הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, כ"ס בסיוון התשמ"ה - 18.6.85, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

אי הראל

אי נמיר

י' צבן

ד' תיכון ב' שליטא

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

מי אביגד - משרד החינוך והתרבות, ממונה על החינוך הטכנולוגי

ד"ר די דיקמן - המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית

פרופ' חי הררי - המועצה להשכלה גבוהה

אלוף עי ירון - ראש אכ"א

תא"ל ני דוודי - רמ"ח תכנון אכ"א

י' הרמלין - משרד מבקר המדינה

אי כהן - משרד הכלכלה

יי צור - משרד מבקר המדינה

שי קינן - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; מחסור בכוח-אדם טכנולוגי בצה"ל



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

מחסור בכוח-אדם טכנולוגי בצה"ל

היו"ר די ליבאי;

על סדר היום הפרק בדו"ח מבקר המדינה על מחסור בכוח-אדם סכנולוגי בצה"ל. זו

ישיבה שלישית שדנה בנושא זה לאחר שתי ישיבות שהתקיימו ב-20 במאי וב-27 במאי

1985. שמענו כבר מספר דוברים ואני ארשום חיום את המבקשים רשות דיבור להמשכת

הדיון.

מי אביגד;

הדו"ח השנתי מספר 35 של מבקר המדינה מסיל את הסיבה לחוסר כוח-אדם טכנולוגי

בצה"ל בעיקר על אי-היערכות משרד החינוך והתרבות למשימה זו. אני אנסה להוכיח

שטענה זו איננה תואמת את המציאות.

עוד ביוני 1984 הובאה לידיעתנו טיוטת הדו"ח והעברנו את ההערות שלנו למבקר

המדינה. בהערותינו הצבענו על אי-התאמת העובדות שבדו"ח לגבי משרד החינוך והתרבות.

לצערנו, לא שונו דברים עקרוניים שניסינו לתקנם ושאינם מתאימים, לדעתנו, למציאות,

ואני אסביר. בהסבר שלי אני אשתמש בריכוז הממצאים של הדו"ח, לפי הסדר.

בסעיף אי בממצאים כתוב שלא קיים קשר בין משרד החינוך ובין צה"ל. לכן לא

נערך המשרד בצורה מסודרת להכשרת כוח-אדם גם מקצועי וגם מועמדים להשכלה גבוהה.

אני רוצה לציין שקיים קשר מתמיד בין משרד החינוך ובין צה"ל בעיקר בין החינוך

הטכנולוגי במשרד החינוך לבין חילות צה"ל. ההוכחה היא שקיימים כבר שנים רבות

מנחים של צה"ל, של החילות, שהם קשורים באופן ישיר לבתי הספר המקצועיים שמשם

אנחנו "מספקים" כוח-אדם מקצועי לצה"ל. צה"ל שותף לכל הוועדות המקצועיות. יש לנו

18 ועדות מקצועיות במגמות השונות, וברובן, בעיקר במגמות שהן משמעותיות לצה"ל, יש

נציג צה"ל שיש לו אפשרות להעביר הערות. אני רוצה לציין שבתכניות הלימודים שלנו

יש השפעה גדולה מאוד לצה"ל על תוכנן. חלק גדול מהלימודים שאנחנו מלמדים את

התלמידים באלקטרוניקה ובמקצועות אחרים הם מרכיבים שגם חשובים לצה"ל, ואנחנו

התאמנו את תכניות הלימודים גם לצרכי צה"ל. לא רק לצרכי צה"ל אלא גם לשוק האזרחי.

ר' איתן!

מה ההבדל בין הדרישות של השוק האזרחי לבין הדרישות של צה"ל?

מי אביגד;

תוזומי הלימודים מכוונים להכשיר אח. התלמידים שלנו כבעלי מקצוע. כחלק

מהלימודים כוללים תחומים שצה"ל במיוחד מעוניין בהם.

ר' איתן;.

מה הרובדל בין מכונאות בצבא למכונאות בשוק האזרחי?

מי אביגד;

אני מדבר על אלקטרו נאים. יש נושאים שצה"ל מעוניין לחזק אותם בתכנית

הלימודים ואנחנו נותנים אותם. יש כאן חיזוקים שצה"ל דורש לגבי ההכשרה המקצועית.



רק לאחרונה סיימה ועדה ציבורית את ערכון החינוך הטכנולוגי לקראת שנות

האלפיים. בוועדה הזאת השתתף נציג צה"ל. בראש הוועדה עמד נציג משרד החינוך

והתרבות. בוועדה השתתפו שנים-עשר נציגים מהאקדמיה, מבתי הספר המקצועיים ונציג של

צה"ל. ההמלצות של הדו"ח הזה יוגשו בימים הקרובים לוועדת החינוך של הכנסת. הוועדה

הזו עבדה שנה וחצי כדי להכין את המלצותיה.

בסעיף ב' בממצאים של דו"ח המבקר נאמר שכאילו יש פערים המורגשים בצה"ל.

אנחנו טוענים שהפערים שמורגשים בצה"ל הם תולדה של גודל השנתונים ולא של מספר

התלמידים שמכשירים ולא בגלל אי-מודעות של מערכת משרד החינוך. כלומר, הצרכים של

צה"ל גדולים יותד מאשר משאבי כוח-האדם שיוצא מהשנתונים שמגיעים לגיל הגיוס. אני

יכול לומר שגם מספר לא מועט של תלמידים שמסיימים חינוך מקצועי בכתה י"ב ואפילו

גומרים חינוך מקצועי בכתה י"ג כטכנאים, צה"ל לא משתמש בהם. הצבא מעביר חלק מהם

לא למקצוע שלמדו אלא לחיל רגלים או לחילות אחרים, וזה לפי הצרכים של צה"ל. אינני

בא לטעון נגד זה שעושים זאת, כי צה"ל בוודאי יודע מה הוא עושה. אבל אני רוצה

להוכיח שאנחנו מכשירים כוח-אדם מקצועי במגמות הטכניות לפי הצרכים של צה"ל, וחלק

מהם לא מגוייסים לצה"ל לשירות במקצוע שלהם.

לכן אנחנו טוענים שהכשרת כוח-האדם המקצועי שאנחנו מכשירים היא בהחלט

במספרים סבירים. ולו צה"ל היה משתמש בכל הבוגרים, יכול להיות שלא היה לו אולי

מחסור כפי שקיים.

ר' איתן;

"אורט" כלול במה שאתה אומר?

מי אביגד;

אני מדבר על 350 בתי-ספר מקצועיים ומקיפים.

די איתן;

איזו שליטה יש לצה"ל מי נכנס ללמוד שם?

מי אביגד;

אנחנו אחראים ל-95 אלף תלמידים שמהם יש השנה 18,500 בוגרים בכתה י"ב. חלק

מהם ממשיכים לכתה י"ג ואחר-כך אפילו לכתה י"ד. זה כולל בתי הספר של "אורט",

"עמל", של רשויות מקומיות ובתי-ספר מקיפים שמשרד החינוך מפקח עליהם.

ר' איתן;

צה"ל קובע כמה תלמידים ייכנסו לבתי הספר האלה?

מי אביגד;

לא.

פרופ' חי. הררי;

לכתה י"ג צה"ל קובע.

מי אביגד;

אנחנו הפצנו גם כן טבלאות, לוחות, של גידול החינוך הטכנולוגי. אינני בא

בטענה לצה"ל. אני בא בטענה על כך שמבקר המדינה טען שמערכת החינוך הטכנולוגי

איננה מכינה מספיק כוח-אדם מקצועי לצה"ל. ואני רוצה להוכיח שזה לא כך. אני רוצה

להוכיח שיש מספיק, רק שצה"ל לא יכול להשתמש באלה שאנחנו מכשירים כי הם זקוקים

לחיילים אחרים במספרים יותר גדולים. ולכן חלק מהבוגרים שגומרים

אלקטרוניקה



בכתה

י"ב וחלק שגומרים אלקטרוניקה בכתה יייג בתור טכנאים, לא נקלטים במקצוע שלהם בצבא,

בגלל הצרכים של צה"ל, שאינני מבקר את זה. אני רק מבקר את מה שנאמר על ידי מבקר

המדינה.

היתה לנו לפני כמה חודשים פגישה עם אנשי צה"ל. יושב כאן ראש אכ"ל והוא יוכל

לאשר את זאת. גם שם הוא אמר שאנחנו צריכים לכוון את הבוגרים של בתי הספר

המקצועיים וכל הבוגרים, לפי הצרכים שלנו. הוא אמר שטכנולוגיה אנחנו יכולים לקנות

אבל חיילים איננו יכולים לקנות. זאת אומרת העובדה היא שהיום יש מספר לא מבוטל של

בוגרי בתי-ספר מקצועיים שיש להם הכשרה של ארבע-חמש שנים במקצוע ולא משתמשים

בהכשרה הזאת בצה"ל.

זה מה שרציתי להבהיר ועל ידי זה להוכיח שאנחנו מכשירים במידה הולכת וגדלה

בוגרים בחינוך הטכנולוגי.

בטעיף גי בממצאי המבקר נאמר - ואני מייצג את משרד החינוך כולו - שאין

מכינים מטפיק מועמדים להשכלה גבוהה ובעיקר להנדטה. נאמר כאן בישיבה הראשונה

והשניה שיש מטפיק מועמדים אבל אין מטפיק מקומות לקלוט אותם. נאמר שדווקא

במקצועות ההנדטה המתוחכמים שיש בהם צורך גם לצה"ל, על כל מקום בטכניון או על כל

מקום בבית-ספר להנדסה יש יותר מועמדים מתאימים מאשר מקומות הקליטה. מדברים על

יחט של 1:3, 1:2 ואפילו 1:4 במקצועות האלה. זאת אומרת אם יש מועמדים מתאימים

שהם בוגרי בתי-טפר על-יטודיים הן מקצועיים והן עיוניים, משרד החינוך מכין אותם.

ויש מועמדים מתאימים במערכת החינוך.

מה ההתפלגות של המתאימים בין בוגרי בתי-הטפר העיוניים והמקצועיים?

כל שנה יש 25 אלף תלמידים שניגשים לבחינות הבגרות. מהם 18-17 אלף הם בוגרי

בתי-טפר עיוניים, וכ-7,000 ניגשים לבחינות בגרות בחינוך הטכנולוגי, שזאת בחינת

בגרות זהה לבחינת הבגרות של העיוניים.

דיברת על אלה שלא מצליחים להיכנט למוטדות להשכלה גבוהה. בין שלא מצליחים

להיכנט ולא מתאימים, כמה מהם שייכים לבוגרי המגמות העיוניות וכמה למקצועיות?

היחט הוא 1:3 לטובת העיוני. החינוך הטכנולוגי לא עוטק רק בצד העיוני. חלק

מהתלמידים אנחנו נותנים להם הכשרה מכטימלית והכשרה מקצועית, והם לא כולם

מועמדים. אני מדבר על המועמדים, על 25 אלף, אלה שפונים לאוניברסיטאות. ונאמר

הדבר על ידי פרופ' הרר, שהבעיה היא לא מטפר המועמדים אלא המרצים, הציוד והמקום.

הבעיה לא מועמדים.

אם מדובר כאן על כך שיש ירידה בהיקף לימודי המדעים, אני רוצה לומר שהענין

הזה הוא לא גורם לאי-פניית מועמדים להנדטה.

מר אביגד, אני רוצה להפטיק אותך. אתה מעמיד כל הזמן את הבעיה כאילו יש

מטפיק מועמדים שיכולים לפנות למוטדות להשכלה גבוהה. אני חושב שעיקר הביקורת שאתה

צריך להשיב עליה מרוכזת בפרק על רמתו של החינוך היטודי והעל-יטודי נוכח

הקיצוצים.



אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך חבר ועדה חדש שהצטרף אלינו,

חבר-הכנסת בני שליטא. חבר-הכנסת שליטא יחליף את חברנו זייגר שהלך לעולמו, ואני

מאמין שבהתחשב בחוש הביקורת הידוע והמפותח של חבר-הכנסת שליטא, הוא יתרום רבות

לוועדה. אני מברך אותך בשם כל הוועדה.

בי שליטא;

תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

מר אביגד, הגעת לדבר עכשיו על רמה, ואמרת שלא הפיחות בפמות הלימודים מונע

מהמועמדים להגיע אל שערי האוניברסיטאות. הביקורת הנוקבת שיש פה בדו"ח מבקר

המדינה - - -

י י מצא;

חלק לא מבוטל של מי שמידפקים על דלתות האוניברסיטאות, לא מצליחים להתקבל.

אי נמיר;

הבעיה היותר חמורה היא הרמה. אני אומרת את זה כמי שמכירה את הנושא.

יי מצא;

אבל יש כאלה עם רמה גבוהה ביותר שלא נקלטים.

אי נמיר;

לא כל כך למקצועות הטכנולוגיים. לא כל אחד מקבל מה שמשרד החינוך אומר.

י י מצא;

צריך לקיים בנושא זה דיון.

היו"ר די ליבאי;

אני שואל אל מר אביגד שמייצג את משרד החינוך שאחריותו יותר גדולה לחינוך

היסודי והעל-יסודי - חברת הכנסת אורה נמיר העירה על כך בישיבה קודמת - הייתי

רוצה לשמוע ממך על המוצר המוגמר שצה"ל מקבל מבחינת איכות בתחומים הפוטנציאליים

לאותם נושאים של הנדסה, אלקטרוניקה וכו'.

