום ממש, ולא נשמע כמה הן בטיפול.

הקמת ועדת החקירה לעניני מפולת הבנקים.

המבקר הוציא 35 דוחו"ת. כמה מהדוחו"ת

שלו היו יכולים להיות מיותרים, או ההערות

היו יכולות להיות מיותרות אם המינהל הציבורי היה בסדר או כמו שצריך להיות.

דוגמא שניה - מערכת החינוך במרינה. אנחנו

ו מומחים גדולים להקים מערכות מישנה שתפצנה על המחדלים של המערכת העיקרית, במקום

לתקן את המערכת העיקרית. איננו יודעים על מה מוציאים יותר כסף. אם היינו מטפלים

בגני ילדים וחינוך יסודי, אינני יודע כמה כסף היינו חוסכים.

יש תקלה, הממשלה קונה תרופה שעולה הרבה

כסף, אבל לא חופרת ומטפלת בשורשים. זה מופיע אצלנו בצורת מערכות שהן מתקנות

עיוותים במקום למנוע היווצרותם.

פה רווקה הדבר החשוב ביותר מתיחסים אליו

באופן כללי. פרופ' ררור גיבש מסקנות כלליות מאר, כגון שינוי שיטת הבחירות.

בתוך הדו"ח לא הבאנו הצעה לשינוי שיטת

הבחירות. הועדה שלנו ואני בתוכה לא

הצענו שינוי שיטת הבחירות. לא עסקנו בנושאים פוליטיים. ההצעה היחידה החצי

פוליטית בדו"ח שלנו היתה הצעה לחזק את מעמד ראש הממשלה על ידי מתן סמכויות לפזר

את הכנסת ולקרוא לבחירות חדשות.

\

בהתיחסות של הדו"ח שלנו לנושא המינהל

הציבורי למערכת הפוליטית יש משקל כבד.

צריו לבחון איר המערכת הפוליטית מתפקרת.

לא עסקנו בזה.

אתה לא יכול ללכת למינהל הממשלתי ולייעל

אותו בלי לנטרל השפעות אינטרסנטיות

שמשפיעות על התפקוד שלו. ושינוי המערכת הפוליטית הוא גורם קובע אם המינהל

הציבורי יהיה כזה או אחר.

יש מדינות, גם ארצות הברית וגם אנגליה,

שבתחומים מסוימים מחליפים את המערכת עם חילופי שלטון. בתחומים אחרים לא. אם

הוא מומחה ליצוא, מה זה שייר איזה שלטון עלה או מי שולט. הוא מומחה והוא ממלא

את תפקידו בצורה מסוימת. אצלנו זה מעורבב. יש כאלה שמסיבות פוליטיות מכניסים

אנשים למערכת והם לא יכולים או לא מסוגלים או אין להם כישורים ספציפיים אלה.

ומאידך יש אנשים שגם הם מסיבות פוליטיות תקועים בעמדתם למרות שהם לא יכולים

לעשות כלום.

אני הייתי ממליץ שני דברים: קודם כל

בנושא הזה של בית דין לעובדי המדינה. האם עובדי המדינה אשמים? מה הם אשמים?

השיטה אשמה. צריר להעמיד למשפט את השיטה ולא את אלה שנאלצים איר שהוא להסתדר

כתור השיטה, שהיא לא טובה, שהיא מיושנת, שהיא לא מאפשרת להם לפעול. לשפוט

מישהו שלא ביצע המלצות מבקר המדינה - זה אי צדק משווע. זה הפתגם המקובל: דופקים

את הטקנים.

לפי השיטה שלי ילכו רק על הגדולים. זר

אחריות של סמנכל, אם יש הוראות ביצוע,

להראות שהוא עושה כמיטב יכולתו לבצע.

הוא אומר שהמערכת הפוליטית כפתה עליו

אי, בי וגי.

זה צידוק.

ר7 איתן: אני חוזר לעיקר. למה ללכת על בני אדם,

תלר על השיטה ואולי אם תטפל נכון בשיטה

תחסור מבני אדם הרבה עוגמת נפש. אתה רוצה לשפוט בן אדם על מה שהוא לא יכול.

תטפל ברגל, הרגל זו השיטה, ואז תמנע מטיפול באנשים.

תקים בתי דין? צריכה להיות מערכת שתיקח

את מבקר המדינה ותעבור על כל פקידי המדינה לראות מה עשו ומה לא.

לא הצעתי זאת. המבקר חוזר בביקורתו

שוב ושוב על אותם דברים.

אם המבקר מעיר הערות רומות במשר שנים,

מיניסטר צריר ללכת. אם השיטה תהיה כפי

שאני חושב שהיא צריכה להיות וכפי שהפרופ' דרור הציג אותה.

מיניסטרים ? לא הלכו אחרי ועדות חקירו?

אז הם ילכו אחרי דו"חות אלה?

אם השיטה תהיה כפי שמוצעת, כלומר

לשנות את כל השיטה. היא לא אמינה, היא רופפת,

היא בטלנית.

כמו שאמרת שהדברים של הפרו' דרור כלליים

גם הדברים שלר כלליים.

