הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בסיוון התשמ"ה - 11.6.85, בשעה 30;9

וזברי הוועדה;

י' צבן - מ"מ הי ו"ר

א' נמיר

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

ר' גולדמן - משרד מבקר המדינה

ש' קינן - משרד מבקר המדינה

מר עוזביץ - משרד מבקר המדינה

ד"ר שי ברנר - המכון להקר בריאות הסביבה, משרד הבריאות

פי דגן - מרכז קופ"ח, ממונה על הקשר עם משרד מבקר המדינה

ד"ר מי ישראלי - מנהל המתלקה לבטיהות קרינה, המרכז למחקר גרעיני נוזל שורק

אי כחלון - מפקח עבודה דאשי, משרד העבודה והדווחה

נ' ענתבי - סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

קי שני-דור - הוועדה לאנרגיה אטומית

ר' כספי - משרד הכלכלה

חי נוימן - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; בטיחות קרינה



מ"מ היו "ר י' צבן;

אנ י פותח את הישיבה.

בבקשה, רזבר-הכנבת דן תיכון להערה לסדר.

הצעה לסדר

די תיכון;

שמעתי אתמול שהוועדה החליטה לבקש בכל-זאת חו ות-דעת ממבקר המדינה בענין

הסכסוך שפרץ כביכול באשר לסמכויות של נציבות שירות המדינה לגבי רשות השידור.

אני רואה בבקשה הזאת שאושרה לצערי הרב חריגה מתפקידה של הוועדה. לפיכך אני מבקש

לערוך רוויזיה בנושא הזה.

מ"מ היו "ר י' צבן;

למען הפרוטוקול, הבנתי את ההחלטה אחרת - לא בדרך אם יש סמכות לנציבות אלא

אם לאחר שהיתה הכרעה בבית-הדין המשמעתי של הרשות, האם הפרוצדורה בעקבות זה או

במקביל היתה נכונה מהבחינה העקרונית.

די תיכון;

לא הבנתי מה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולגבי חוות דעת. אנחנו לא

בוררים. תאר לך שבכל סכסוך אנחנו ניכנס.

אי נמיר;

דבר חמור קרה פה מבחינה פרוצדורלית. צריך לזכור שזה תקדים שכל חבר ועדה

יוכל לשחק בו. וסמכויות יושב-ראש הן לא בלתי מוגבלות, ואני אומרת את זאת

כיושב-ראש ועדות בכנסת הרבה שנים. הסמכויות הן לא בלתי מוגבלות.

אני אמליך ליושב-ראש לקרוא את הפרוסוקול בעיון ולהגיב בהתאם.

די תיכון;

איפה מבקר המדינה שקיבל את זה בלי להגיד דבר? אני רוצה להזכיר לך את עמדתך

בכנסת העשירית לגבי בקשה לחוות דעת.

אם אתה שואל אותי, בזמן שנתקבלה ההחלסה, כבר לא הייתי כאן. ביקשתי

מהיושב-ראש ללכת קודם. אבל בנוכחותך ביקשתי להבחין בין שתי שאלות: שאלה אחת שהיא

משפסית טהורה, שאלת הסמכויות. ושאלה שניה - ההתנהגות והניהול או הסיפול בתוך

הרשות בנושא הזה שהוא ענין מינהלי, ואפשר לשאול האם היה כאן מינהל תקין. אינני

בוודאי יועץ של הוועדה, ובוודאי גם לא יועץ משפטי. בוודאי לא. משפטנים יש כאן.

היושב-ראש הוא בוודאי משפטן. ולכן רבותי, גם עכשיו אני לא מביע דעתי, מספיק

שאמרתי לכם שיש שתי בעיות, ודינה של האחת איננו כדינו של השניה.

אי נמיר;

אולי תרשה לנו, חבר-הכנסת צבן. אינני מבינה, אדוני המבקר.



מ "מ היו"ר י' צבן;

אני מבקש, אדוני המבקר, הרי הענין הוא בתהום סמכותו של יושב-ראש הוועדה - -

א' נמיר;

ו הו ו עדה.