אי נמיר;

לסדר; אני חושבת שבמידה מסויימת נגרם בהצגת השאלות שלנו שהן בשבילנו

המשמעותיות מעט עוול למר אביגד. מר אביגד אחראי רק לחינוך הטכנולוגי. הבעיה לפי

דעתי היא לא רק החינוך הטכנולוגי. הבעיה היא המזכירות הפדגוגית, הבעיה היא

המדיניות של משרד החינוך והתרבות. אז אני מציעה שאיתי נתרכז רק בחינוך

הטכנולוגי.



יש לי עוד בקשה, מאחר ואני, לצערי, צריכה לעזוב כדי להשתתף בדיון בוועדת

הפנים על בעיית האונס שאני העליתי, אני מבקשת להמציא לכל חברי הוועדה את הדו"ח

של ועדת דבורצקי. מה שכתוב בדו"ח ועדת דבורצקי על רמת ההישגים בלימודים הריאליים

והטכנולוגיים במערכת החינוך זאת אחת התעודות הכי קשות על מערכת החינוך במדינת

ישראל. אני חושב שאנחנו לא יכולים לחמשיר בדיון הזה בלי שיהיה לנגד עינינו

הדו"ח.

מבקר המדינה כותב בקשר לוועדת דבורצקי, שהמזכירות הפדגוגית החליטה לא

להחליט כל החלטות מחייבות, עד שתקום ועדה שתבדוק את המקצועות ההומניסטיים,

והוועדה טרם הוקמה.

אי נמיר;

הוועדה הוקמה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רואה את העיקר שבדבריך, מר אביגד, שמשרד החינוך מכשיר מספיק אנשים רק

שצה"ל מעסיק אותם למטרות אחרות. ואילו צה"ל היה מעסיק אותם באותם דברים שהכנתם

אותם, אז מצידכם הכול היה שפיר. על זה צה"ל יצטרך להשיג.

היו"ר די ליבאי;

זו לא תשובה. כי אם צה"ל יאמר שהוא צריך לעניינים מבצעיים ולצרכי לחימה

ופיקוד את הפוטנציאל הגבוה של אלה שמשרתים ללימוד הנדסה, אז נדרש מכם להכין קאדר

יותר גדול שיתאים גם לתפקידי לוחמה ופיקוד.

מי אביגד;

כאן זה לא ענין של יותר אלא של גודל השנתון. אם יש כמה אלפים שגומרים

וצה"ל זקוק להם, משרד החינוך לא יכול לשנות את המספר. הוא יכול להשפיע על הרמה.

המספר נקבע לפי השנתונים. אם היום 80% של השנתונים מגיעים לכתה י"ב, בעוד

שלפני כמה שנים רק 60%. זה מצביע על כך שחל שינוי. ואם אני אומר שבחינוך

הטכנולוגי הכפלנו ואף למעלה מכך את מספר הבוגרים של אלקטרוניקה וחשמל, הרי

הגדלנו, ולא קפאנו על השמרים.

היו"ר די ליבאי;

מה בענין הרמה?

מי אביגד;

אני מטפל בחינוך הטכנולוגי ואני גם חבר הנהלת המזכירות הפדגוגית. אני מכיר

את כל הנושא והשתתפתי בדיונים על דו"ח ועדת דבורצקי. בכל הדו"ח הזה אין משפט אחד

שאומר שצריכים להעלות את רמת הלימודים בפיסיקה, בכימיה ובביולוגיה לרמות

הגבוהות, אלא ההמלצה של ועדת דבורצקי היא שרצוי שכל התלמידים במערכת החינוך

ילמדו מדעים חובה ברמה של שתיים-שלוש יחידות.

אי נמיד;

ועדת החינוך קיימה אין-ספור ישיבות בנושא הזה. מה שאתה אומר עומד בניגוד

גמור למה שכתוב בדו"ח.



מ אביגד;

משרד החינוך והתרבות קיבל באופן עקרוני את ההמלצות של ועדת דבורצקי. גפ השר

הקודם, גם השר הנוכחי וגם המזכירות הפדגוגית. היום יש לנו בעיות תקציביות

טכניות. כי אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר השעות השבועיות בו בזמן שהכורח

התקציבי מכריח אותנו לקצץ, אנחנו יכולים לתת בפיסיקה על חשבון זה שנוריד שעות

בתנ"ר, בהיסטוריה ובעברית.

רי איתן;

למה להוריד? צריך להוסיף.

אי נמיר;

אם ילדים לומדים פחות שעות כל שבוע, הם יידעו פוזות.

בי שליטא;

אני חושב שהנסיון שנצבר בצה"ל במסגרת בתי-הספר עם ההכשרה הקדם-צבאית ועם

בתי-הספר לטכנאי מטוסים, צריך להביא לכך שצה"ל יממן את התלמידים בתיכון תמורת

התחייבות אחרי זה לחתום קבע. אמנם חשובה הגדלת שעות והגדלת סיוע למקצועות

הנדרשים האלה, אבל אין שום בטחון שהבוגר יעדיף את צה"ל.

היו"ר די ליבאי;

יש דברים כאלה.

מי אביגד;

הטענה של הדו"ח הזה שיש פערים בטכנאים והנדסאים בצה"ל. הפערים האלה מהווים

מחסור שאנחנו יכולים להתגבר עליו בן-רגע. כי אנחנו מציעים לצה"ל הרבה יותר

מועמדים שילמדו אחרי כתה י"ב בכתה י"ג לטכנאים ובכתה י"ד להנדסאים, מאשר צה"ל

מרשה לנו. לפני שנתיים צה"ל פתח את המכסה וקפצנו מקצת למעלה מ-800 ל-1,200.

הצענו לצה"ל בשנה הבאה להגיע ל-2,700 שהביעו רצונם במגמות הטכניות, מכניקה,

מכשור, חשמל, אלקטרוניקה, וצה"ל לא הגדיל את המכסה. אינני בא בטענה לצה"ל אלא

אני בא בטענה למבקר המדינה. הוא היה צריך להגיד שיש מחסור בצה"ל לא בגלל שמשרד

החינוך איננו מכשיר מספיק אלא כי יש מגבלות בקליטת כוח-אדם בצה"ל. אנחנו יכולים

להכשיר הרבה יותר ממה שצה"ל נותן לנו מכסה. כלומר, אם יש מחסור בצה"ל בטכנאים

והנדסאים זה לא מפני שמשרד החינוך לא מוכן להכשיר את הטכנאים וההנדסאים. משרד

החינוך השקיע וישקיע כדי להכשיר את כוח האדם הזה, אבל ההיקף הוא פונקציה של

אישור צה"ל.

בסיכום אני רוצה לומר שאנחנו סבורים שהביקורת שנכתבה בדו"ח הזה על מערכת

החינוך בגין הכנת בני הנוער בהכשרה מקצועית או בהכנת לקראת השכלה מקצועית גבוהה,

איננה מוצדקת. יש לי מספרים שלא הספקתי להציג לפניכם.

היו"ר די ליבאי;

אתה יכול להגיש לנו זאת בכתב. כי בנושא זה נגיש סיכומים לכנסת.

מי אביגד;

הגענו למצב שמבחינת החינוך העל-יסודי 60% מהתלמידים נמצאים במסגרת של חינוך

טכנולוגי. אם נוסיף את ה-10% של משרד העבודה, שהם מכשירים חניכים בבתי-ספר

תעשייתיים, אפשר להגיד שבני הנוער במדינת ישראל, 70% מהשנתון, מקבלים הכשרה



מקצועית בצורה זו או אחרת. ולכן זה המכסימום. זה אחד המספרים הגבוהים בכל

העולם.

ניסיתי להציג את הנושא הזה לפני הוועדה ואני מקווה שיבוא תיקון של הדו"ח של

מבקר המדינה בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

תודה למר אביגד. בבקשה, ד"ר דוד דיקמן.

ד"ר די דיקמן;

אני מדבר בשם המכון הממשלתי להכשרה סכנולוגית. יש לי הרושם שמצד אחד אנחנו

מוסד שמכשיר הרבה הנדסאים וטכנאים ומצד שני הגוף הזה איננו כל כך ידוע. למשל

היום בשנת תשמ"ה לומדים אצלנו 10,300 הנדסאים וטכנאים.

ר' איתן;

אתם לא שייכים למשרד החינוך?

ד"ר די דיקמן;

זה מוסד משותף למשרד העבודה ולמשרד החינוך. התפעול של משרד העבודה.

הלימודים מתקיימים בקרית הטכניון, בבית-הספר הארצי לטכנולוגיה; בתל-אביב,

בבית-הספר להנדסאים של אוניברסיטת תל-אביב; בבאר-שבע, במכללה הטכנולוגית של

באר-שבע; בירושלים - במכללת "הדסה", ב"אורט" גבעת-רם וב"אורט" הנביאים.

יש חלוקה בטיפול במוסדות - מר אביגד, משרד החינוך והתרבות, מטפל בצעירים,

ואנחנו באנשים אחרי צבא. כלומר, כל אדם אחרי צבא שרוצה ללמוד לימודי הנדסה, לומד

במסגרת שלנו. הנתון שנתתי מתייחס רק להנדסאים וטכנאים. יש לנו בכל המסגרת למעלה

מ-14 אלף לומדים במשך כל השנה.

היו"ר די ליבאי;

מדוע אתם שייכים למשרד העבודה ולא למשרד האוצר?

ד"ר די דיקמן;

אני חושב שיש לזה סיבה היסטורית, שבשנת 1962 כאשר המוסד הזה הוקם, היתה

הפרדה בין לימודי מבוגרים ולימודי צעירים. אבל השאלה הזאת מתייחסת לתחום אחר

ולאו דווקא לענין ההכשרה הספציפית. במסגרת ה-14,300 תלמידים יש לנו גם תלמידים

שנמצאים במכינות.

אני רוצה עכשיו להתייחס לדברים שמוזכרים בדו"ח מבקר המדינה. אני מתייחס

לקטע שמדבר על מערכות החינוך. וכאשר מדברים על מערכות החינוך הכוונה גם אלינו.

יי צור;

עליכם כתוב בעמ' 1066.

ד"ר די דיקמן;

כתוב שהמערכות לא נערכו להתמודד.



אני רוצה להביא בקשר לכך כמה נתונים. ביו שנת תשמ"ד, שנת הרו"ח, לבין שנת

תשמ"ה, יש גידול של 32%. אם אני משווה בין שנת תשמ"א לשנת תשמ"ה, ואם אני מדבר

על נושא מחשבים, יש גידול של 182%. ושוב, כדי לסבר את האוזן, באלקטרוניקה, בין

תשמ"א לתשמ"ה, יש גידול של 89%. אני לא אלאה אתכם בהמשך דיווח מהסוג הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

כדי שנהיה בגבולות הבעיות האקוטיות שלנו, השאלה היא זאת: עיקר המחסור הוא

במהנדסים ולא בטכנאים או הנדסאים. לכן אני חושב שיחסית אנחנו צריכים להקדיש פחות

זמן ללימודים שאתה מדבר עליכם, עם כל ההערכה והחשיבות שלהם.

אני מבין שבעיקרו של דבר אתם מכשירים את אלה שהם כבר מסיימי צה"ל, וכל

הדיון הזה התעורר מתוך חרדה רבה למה שאומר המבקר בעמוד 1053 לדו"ח שלו: "לדעת

מבקר המדינה יכולתו של צה"ל להמשיך ולקיים את היתרון האיכותי על האויב עלולה

להתקל בקשיים, אם ימשך לאורך זמן קיומם של פערים גדולים בכוח-אדם במערכך

הסכנולוגי של צה"ל". אז זוהי זעקה ואזהרה חמורה ביותר של אדם שרואה את הדבר

מהצד, וזה תפקידו להתריע. כך שהנושא שלך הוא יחסית זעום בפרובלמטיקה שלנו, כי

הבעיה שלנו היא איך לשפר את היתרון האיכותי של צה"ל, ואתה תורם הרבה עם הרשות

שלך לחינוך הטכנולוגי, אבל אני מבין שמזה מעט מזעיר מטפטף לשורות צה"ל.

אם אני צודק, אז אני מבקש ממך יחטית לקצר.

אין נתונים שמצביעים בצורה חד-משמעית על הצרכים היום הן בנושא מהנדסים והן

בנושא הנדסאים, ואני מתייחס להנחה הראשונה שלך. אני מקבל את ההערה ומקצר, ואדבר

רק בלשון מברקים. היות שיש בדו"ח התייחסות לחיל הקשר, אני רוצה לומר שחיל הקשר,

לפי דעתי, פתר את הבעיה בצורה מבריקה. הוא גייס אנשים מאותם בתי-ספר שמאשימים

אותו שהוא חוטף אנשים. הוא מביא את האנשים ללימודים הן לפני הצבא והן במסגרת

הצבא, והאנשים חותמים על קבע.

ביקשתי ממך תגובה על הערה שיש לה אחיזה בדו"ח המבקר: "רק מספר זעום מקרב

הטכנאים וההנדסאים בוגרי מה"ט מצא את ביטויו בצה"ל." אני מניח שהנתון הזה בדוק

ונכון. אתה עוסק באנשים אחרי צה"ל.