סבלנות. אני חושב שהקמת בתי דין מצביעה

על המשך הגישה של מכות קטנות במקום ניתוח כללי.

ניתוח כללי זו השיטה.

אולי זו הצעה יוצאת דופן, אני מציע שהועדה

הזאת תציע הצעה לסדר היום לכנסת בשם הועדה. נמחוק בינינו את כל הקווים הפוליטיים

ונאמץ את הגישה של שינוי השיטה כפי שפרופ' דדור הציג אותה. הועדה הזאת תגיש

הצעה לסדד היום למליאת הכנסת כוועדה, לדון בשיטת המינהל הציבורי במדינת ישראל.

להכין את זה היטב.

תאר לך שמישהו מתנגד במליאה מאיזו שהיא

סיבה. ואם המליאה מקבלת את זה, יכול להיות הצעד הראשון.

ההצעה לסדר של שבח וייס במליאה הועברה

לועדה. בדרך כלל מוגשות מסקנות הועדה שלנו

למליאה על נושא מסוים. יש לנו עוד דרר אחרת - להגיש סיכומים והכנסת יכולה

לקבל אותם כהחלטה שלה.

את ההמלצות שלנו אנחנו יכולים להגיש בשתי

האחת - בעזרת דו"ח מבקר המדינה, השניה - בקשר להצעתו של חבר הכנסת שבח

וייס. איר אתה מציע להגיע למ סקנות המהותיות? הנושא במליאה כבר עלה.

להקדיש פעילות נמרצת ודחופה של הועדה,

או הצעה לסדר או מסקנות לדיון במליאה לתחילת

ביצוע. אינני יודע איר לנסח. חבר הכנסת שבח וייס הגיש הצעה שלו לכנסת, אנחנו

דנו בה. יעלו בצורה זו או אחרת. ועדה שמגישה הצעה לסדר היום - עוד לא קרה דבר כזה.

למה שלא יקרה ?

נדמה לי שזה ענין תקנוני. אם כל חברי

הועדה חותמים, נדמה לי שאפשר.

איך הועדה מזיזה גלגל גדול ומתחילה לתת לו

תאוצה. יכול להיות שזה יהיה תקדים חיובי.

אני מציע שנקדיש לזה הרבה זמן ומחשבה ונביא דבר שהוא אפילו יכול להיות מוגדר

בגדר מהפכני.

כל הצרות שלנו מתחילות ונגמרות בזה- בשיטה.

כאשר אתה תטפל במערכת, למטה זה באופן אוטומתי או חצי אוטומתי מסתדר כר או אחרת.

אלה בעצם עיקרי הדברים.

עיזבו את בתי הדין, בואו נלר על

השיטה. הנה הועדה מציעה הצעה לכנסת. דנים עליה שבוע-שבועיים. על דברים יותר

שטותיים דנים יותר זמן. זו ההצעה שלי.

לאמיתו של דבר הבאתי את הענין לפני

הכנסת בארבע השנים האחרונות כבר בפעם

הרביעית, כל פעם בואריאציה אחרת. פעם הצעתי רפורמה במערכות המסים, לנסות לאחד

שבע מערכות מיסים. פעם אחרת מערכות טיפול בנכים. פעם אחרת לצמצם את מספר הרשויות

המקומיות. הפעם באופן יותר כללי בידיעה ברורה שתקופה של קיצוצים וקשיים כלכליים

היא תקופה נוחה לרפורמה במינהל.

כאן הלכתי בעקבות תלמוד התורה שלי. הפרופ'

דרור.פירסם כבר מספר הצעות רפורמה מאד יסודיות בענין המינהל הציבורי בישראל

היתה ועדת פרופ' דרור ואחרות בשיתוף פעולה עימו. בחלקן היו טובות לזמנתן, בחלקן

עדיין מתאימות ליום זר,. אבל משום אי הגשמתם או הגשה מאד חלקית הן צריכות איוורור

ועידכון.

הדינמיקה היא עצומה, כלכלית, תעשיתית,

פוליטית, תרבותית. על כן הרעיון שנכונן ועדה בהמלצת הועדה ליד מוסד מבקר המדינה או אם

אפשר ליד משרד ראש הממשלה ,משום שאחד התפקידים של משרד ראש הממשלה הוא התפקיד

של ניהול במסגרת בינלטיפונדית, תוך צמצום הלטיפונדיזציה. ועדה קומקפטית מאד .

פרופ' דרור הגדיר חפוז, אני אומר בזמן קצוב ומואץ. עבודה כזו לא תהיה עבודה

חפוזה, היא רק תמהר. עבודה כזו תמסר לשר התכנון או לשר מיוחד , או לצד מוסד

מבקר המדינה. יש קושי, זה אחד הקשיים לרפורמה בועדה. יש רתיעה מתיאום על

רקע הלטיפונדיזם. יש קושי, רוב הצעות הרפורמה נפלו על רקע הקושי לקבוע סמכות

מתאמת, כופה תיאום.

ה



הקואליציוניזם הישראלי הוא הרבה יותר

עליז מאשר אנחנו חושבים, הוא מתפרס על פני מועצות מנהלים, על פני רשויות,

מועצה מקומ ת, מועצה איזורית, מוסדות ציבוריים של השלטון המרכזי. זה

מתפרס על פני סולמות קירום וקריירה להרבה מאד אנשים.