מ"מ היו"ר י י צבן;

היושב-ראש והוועדה. לכן מן הדין לדון יתד אתו, בייחוד שבמקרה הזה הוא לא

היה רק מנהל הישיבה אלא היוזם.

בטיחות קרינה

מ"מ היו"ר י' צבן;

אנתנו פותתים את הדיון בנושא בטיתות קרינה, פרק הכלול בדו"ת השנתי מסי 35

של מבקר המדינה. אני מבקש לקרוא לפנינו את תמצית הדו "ח.

(גבי די גולדמן קוראת את תקציר הדו"וז)

די תיכון;

מדוע אין מתייחסים כאן לסילוק חומרים רדיואקטיביים באמצעות מה שנקרא איכות

הסביבה? אני רואה שבקטע הזה לא נגעו.

מ"מ היו"ר י' צבן;

זה נושא שמשיק לנושא הזה אבל עומד בפני עצמו, והוא נושא מאוד רציני ומאוד

רחב. היתה התייחסות בדו"ח הקודם של המבקר לנושא הזה, וגם שם היו ממצאים קשים

מאוד. לדעתי, אין שיפור פרט לענין של רמת-חובב שגם סביבו יש בעיות רציניות.

א' נמיר;

ובמה שכתוב בדו"ח הזה יש שיפור? על הכול כתוב שלא עשו.

די תיכון;

על פני הדברים נראה כאילו עוסקים פה בנושא חדש שהוא לא חדש מזה שנים רבות.

אבל הכול פרוץ, הכול אפשרי, אין כמעט פיקוח, וודאי שלא מקצים לנושא הזה

יותר מתשומת-לב רגעית. אתה נתקל בנושא הזה כמעט מדי יום ביומו כאשר אתה מבקר

בבתי-חולים, והשאלה היחידה שמטרידה אותי היא האם לא צריך להתחיל מבראשית בנושא

הזה, בעיקר בתחום החקיקה. נראה לי שללא חקיקה מתאימה וללא הסדרת הנושאים בין שני

המשרדים, הנושא לא מטופל. לדעתי, צריך להתחיל מבראשית, וזה על ידי חקיקה. אינני

יודע אם אנחנו יכולים ליזום חקיקה בנושא הזה. אבל אם הממשלה לא תעשה זאת, מן

הראוי שחברי הכנסת יגישו הצעות חוק ולו במסגרת ועדת העבודה והרווחה שזה נושא

אופייני לה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אנחנו יותר מדי מטיחים האשמות על העדר חקיקה. החקיקה קיימת אבל היא מפוזרת

וצריר לאסוף אותה ולראות אותה כמכלול אחד כולל האקולוגיה. האמת שהדו"ח מזכיר את

האקולוגיה והשר מתייחס לזה, ואפילו מזכיר את המכון בנגב לאיסוף פסולת

רדיואקטיבית. אבל הבעיה שלא עושים. ואם תראו את תשובת השר, אין טעון נגד הממצאים

אלא בכל מקום כתוב שיש מגמה ויש מחשבות על הנלים.



צריך לאסוף את החוק למכלול אחד שצריך לכסות את הכול. אני חושב שהוא מכסה את

הכול. ואז אם יתגלה שחסר בו משהו, אין דבר קל יותר מאשר לתקן את החוק. אבל כנראה

לסלק חומר רדיואקטיבי יותר קשה מאשר לתקן את החוק, ועל ידי החוק איו מסלקיס חומר

רדיואקסיבי.

די תיכון;

החוק איננו מתייחס לסילוק פסולת.

מבקר המדינה י' טונ יק;

בעמודי 244 בדו "ח מדובר על כך: "במקרים אחרים נמצא, בעיקר בבתי חולים,

שהסיפול בפינוי פסולת רדיואקטיבית נעשה שלא לפי הוראות... כפי שעולה מהתיעוד

ניתנו הנחיות בעל-פה על ידי מפקחי המרכז אבל עד לסיום מועד הביקורת לא הוציא

המשרד הוראות מחייבות". הייתי מפנה אתכם למה שמופיע בהערות השר.