אני מעריך את מה שאתה עושה, אבל אני רוצה למקד את הדיון בוועדה. אנחנו

דנים בנושא כבר שלוש ישיבות. מסתמנים כמה דברים לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

פרופ' הררי אמר, תנו לי 20 מיליון דולר בתשלומים ואני פותר את הבעיו. אני פחות

רואה מה אנחנו יכולים לעשות מבחינת צה"ל, אם אנחנו רוצים ללחוץ על ראש הממשלה

ועל שר הבטחון ככנטת, כמפלגות. כלומר, לאיזה טוג של תכנון היינו צריכים לכוון

כדי שלא נרד ברמתנו. אז בתחום הזה החלק שלך הוא זעיר מזעיר.

אינני יודע אם יכולים להבחין בין צעירים ומבוגרים. כלומר, צה"ל שקולט אנשים

אחרי כתה י"ב או י"ג או אנשים שמקבלים הכשרה במסגרת צה" או גם אחרי צה"ל. אני

חושב שצריך לראות את הראיה הכללית של הכשרת אנשים למשק כאשר צה"ל הוא אוזר

הצרכנים בתחום הזה. לכן אני רואה את הרלבנטיות של הדברים.

אני רוצה לסיים במשפט הבא: היום המערכת שלנו עומדת בפני קשיים תקציביים.

קודם כל לגבי מרצים. כלומר, חוסר יכולת לשלם היום למרצים את התשלום המקובל במשק.

ודבר נוטף, לגבי ציור, אותם הדברים שהוזכרו בישיבות הקודמות. ובמובן זה אני רואה

טכנה לקיום הדברים כפי שהם במערכת הזאת. מועמדים יש אבל אין אפשרות לקלוט אותם.



פרופ' חי הררי;

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייוזס לשלושה נושאים. הנושא הראשון

הוא ההיקף הכולל של הבעיה כפי שהוא נראה לי מנקודת המבט של מערכת ההשכלה הגבוהה.

הנושא השני - כמה הערות לגבי העניו של מערכת החינוך היסורי והתיכוני מנקודת

המבט שלנו.

הנושא השלישי - מה אנחנו צריכים ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לתקן את המצב

לגבי הכשרת מהנדסים. בנושא הזה יש התפתחויות חשובות מאז הישיבה האחרונה של

הוועדה שעסקה בענין.

קודם כל לגבי היקף הבעיה. ההתרשמות שלי מהבעיה, שהבעיה בכל הנוגע להנדסאים

וטכנאים - ובזה אני מסכים עם מר אביגד - היא יחסית קטנה, ניתנת לפתרון מהיר,

בחלקה נפתרה, בצה"ל ובשוק האזרחי נפתרה או בדרך לפתרון. הסיבה למהירות של

ו. זמן ההכשרה הוא רק שנה לטכנאי ושנתיים להנדטאי. 2. אני

רוצה לשבח את אותו חלק במשרד החינוך שעוסק בחינוך מקצועי וטכנולוגי, שמר אביגד

עומד בראשו. שם יש זמן תגובה מהיר מאוד להתפתחויות במשק. צריך עוד מאה, מכשירים

עוד מאה. הם הגדילו את הכתות י"ג-י"ד, ולמעשה תוך שנתיים כמעט פתרו את הבעיה.

זה בניגוד לחלק האחר של מערכת החינוך שעוסק בחינוך התיכוני העיוני בחטיבות

הביניים ובחינוך היסודי, ששם התמונה אחרת. ודווקא כמי שימתח ביקורת על החלק

האחר, אני מציין את זה.

היו"ר די ליבאי;

אם הוועדה היתה מחלקת שבחים, היית ממליץ על מר אביגד?

פרופ' חי הררי;

בהחלט כן. על אותו החלק של משרד החינוך שפיתח בשנים האחרונות את החינוך

הטכנולוגי. אגב, שם יש בעיה אחת קשה שהיא בעיה שמערכת ההשכלה הגבוהה צריכה

לפתור, וזה מורים לאלקטרוניקה לחינוך הטכנולוגי. פה יש בעיה שאף אחד לא רוצה

ללכת להיות מורה בתחומים האלה. מי שהולך לתחומים הטכנולוגיים רוצה להיות מהנדט

ולא מורה.

לגבי המהנדסים אני מוכרח לומר שהבעיה היא חמורה, אבל, לדעתי, פחות ממה שכמה

גורמים במשק מציגים אותה. דובר כאן באחת הישיבות הקודמות על סוגים שונים של

תקנים בצה"ל, תקנים שהם יותר בחזקת משאלות ותקנים שהם יותר תקנים ריאליסטים. גם

במשק האזרחי התחזיות השונות, למשל התחזיות של דוד ברודט במשרד התעשיה והמסחר

שאותן הוא מעדכן מדי כמה שנים, נראות לי תחזיות אופטימיות מדי במובן זה שהוא

צופה התפתחות כל כך טובה של המשק שבהמשך לה הוא צופה לחוסר גדול של מהנדטים.

ההערכה שלנו היא חוסר יותר קטן, אבל החוסר הוא רציני ואסור לזלזל בו. אינני

רוצה שישתמע מדברי שאין בעיה. יש בעיה, אבל יותר קטנה ממה שנזכר בדו"חות של

ברודט וגם בהצגת הנתונים של התקנים של צה"ל שמצביעים יותר על wishful thinking

מאשר היכולת בפועל. אבל זה לא פוטר אותנו מטיפול בביעה כי המחסור גדול.

לגבי משרד החינוך, לצערי הרב, חברת הכנסת נמיר הזכירה את ועדת דבורצקי.

הנושא הזה חשוב יותר. בחינוך התיכון העיוני יש מפולת בלימודי המדע. בחטיבות

הביניים יש קיצוץ בלימודי המדע והמתמטיקה. אלה הדברים שוועדת דבורצקי מתריעה

עליהם, אלה דברים חמורים מאוד. הדיבור הזה שהנהלת משרד החינוך ושר החינוך הקודם

והנוכחי אימצו את דו"ח ועדת דבורצקי, אלה רק מלים. כי עד הרגע הזה לא נעשה דבר

בנושא הזה. אני אומר את זה כמי שאמר לזבולון המר להקים את ועדת דבורצקי וכמי

שהיה חבר בוועדה. המלצות ועדת דבורצקי היו מתונות מאוד ומותנו על ידי מנכ"ל משרד

החינוך מר שמואלי. ההמלצות של הוועדה שעלותן התקציבית קטנה וחלקן הגדול עלותן



אפס, לא בוצעו, ואף אחת לא נמצאת בטיפול אמיתי אינטנסיבי. ואני חוזר על מה

שהצעתי בישיבה הקודמת, שכאן צריך לדרוש תשובה ממשרד החינוך ולא ממר אביגד, כי

הוא עוסק בחינוך העיוני.

היו"ר די ליבאי;

אני מתכוון להמשיך את הדיון הזה בהשתתפות שר החינוך, ואני מבקש שתשתתף

בישיבה הזאת.

פרופ' חי הררי;

עכשיו להכשרת מהנדסים. אמרתי בישיבה הקודמת שאין מחסור במהנדסים אבל יש

מחסור במקומות. האוניברסיטאות אינן מסוגלות לקלוט תלמידים מחוסר מורים, ציוד ועד

לפני שנה-שנתיים גם חוסר מקום פיסי.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה אומר שאין מחסור במועמדים מתאימים לפי הרמה?

פרופ' חי הררי;

אין מחסור במועמדים ברמה הטובה ביותר.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה אומר את זה למרות הדברים שאמרת לגבי החינוך התיכון?

פרופ' חי הררי;

כן. יש לנו מחסור גדול מאוד במועמדים לפיסיקה ולכימיה. שם נוצרת סכנה ממשית

כי המקצועות האלה בסופו של דבר הם לא פחות חשובים מאלקטרוניקה. אבל באלקטרוניקה

ובמחשבים אין מחסור במועמדים. כל הנוער המוצלח במקצועות המדעיים והטכנולוגיים רץ

אך ורק כמעט לאלקטרוניקה ולמחשבים, ומסיבה לא ברורה לא הולך ללמוד פיסיקה

וכימיה, וגם הולך ללמוד פחות מקצועות הנדסיים אחרים. יש ריצה ממש כמעט שגעונית

לאלקטרוניקה ולמרושבים, כי זה גם הצורך האמיתי.

מבקר המדינה י' טוניק;

במערב יש משבר במחשבים.

פרופ' חי הררי;

עדיין גם באמריקה יש מחסור רציני בכוח-אדם זה.

יי מצא;

כמה מועמדים נדחים? וכאשר דוחים אותם, על פי איזה קריטריונים?

פרופ' ח' הררי;

בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, שליש מהמועמדים שפונים מתקבלים. בין אלה

שפונים יש כאלה שלא מתאימים. אפשר היה מבחינת הרמה להכפיל את מספר התלמידים בלי

לגרום נזק אקדמי. זאת אומרת, אילו היו לנו המהנדסים, המעבדות, הציוד, כדי להכפיל

את מספר התלמידים באלקטרוניקה ובמחשבים, תלמידים היו לנו. אלה שנדחים היום בכל



זאת הולכים ללמוד באוניברסיטאות, וחם הולכים ללמוד מקצועות אחרים. יכול להיות,

אין לנו דרך לבדוק את זה, שאם היינו מקבלים פי שניים באלקטרוניקה ובמחשבים אז

תוך שנתיים-שלוש היה מחסור יותר גדול בהנדסה אוירונאוטית ובפיסיקה.

לשאלה של חבר-הכנסת מצא - כל מוסד קובע את קריטריוני הקבלה שלו. הם קובעים

מערכת של ציונים של בחינות הבגרות ובחינות פסיכומטריות, ואם יש מאה מקומות, הם

לוקחים את המאה הטובים ביותר.

י י מצא;

צריך לחשוב על התסכול של תלמיד טוב שנדחה. התסכול הוא נורא ולא פעם מביא

למחשבות זרות מבחינת המשך הלימודים.

פרופ' חי הררי;

יש שתי מחשבות זרות - אחת מעבר לים, ויש עוד אחת. אני מצטער לומר שיש

מוחות מבריקים בתחום האלקטרוניקה שלא מתקבלים ללימודי האלקטרוניקה, ואינני רוצה

לפגוע ביושב-ראש ובמבקר המדינה, אבל הם הולכים ללמוד משפטים, מינהל עסקים,

מקצועות שעם כל הכבוד להם, אלה אנשים שהעדיפות הראשונה שלהם היתה לאלקטרוניקה

והם הולכים ללמוד משפטים כי לא התקבלו.

מבקר המדינה י' טוניק;

זאת אומרת, אתה חוזר לטענתך הראשונה שצריך להגדיל את כושר הקיבלו של

הטכניון ואז יהיו פחות עורכי דין שיש מספיק מהם, ויהיו יותר אנשי מדע שיש צורך

בהם?

פרופ' וזי הררי;

לא רק בטכניון.

באופן מעשי מה אפשר לעשות, מה טוב לעשות ומה בתהליך ביצוע; יש ארבעה מקומות

במדינת ישראל שמלמדים לתואר אקדמי באלקטרוניקה; - הטכניון, אוניברסיטת

בן-גוריון, אוניברסיטת תל-אביב ובית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, שהוא מוסד

אקדמי אבל איננו אוניברסיטה. הוא מעניק תואר ומשלב לימודי ישיבה עם הלימודים

האלה.

אני, ברשותכם, אומר מספר מלים לגבי כל אחד מהם. אני מדבר על אלקטרוניקהכי

זו הבעיה העיקרית. בתחום המחשבים יש אוניברסיטת בר-אילן, ירושלים ואפילו חיפה.

אבל שם הבעיה יותר קטנה. אני מדבר על מהנדסי אלקטרוניקה. באוניברסיטת תל-אביב

אנחנו פותחים בשנת תשמ"ו מסלול מואץ ביזמת התעשיה וצה"ל אבל מופעל לחלוטין על

ידי אוניברסיטת תל-אביב, מסלול מואץ להכשרת מהנדסי אלקטרוניקה שיקלוט הנדסאים,

ילמד אותם 12 חודשים בשנה, והתכנית לאחר שתי שנים קלנדריות שלתוכן יידחסו שלוש

שנות לימוד, להוציא מהנדס. זו תכנית עם בעיות, עם ספקות, אבל אנחנו הולכים לעשות

אותה. בתשמ"ו יתחילו מאה תלמידים. בתשמ"ז הכוונה לקלוט מאתיים תלמידים. זה מסלול

נפרד בתוך הפקולטה להנדסה של אוניברסיטת תל-אביב. אם הדבר יצליח, נעלה ל-300

תלמידים החל מתשמ"ח. אני מוכרח לומר שאני מסופק אם נגיע ל-300 כי אנוזנו לא רוצים

לשאוב יותר מדי הנדסאים למהנדסים. כל זה נעשה מעל ומעבר לכושר הקליטה הרגיל של

הפקולטה להנדסה, זה לא על חשבון הפקולטה הרגילה. הטכניון הגיש הצעה להגדלת

הפקולטה שלו מ-300 עד 360 תלמידים לשנה עכשיו, עד ל-450 תלמידים, שזה גידול

משמעותי. לצערי הרב, הטכניון במישור אחר נהג בדרך פסולה. הוא ניסה לקבל כספים

במישרין משר האוצר. לשמחתי, לא הצליה. אני חושב שזה גורם נזק, וזה צריך להיות

נושא לביקורת גם של הוועדה זאת וגם של מבקר המדינה. היה כאן מהלך לא מכובד של

נשיא הטכניון שפנה במישרין לשר האוצר ,הציג את הענין כאילו הוא בתיאום אתנו וזאת

בלי להודיע לנו.