אם תעשה כרטסת שלהם תמצא דבר מעניין,

הם בעצם חברי מרכזי השלטון. כאן לפי דעתי נפלו רוב ההצעות,היוזמות שיזמו

אנשים פוליטיים ולא יכלו להגשים . הם יזמו במסגרת אינטלקטואלית, במסגרת

תהליר של לימוד.במגרש שלהם זה נפל.

כל רפורמה כרוכה בסיכונים לאנשים פוליטיים.

המרוצים לא אוהבים שינוי. העסק עובד טוב, הוא נוח. יש הרבה חדוות חיים סביב

המינהל, די פרימיטיבי. יש הרבה תפקידים, הרבה מישרות. יש קהל עצום שלא חי על הכנסות

אלא על הוצאות. שמחה גדולה.

אתן דוגמא שמחזקת את הדברים שאמר חבר

הכנסת שבח וייס. אני עסקתי בענין

ההסתדרותי. הגעתי למסקנה שצריר לצמצם את מספר מועצות הפועלים, שאין הגיון בקיום

מועצת פועלים במקום של 400-500 חברי הסתדרות. גם אינני יכול לתת שירו-תים

לחברי ההסתדרות, יש מינימום מסוים נדרש. העברתי את כל ההחלטות ואת כל הצעות

הייעול והוכחתי שמבחינת השירותים לאזרח זה יהיה פי עשר יותר טוב. זה התפוצץ

מה אתה עושה, אתה גומר את האנשים שלי במקום?

כל המפלגות התנגדו, הן רוצות להתמודד על התפקיד הזה.

מקום קטן מחזיק מנגנון פי עשרים יותר

גדול מאשר במקום גדול.

צריך את הדוגמא הזאת לשכפל.

פעם ניסיתי דרך ועדת העבודה והרווחה

באיחוד מערכות הטיפול בנכים. הענין מת. פעם ניסיתי דרך ועדת הכספים בנושא

איחוד מערכות מיסים. הפעם אני עושה נסיון אחרון ללכת דרו הועדה הזאת.

צריו להתמיד, לא אחרון.

יש עייפות החומר. יש יוקרה רבה לוערה

לעניני ביקורת המדינה. יש לה יוקרה

בינדיסציפלינרית. בשנים-שלשה נאומים שלי על דו"ח מבקר המדינה בקדנציה הקודמת,

אני כל הזמן לחצתי עליכם שאתם גם תוציאו מסקנות רפורמטוריות, תציעו מסקנות

לפתרון יותר משוקלל של כמה וכמה בעיות. נדמה לי שאסור להרפות מהקטע הזה. אני

מאד ממליץ על הקמת ועדה לעידכון הרפורמות שהיו. יתכן גם יכולים לעשות את

העבודה יותר מהר. אני ממליץ שיחזקאל יעמוד בראש הועדה.

הכל ידוע. אפשר לקחת מה שמתאים, אפשר

להוציא מה שבלתי אפשרי. תור חודשים אחדים אפשר להניח דו"ח מאד רציני, עוד לפני

מחצית הקדנציה של הכנסת הזאת. זוהי ההצעה.

יש קטע פוליטי שלם שהועדה תיגע בו בזהירות

הדרושה. לי יש הרגשה שרק וריאציה כזו או אחרת של משטר נישאותי או מ1ין רפורמה

שעשו בשלטון המקומי, או שיפור נמרץ מאד בקטע של סמכויות ראש הממשלה היא תחנת

ביניים נסיונית . יכול להיות שזה יסייע. עשינו רפורמה במיבנה הפוליטי של

השלטון המקומי ב-1975.

היו ועדות סלמן, כפיר ואחרים. היו

רעיונות למנות מנכ"ל עיי , שהמגמה שלו ליצור מוסד אגמי בינדיסציפלינרי, אפילו

במינה יותר סמכותי. הקושי להפעלת מערכת בסמכות בינדיסציפלינרית שלכאורה יש

לה כלים, ליצור סולם עדיפויות נבון יותר; ליצור מכניזם של התרעה; ליצור נטיה

ומיסוד של נטיה לתכנון ארוך טווח ולא אילתורים . קצת יותר פרפקציוניזם. זה

קשה. לי אין ספק שאם נלר בדרך הזאת, אנחנו מחזיקים בידינו את אחד המסופים

להצלת החברה הישראלית. זו מלכודת, זה בונקר נורא שלא רק ממאיס את החיים על

האזרחים אלא הוא עולה הון תועפות. 80 אלף עובדי שלטון מקומי, תחשבו על כך.

במדינה שיש לה 1,200 מליון עובדים בכלל. כבר אינני רוצה לשמוע מה הם עושים ולמה



ולמה הם שובתים. יש לך כלי, דוד, בואו תעשו נסיון. אני מזעיק אותכם לעשות את

הנסיון הזה.