מ"מ היו"ר י' צבן;

מתי ניתנה תשובת השר?

מבקר המדינה י י טונ יק;

בספר שהוא מפרסם אחרי הדו"ח שלנו. זה ממש עכשיו.

די תיכון;

מה מספר הנפגעים מקרינה?

בזמנו פורסמו בעתונות ידיעות על 15 איש. לפי דעתי זה הרבה יותר.

מבקר המדינה י' טוניק;

כתוב בתשובת המשרד; "המשרד נמצא בתהליך של הכנת הנחיות בענין פינוי פסולת

רדיואקטיבית. המשרד הפיץ הוראות מפורטות בענין".

מ"מ היו"ר י' צבן;

לפי התשובות זה משרד לענ יינ י כוונות, הליכים ותהליכים. זה משרד הכוונות

הטובות.

אי נמיר;

אני מחזיקה את ההערות של שר הכלכלה והתכנון. אדוני היושב-ראש, אינני מבינה

כבר הרבה ישיבות את מהות התשובות. אני רואה את הדין וחשבון ואם אני פותחת את

תשובות שר הכלכלה, הכול מסודר. אינני מבינה את הענין הזה, כי זה חלק מההטעייה

הטוטאלית. המבקר אומר וכולם "מצפצפים".

מבקר המדינה י' טוניק;

זו זכותו של השר, גבי נמיר.



אי נמיר;

צריר לשנות את החוק הזה. בשביל מה צריכים להחזיק שם פקידים שיעשו עבודה

שאי ו לה ערך?

מבקר המדינה י י טונ יק;

הבאתי את הבעיה הזאת לפני השר בצורה הרבה יותר חריפה ממה שאמרת. כתבתי לו

וציטטתי לו בוקרים מסויימים, והשר אמר לי, מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו משמשים צנרת

של תשובות המשרדים. זה מה שהם אומדים וזה מה שאני מעביד. אם זה מתאים למה

שהתכוון חוק מבקד המדינה, אני מעדיף לא להביע דעה. אבל המשרדים חושבים שאחדי כל

הדיונים שהיו ביניהם עם מבקר המדינה ואחרי כל התגובות שהם מסרו לנו ואחרי כל

ההסכמות שהם הסכימו אתנו, הם חושבים שהספר הזה של שר הכלכלה משמש הזדמנות אולי

לא אחרונה אבל נוספת להעלות את אותן הטענות שהם מזמן ויתרו עליהן. לכן הייתי

מציע לכם, אל תתייחסו לזה. זה הדבר היחיד שאני יכול לומר לכם.

אי נמיר;

כל כך הרבה עבודה מושקעת בזה.

מ"מ היו "ר י' צבן;

אולי אפשר במסגרת הקיצוצים התקציביים לחסוך בזה.

א' נמיר;

ההערה שלי לא טכנ ית.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בדור שאנחנו מבזבזים כחודשיים כדי לקבל את התשובה הזאת. יכול להיות שהדו"ח

היה צדיר להגיע לוועדה בפברואר במקום במאי, והוועדה היתה מרוויחה שלושה חודשים

שהיא מפסידה כל שנה.

מ"מ הי ו"ר י' צבן;

שאלה למד כחלון? היה ממונה ארצי לקרינה במשרד הפנים, ד"ד יורם קרן. האם הוא

משמש בתפקידו?

אי כחלון;

האיש התפטר בפברואר 1985 לאחר עבודה של כשנה. יש לנו הרבה מועמדים שמידפקים

על הדלת אבל יש הגבלה של תקנים. משרד העבודה חייב כמה מאות תקנים לנציבות שירות

המדינה ולכן הוא לא יכול לקבל עובדים.