היו"ר די ללבאי;

ביקשנו מנשיא הטכניון להיות כאן אישית, הוא התנצל וביקש לדחות את הופעתו

כי השבוע מתקיים מושב חבר הנאמנים של הטכניון וקשה לו להעדר יום שלם. אמרנו

שנשמע אותו בישיבה הבאה.

פרופ' חי הררי;

הוועדה לתכנון ולתקצוב של האוניברסיטאות החליטה שבשנה הבאה נעניק הקצבה

נוספת לטכניון בשיעור שיעלה על מיליון דולר, וזה מה שדרוש כדי להגדיל את הכתה

בשנה הראשונה. אני מקווה שהטכניון יקבל את ההחלטה הזאת. כי אני שומע שבכנס חבר

הנאמנים של הטכניון נושבות רוחות לא סימפטיות במובן של נסיון ללחוץ עלינו ועל

הממשלה להגדיל את ההקצבות על ידי איום שהטכניון יקטין את מספר התלמידים שלו. אני

מקווה שהטכניון לא יילך בדרך זו, ואנשי הציבור שעומדים בראש חבר הנאמנים ימנעו

ממנו ללכת בדרך זו.

אוניברסיטת בן-גוריון הגישה לנו תכנית עם שתי אלטרנטיבות: 1. להגדיל ב50%-

2. להכפיל את הפקולטה לחשמל. היום מקבלים שם כל שנה 90 תלמידים. לפי התכניות

הראשונה תהיה עליה ל-150 תלמידים. לפי התכנית השניה - עליה ל-200-180. אני מניח

שיהיו רבים שיפנו, כאשר התכנית שמתאימה היא הראשונה, וגם כאן צוואר הבקבוק זה

המורים.

בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה מתשמ"ד לתשמ"ז, תוך שלוש שנים, יכפיל את מספר

תלמידיו כאשר כולם לומדים אלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה ומחשבים.אם כל הדברים

האלה יבוצעו, פירוש הדבר יהיה שמספר התלמידים הלומדים אלקטרוניקה כל שנה בארץ

יגדל תוך שנתיים ב~500, וזה גידול משמעותי שיוכל להתגבר על רוב הבעיה שמסתמנת

כרגע. זה תלוי בכסף ובמציאת המרצים שהיא בעיה גם אם יימצא הכסף.

בשנים תשמ"ג-מ"ד לא היתה אפשרות לחשוב על זה, כי ההקצבה

הממשלתית למערכת ההשכלה הגבוהה ירדה ב ,30%-ואת ה 30%-הפנינו למקומות אחרים.

בתשמ"ה חזרנו, אני מקווה, לדרך הטובה יותר. תשמ"ה היא שנה שבה ההשכלה הגבוהה

מאוזנת. כלומר, לא ייווצרו גרעונות חדשים בתשמ"ה. בשנה זו הפנינו סכום צנוע של

כ-5-4 מיליון דולר מהתקציב להקצבות מיועדות לנושאים של אלקטרוניקה ומחשבים.

לקראת תשמ"ו, וזו ההתפתחות מאז הישיבה הקודמת של הוועדה, הושג ביני ובין שר

האוצר סיכום לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה לתשמ"ו. בינתיים הכנסת אישרה את החוק

לאגרת לימוד במוסדות להשכלה גבוהה. הסיכום עם שר האוצר ובנוסף לכך החוק החדש

בענין האגרה לחינוך גבוה מהווים תוספת של כ-7 מיליון דולר. מה שחשוב יותר,

שהסיכום עם שר האוצר לגבי תשמ"ו כולל את כל הבעיות. יש סיכום כתוב עם שר האוצר -

יש סיכום חתום?

כתוב וחתום, אבל כפוף לאישור ועדת הכספים כי זה אומר תקציב נוסף. הסיכום

הזה מדבר על כך שבתשמ"ו היקף הכספים שיעמדו לרשות מערכת ההשכלה הגבוהה יהיה

דומה לתשמ"ה. זה מחייב הגדלה של התקציב כי התקציב המקורי דיבר על ירידה תלולה

לתשמ"ו. כאן לא הוסיפו כסף אלא מדובר על שמירה על הקיים. אם תהיה שמירה על

הקיים, מתוך זה נפנה עוד 5 מיליון דולר בתשמ"ו מנושאים אחרים לנושא האלקטרוניקה.

להערכתי, לתשמ"ו זה יכול לענות על הדרישות שדיברתי עליהן. זה לא יכול לענות על

המשך הביצוע של הפעולות האלה בתשמ"ז. כי אם הטכניון מתחיל לקלוט 450 תלמידים כל

שנה, בשנה אי יש לו 150 בשנה אי, ובשנה השניה יהיו 150 תלמידים גם בשנה בי, זאת



אומרת התוספת גדלה. לכן הבעיה הקריטית שאני רואה אותה כרגע היא: א. אישור ועדת

הכספים של הכנסת לסיכום שהושג עם שר האוצר וזה יובא לאישור הוועדה תוך כמה

שבועות. התוספת הזאת תאפשר את ההרחבה בטכניון, באוניברסיטת בן-גוריון

ובאוניברסיטת תל-אביב.

היו"ר די ליבאי;

יש כאן חמישה חברים שהם חברים בוועדת הכספים. אני מקבל על עצמי לדבר איתם

ולהבהיר להם מה שאמרת עכשיו.

פרופ' חי הררי;

אם הסיכום הזה יאושר על ידי ועדת הכספים, הבעיה הזאת לתשמ"ו פתורה, אבל בלי

להוסיף לתשמ"ז אין סיכוי להמשיך באותו היקף הדרוש. זה הובהר לשר האוצר ולשר

החינוך, והם לא דחו את זה. אבל זה יהיה מוזר להכין היום לתקציב של תשמ"ז.

היו"ר די ליבאי;

כמה מוסיף הסיכום הזה בתשמ"ו להשכלה הגבוהה?

פרופ' חי הררי;

אי אפשר לענות על זה כי החצי השני של תשמ"ו שהוא תקציב המדינה ל-986ו, לא

התחילו לדבר עליו. הסיכום הזה אומר מה תהיה המסגרת הכוללת לתשמ"ו. מזה נגזרים;

א. תוספת לשנת 1985; ב. מסגרת תקציב לגבי שנת 1986. הסיכום קובע קודם כל תוספת

שתוגש לוועדת הכספים ב-1985.

היו"ר די ליבאי;

פרופ' חי הררי;

אני לא זוכר את הסכום המדוייק. זה סדר גודל של מתחת ל-20 מיליון דולר אבל

לא הרבה מתחת.

היו"ר די ליבאי;

זה מה שאמרת שחיוני לתת?

פרופ' חי הררי;

לא. יש נושא שלא שייך לענין שהוא היה סלע מחלוקת קשה, שמשרד החינוך במשך

שמונה שנים נהג להעביר כספים למערכת ההשכלה הגבוהה חודש מראש, ואנחנו דורשים

שינהגו בנו כפי שנוהגים ביתר משרדי הממשלה, וכדי להעביר את אותו כסף צריך לרשום

סכום אחר בספר התקציב. זה נושא טכני שלא שייך לוועדה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

אתה אמרת ב-20 במאי ש-20 מיליון דולר יכול לפתור את הבעיה, כאשר הבעיה היא

מהנדסי אלקטרוניקה. וכאן אתה מדבר על 20 מיליון דולר לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לדעת האם ה-20 מיליון דולר האלה יימצאו או שזה שיר מזמור לעתיד? אם

חברי הוועדה היו רוצים לעזור לך, מה היית מצפה מאתנו?



פרופ' חי הררי;

אילו היו נותנים לי מחר בבוקר את אותם 20 מיליון דולר שדיברת עליהם להוצאה

תור שנה, לא הייתי מסוגל להוציא אותם. דיברתי על 20 מיליון דולר לבניית המערכת.

בשנה הראשונה אני זקוק בין 5 ל-8 מיליון דולר. אלה כלולים בתוספת הזאת ששר האוצר

מביא לוועדה הכספים. מעבר לתוספת הזאת ששר האוצר מביא לוועדת הכספים אין לי שום

משאלה.

בי שליטא;

השאלה לאן הולכות התוספות האלה. יש מדיניות של מוסדות ההשכלה הגבוהה לקבוע

שוויוניות בכניסה אליהן בלי לתת העדפה ליוצאי צבא. האם הענין הזה משפיע בנושאים

שמעניינים אותנו, של מהנדסי אלקטרוניקה? נוסף לכך, נותנים 20 מיליון דולר

לאוניברסיטה באופן כוללני וזה מעודד את כלל התלמידים ולא רק את אלה שאנחנו

מעוניינים בהם באופן מפורש ביותר ולא רק כדי להכשיר אותם לשוק האזרחי אלא כדי

למשוך אותם לצה"ל.

היו"ר די ליבאי;

פרופ' הררי, אני מבקש להפסיק אותך לכמה דקות ולתת רשות הדיבור לחבר-הכנסת

רפאל איתן שנאלץ לעזוב לוועדת החוץ והבטחון.

ר' איתן;

הבעיה של מחסור בצבא כמו שאני יכול להבין אותה היא של שיקול כלל לאומי.

אם היה שיקול כלל לאומי, לא היתה תחרות פרועה בין השוק האזרחי לצבאי, והתעשיה

האווירית לא היתה שואבת אלקטרו נאים ותעשיות אחרות לא היו שואבות מהנדסים. הבעיה

בצבא לא ברמות הנמוכות של מסיימי התיכון אלא ברמות הגבוהדת. אלה שנכנסים לצבא

אחרי לימוד בבתי ספר מקצועיים אלה לא יהיה מהנדסים.

היו"ר די ליבאי;

המבקר מדבר על סרן ורב-סרן.

ר' איתן;

אם הוא סרן או רב-סרן הוא עובד. אם הוא אלוף-משנה הוא לא עובד. בוגרי בתי

ספר מקצועיים הם לא העתודה למהנדסים שיהיו סרנים או רבי-סרנים. יש בעיה של

התחרות. התחרות היא ברמה הגבוהה של הטכנאים. צה"ל לא יכול להתמודד עם השוק

האזרחי. בתעשיה האווירית עובדים חמישה ימים עם משכורת כפולה מהצבא, עם תנאים

בלתי רגילים. אז כשהוא גומר את חובתו לצבא הוא נפלט.

מבקר המדינה יי טוניק;

זה חל על צבא קבע?

ר' איתן;

בצבא הסדיר לא יכולה להיות תחרות. מהנדס בחובה הוא בוגר עתודה אקדמאית. הוא

חתום לשמונה שנים. איתו הבעיה מתחילה כאשר יגמור את החוזה. אבל אני רואה את

הבעיה בחוסר תכנון לאומי וגישה שהיא לדעתי גישה עקומה, תסלחו לי על המלה.



דיבר מר אביגר על התקציב. בבקשה, 300 מורות למלאכה מסיימות כל שנה. אין להן

עבודה. מי משלם את ההכשרה שלהן? בשביל מה מכשירים 300 מורות למלאכה כל שנה

ועכשיו מפטרים מורות? אם היו סוגרים בית ספר למורות למלאכה, אז זאת גישה

הגיונית. יש בית ספר מקצועי רגבים שמפסרים שם מורים וסוגרים מחלקות שלמות. זה

בית ספר מקצועי.

עכשיו לבעיית ההשכלה הגבוהה. כאן החלמאות שלנו. לדעתי, צריך קודם כל להעדיף

בוגרי שירות לאומי לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה במקצועות חיוניים למערכת הבטחון

ולתעשיה. כי בשוק האזרחי יש תעשיות שהן חלק מהמערכת הבטחונית אבל נחשבות לתעשיה

אזרחית. אז קודם כל צריך להעדיף בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה כאלה שיכולים לשרת

או לעבוד במפעלים בטחוניים או קשורים במערכת הבטחון, וזה אלקטרוניקה, מוזשבים,

מטלורגיה, פיסיקה ונושאים אחרים. הטכניון בהצבעה בסנט בהפרש של 4 קולות החליט לא

להעדיף חיילים משוחררים אז מקבלים ערבים, הם לומדים כל מיני מקצועות. הוא יכול

ללמוד מקצוע שלא חשוב מבחינה בטחונית אבל במסגרת התקציב הוא עולה כמו סטודנט

ישראלי, אבל לא יתנו לו לעבוד ב"אלתא" או בתעשיה האוירית וכוי. לדעתי, יכול

להיות שהצבא לא רוצה לשלם לבוגרי תיכון אבל הוא יכול לעזור לסטודנטים שיתחייבו

לשרת אחר-כך במערכת הבטחון. הצבא יחתום חוזה עם אדם וישלם עבורו חלק משכר הלימוד

ועל ידי זה יבטיח לעצמו כוח-אדם לכמה שנים קדימה.