ב. שליטא;

לפני כעשרים שנה קיבלתי את הדו"ח הראשון במועצה מקומית מנחמיה. אני עוד

ליקויים במינהל, שירות טוב לתושבים. מה כאן השוב

יותר? אני חושב שאני כראש מועצה קיים כדי לתת שירות טוב לתושבים. זה הפועל

היוצא, זה התפקיד. המינהל הוא לא מטרה בפני עצמה, הוא צריך לשרת. ליקויי

מינהל הוא דבר מישני.

ר. איתן;

איר אפשר לתת שירות טוב בלי מינהל תקין?

ב. שליטא;

אשר אתה עוקף נוהלים בירוקרטיים כדי לתת שירות, אתה בסדר עם התושבים, אבל

לא בטדר עם המינהל.

ר. איתן;

זו שיטה גוררת שיטה.

ב. שליטא;

חלק ניכר מהתקנות, מההוראות הם דברים שקשה לוזיות איתם.

ר. איתן;

צריך לשנות אותם.

ב. שליטא;

צריך לשנות אותם. תופרים תליפה במשרד הפנים שאינה מתאימה לכל מקום. יש כל

מיני דגים בים. ראשי רשויות שהיו פרוות בירוקרטים יש אצלם מועדוני נוער, מתנסים

ובריכות שחיה ולאחרים אין.

מי שילם? כמה זה עלה?

ב. שליטא;

זו כבר סוגיה אחרת מי שילם. עם ישראל שילם.

חבר הכנסת שבח אמר שכל זה עולה לנו הון תועפות. אם היה מינהל תקין לכולם

יהיו בירכות שחיה והמינהל יהיה תקין. למה רק ל-500 משפחות תהיה בריכת שחיה?

כאשר אני אהיה ראש ממשלה אני אדאג לתל-עדשים ולא רק למנחמיה. היום אני דואג

למנחמיה. אני חושב שהמודעות שעורר חבר הכנסת שבח וייס לנושא היא חשובה ביותר,

אבל אנחנו צריכים להיזהר זהירות רבה מאד שלא ליצור לפי חוק פרקינסון משלנו ועדה

על ועדה ומנגנון על מנגנון. ראיתי במיזכר פקחים סמויים. נקים ארגון של פקחים?



יכול לעשות זאת אדם רציני בתפקיד של נציבות שירות המדינה. הוא לא חייב להיות שר.

אנחנו מדברים גם על האפשרות שצריך להקטין את מספר משרדי הממשלה. תמיד אצלנו

משרדי הממשלה הם פועל יוצא מהקואליציות השונות. לצרכי ייעול וחסכון צריך היה

להקטין.

לכל המועצות והרשויות המקומיות צריך מנהל מנגנון, שזה יהיה תפקידו, לא

להקים מנגנון חדש. תפקידו יהיה לבדוקאת המנגנון הקיים, לבדוק את השירות הניתן

לאזרח, לבדוק מה כל אחד עושה.

בעירית תל-אביב לקחו מבקר חיצוני כדי שיבדוק. מצאו שם מספר די ניכר של

עובדים שלא נמצאים בכלל בעיריה בשעות העבודה. זה יכול לקרות בעיריה שעובדים בה

10 אלפים איש.

א. הראל;

ראש עירית תל-אביב, באמצעות מינהל תקין ובאישור הכנסת נועל מכוניות

שמפריעות לתחבורה. אתה אומר שעל זה הוא צריך להיענש. אני שואל אותך את השאלה

העיריה אישרה, ראש העיר רוצה לייעל את השירות, אתה אומר שהוא צריך

להיענש?

ב. שליטא;

אני חושב שהוא לא מייעל. אם אדם קם ב-6 בבוקר ורוצה לנסוע לחיפה, מכוניתו

עומד ליד ביתו והיא נעולה. זה מחדל חמור ביותר. עלו על כל העיר, מלחמה בנהגים.

כבר מתחילים לסגת.

היו"ר ד. ליבאי;

הבעיה האמיתית היא, האם הציבור יכול לעמוד בגזירות הללו. או שלא תיתן

למכוניות להיכנס העירה, או שתציע מקומות חנייה. השאלה אם אתה יכול להעניש בצורה

דרקונית. כל השנה אתה חונה באותו מקום ופתאום החליטו להקפיד.

ב. שליטא!

ברחוב צייטלין הוא מנע 70 מקומות חניה.

ר. איתן;

בסינגפור, אי קטן והרבה מכוניות, אסור להיכנס לעיר עם רכב. מי שלא יודע,

מקבל את המכונית שלו חזרה בצורה מרובעת, אחרי שעברה מכבש גדול.

ב. שליטא;

בין שאר תפקידי אני משמש כיושב-ראש הועדה לפניות הציבור של הכנסת. אנחנו

מקבלים עשרוה רבות של פניות. יכול להיות שעקב המצב הכלכלי עלו כל מיני אנשים,

חלכאים ונדכאים, על כל מיני עוולות קטנות וגדולות. אחד הדברים שעסקתי בו

לאחרונה; אדם בא ואומר שהחזיקו אותו במעצר בית בנמלל התעופה, לא איפשרו לו לשלם

בהמחאה. מי קבע שהמחאה אינה הילך חוקי במדינת ישראל? המשטרה מתעצלת. היא יכולה

לקחת את הפרטים, היא יכולה לעצור אותו, אם אין להמחאה כיסוי. אבל לא רוצים

להתעסק איתו, מכריחים לשלם במזומנים. בני אדם צריכים ללכת עם מזומנים בכיס? קבע

זאת רב פקד במשטרה. קשה לשכנע את המשטרה כי אזרח רשאי לשלם בהמחאה.