מ"מ היו "ר י י צבן;

כמה מפקחים עובדים במחלקה של הפיקוח על קרינה במשרד העבודה? כמה תקנים יש?

א' כחלון;

ב-980 1 היו 108. היום יש 69-68. בפועל יש 65.

כמה תקנים במחלקה?

א' כחלון;

אין תקן לקרינה. לקחנו תקן מהפיקוח בתעשיה.

מ "מ היו "ר י' צבן;

מה לגבי הכשרת מפקחים לקרינה?

א' כחלון;

איש שני מהנדסי חשמל שעברו קורס מיוחד. אבל ראינו שאי אפשר בקורס של עשרה

ימים להכשיר מהנדסי חשמל להיות מפקחי קרינה כי הדבר מצריך הכשרה ממושכת.

זאת אומרת, שכאשר חשבתי להזמין לישיבה היום את המפקח הארצי על קרינה במשרד

העבודה, אין אחד כזה?

אי כחלון;

אין.

מ"מ היו"ר י' צבן;

לפי דעתי, בנושא קרינה כמו בנושא של בטיחות עובדים, יש הפקרות שהיא מעבר

לשערוריה. מה שעולה מתוך הדו "ח הזה זה רק אישור מחודש לענין הזה, בה בשעה

שבעולם הגדול יש התפתחות אדירה בתחומים הללו. אנחנו מאוד מפגרים אחרי קצב

ההתפתחות התעשייתית, הטכנולוגית והמדעית. בכמה עניינים אנחנו מפגרים לא רק אחרי

הוזדש אלא גם אחרי הישן, ומישהו חייב לתת את הדין על כך, כיוון שלא מדובר כאן

בקיפוח זכות זו או אחרת, אלא מדובר בחשיפה של אזרחים תושבי המדינה. בדרך כלל

עוסקים בנושא הזה בהקשר של עובדים.

די תיכון;

למה רק עובדים?

מ"מ היו "ר י' צבן;

בדרך כלל אזרחים, אבל בנושא של פיקוח על בטיחות ובריאות יש היבטים מיוחדים

לנושא של עובדים, כי התפקיד של הפיקוח על העובדים הוא בידי משרד העבודה. בדרך

כלל רוב הנושאים האלה כולל בטיחות קרינה, היו מטופלים מנקודת הראות של בטיחות

העובדים בהם. עשיתי עבודה רצינית בנושא הזה מבחינת האנשים שסובבים.

אי נמיר;

במערכת הבריאות הממדים הרבה יותר גדולים.



מ "מ היו "ר י' צבן;

ברור שזה ממדים הרבה יותר גדולים, אבל המערכת היא כפולי;, גם מצד העובדים

וגם מצד הנזקקים להם. אבל אני יודע את הנסיון שצברתי לא מעט בתחום של פיקווז על

בטירזות עובדים ובריאותם, שהוא נוגע גם לנושא הזה, ויש תמונה מאוד מדאיגה. יש

בעיה של כוה-אדם, ואני מציע שיאמר לנו דייר מירון ישראלי מהו כוח האדם שעומד

לרשותו כדי שהוועדה תעמוד באופן מלא על חומרת המצב. אני מציע שהמצוקה הזאת של

כוח-אדם תהיה היטב לנגד עיניהם של כל אלה שבתאבון רב מסתערים על התקציב של משרד

הבריאות ומשרד העבודה, ויבינו שההסתערות הזאת בסופו של דבר מגיעה לנקודות

הכואבות האלה.

אי אפשר ב-985 1 לטפל בנושא של קרינה גרעינית כאשר במשרד העבודה אין שום

תקן ספציפי לענין. זו שערוריה של הפקרת עובדים ואזרחים. אני רוצה בייחוד לעמוד

על העובדה שכאן אין לנו ענין של תאונת עבודה. תאונת עבודה זה אירוע שבו בזמן

האירוע אתה יכול לאתר את הפגיעה. במחלקות מקצוע ובתוך זה גם בנושא של קרינה

מיננת, אלה הם תהליכים מצטברים שבסוף התוצאות שלהם יכולות להופיע על פני השטח

כשהאיש לא במקום, לא קשור למקום העבודה, לא יודע מנין זה בא לו, והוא פתאום חשוף

עם הבעיות שלו ואחר-כך לך תוכיח מהיכן ספג את מה שספג.