ושוב, לנושא של אלה שמשרתים בשירות לאומי: אלה צריכים לשלם את מלוא המחיר

של הלימודים. אסור שיקבלו תמיכה ממשלתית כלשהי ואסור לקבל אותם ללימודים לפני

גיל ו2 כדי שלא יתפסו מקום של מי שגמר שירות צבאי. אז אתה מגיע לגיל 21, כאילו

שירתת, ועכשיו תתקבל או לא תתקבל, אבל לא ייתכן שמסיימי תיכון בגיל 18-17 נכנסים

לטכניון ותופסים מקום של מי שמשרת שירות לאומי. מדובר באמות אנשים. יכול להיות

שהפער של כמה מאות אנשים היה נסגר באמצעות זה וללא הרבה מאמץ. זה ענין של חוק,

ואני מקווה שהחוק שאנחנו מגישים יעבור , ולא שיקולים פוליטיים צרים יפילו אותו.

היו"ר די ליבאי;

זה לא שיקולים פוליטיים צרים. יש פה בעיות עקרוניות מאוד.

ר' איתן;

ודאי שהם עקרוניים - את מי אתה מלמד זה עקרון בחברה שלנו.

היו"ר די ליבאי;

יש פה בעיות של זכויות אדם. אם אתה מטיל על המיעוטים שירות לאומי אתה יכול

להגיד להם, תהיו שלוש שנים בשירות לאומי. אם לא, אתה לא יכול לסגור על בסיס גזעי

או לאומי מוסדות להשכלה גבוהה.

ר' איתן;

יש זכויות אדם ויש חובות אדם. השאלה מה לפני מה או מה בא ביחד, זכויות

וחובות. אתה לא משרת, הזכויות שלך נדחות בשלוש שנים.

היו"ר די ליבאי;

זה נכון אם אני נותן לו הזדמנות לשרת והוא לא משרת.

די איתן;

לא נותנים להם זכות?



היו"ר די ליבאי;

אתה לא מגייס אותו. זו שאלה עקרונית וטעונה דיון.

די איתן;

זה שווה דיון רציני מאוד. אנחנו דנים בהשכלה גבוהה ואומרים, חסר כסף וחסרים

מקומות. איך פותרים את הבעיה? זה לא פוגע בשום זכויות אדם. הם יכולים ללמוד

במקומות שהבחורים שלנו לא יכולים ללמוד. אנחנו מתלבסים שאין לנו מי שיהיה מהנדס

אלקטרוניקה, ואת המקום הזה תופס אדם שלא ניתן לו להשתלב במערכת הזאת. תגיד שזו

אפליה? מי ששם את חומר הנפץ בירושלים זה לא מי שבא מעזה אלא זה מי שלמד

באוניברסיטה, ולאתיתן לו אחר-כך לעבוד ב"אלתא". לדעתי, זאת דרך פעולה מתבקשת,

הגיונית וצודקת לגבי הצרכים שלנו וגם לגבי הבחורים שלנו.

אשמח מאוד אם דו"ח ועדת דבורצקי יהיה מונח לפנינו. יש בעיות רציניות ביחס

לחינוך היסודי והתיכוני. אינני יודע איזו השפעה יש לכך על רמת החינוך המקצועי.

כי מי שלא קיבל מטען רציני לחינוך עיוני נפלט לחינוך מקצועי. ואני אומר את זה כי

אצל חלק מהציבור זו היפלטות, ועל זה יענה הצבא. אבל הצבא לא יכול את כל בוגר

החינוך המקצועי שמתגייסים לצבא להציב במקצוע. כי הצבא צריך מפקדים והצבא צריך

קצינים אחרים והצבא צריך חיילים קרביים, ותשעים אחוז מהם לא רוצים לשרת במקצוע

שלהם בצבא. הם רוצים להיות בצבא חיילים ולא מכונאים ולא לשרת בבגדים כחולים.

מי אביגד;

אז שלא יאמרו שמשרד החינוך לא מכשיר.

ר' איתן;

אני לא מאשים את משרד החינוך. המחסור בצבא הוא לא בסוגרי ברגים שהם בוגרי

החינוך המקצועי שהם עכשיו בשירות סדר, אלא בתחומים של סרן ורב-סרן. מדוע לא

מאפשרים באופן חופשי להגדיל את כתות י"ג וי"ד? כי הצבא צריך אותם קצינים או

מפקדי טנקים או מפקדים בהנדסה. אחרת הצבא ייהפך לצבא של טכנאים.

אני מבקש סליחה שאני צריך לצאת, אני הולך לישיבת ועדת החוץ והבטחון. אני

מקווה שתחליטו פה על הנושא של השירות הלאומי וכל הכרוך בזה ביחס לאוניברסיטאות.

פרופ' חי הררי;

אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא שהעלה אותה חבר-הכנסת שליטא ואחר-כך נאמרו

כמה דברים בענין זה.

עם כל הכבוד לוועדה, באופן פרקטי הנושא הזה לא נוגע לנושא שעומד לפנינו. כי

אם בכל מדינת ישראל מספר התלמידים הלומדים אלקטרוניקה ולא שירתו בצה"ל הוא 5,

אני אופתע. כיוון שהאלקטרוניקה כל כך סלקטיבית ומקבלים תלמידים ברמה כל כך

גבוהה, אני חושב שכמעט כל תלמידי האלקטרוניקה הם אנשים ששירתו בצה"ל. אני מוכן

בהזדמנות הבאה להביא את הסטטיסטיקה.

בי שליטא;

אינני מזלזל גם ב-5 תלמידים.

היו"ר ד' ליבאי;

פרופ' הררי, רק כדי שלא תחשוב שהם מייצגים את דעת כל חברי הוועדה, אז תדע

שיש דעות אחרות.



פרופ' חי הררי;

הנושא הזה של העדפה של יוצאי צבא באוניברסיטאות הוא נושא כבד מאוד ואני

מוכן, אם היושב-ראש רוצה בכך, להתייחס לזה ברצינות.

היו"ר די ליבאי;

לא הפעם.

פרופ' ת' הררי;

נושא האלקטרוניקה לא נוגע בזה, כי אם יש 5, 8 או 10 בארץ, זה הרבה.

היו"ר די ליבאי;

אי אפשר להפוך סוגיה משנית לעיקרית, עם כל וזשיבותה.

אני מוכן לבוא לכל ועדה שתרצו ולהתייחס לנושא, אבל זה לא שייך לנושא

שלפנינו.

אני רוצה לחזור לשאלה שהייתי באמצע התשובה עליה, ענין 20 מיליון הדולרים.

לגבי תשמ"ו, כפוף לאישור הסיכום עם שר האוצר, אני לא רואה בעיה נוספת. לגבי שנת

תשמ"ז ואילך, יהיה צורך להגדיל את הסכומים שמוקצבים לנושאים האלה, כאשר

המדיניותשלנו להסיט את הדגשים בהקצבות שלנו לעבר הכיוניים האלה. פירוש הדבר שמה

שלא נקציב לסכומים האלה יהיה יותר מכל התוספת שנקבל. אי אפשר יהיה לעשות את זה

בלי תוספת משמעותית לתשמ"ז ולתשמ"ח במדרגות שיגיעו בסופו של דבר ל-20 מיליון

דולר. אני מעריך שאם תהיה בשנת תשמ"ו-תשמ"ז תוספת של 10 מיליון דולר, אנחנו

יכולים לקיים את התכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה. אבל זה יותר אינדיקציה. הנקודה

החשובה שבה יהיה ביטוי לזה בכנסת זה כאשר הכנסת תדון בפבודאר 1986 לקראת שנת

התקציב 1986.

היו"ר די ליבאי;

אתה אופטימי מאוד. לפי נסיוני בכנסת עד 31 במרס לא דנו בזה.

פרופ' חי הררי;

בכל אופן זאת הערכתי. לכן הייתי מאוד מעריך את זה אם הוועדה הזאת היתה

מתייחסת לגבי השנים תשמ"ז ואילך, ונותנת תמיכתה לסיכום שהושג לגבי תשמ"ו.

לגבי ההערה שנאמרה כאן , שהצבא יתן מלגות לסטודנטים לאלקטרוניקה שאחר-כך

יעבדו בצבא, אין התנגדות לזה. אבל אין מחסור בסטודנטים ולכן אינני רואה את

ההגיון בזה.

היו"ר די ליבאי;

ההגיון מבחינה זו שצה"ל קושר אותם אליו.



פרופ' ח' הררי;

חבל לשפוך כסף במקום שלא נחוץ. כיוון שיש כל כך הרבה סטודנטים שרוצים ללמוד

אלקטרוניקה, לא יקבל עוד סטודנטים על ידי זה שניתן להם כסף. אני לא חשוב שצריך

לחשוב על זה.

המרצים. אמרנו שצוואר הבקבוק הוא המרצים. הבעיה היא לא שאין

אנשים שיכולים ללמד אלא שהם רצים לתעשיה בגלל המשכורת. הדרך היחידה להתגבר על כך

היא על ידי ההפיכה של ההוראה באוניברסיטאות ליותר אטרקטיבית מבחינת השכר ותנאי

המחקר. אני אמנה את הצעדים שנעשו בנושא הזה. אינני בטוח שהם הכי טובים אבל זה מה

שאפשר לעשות בהסכמי השכר במדינת ישראל.

הדבר הראשון שנעשה לפני שנה וחצי היה הקמת קרן משותפת לתעשיה ולממשלה ביזמה

של איגוד תעשיות האלקטרוניקה. הקרן הזאת הטילה מין מס וולונטרי של מאה דולר

פר-מהנדס על כל אוזד מתעשיית האלקטרוניקה. כל תעשיה נותנת 100 דולר על כל מהנדס

שהיא מעסיקה. הקרן אספה מאות אלפי דולרים. הממשלה התחייבה להקצות סכום דומה.

הקרן הזאת מעודדת מהנדסים במוסדות להשכלה גבוהה. זה נעשה בשתי צורות: הצורה

הראשונה היא לתת מענק קליטה למרצים צעירים חדשים בתחום הזה באוניברסיטאות. כל

מרצה חדש בדרך כלל ישראלי חוזר שמצטרף לאוניברסיטה במינוי ראשון באוניברסיטה

ישראלית, מקבל מענק שנמשך ארבע שנים, לארבע שנות עבודתו הראשונות, והמשמעות

הכוללת של המענק הזה היא כ-500 דולר לחודש. זה לא אומר שהוא מקבל 500 דולר ברוטו

אלא 400 דולר ברוטו לאיש, ומזה נשאר לו 160 דולר. מדובר פה על מרצה חדש לארבע

השנים הראשונות. זה תוספת שכר רצינית. הדבר הזה גרם לעליה של 25 מרצים במוסדות

להשכלה גבוהה, מרצים לאלקטרוניקה. כיוון שהשינוי היחיד היה זה, יש להניח שזה

הגורם לכך, אבל קשה להוכיח שזה הגורם.

הכול בגלל 160 דולר לחודש?

ה-160 דולר האלה הם 40% תוספת. מרצה בעל תואר דוקטור לאלקטרוניקה מקבל 400

דולר משכורת, אז כאשר נותנים לו עוד 160 דולר, זה 40%. אינני יודע אם לצחוק או

לבכות על כך, אבל זו המשכורת שלו. אני מוכרח להגיד שכאשר הוכנה התכנית הזאת

אמרתי שזה יעזור כמו כוחות רוח למת. אבל העובדה שיש 25 שבאו. אולי אמרו להם שזה

500 דולר ורק אחר-כך התברר להם שזה 160 דולר.

דבר שני שהוחלט עליו לפני שבועיים באותה עמותה: אנחנו רוצים לעודד את אותם

המרצים שקיימים ללמד שעות מעבר למשרת ההוראה הרגילה, בין אם באותו מוסד ובין אם

במוסד אחר. יש באוניברסיטאת תשלום למרצה שבא ללמד באוניברסיטה אחרת או מלמד מעבר

לשעות, וזה 20 דולר לשעה. זה תשלום מצחיק בתחום התעשיה האלקטרונית. הקרן הזאת

החליטה שמרצה שמלמד את כל מכסת ההוראה שלו במחלקה שלו ומוכן ללמד בעוד קורס או

שני קורסים באותה מחלקה לאלקטרוניקה או במחלקה אחרת, הקרן תיתן לו 45-40 דולר

לשעה. זה במונחים של ייעוץ לתעשיה כסף קטן, אבל לגבי אותו מרצה אם הוא מלמד עוד

קורס, זה סכום משמעותי. זה יופעל החל משנת תשמ"ו. אני מקווה שתהיה לזה השפעה

טובה, אבל אינני יודע.

הדבר השלישי שהוא לא בנושא השכר - אנחנו מתכוננים בתשמ"ו להקציב סכום של

כמיליון דולר לקרן מחקר בתחומי האלקטרוניקה כדי לאפשר רכישת ציוד והכשרת טכנאים

במחלקות לאלקטרוניקה ולמוזשבים, כי אוזד הדברים הבודדים שיכולים למשוך איש לעבוד

באקדמיה לעומת התעשיה זה תנאי מחקר טובים. אנחנו רוצים לתת את זה בצורה

סלקטיבית. אני מעריך שניתן 25-30 מענקים כאלה, נשתדל לתת מענקים אלה לצעירים

ונקווה שזה ימשוך. לצערי, זה מה שניתן לעשות כרגע בלי לפרוץ את מסגרות השכר

והסכמי השכר באוניברסיטאות. לעניות דעתי, זה לא מספיק, אבל אינני רואה דרך אחרת

לפתור את הבעיה.