משרדי הממשלה מוציאים חוברות וספרים. איש לא קורא אותם, אבל זו ניירת

עצומה. כל מיני הוצאות לאור שאיש לא יודע מי קורא אותם.



ידידי שבח, העליתי פעם דבד רציני מאד ולדעתי נכון מאד - וזו הרפורמה

במחוזות הממשלה. אני חושב שפה צריכה להיות רפורמה כדי להקל על האזרח. לא יתכן

שלכל משרד ממשלתי יהיה מחוז משלו. כבר אינני מדבר על צהל שיש לו שלשה אלופי

פיקוד. למשרד הפנים המחוזות שלו, למשרד הבריאות אחרים. אין ריכוזיות.

ש. וייס;

אני הצעתי לחזור לתקופת המנדט בענין זה.

ב. שליטא;

אין ריכוזיות של משרדי הממשלה במקום אחד, כדי שאזרח יוכל להסדיר את עניניו

במקום אחד. הנה פה בירושלים הוא צריך להתרוצץ בין מערב העיר למזרחה.

אני כמובן לא מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רפאל איתן. אם נקבל אותה כל

יומיים יצטרכו לערוף ראשים. טעויות נעשות בלי סוף.

אני חושב שלמוסד של מבקר המדינה תועלת עצומה, הרבה יותר ממה שחושבים.

ר. איתן;

עשית סקר כמה המלצות מומשו מ-35 הדו"חות של המבקר?

ב. שליטא;

אני לא בדקתי. אני חושב שהרבה המלצות.

ר. איתן;

אני אומר לך, אולי אחוז אחד.

ב. שליטא;

לא תמיד הליקויים שהמבקר מצביע עליהם הם ליקויים מתמשכים. אני יודע

שמשתדלים ומנסים להתייחס. צריך להקטין את המנגנונים כדי שיהיה פיקוח מי עושה מה

וכיצד הוא משרת את האזרח.

אינני יודע אם אנחנו יכולים לחשוב על איזה שהיא הצעה של עשייה שפירושה שוב

הגדלת מנגנון. פה אני מסכים עם חבר-הכנסת רפאל איתן שתמצית הבעיה היא להעלות על

סדר היום הציבורי את הנושא הזה. טוב עשה חבר-הכנסת שבח וייס שהעלהאת הנושא. צריך

ויכוח במליאה, לצורך הגברת המודעות של הנושא, בצורך בחסכון, בצמצום המנגנון,

ביעילות המנגנונים הציבוריים והממשלתיים. קודם כל צריך להגביר את המודעות.

לקבוע מערכות של תמריצים למי שמשרת נכון והיטב את האזרח. כל מיני דברים מהסוג

הזה יכולים לעזור.

ש. וייס;

אני חייב לעזוב לוועדת החוץ והבטחון. איתכם הסליחה. אני אלווה את עבודת

הוועדה.

א. דמביץ;

ברשות היושב-ראש אני מבקש נימה אישית. לו חשבתי לפני 36 שנים כאשר ישבתי

לידו של יחזקאל דרור במחזור הראשון של הפקולטה למשפטים, שאני אשב פה והוא ישב שם

ואני אשאל אותו שאלה - הייתי די נהנה מהתחזית.



אתה בראשית דבריך אמרת שבעשר השנים האחרונות כמעט כל מדינות המערב ביצעו

רפורמה יסודית לפחות במדור אחד של המינהל הציבורי, אם לא ביותר. השאלה שלי: מה

היה המכשיר הפורמלי שבו השתמשו כל אחת מהמדינות האלה שהם יסוד לכך שאנחנו כאן

בארץ נלמד מהמכשיר שהם השתמשו בו? זו היתה יכולה להיות החלטה פנימית של הממשלה

על ידי תקנות,אולי חוק.

אני זהיר מאד כאשר צריך להסביר לחברים מה התוקף של המשמעות המעשית של

מסקנות של הועדה לעניני ביקורת המדינה, של מסקנות הכנסת, של החלטות הכנסת לגבי

הצעות לסדר-היום. כל אלה דברים שבמשך השנים התרגלו הכל להתיחס אליהם - ואולי

במידה ידועה של צדק -כאל דבר הוא פחות מחוק.

אותה הצהרה של חברי הממשלה לקיים את החלטות הכנסת, איש לא יודע מה פירוש

לקיים את החלטות הכנסת.

ואם יהיה חוק, יהיה יותר טוב?