אדוני המבקר, אני שמרתי מאוד שבדו "ח הקודם שלך בפרשת האסבסט, שמת את האצבע

על נקודה עקרונית קובעת מאוד והיא ההמלצות של הדו"ח המיוחד של ועדת גונן שהיתה

לי הזכות ליזום את הוועדה הזאת ולהשתתף בה, בראשות המהנדס יצחק גונן מהכור

הגרעיני - שאני מציע להזמין אותו לישיבה הבאה - המלצות הוועדה הזאת נתנו דפוס

הקמת רשות ממלכתית לבטיחות, שהיא תהיה הגורם המתאם בין

המשררים האלה. כי המשרדים האלה אינם מסוגלים לתאם מסיבות אובייקטיביות ומסיבות

סובייקטיביות.

בנושא של סיכונ ים סביבתיים באתי לתכנית "כלבוטק" ושרטטתי מפה, בעקבות האסון

בבופאל, ואחר-כך הם הכינו כתבה על השריפה במחסן "עמיר" ליד הרצליה; עשיתי סקיצה

מה התקנות והחוקים שמעורבים בענין הזה. אז לא חסרים פה חוקים ותקנות אלא, להיפך,

יש שפע וכפילויות. ואיפה שיש כפילויות, יש לאקונות, כי כל אחד חושב שהשני אחראי

לזה, וזה "בלאגן" שלם. וכאשר אתה רואה את ההצלבה - עשינו תרגיל בתכנית הזאת

וטלפנו לאנשים שממונים ושאלנו אותם, מה אתה עושה במקרה כזה וכזה, והוא לא ידע מה

הוא עושה, ואמר, תפנה לזה ותפנה לזה. ואתה, אדוני המבקר, ביקרת ואמרת, ואני

קובע, שאצבע לא ננקפה בכיוון הזה. אי אפשר להגיד אפילו שהתחיל הטיפול בענין.

וכאשר נחזור לענין האסבסט תראה כמה קשה זזים הדברים בדבר כל כך ספציפי.

אי נמיר;

קיבלתי מכתב נורא מהנהלת "ישאסבסט" בעקבות מסקנות ועזת העבודה והרווחה,

שכל נושא "ישאסבסט" לא טופל. קיבלתי מכתב שהיה לי מאוד לא נעים לקרוא אותו, והוא

מתייחס למסקנות ועדת כנסת.

אדוני המבקר, אני חושב שהוועדה הזאת בעזרתך חייבת לטלטל את המערכת. זה דיני

נפשות ממש. ולא ייתכן להמשיך את המציאות הזאת. אני בטוח שנשמע עכשיו גם דברים

חיוביים על מה שנעשה בתחומים אלה. אני יודע שנעשים דברים, זו לא שממה מוחלטת, זו

לא הפקרות מוחלטת שלא עושים דבר. אבל הדו"ח שלך, לדעתי, משקף את המציאות הנכונה.

ואני שם את האצבע על כך שהמערכת לא מאורגנת. ועד שהמערכת תהיה מאורגנת ויהיה יחס

אחר ויועמדו התקציבים המינימליים הדרושים, לא יהיה קידום של הפתרונות בתחום

הזה. וכל מי שידו בענין ישא באחריות, והאחריות היא דבר שיעלה על הפרק אולי בעוד

עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה. אז יופיעו הממצאים המוכחים לרשלנויות של היום.

?פ



אני רוצה להגיב על מה שאמרת בנושא אסבסט. אנחנו בשלבי סיום של מחקר ב-59

מקומות עבודה שבהם עובדים באסבסט בכל הארץ. האמת שנעשית עבודה בהשקעה לפעולה

מונעת, לא מהתקציב שלנו. במקביל לזה, היום מודדים בירושלים ועושים סקר ארצי על

ריכוזי האסבסט בכל מרכזי הערים הגדולות, והיום נמצא מומחה ומודד בתחנה המרכזית.