רשות הדיבור לראש אכ"א, אלוף עמוס ירון.

אלוף עי ירון;

אני חושב שבזה שאישרת לחבר-הכנסת איתן לעזוב את הישיבה וללכת לוועדת החוץ

והבטחון יש סימן שיכול להסביר את הפרובלמטיקה של הנושא שאנחנו דנים בו. אינני

מבקר את זה - - -

אני לא יכול שלא לאשר. לא ניתנה לי סמכות לתת צו עיכוב ולא צו מעצר...

אלוף עי ירון;

אל תיקח את הדוגמא הזאת כביקורת.

כתוב בדו"ח שבצה"ל יש מחסור בכוח-אדם טכנולוגי. זה דבר שאם מנתקים אותו,

והשאלה אם אנחנו ברמת דיון כזאת יכולים לנתק אותו מכל מיני דברים אחרים שאפשר

אולי להתווכח עליהם מבחינת סדר העדיפויות אבל אי אפשר להתעלם מהם ולהגיע למסכנות

כאלה חותכות. אני בא ואומר שעל פי מיטב הכרתנו אנחנו מחלקים נכון את כוח האדם

בצה"ל נוכח המשימות שמוטלות על צה"ל.

אני אעשה הפרדה לצורך ההסבר בין הרמה של הטכנאי ואפילו ההנדסאי או בעל

המקצוע לבין הרמה של המהנדסים. אני טוען בגדול שמבחינת צה"ל הרמה הזאת של

ההנדסאים, הטכנאים, בעלי המקצוע שדיבר עליהם מר אביגד - ואני חושב שאם פרופ'

הררי נתן צל"ש למערכת החינוך הזאת, אני מצטרף אליו; האגף שמר אביגד עומד בראשו

בדרך כלל עושה את עבודתו בצורה טובה מאוד נוכח הצרכים של צה"ל. יש הערות על רמה,

על דברים אחרים, אבל מבחינת ההיקפים של ההכשרה בסך הכל מערכת החינוך מכשירה לנו

את צרכנו בכוח-אדם טכנולוגי. אבל אני רוצה להפריד בין ההנדסאים והטכנאים לבין

המהנדסים.

אני יכול היום תוך חודש ימים לסגור את הפערים שמצויינים בדו"ח. אני יכול

לסגור את זה לאותם תקנים שנאמר שהם בבחינת .whishful thinkingאנחנו מבחינים בין

תקני תקינה לבין תקני הקצאה. תקני תקינה זה מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים.

אנחנו מתייחסים לתקן כדבר שנחקר ומבטא צורך מסויים. תמיד האויב של הטוב זה הטוב

מאוד. את תקני התקינה אנחנו מכתיבים כתקנים שמבטאים צורך שאליו צריכים לשאוף.

בהנחה שכאשר קבעו את אותו תקן זה התקן הנכוןי. אנחנו מדברים על כיולת לנו לאייש

את מה שכתבנו שזה צריך להיות כיוון ההתפתחות ואליו צריך להגיע. יכול להיות שבשנה

מסויימת סדרי העדיפויות ישתנו ובעיה כזאת תצוף. המשחק הפרובלמטי שיש לצה"ל הוא

איך בתוך סל משאבים לסנן, איך אני מחלק גם את כוח האדם וגם את התקציב.

אני חוזר על משפט שאמר מר אביגד אבל אני אסביר אותו יותר; יש דברים שאני

כתוצאה מתקציב יכול אותם לפתור. זאת אומרת יתנו לי תוספת תקציב, זה יכול לפתור

את רגעיה. יש דברים שכמה תקציב שיתנו לי, הם לא ניתנים לפתרון. דרך כטף אני

פותר את בעיית הטכנולוגים. זאת אומרת אני מחזיק פחות טכנאים ומוציא יותר כסף

לקניית מערכות. לא אתקן מערכות. מה יעזור לי הכסף לגבי מקצועות הלחימה? כמה כטף

שתתנו לי אני לא אפתור את הבעיה הזאת כי יש שנתונים שאנחנו יודעים בדיוק לחזות

אותם על העתיד. אנחנו יודעים בדיוק את צרכי סדר הכוחות שלנו ואת התקנים שלנו,

ובהתאם לזה אנחנו מתכננים את כוח האדם שלנו. פה ההתנגשות בין הדו"ח הזה לחוסר

כוח-אדם טכנולוגי. הבעיה הזאת ניתנת לפתרון תוך חודש ימים. הסיבה לכך שאנחנו לא

פותרים אותה היא לא אחרת מאשר הפניית כוח אדם טכנולוגי לתפקידי לחימה משני

טעמים; טעם אחד שהסברתי אותו - אנחנו לא יכולים לרדת מעל כמות מסויימת בתקנים

וכוח-אדם בלחימה. גם שם יש לנו תקני הקצאה. אנחנו אומרים שיחידה מסויימת צריכה

להיות פלוגת טנקים עם 11 טנקים. זה התקן ואנחנו לא רוצים לשנות אותו. אנחנו

רוצים לשאוף ולהגיע לזה. בפועל אתה יכול למצוא שפלוגת טנקים יש בה בסך הכל 8



טנקים ולא 11 טנקים, גם מבחינת כמות הטנקים וגם מבחינת הצוותים. אבל עדיין תורת

הלחימה בנויה על 11 טנקים בפלוגה. כאשר אנחנו עושים אלתור זה 8 טנקים אבל עדיין

זוכרים שצריכים להיות 11 טנקים. ואומרים שלא רוצים להגיע למצב כזה שהתקן יהיה 8

טנקים. כי בהורדת תקן כזה אני מעוות תורת לחימה. ותורת לחימה זה דבר יחסית די

קבוע, הוא משתנה על פי טכנולוגיה ודברים אחרים. אבל הדברים האלה משתנים בצורה די

איטית בהשוואה לדברים אחרים. ולכן אני חייב לשמור על מסגרות קבועות.

אמרתי שיש עדיפות גם למערך טכני וגם למערך הלוחם. אבל אני חייב לשמור על

שתי המערכות האלה כי המערכת הטכנולוגית תומכת ביחידות של צה"ל שהן היחידות

הלוחמות, ובלי התמיכה הטכנית היחידות הלוחמות יפסיקו לתפקד. אבל עדיין המערכת

הצה"לית משרתת את היחידות הלוחמות. אם אני אפתור את בעיית כוח האדם הטכנלוגי

ההתפשרות הזאת לא תהיה נכונה כי המשמעות שלה יהיה קיצוץ הכוח הלוחם.

בעיה שניה קשורה למוטיבציה ועל מה אנחנו מחנכים את האנשים. החינוך שלנו

קשור ליעדים של צה"ל שכרגע לא השתנו. האם צריך למנוע מטכנאי אלקטרוניקה מעולה

שלמד כתה י"ג ואפילו כתה י"ד והגיע ללשכת הגיוס ואומר אני רוצה להיות טייס בצה"ל

או אני רוצה להיות צנחן בצה"ל או אני רוצה להיות לוחם, אני מעריך מאוד את המקצוע

שלמדתי אותו אבל אני רוצה להיות לוחם - האם אפשר למנוע זאת ממנו? האם אני יכול

להגיד לו, יש בעיות בכוח אדם טכנולוגי ואתה לא תלך לחייל מתנדב ותתחיל לכרסם

בעקרונות הבסיסיים שעליהם חונכת? לא שאני מזלזל בחינוך לטכנולוגיה שגם בזה אנחנו

משקיעים הרבה מאמצים בשיתוף משרד החינוך בהחדרת המוטיבציה לאנשים ללמוד את זה.

אבל אני מגיע להתנגשות בין חינוך למקצוע אחד לבין חינוך לדבר אחר, וגם פה אני

חייב לעשות סדר עדיפויות. בענין הזה שחייל מתנדב אפילו שהוא בעל מקצוע מעולה,

אני אפתח לו את הכול. לכן מכל שנתון, כרגע מהעתודה הטכנולוגית, מתוך 1,500 איש

אנחנו מפנים 100 איש שהם טכנאי אלקטרוניקה שחסרים - ונכון מה שכתוב המבקר שהם

חסרים - אבל אני אומר, אתה לא תלך לעבוד, אני אמצא פתרונות אחרים, כיוון שאתה

רוצה להיות צנחן, טייס או איש קומנדו ימי, תלך לשם.

אלה שני הדברים ששניהם חשובים מאוד, שכתוצאה מהעדיפויות שלנו האנשים האלה

עוזבים את המערך הטכנולוגי והולכים ליחידות הלוחמות.

היו"ר די ליבאי;

כמה הולכים ליחידות התנדבותיות?

אלוף עי ירון;

מתוך 1,500 עתודה טכנולוגית, כ-100 הולכים ליחידות התנדבותיות ממש. אבל יש

כאלה שהולכים גס לתפקידי לחימה אחרים שאינם מוגדרים אצלנו כתפקידי התנדבות.

למשל, מי שהולך להיות איש צוות טנק. יחידות הטנקים שלנו אינן מוגדרות כיחידות

התנדבות, אבל יש לנו הצרכים שלנו וגם המוטיבציה של האיש. אלה שתי הבעיות שבסופו

של דבר שואבות לנו את האנשים מכוח האדם הטכנולוגי למערך הלחימה.

בי שליטא;

זו תופעה מעודדת.



אלוף עי ירון;

נכון ואסור לי לדכא את זה.

את הדילמות האלה הסברתי בכנס שהיה עם מנהלי בתי ספר מקצועיים. קמה צעקה

בעניו הזה. התהלתי לקבל מכתבים בענין. אני רוצה להגיד על ההשפעה של הדו"ה הזה אם

הוא מצוטט רק ככה מבחינת הוזיל ומשפחתו: באים ההורים ואומרים, היה לך הילד שלמד

את המקצועות האלה והאלה, אמרת אפילו שתעשה כל מאמץ להעסיק אותו במקצוע. הוא גמה

ללמוד, הוא מגיע לבקו"מ ואתה אומר לו, לך תהיה תותחן או איש צוות טנק. איר ייתכן

הדבר הזה. יש לחצים נוראים של ההורים שלא אשלח את הילדים למקצוע לחימה.

היו"ר די ליבאי;

למרות ההתנדבות?

אלוף עי ירון;

אנחנו פה בדילמה קשה מאוד. בסך הכל אנחנו משקיעים בבית הספר ומעודדים את

האנשים. אנחנו עושים אתם הסכם. בשנים עברו בשורות הקטנות של ההסכם נאמר שצה"ל לא

מתחייב להעסיק אותם במקצוע. בשנה האחרונה הדגשנו את זה באותיות של קדוש לבניו

כדי שהנקודה הזאת תהיה ברורה, שאנחנו רוצים שתלמד, נעשה כל מאמץ שתעסוק במקצוע,

אבל קונקרטית צרכי הצבא קובעים.

מי אביגד;

הם גם מתחייבים לקבע.

אלוף עי ירון;

כן. נוכח צרכי הצבא בשנת עבודה מסויימת אנחנו אומרי, אתה אמנם למדת, אבל

אתה הולך להיות תותחן, אתה הולך להיות איש צוות טנק.

היו"ר די ליבאי;

למה אתה עושה את זה נוכח ה המחסור? האם אין לך מספיק מועמדים שלא מביניהם?

אלוף עי ירון;

אין לי. השנתון הוא נתון. זה דבר שאיתו אי אפשר להתחכם. אני יודע שיש בשנה

25 אלף מתגייסים. אם אני צריך להחזיק סד"כ מסויים מהשנתון הזה, אני צריך לחלק את

הכוח למערך הלחימה ולמערך הטכני. יש מאות אנשים שאנחנו מסיסים מהמערך הטכני

למערך הלוחם כתוצאה מצרכים של המערך הלוחם, ועדיין חסרים כתוצאה מזה אנשים במערך

הטכני. כתוצאה מזה אנחנו יוצרים את הפער במערך הטכני. בסופו של דבר את אלת

שאנחנו מעסיקים במקצוע, אני לא אגיד שזאת בעיה, אבל אם נחשוב על זה בצורה קצת

יותר פילוסופית, הרי בסופו של דבר היינו-צריכים להגיע לכך שכולם היו רוצים

להתנדב ולהיות לוחמים והיינו צריכים את כולם להכריח ללכת למערכות אחרות. בסופו

של דבר הרי זה מה שהיינו רוצים. לצערי, כמות המתנדבים מבין אלה שהולכים למערך

הטכנולוגי לא מספקת אותי מבחינת הסד"כ, ועדיין אנחנו צריכים לשלוח אנשים לא

הייתי אומר בכוח, אבל שולחים אותם. בשנים האחרונות הבעיה יותר החריפה, המשפחה

מתערבת בענין והדילמה קשה מאוד. אתה יכול לשאול מדוע אתה מאשר לו ללמוד ארבע

שנים. בתיכון המקצועי אני לא מתערב. מערכת החינוך מחליטה לשלוח כך וכך תלמידים.

עד גיל 18 אין לי סטטוס בזה. כשהוא מגיע לגיל 18 אני כבר ריבון על האיש מבחינת



החוק. הוא בא ואומר לי, ונשמע, אני רוצה. לדוזות שירות לכך וכך אנשים. אם אני

מסכים, הייתי עלול אולי להגיע למצב כזה שאני אסתכן נוכח העדיפויות ואגיד, שמי

שאני נותן לו ללמוד בעתודה הטכנולוגית אני אבטיח שהוא יילך למקצוע טכני בצבא ולא

למערך הלוחם, פרט למתנדבים. בשנים הראשונות נתתי הוראה שהעתודה הטכנולוגית

פתוחה. את זה נתנו כשהיה לנו ברור שכל מה שהוא יצליח לגייס אני אצליח לקלוט.