יש חוק אחד לתיקון סדרי מינהל והוא בענין הנמקות. זה חוק שנתקבל ביוזמתו של

חבר-הכנסת שופמן ז"ל, ולא מיוזמתו של המינהל עצמו. השאלה באמת האם לא לראות את

הפרט הזה כפרט שצריך להציע ללמד על הכלל כולו. לאמור, האם אנחנו לא צריכים לחתור

לכך שאפילו הצעות חדשות של רפורמה כדי שייעשו בצורה נכונה אינן זקוקות לבסיס,

לעיגון בחוק? כיצד נעשה במקומות אחרים? האם אנחנו יכולים ללמוד ממקומות אחרים?

האם אנחנו צריכים ללמוד מכך שהתיקון האמיתי של סידרי מינהל שנעשה במשך כל שנות

קיום המדינה, שאפשר להעיד עליו שהוא הצליח, הוא תיקון שנעשה על בסיס של תיקון של

חוק ובשביל עוד סיבוב לבורג. חוק שבא לא מיוזמת המינהל אלא מיוזמה של בית

המחוקקים.

אתה נתת דוגמא מצוינת - חוק ההנמקה. וזוהי בעיה שלא היה קשה לאתר אותה. זו

היתה גם בעיה שהיה בה משום תמריץ וזשוב מאד למחשבה לאלהל שמקבלים המלצות.

מאז ואילך הם התחילו לדעת שהם לא יכולים סתם להחליט החלטות, שהם צריכים לתת את

הדין בפני הנפגע מההחלטות ובפני הציבור כולו.

זה כמו השופט והבורר. השופט שנותן הנמקות עושה עבודתו כשופט, כאשר הבורר

פטור מהנמקות. זה מחליש את פסק הדין שלו. כשם שנתת דוגמא כל כך טובה למה שהוסדר

בחוק, אולי אתה יכול לתת דוגמא אחת לפחות למה שאפשר להטדיר בחוק. לא יתכן שכל

הטיטואציות במינהל שהן שונות ומשונות, שאת הכל תוכל להסדיר בחוק. זה לא יתכן. אם

תסדיר את הכל בחוק, החוק יתמוטט, הוא לא יוכל לשאת בזה.

יתכן שתמצא דבר דומה לחוק ההנמקות בתוך המינהל. אבל למשל תציע לחוקק חוק

שלפקיד בדרג פלוני צריכה להיות תחושת אחריות ומצפון - האם העלית אותו בדרגה על

ידי כך? והלא אתם יודעים שהצרה החולה של המינהל - וזו צרה שהיא מכנה משותף או אם

כל חטאת לכל התקלות - היא חוסר תחושה של אחריות. האם אנחנו על ידי חקיקת חוק

נדחוס לתוכו את התחושה הזאת. כי זוהי הבעיה.

אני מסכים איתך, אולי נמצא מקרה נוסף שדומה ובולט ומוגדר כמו חוק ההנמקות.

יכול להיות, אני לא בטוח .אני שואל את מר דמביץ.

אני מציע שהפרופ' דרור יענה כפוף לסייג שהציע מר טוניק.

הייתי צריך לומר ואמרתי שבעשר-חמש עשרה השנים האחרונות מרבית המדינות עסקו

בדיונים על הצורך ברפורמה. לא הכל בוצע. בדרך כלל דו"ח טוב השפיע משהו, אף פעם

לא בוצע במלואו.

שנית, במדינות אחרות - אתה לא מסיק מזה מסקנה ישירה על ישראל - הנטיה

להמעיט את המימד המשפטי של המינהל. אותם מדינות שבהן יש מימד ליגליסטי מאד מפותח

למינהל כדוגמת ספרד ופורטוגל, טובלים קשה. הם נוהגים לתת לבעיות מינהל תשובה

משפטית. פירוט יתר בוזוקים מכניס גורם של קשיחות. המינהל בעולם המודרני צריך

גמישות.

מבקר המדינה י. טוניק;

זו חולשה של כל חוק, שהוא מיטת טדום בהרבה מקרים. זה ידוע לכל משפטן.

פרופ' י. דרור;

שלישית, יכול מאד להיות שתוך כדי בדיקה איזה רפורמה צריך לעשות, כלי

המדיניות לביצוע יהיו מגוונים. יכול בהחלט להיות שתוך בניית מצפן לשיפור יזהו

מימדים בהם הצד המשפטי הוא קרדינלי, אבל לא הייתי קובע אותו ככלי עיקרי.

אין מקום בישראל לחפש רפורמות מעבר לחיוני. מעבר לשיטת מינהל משפטית זה

טיפור אחר, זו מהפכה. יש דברים הכרחיים אחרים.

הייתי מטכם הערתי לשאלה החשובה הזאת כך; יש היום בישראל מודעות שצריך לעשות

משהו, אבל לא נתקלתי במצב שקיים מצפן מה צריך לעשות. הגברת מודעות, קביעת מודעות,

כל זה בלי הצעות קונקרטיות כמוהו כפטיש בלי סדן להכות בו.

לכן אני ממשיך להיות נוטה למחשבה שדרושה תוכנית פעולה מסגרתית, מצפן של

קווי מדיניות, לא כולם לביצוע מיידי. חלק נותנים מסגרת התיחסות עם הצעות

קונקרטיות. לחלק יכול להיות מימד משפטי. את זה אינני יכול לקבוע מראש.