מ"מ היו"ר י' צבן;

ב-978 1 היה במכון דן בתל-אביב כנס בינלאומי מדעי לבריאות העובדים, ושם

הועלתה בעיית החשיפה לאסבסט. היום אנחנו ב-1985, ועל זה בוכה הנביא. כמה זמן

לוקח לעשות דבר שהיה כל כך ברור לאחר שהיו הגילויים המזעזעים בארצות הברית בפרשה

הזאת? למזלנו, אנחנו יודעים מה קורה עם פועלי "ישאסבסט" ולא יודעים מה קורה עם

פועלי המכונים ובית החרושת שעבר מחדרה. דרך אגב, מצאתם את הכרטיסים הרפואיים

של העובדים שם?

אי כחלון;

לא.

מ"מ היו "ר י' צבן;

הושמדו הכרטיסים הרפואיים של העובדים.

א' ריפטין;

נאמרו פה דברים שיש בהם מספר אי-דיוקים שהייתי מבקש לתקנם. אני רוצה לתת

אילוסטרציה לאי-דיוק. כאשר מבקר המדינה הגיש את הדו "ח התייחסנו אליו במלוא

הרצינות ועשינו צעדים. חלק מהליקויים תוקנו כבר, ופה נאמר כאילו לא נעשה דבר.

אני מבקש שיירשם התיקון הזה. אם תרצה אדוני היושב-ראש, תקבל פירוט של וןתיקונים

מפי המומחים שיושבים פה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה שאתה אומר קיבל ביטוי בתשובת השר?

אי ריפטין;

תשובת השר ניתנה לפני מספר חודשים. עברו מאז התשובה מספר חודשים.

אי נמיר;

שם הכול תוקן.

אי ריפטין;

יש דברים שאנחנו אומרים שאנחנו מקבלים ונתקן.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה זאת אומרת "מקבלים"?

?פ

אי ריפטין;

אנחנו חולקים על תדירות הפיקוח. המומחים שלנו אומרים שהתדירות מספקת

והמומחים שלכם אומרים שלא מספיקים.



מבקר המדינה י' טוניק;

אתה מעדיף לסמוך על המומחים שלכם? זה מוכיוז על רצון לתקן או על וזיפוש דרכים

להסתלק מאחרי ות?

אי ריפטין;

שאלת על מה אני חולק ואמרתי על מה.

מבקר המדינה י' טונ יק;

לא קיבלנו את דעתכם. אתה צריך לדעת את זה. לא קיבלנו את דעתכם.

אי ריפטין;

אדוני היושב-ראש, לדוגמא - בענין סילוק פסולת רעילה, כתבנו שהופצה טיוטה.

זו כבר לא טיוטה. אלה הוראות שהופצו לכל הנוגעים בדבר והם צריכים לפעול לפיהן.

דייר שי ברנר;

אני עשרה חודשים משמש בתפקידי. לפי תקנות הרוקחים שלחתי הוראות לסילוק

פסולת רדיואקטיבית. ההוראות האלה נשלחו לפני חודשיים לכל מי שעוסק בחומרים

רדי ואקטיביים.

מ "מ היו "ר י' צבן;

זה בוצע מבחינת משלוח הוראות?

דייר שי ברנר;

כן.

מ"מ הי ו "ר י' צבן;

יש הוראות כולל הוראות משמעתיות?