אבל יש נהירה, הרבה אנשים רוצים ללמוד, והיום אני אומר, אני לא נותן לך יותר

בגלל הבעיה שלי במערך הלחימה. אבל הלכתי קצת מעבר לזה, מתוך ראיה של דרישות

המשק והרצונות של האנשים, וכדי לא להיות עד כדי כך קשוח בתהום הזה ולהסתכל רק

בזווית הצרה של צה"ל, ובענין הזה אני משחק.

יש היום למשרד החינוך דרישות לשלוח יותר אנשים לדחיית שירות, ואני בולם את

זה. הבלימה היא רק מסיבה אחת - ממחשבה שאם אני אתן לו יותר אנשים, אני עושה

עיוות שאני לא מוכן לעשות אותו. כי העיוות הוא גדול מדי למערך הלחימה. זה בתחום

של כוח האדם הטכנולוגי ברמה הזאת.

כאשר אנחנו מגיעים לסוגיה של המהנדסים, אז הבעיה שלנו היא קודם כל בעיית

חוסר מקומות לימוד במוסדות השונים, אבל גם על חלק מזה הייתי יכול להתגבר אם

הייתי מצליח להשאיר בצבא את מי שאני רוצה. אבל פה יש ענין של היצע וביקוש מול

השוק האזרחי, והתחרות שלי קשה מאוד. גם אם תיפתר הבעיה של הכשרת המהנדסים ונלך

לכיוון של איזון מבחינת היצע וביקוש, גם אנחנו וגם התעשיות נול לרדת מהתנאים

שהחבריה האלה דורשים. ואנחנו לא מצליחים, לצערי, להשאיר את האנשים מעבר

להתחייבות הראשונית שלהם. אנחנו מצליחים להשאיר רק 25% מבין העתודאים שדחינו להם

את השירות. הלכנו לקראתם מבחינת הצרכים שלנו וגם מתוך הרצון של האיש - אמרנו לו,

תגמור את הלימודים שלך, לתך לשלוש שנות חובה ותחתום שנתיים קבע. אחרי חמש שנים,

25% מהם נשארים בצבא. השאר, הפיתויים בשוק לגביהם הולכים וגדלים.

הקמתי לפני שנה ועדה. במקרה אתמול הצגתי בפורום מטכ"ל את המסקנות של אותה

ועדה שהיתה צריכה לדון בסוגיה איך לדאוג לכך שהאנשים לא יברחו בהיקף כזה מהצבא.

הוועדה המליצה שורה של המלצות. אני שמת לציין שבסופו של דבר סיכום הדיון של

הרמטכ"ל היה שהוא קיבל את כל המלצות הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

אפשר לבקש את הסיכום הזה ואת ההמלצות של הוועדה?

אלוף עי ירון;

יש שם כמה דברים מסווגים.

היו"ר די ליבאי;

יש לנו דברים בכספת שאנחנו שומרים עליהם בסודיות מירבית. אין לי התנגדות

שהנתונים שהם עד כדי כך יכולים לסכן, לא נראה. מה שעומד לרשותי, עומד לרשות כל

חברי הוועדה בתנאי הסודיות המקובלים בוועדה הזאת. אולי אתה יכול להגיד לנו

המלצה אחת או שתיים.

מה שסודי בהמלצות זה המספרים, לא ההמלצות.

היו"ר די ליבאי;

אני שמח שהיה סיכום עם שר האוצר, כפי שמסר פרופ' הררי, ושהבאת את הנושא הזה

שכואב למטה הכללי. כלומר, הנושא הזה שהוא כואב, יש בו טיפול.



אלוף עי ירון-.

אנחנו נכנסנו לענין הזח ביתר תנופה בשנים האחרונות נוכח המצב שהפערים שלנו

הם פערים שהם על סף בלתי נסבל לנוכח הקדמה. אם לא נתפוס את עצמנו מספיק בזמן,

ניעצר. לפני המלצות הוועדה עשינו כמה דברים.לפני שנה חברנו צה"ל ואיגוד תעשיות

האלקטרוניקה ואמרנו, עד כאן (זה מה שאמר פרופ' הררי). החלטנו לאיים על מוסדות

ההשכלה הגבוהה, והודענו להם שצה"ל ואיחוד תעשיות האלקטרוניקה עומדם לפתוח מכללה.

התוצאה של האיום הזה בפתיחת מכללה הוא שבאוקטובר הקרוב ייפתח מסלול מיוחד

להנדסאים שיוכשרו למהנדסים תוך שנתיים. הדבר נעשה כי כל הגורמים ראו שהבעיה

קריטית ואנחנו הולכים לענין הזה בצורה רצינית. אני עדיין ספקן, ופרופ' הררי ציין

זאת, האם השנתיים האלה יעזרו. כי תה מכניס תקופה של ארבע שנים לתוך שנתיים.

ניסינו לבחור את האנשים הטובים ביותר שיש. אני לא יודע אם יעמדו בזה. אבל ההערכה

שיש מקום. ואם אחרי שנה נראה שהתכנית לא יכולה להסתדר במשך שנתיים, אז נגיד

שנתיים וחצי. בכל אופן התקדמנו ומדובר בהרבה אנשים.

בדרך זו התחלנו לטפל בהגדלת מספר המקומות להכשרת מהנדסים. אמרנו שבמקביל

נעשה הכול כדי להשאיר את האנשים בצבא. המשק סוחב לי את האנשים מהצבא כתוצאה מכך

שיש חוסר כולל בתחום הזה במדינת ישראל. רוב הבעיות הן פנימיות של צה"ל אבל יש

בעיה אחת היסטורית והיא השכר ותנאי השירות. הבעיות הפנימיות של צה"ל הן שהאנשים

האלה קצת מקופחים בדרגות. חשבנו לפתור את זה דרך דרגות מקצועיות, אבל הורדנו את

זה מהפרק. כי בצה"ל הדרגה מבטאת סטטוס מסויים והיא חשובה לכולם. חשבנו, יש ותק

השירות שלהם, בזה שהם ארבע שנים לומדים. עשינו להם קיצורי פז"מ. נתנו גם פתרון -

הצבא בנוי מפירמידה של דדגות ואנשים נתקעים ברמת הרב-סרן. מעבר לרמה הזאת,

תפקידים של סגן-אלוף ומעלה, איך אמר חבר הכנסת איתן, הסגן-אלוף והאלוף-משנה לא

בדיוק עובדים, הם מנהלים. זה נכון. כי הסגן-אלוף אחראי על אגף ולא יושב על שולחן

השרטוט, וודאי לא האלוף משנה. הרס"נים זה דרג שעובד במקצוע הישיר. כמה זמן הוא

יכול להיות רס"ן? אחד הביטויים לקידום זה הדרגה. אז אמרנו שנוסיף לרס"נים כמה

עשרות דרגות אישיות. פרק הזמן המינימלי בין רב-סרן לסגן-אלוף הוא 4 שנים, אבל

אינני יכול לקדם מישהו אם אין לי תקן. אז נוצר מצב שהרס"נים האלה נשארים שש ושבע

שנים רס"נים, אבל אין לי תקנים בשבילם. אז עכשיו ניתן למצטיינים שביניהם דרגות

אישיות, ימשיכו לשבת באותו תפקיד, אבל במקום כרס"ן, יישב כסא"ל. זה דורש ממני

לתת לו רכב מלא ולא שליש, וזה משפר את תנאיו.

סיכמנו על שורה שלמה של השתלמויות, סיכמנו על כמעט פתיחה בלתי מוגבלת

ללימודי תואר שני בהנדסה, ופה הבעיה תקציבית בעיקר. כי זה דורש מאתנו להקצות

משאבים כספיים לאנשים האלה. הבעיה שהיתה הכי במחלוקת וסיכם אותה הרמטכ"ל, אבל

עיא עדיין תישאר במחלוקת, זה ההעדפה הבולטת שלהם על פני מגזרים אחרים בתחומים

של מענקים כספיים. כי אני כל הזמן הולך על חבל מסויים ואני צריך לדאוג שאני לא

אעשה מהמהנדס האיש החשוב בצה"ל ושאני אקפח את מפקד האוגדה או מפקד החטיבה, וזה

חבל דק בצה"ל. אבל עבדנו פה קצת מתוך מחשבה שהבעיה הזו קריטית והיא עלולה לעצור

לנו את המערכת בפני הקידמה.

ההמלצות הן השתלמות, פתרון הדרגות והטבות כספיות. אני מעריך שבנושא של

הטבות כספיות עוד ניקלע לוויכוחים עם האוצר, אבל זה סיפור אחר.

בי שליטא;

מה זה הטבות מקצועיות? שכר מקצועי?

אלוף עי ירון;

לפני חצי שנה העדפנו כבר אז מתוך ראיה של בעיית כוח האדם הטכנולוגי, ונתנו

לאלקטרונאים תוספת מקצועית הרבה יותר גבוהה מאשר לאחרים, נתנו למהנדסים תוספת

יותר מאשר לאחרים. את זה כבר נתנו, אבל בינתיים הכול נשחק. וגם מה שמגיע לנו,

הוויכוח על ה ,8%-זה גם בהקשר של איך משחקים עם צה"ל, זה כבר נשחק. מה שאנחנו



מדברים כרגע זה על מעין מענקים שיהיו אך ורק לאוכלוסיית המהנדסים. כרגע קבענו

שמקצועות האלקטרוניקה והמכונות הם הכי קריטיים בצה"ל ולהם ניתן את העדיפות.

המענק שניתן לו יכול להיות שכאשר הוא יגמור את חמש השנים שחתם, אני אגיד לו,

תישאר וניתן לך מענק של 24 משכורות לרכישת דירה, קח את המענק הזה ותמורת זה

תחתום 4 שנים. אם הוא מחליט להשתחרר אחרי שנה, הוא צריך למחזיר 90% מהמענק

שקיבל, אם אחרי שנתיים - להחזיר 70%. הבעיה של צה"ל היא להעביר את האנשים את גיל

31-30. כי כאשר אתה מעביר אותו את גיל 31-30, הוא בתוך הפח.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה גיל הפיתוי.

אלוף עי ירון;

נכון. יש שתי בעיות קריטיות בענין המהנדסים. אני שמוז על מה שאמר פרופ'

הררי, ובעזרתה של הוועדה ובעזרת דו"ח המבקר אם בסופו של דבר נרוויח מקומות

לימוד באוניברסיטאות, כי אנחנו מעוניינים לתת לאנשים ללמוד, יהיה בכך הישג.

בעיה שניה שאינני רואה איך לפתור אותה בחמש השנים הבאות היא שאני לא אוכל

להתחרות אף פעם בתנאים שהשוק הפרטי נותן לאנשים. אני גם לא שם לי את זה למטרה.

את זה אפשר יהיה לפתור דרך הכשרה מועצת של מהנדסים וליצור מצב שההיצע והביקוש

יגיעו לאיזון מתקבל על הדעת. מבחינת התחזיות שלנו אנחנו צופים גידול בתקנים של

מהנדסים בסדרי גודל של 2-3%. זאת אומרת אם לא נגדיל את כמות המהנדסים בהיקף

הפערים שישנם, נלך רק אחורה.

בסופו של דבר זה די לא מובן, התקן שלך מאה אחוז ואתה מאייש רק בששים אחוז.

אז מה, המערכת שלך היא בהתמוטטות טוטאלית? זה לא נכון כך. כי יש לנו פתרונות לא

מלאים אבל חלקיים ל-40%. יש מקרים שאני מתקשר עם קצין טכני. תחום שני - אנחנו

מעסיקים אנשי מילואים. תחום שלישי - אנחנו מוציאים כסף, ולפעמים יש פה אבסורד.

דובר פה על נורמות הסכמי השכר במדינה. בגלל זה אתה בסופו של דבר משלם הרבה יותר.

כי הרבה יותר "קל" לי להוציא מיליון דולר ולתקן מערכות בחוץ פאשר במקום מיליון

הדולר האלה אני יכול לתת לעובדים תוספת שכר של 100 אלף דולר ולעשות את אותה

העבודה ואפילו סובה ממנה. אז את המיליון דולד לתעשיה האווירית אני נותן בשעה שיש

לי היכולת לעשות את זה לבד ולהוסיף סכום הדבה יותר קטן למשכורת של העובדים. אבל

אינני יכול לעשות זאת כי אני קשור להסכמי השכר האלה.

הרעש שהדו"ח הזה עושה בחוץ הוא רעש שבתחום הזה שאני מדבר עליו אני מבקש

למתן אותו. כוונתי לבעיה שיש לי מול אותם אנשים שלמדו מקצועות טכנולוגיים ואני

חייב לשלוח אותם למערכי הלחימה. הדבר חייב לקבל ביטוי כי הלחצים שאני עומד בהם

הם בלתי רגילים.

מבקר המדינה י' טוניק;

והם גדלו בגלל הדו"ח?

אלוף עי ירון;

לאחרונה הוצאתי שלושים אנשים ושלחתי אותם לחיל תותחנים, לתפקידים של משנים

טכניים, אבל זה עדיין בקריטריון של לוחמים, ומזה מתקדמים לקצונה בחיל תותחנים.