מ. איתן;

ביחט לטעיף גי בהמלצות - הנהגת בקרה בלתי שגרתית של משטחי המגע בין המינהל

הציבורי לבין הציבור, כולל שימוש בפקחים סמויים. אנחנו מקיימים ביקורת פתע

במשרדים שמקבלים קהל, וההמלצות של המפקחים מיושמות במהירות גדולה.

היו"ר ד. ליבאי;

נושא אחד - הקמת ועדה. מי שיכול להקים ועדה זה ראש הממשלה. המלצה על הקמת

ועדה עומדת בפניו כל הזמן. ראש הממשלה מכיר את פרופ' דרור והוא יודע את דיעותיו.

אפשר לרענן את זכרונו. אם מישהו צריך למנות ועדה, אין לי ספק שזה ראש הממשלה.

הועדה הזאת יכולה להמליץ בפני ראש הממשלה למנות ועדה שו1בדוק אפשרות של עריכת

רפורמה במינהל הציבורי.

השאלה שלי מה תפקיד הכנסת, אם נמנה ועדה או ראש הממשלה ימנה ועדה, לכאורה

יאמרו; עד שהועדה לא תסיים את עבודתה, עשינו את שלנו. אני נוטה למחשבה לא לתלות

את הקולר במינוי ועדה על ידי ראש הממשלה אלא לעסוק בנושא. כולם מסכימים שר1בעיה

היא אקוטית ,רצינית וצריך לתגבר את המודעות - ואלה דברים כלליים. כבר התרעתי

בישיבה הראשונה שלא נישאר בספירות עליונות וכלליות ונראה איך לרדת להצעות

קונקרטיות וברות ביצוע.

שמחתי לשמוע מפרופ' דרור אותם דברים שבהם סיכמתי את הישיבה שעברה, שצריך לא

רק להתרכז בהצעות קונקרטיות ,אלא לחפש איזו שהיאל דרך ביניים. אם נשאיר זאת

לועדה שימנה ראש הממשלה, ראש הממשלה ימליץ על ועדה ונסיים את הדיון. אינני נוטה

לכך.



ישנה מציאות מסוימת שחובתנו לבדוק. אני מסכים עם אלה שייחסו לנושא חשיבות

מירבית. אני רק יכול לחשוב איך להתיחס לנושא כדי לרדת לשטח לרמת הביצוע. אני

יכול לחשוב כרגע על אפשרות לנסות לדון במסגרת הועדה עם המציע, מדי שבוע כדי

שיהיה לעניו המשך, על ידי זימונם מצד אוזד של אלה שאחראים למינהל הציבור, נציב

שירות המדינה ומנכ"לים, לשמוע ולחקור אותם לאור הקווים שהיתווה פרופ' דרור. האם

אתה עושה משהו כדי שתהיה שיכבה מגובשת של סגל מינהלי בכיר? האם יש מערכות של

שיתוף פעולה בלתי פורמליות? האם יש ועדות בינמשרדיות שעונות על הצרכים, או אתה

צריך ועדות מעין אלה ואפשרויות שיתוף נוספות? האם יש רוסציה במשרדך? האם היא

אפשרית עם משרדים אחרים? מה המסגרות של רוטציה שאתה מציע? האם יש צוותי אד הוק?

זה גם נותן רעיונות למנ"כל. זה יכניס אותם ללחץ לחשוב על הנעשה במשרדים, פרט

לתוכניות עקרוניות . אינני חושב שהם עוסקים בחשיבה יותר עקרונית ברמות האלה.

האם יש קורסים למינהל? פוליטיקאים בדרך כלל אינם מבינים דבר במינהל, הם

רגילים לעבוד עם החוג המפלגתי. חלק מהם לא עסקו במינהל. זו תורה שיש לה יסודות

וצריו ללמודלאותם. האם מישהו דואג לתת יסודות המינהל לאנשי פוליטיקה שמגיעים

לרמות בכירות במינהל, כולל תפקידים של מנכ"לים? האם יש קורסים לצוות הבכיר? האם

ניתן לשפר ?

נושא אחרון מרכזי מאד מבחינתנו כחברי הכנסת, מה שהוגדר כשיפור משטחי המגע

עם האזרח. אני רוצה לדעת בטלפון מי הפקידים שהם רלבנטיים לנושא, איפה הם יושבים,

מה הטלפון שלהם. אני יכול לחסוך לעצמי ריצות ולבוא מוכן יותר. מדוע לא יהיה

ידיעון של הפקידות הממשלתית עם כתובות. זה סתם רעיון אמד מני רבים, אם לא נפסל

על ידיכם על הסף. אולי זה ענין של ועדת מומחים שצריכה לבדוק ולתת תשובות.

יתכן שאם נביא לכאן את בעלי התפקידים האלה והם יראו שהם חייבים לתת דו"ח

לעצמם ולאזרחים, זה כשלעצמו ישפר את הדברים.

הדבר החשוב שעושה הביקורת - החדרת המודעות. יש וזרדה מסוימת בפני ביקורת

ובפני הצורך לינת דין וחשבון. הרתעה יש.