דייר ש' ברנר;

כן.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני לא יכול לעזוב את הביקורת על מה שקרנו. יש לנו מכתב של האגודה הישראלית

להגנה מקרינה מה-4 בספטמבר 983 1, שעומדים בראשה המומחים שישנם בישראל וכך חם

"הוועדה ממליצה על תדירות גבוהה י ותר של

ביקורי צוות הפיקוח הארצי במכוני הקרינה". אז אם המומחים שלך אינם מסכימים

לזה, אז אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מסתמכים. זה מה שאני מציע לוועדה, שבאופן

גלוי לא נקבל את דעת המומחים שלהם, ואני מקווה שלא תקבלו אותה. המומחים שלנו זה

האגודה הישראלית להגנה מקרינה. אין לנו מומחים משלנו. הלכנו לסמכות העליונה.

אי ריפטין;

ביקשתי שיירשם בפרוטוקול מה שאמרתי כיוון שדברים שנאמרו קודם נרשמו, שלא

הכול לא תוקן. זו לדעתי שגיאה שצריך לתקן.



עכשיו אם יש שאלות, נהיה מוכנים לענות עליהן.

דייר מי ישראלי;

השאלה לא שלא קיימות תקנות אלא שאולי יש יותר מדי תקנות. מה

שהיה צריך לעשות זה קצת לרכז אותן ואולי לנקות אותן דרך תקנות יותר הומוגניות.

התקנות מפרידות בין מכשירי קרינה למטרות רפואה שפועלים לפי צו הפיקוח על

מצרכים ושירותים לבין חומרים רדיואקטיביים שפועלים לפי פקודת הרוקוזים. בשני

המקרים זה תקנות של משרד הבריאות. לדעתי, ההפרדה הזאת לא נכונה, מיותרת ויוצרת

במקרים רבים אי-בהירות. על הנושא של מכשירי קרינה רפואיים מי שמבצע את הפיקוח זה

משרד הבריאות, המחלקה של ד"ר ברנר יש לה מהלקה שעושה את הפיקוח, וזה על פי צו

הפיקוח על מצרכים ושירותים, כאשר נושא בטיחות העובדים לא מודגש ביותר. אנחנו

באמצעות שני טכנאים ורבע אקדמאי - זה מה שמשרד הבריאות היה יכול להקציב לנו -

עושים עבור משרד הבריאות את הפיקוח על האנשים שעוסקים ועל מקומות העבודה שבהם

עוסקים בחומרים רדיואקטיביים.

אולי אני אעשה כאן סטיה קצרה מאחר שהוזכר שיש הוראות חדשות בנושא פסולת

רדיואקטיבית. משיד הבריאות עשה פעולה מבורכת בזמן האחרון בזה שהביא פיסיקאי בעל

שיעור קומה למחלקה של ברנר, ואותו מומוזה פועל במרץ להוצאת הוראות. המומחה הוא

ד"ר ברנרד שלזינגר מארצות-ר1ברית, שעבד שם שנים בנושא הזה. מאידך, יש לזה גם

חסרונות. כי הגישה שלו כמה שהיא מקצועית וטובה היא מונחית אמריקאית. לדוגמא, הוא

הוציא הוראה לפינוי פסולת נוזלית רדיואקטיבית לפיה אפשר למהול את הפסולת במי

השפכים.אולי זה טוב לארצות הברית אבל אצלנו כאשר ממחזרים את המים, צריך לחשוב על

זה. מצד אחד נעשתה עבודה טובה אבל מצד שני היא נעשתה בחופזה.

מ"מ היו"ר י' צבן;

מה הפרוצדורה בהוראה כזאת?

ד"ר שי ברנר;

המומחה שלנו תאם את זה איתם.

ד"ר מי ישראלי;

אנחנו, המחלקה לבטיחות קרינה בנוזל שורק קיבלנו את ההוראות האלה. היידע

המקצועי בנושא קרינה בעיקרו נמצא בוועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו המומחים עבור

משרד העבודה וגם עבור משרד הבריאות לנושאים האלה. ד"ר ברנרד שלזינגר העביר לנו

חוברת מאוד עבה שבה ריכז הצעות ורעיונות לתקנות או הנחיות בקשר לנושאים האלה של

בטיחות קרינה. בין היתר מופיע שם הנושא של פסולת נוזלית רדיורקטיבית, והוא ביקש

את הערותינו. הערותינו בדרך. בסך הכל לעבור על חוברת כל כך עבה לוקח זמן, בייחוד

שאנחנו רוצים להתאים את זה לאופי העבודה הישראלית שלא דומה בדיוק לזה

שבארצות-הברית. הדו "ח מצויין, העבודה טובה מאוד, אבל זה נעשה בחופזה ויש לנקות

את זה.