כתוצאה מכך יש פניות לנציב קבילות החיילים ולחברי כנסת, וחברי כנסת ואלים אותי

איר אתה מעז לעשות את זה כאשר יש מחסור בכוח אדם טכנולוגי. זאת בעיה שבדו"ח

עשתה הרבה רעש, בתחומים רבים בצורה חיובית, אבל בענין הזה יש בזה מלכודת אדירה.

אולי אתה טועה בקונצפציה?

אלוף עי ירון;

זה דיון מסוג אחר.

היו"ר די ליבאי;

הדברים שאמרת הם ממש מאירי עיניים, מעוררים למחשבה ומשכנעים בכך שאתם

חושבים על הענין בצורה עמוקה, ולא נבוא לתת לכם עצה כלאחר יד. אבל אם אתם בכל

זאת טועים שאתם מוציאים את אלה שלא מתנדבים מהתחום המקצועי שלהם, האם לא יכולה

להיות כאן טעות כדי לפתור מחסור זמני בכוח הלוחם? האם אתם בטוחים במה שאתם

עושים? אני שואל את זה נוכח הערתו של המבקר. לא ניהפך למומחים בתחום הזה שאנשי

צה"ל אמונים עליו, אבל המבקר שואל אם נוכל להמשיך ביתרון האיכותי. אז אני שואל

אותך האם אתה ישן בשקט מבחינת החשש שמעלה המבקר ליתרון האיכותי שלנו בעתיד? (

יכול להיות שזה מרכיב אפסי בענין, אבל זה הסך הכול.

אלוף עי ירון;

לחלק הראשון יש לי גם תשובה, אבל יש פה בעיה. לגבי הערת המבקר, אלה

שאנחנו שולחים, בענין הזה הקידמה לא תיעצר בענין הזה של אותם אנשים שאנחנו

שולחים לתפקידי לחימה, אותם אנשים שעליהם אחראי מר אביגד. ואני אומר, אני הולך

על קרקע חד משמעית, הקידמה לא תיעצר. אם יש אוכלוסיה שתעצור את הקידמה זה האנשים

שפרופ' הררי דיבר עליהם.

דבר שני; האם אני עושה נכון בזה שהם עושים תפקיד חשוב מאוד, הם דואגים

לכשירות הציוד, לכוננות וכוי, ואם אני טועה בזה שאני מגייס אותם ללוחמה - יכול

להיות שאני טועה, אבל זה ענין של הערכת מצב, של סד"כ צה"ל. אי אפשר לתת כאן

תשובות מספריות עד הסוף. זה גם בנוי על השקפות עולם, על אלף ואחד דברים. זו

הערכת מצב שמתחילה ונגמרת בסד"כ שצה"ל צריך.

היו"ר די ליבאי;

זה אומר שבתחום של מהנדסים ההערה של מבקר המדינה נכונה, וזה אומר שמה שאומר

פרופ' הררי בתחום של המהנדסים צריך לפתור. כל הצדדים מאתרים את עיקר הבעיה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אלוף ירון, למרות שהתרכזת בבעיות הקרובות אליך בצה"ל, הרי בסופו של דבר

הבעיה מתייחסת לכלים שלובים, ואז אילו יכולנו להרחיב בכללותו את החינוך ההנדסי,

האלקטרוני, וגם השוק האזרחי יקבל את סיפוקו, אז המתח יורד, ואז אתה מוריד את

הפיתויים בחוץ. השוק האזרחי מפתה בגלל אותו חוסר. אבל אם השוק האזרחי לא יהיה

בחוסר, אז תוכל להתחרות בו, ואש איש צבא הקבע לא יעזוב את הצבא.

אלוף עי ירון;

אני- מקבל את מה שאמרת, אבל אני מציע שנמקד את העקרונות האלה לאוכלוסיות

המאתימות. הדבר הזה נכון מאוד בתחום של המהנדסים. הוא שנוי במחלוקת בתחום של מר

אביגד. למשל, מענין אותי שיעשה מישהו סקר ויבחן את האנשים שלמדו במערכת החינוך

שלוש-ארבע שנים ועסקו בצבא במקצוע, מה קרה איתם כאשר יצאו מצה"ל.

יש לנו חמישה מעקבים של מכון סאלד. לפי זה 72% ממשיכים במקצוע שלמדו או

במקצוע קרוב.

אלוף עי ירון;

אז אולי צריך לבדוק מה קורה עם אותם 22%, לאן הם נשאבים. בתחום הזה צריך

לעשות משהו. כי זה פוטנציאל שהכשרנו אותו והוא לא מנוצל.

אני אומר לכם בגדול שהענין של המערך הטכנולוגי, הלכנו בו מעבר למה

שיכולנו. והיה לי אתמול ויכוח גדול במטכ"ל לגבי יכולת המשק. ברור לי שחסר לי כוח

אדם טכנולוגי. אבל אומרים לי, חסרים צוותי טנקים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל גם מה שאני אומר טומן בחובו סכנה, כי אם השוק האזרחי לא ימשוך, זה שוב

יגרום למחסור, בגלל הירידה. יכול להיות שמה שיש לנו זה בגלל שהשוק האזרחי דורש.

יכול להיות שאם תעשה מתח, תוריד.

אלוף עי ירון;

אם הייתי צריך לראות רק את צה"ל הייתי צריך להוציא עוד אנשים מהמערך

הטכנולוגי. אבל הלכתי לקראת מערכת החינוך בתחום הזה של אנשים שאני מוכן לדחות

להם את השירות לכתות י"ג וי"ד. אני היום לא צריך יותר הנדסאים, וההנדסאים הם

ברמה יותר גבוהה. הם האנשים שחסרים לי בקצונה. אני נתתי למשרד החינוך יותר ממה

שאני צריך. אז כל עוד צריך צבא כזה גדול היום, אני לא יכול לרדת מזה יותר.

עוד העדה שרציתי לומר; מבחינת הסד"כ של צה"ל, מעבר לצבא החובה, יש לנו בעיה

לא פחות חריפה בצבא המילואים. אם תעיינו בביקורת של מבקר המדינה על מערכת הבטחון

ותקראו על מצב התקנים מול איוש בפועל במערך הלוחם, ותראו את התקנים של לוחמי

החי"ר, יש פער גדול. במערך הטכני בשוליים יש לי עודפים גדולים. אני נאלץ לפעמים

לעשות דברים - וגם זה חייב להיות מונח לפניכם - שמאז מלחמת יום כפור הסבנו אנשים

מתפקידים טכניים שאני לא צריך אותם במילואים להיות בתפקידי לוחמה. ההצלחה שהשגנו

מכך שואפת לאפס ומעוררת הרבה בעיות אחרות של מושגים כמו "בשר תותחים", של איך

אני יכול לעשות ממי ששירת בצבא שלוש שנים כטכנאי בתוך חודש אימונים לוחם חי"ר.

כדי להבליט את רגעיה שהציג אלוף ירון, למעשה אנחנו סובלים משתי תחרויות;

תחרות בין צה"ל ובין השוק האזרחי, וגם לשוק האזרחי יש במקום כלשהו מתחרה שאינני

רוצה להזכיר את שמו, אבל אתם יודעים למה אני מתכוון. ואז הבעיה מסתבכת עוד יותר.

ואז כאילו מה שהעליתי שתוריד את המשיכה של השוק האזרחי בגלל הורדת השכר שם ועודף

מהנדסים, זה לא יפתור את רגעיה. כי יש לך עוד מתחרה, הירידה, וזאת עובדה. אי

אפשר להתעלם ממנה. ואז אנחנו לא נגיד תיקו, חייבים לפתור מה שאפשר לפתור.

היו"ר די ליבאי;

הדברים הולכים ומתבהרים בקצב הדיונים שלנו. רק בגלל חשיבות הדברים לא

הסתפקנו בדו"ח הזה. הייתי רוצה שיהיה לנו דיון רביעי ואחרון ונסכם, בהשתתפות

השר; אינני מאמין שנגייס לכאן את שר האוצר, אז לפחות את סגנו. כי הבינותי ששתי

הבעיות שצריכיות לקבל את הטיפול ההולם הן בעיית המהנדסים ובעיית האיכות של

החינוך התיכוני.



הייתי אומר שלפחות בישיבה זו היה לי מעט נחת מהדברים ששמעתי גם מצה"ל וגם

מהמועצה להשכלה גבוהה וגם ממשרד החינוך, כי אני לפחות התרשמתי שיש עירנות מלאה

לדברים שעליהם מצביע דו"ח המבקר. הקשיים ישנם, אבל אין, חס וחלילה, התעלמות

מהבעיה.

רשום לפני עוד לזכות דיבור חבר-הכנסת שליטא. אוזה היום פעם ראשונה משתתף

בישיבת הוועדה ויש לך זכות של חבר חדש, ולא נקפח אותך. אם אפשר רק לבקש, שתקצר

בדבריך.

בי שליטא;

אחת השאלות שעוררתי אותה בוועדת החינוך ובכל מיני מקומות אחרים היא

השוויוניות שמתקיימת במוסדות להשכלה גבוהה: אותה תמיכה ניתנת לסטודנטים שלומדים

פילוסופיה ולסטודנטים שלומדים מקצועות שנדרשים במשק.

פרופ' חי הררי;

זה פשוט לא נכון בצורה קיצונית. זה לא תואם את העובדות. הסבסוד של תלמיד

אלקטרוניקה הוא פי חמישה, פי ששה ואולי פי שמונה משל סטודנט אחר.

בי שליטא;

סטודנט משתתף בהוצאות שכר הלימוד בדיוק באותה מידה אם הוא לומד כאן או שם.

פרופ' חי הררי;

הלימודים עולים פי 8 יותר באלקטרוניקה.

בי שליטא;

אז באופן קיצוני יותר ממה שיש היום צריך לעודד את המקצועות שלהם המשק זקוק.

לפי זה צריך להינתן הסיוע. אני חושב שמי שרוצה ללמוד מדעי הרוח שישתתף בצורה

מאסיבית בשכר הלימוד, הרבה יותר מכפי שזה קיים היום.

דיבר פרופ' הררי על חמישה סטודנטים ואחר-כך אמר שאולי יש שמונה או עשרה. לי

יש נתונים שזה יותר. אבל נניח שאני מקבל שזה לא הרבה מאוד, אז ודם כל אני לא

מזלזל גם במעט. אינני יודע מה הרגישות, גם של היושב-ראש, כאילו תיפגע פה ציפור

הנפש של הדמוקרטיה. אני מעיד על עצמי שאני דמוקרט מספיק חזק ואינני חושב שזה

יפגע במשהו כי אנחנו לא מדינה ככל המדינות. יש לנו מצב מיווזד, אנחנו צריכים

להתקיים ולצורך זה צריך היום לתת העדפות. אני לא מציע מה שאמר רפול, שהחל מגיל

ו2 אפשר יהיה ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, זה יהיה גם לא נבון להחליט החלטה

כזאת. אבל אפשר לתת לסטודנטים יוצאי צבא נקודות זכות שאפילו אם מגיע לו פחות

מססודנט שלא שירת שירות לאומי, הוא יקבל יותר. ואני לא מתכוון דווקא לערבים.

הצעתי למנוע תשלומי קי"ץ למיניהם לסרבני צה"ל. אני חושב שמי שלא משרת בצה"ל

איננו ראוי לקבל תשלומים של הביטוח הלאומי, יהודי כערבי.

אני רוצה לשאול אותך, אלוף ירון, מה מקומו של ה"ראש הקטן" בכל הענין הזה.

אני משוכנע לחלוטין שכל הדברת והנאמת שהיתה במשך שלוש שנות המלחמה בלבנון, תיתן

את תוצאותיה. היא נותנת את תוצאותיה עכשיו ותיתן בעתיד. הכוונה לאי הרצון לשרת,

לאי הרצון לחתום, רצון ללכת יותר למשק הפרטי. יש היום בעיה של ירידה אדירה, מיטב

הבחורים נמצאים היום בארצות-הברית. זאת גם כן בעיה שצריך להאבק בה. אבל הענין

הזה שמה שנעשה נגד מלחמה שנקבעה על ידי רשויות מוסמכות של המדינה, בלי ספק יביא

את פרי הבאושים. הדיבורים על הרוגי חינם ונופלי חינס, הביאו לזה. כי למה ליפול

חינם, ומוטב לא לשרת בצבא. זו ההתחלה של כל הרעות החולות.



היו"ר ד' ליבאי;

כפי שאמרתי קודם, יתקיים דיון רביעי ואחרון בנושא הזה. אני אזמין לישיבה

זו את שק החינוך ואת שק האוצק שכנקאה יהיה מיוצג כדקכו על ידי סגנו, כדי לנסות

לזרז את הדיון בפתרון הבעיות הכאובות שהועלו כאן.

אני מציע, אם אפשר, שבישיבה עם השרים, ישתתפו גם אלוף ירון, אם יוכל

להתפנות, וגם פרופ' הררי, וזאת רק לאחר שנבטיח את השתתפות השרים, כי אין צורך

שתהיו בסיבוב נוסף אלא רק אם נוכל לרכז את השרים ותוכלו להציג להם שאלות. אני

מודה למבקר המדינה, לאלוף ידון ולכל האורחים הנכבדים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10