אני אומר למי שהעיר על הערות מבקר המדינה, אם הייתם רואים כיצד פונים אל

מבקר המדינה כדי שכאן נדון בפרק מסוים, מתוך ידיעה שהדיון ימקד אל העין הצופיה.

יש להם ענין עם הגוף המבוקר, הם אומרים: אם הועדה יושבת על הנושא, זה וזה ייפסק.

יש משמעות לביקורת. לפעמים באים ואומרים לי: אתה יודע כמה המנהל לא ישן

בלילה בגלל הביקורת. השאלות והתשובות בנושאים האלה הם רציניים.

אם זה היה נראה לכם, אני הייתי מבקש מפרופ' דרוד להואיל להשתתף בישיבות, עם

נציב שירות המדינה והמנכ"לים. הייתי מעביר להם את השאלון ושואל אותם: מה אתם

יכולים לתרום בנושאים האלה שאתה העלית אותם בדבריך? וזה כדי שנוכל להסיק מסקנות

מסוימות ולהעלות אותן, כפי שמציע חבר-הכנסת רפאל איתן, במליאת הכנסת כהצעות

החלטה או להעביר אותן לועדת מומחים שהיא תמשיך את העבודה בצורה יותר קונקרטית.

החלטה, א

גם זה וגם זה.

גם זה וגם זה. אז אתם שמים את כובד משקלה של ועדת הכנסת על נושא המינהל

הציבורי בצורה יותר סדירה ולא מיקרית. הדבר היסודי: אנחנו ועדה שעובדת באופן מלא

עם מבקר המדינה.



ר. איתן;

דרוש גם גיבוי של כל הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי;

נביא את הדברים בשלב המתאים לועדת הכנסת.

ר. איתן;

אני הייתי עושה זאת מראש..

היו"ר ד. ליבאי;

הייתי רוצה שהתוצאה של הדיון בועדה תביא דברים קונקרטיים למליאת הכנסת,

כגון; ראש הממשלה ימנה ועדה על פי הוזלטת הכנסת. אני רוצה מסקנות עם דיון. הייתי

כורך את זה בפרק על נציבות שירות המדינה בדו"ח המבקר.

אם מביאים את הדברים כסיכומי דיונים יש פרוצדורה מסוימת. חברים השתתפו

בדיו; ולבסוף היתה החלטה מסכמת של הכנסת.

א. דמביץ;

הדיון הזה בא בעקבות הצעה לסדר היום.

היו"ר ד. ליבאי;

אפשר לאחד את זה. אנחנו יכולים להביא את נציב שירות המדינה ולדון בפרק על

נציבות שירות המדינה בדו"ח המבקר. כורכים את הדיון ואז גומרים בהוצאת מסקנות.

מעבירים למליאת הכנסת סיכומים והחלטות, כמו שעשינו כפועל יוצא מדו"ח מבקר

המדינה.

ר. איתן;

אנחנו מביאים למליאה דרך פעולה והמליאה אומרת ; בסדר, תלכו. עכשיו מתחילים

בנושאים הספציפיים עם גיבוי של הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא צריך את זה.

ר. איתן;

אני לא אומר שבלעדי זה אי אפשר לפעול. יבוא הנציב ויבואו המנכ"לים והם

יודעים שהכנסת הצביעה פה אחד. ואז זה משפיע.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני יכול לסטות מהנוהל. יוזמת הדיון היא החלטת הכנסת. אין מניעה שעוד

חברי כנסת יגישו הצעה.

ר. איתן;

אני מתכוון שאנחנו נביא קודם כל דרך פעולה שסיכמנו עליה והכנסת תאשר. אז

אנשים ידעו שרוב חברי הכנסת הסמיכו את הועדה לטפל.'



היו"ר ד. ליבאי;

אתה אומר שלהצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס אנחנו נעביר מסקנה של הוערה האומרת

שהועדה החליטה לקיים דיון על ידי זימון נציב שירות המדינה, המנכ"לים ומומהים,

כון מתן אפשרות לציבור לפנות אל הועדה. הועדה תעסוק מדי שבוע ביום רביעי בנושא

הזה ותעביר את מסקנותיה לכנסת במסגרת סיכומי הועדה בפרק הרלבנטי של דו"ח מבקר

המדינה.

א. הראל;

אז זה רק מונוז על שולחן הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי;

זה רעיון לא רע. זה מסיים פורמלית את הדיון בהצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס

ואנחנו עוברים לדיון על הפרק בדו"ח מבקר המדינה, ואז מביאים במסגרת ההיא

לדיון פומבי של ישיבה שלמה במליאת הכנסת. זה רעיון סוב. אם אין התנגדות מצד

חברי הועדה נלך בדרך שהוצעה כאן. נעביר סיכום ברוח זה להניח על שולחן הכנסת. על

פי הסיכום הזה נמשך ונקיים דיון מדי שבוע ביום דביעי, כדי לתחקר את הממונים

על המינהל ולדלות מהם את הליקויים הנראים בעיניהם ואת האפשרות לשיפור.

מבקר המדינה י. טוניק;

עוד בקשה אחת, שזה לא ייעשה על חשבון הסיפול בדו"חות.

ביום שני ושלישי נעסוק בדו"חות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05