אי נמיר;

להבהרה. אינני מבינה דבר. אתה לא מחו"ל. נחל שורק זה לא מחוץ לתחום. יש

משרד הבריאות. במשרד הבריאות יש תקן. מביאים מומחה מחו"ל ואתה קובע שהמסקנות של

המומחה מחו "ל לא מתאימות לישראל. אני מדברת רק על מה שאמרת, כל הייתר אינני

יודעת. אני שואלת אותך, אז מה עושים אם זה כך? קובעים עובדה כזאת וכך זה נשאר?

אתה איש המקצוע, מה אתה עושה?



דייר שי ברנר;

מאחר ונתבקשתי להגיש את חוות הדעת שלי עד 15 ביוני, אני אגיש אותה. זה יותר

טוב ממה שהיה עד היום.

אי נמיר;

כמה זמן המומחה הזה כאן?

דייר שי ברנר;

עשרה חודשים. חמש-עשרה שנה לא היו הנחיות בנושא של פסולת רדיואקטיבית.

ישב מבקש המדינה וכתב דו"ח. אני קיבלתי את הדו"ח לידיים ואמרתי, תוציאו הנחיות.

ישבנו עם פרופ' שלזינגר ונציג דימונה שהם הגוף שאוסף את הפסולת, ישבנו יוזד איתן

והכנו את החומר. אותו אדם, פרופ' שלזינגר, נמצא בחו"ל. אז אני מתפלא על ד"ר

ישראלי שלאחר מה שנעשה יש לו ביקורת על המיהול של החומר במים. אנחנו פתוחים

להערות. אם יש לו הערה לגבי מיהול של חומר במים, אפשר לתקן. אם יש לכם הערות

לגבי סעיף מסויים בהנחי ות הללו, ונראה שההערות האלה נכונות, נתקן את הסעיף. אבל

ההנחיות הוצאו והיום כל מקום שיש לו חומרים רדיואקטיביים, קיבל הנחיות איך לפנות

את החומרים.

מ"מ היו "ר י' צבן;

ד"ר ברנר, איר אתה מסביר את העובדה שעד שהמבקר לא העיר על הנושא של העדר

הוראות בטיפול בפסולת רדיואקטיית, לא היו הוראות?

ד"ר מי ישראלי;

אנחנו מופעלים על ידי משרד הבריאות לטובת משרד הבריאות. אנחנו פועלים

כקבלני משנה לטובת משרד הבריאות לפיקוח על חומרים רדיואקטיביים והעובדים בהם.

אנחנו פועלים בתקציב משרד הבריאות שמקציב לנושא הזה. עיקר הבעיה לא בתקנות. עיקר

הבעיה באכיפת התקנות ובפיקוח. בנקודה הזאת אנחנו חלשים למרות העבודה הרבה

שמושקעת. אני תומך בד"ר ברנר בכך שנעשתה בחודשיים האחרונים עבודה מאוד רצינית.

אם הערתי זה כדי להראות שקשה לעשות בחופזה. אבל מאחר והעסק מתוקצב על ידי תקציב

משרד הבריאות והתקציב הזה לא שונה מספר שנים, וכל שנה הוא מקבל את הפקטור של

המדד, ומאחר והוא לא הספיק לפני ארבע שנים הוא לא מספיק היום.

אולי תאמר לוועדה את השיטה שבה אתם משתמשים בכסף בשיתוף עם מקורות כספיים

אחרים?

ד"ר מי ישראלי;

אין לנו מקורות כספיים אחרים. אני מוכן להסביר את צורת הפעולה של המחלקה

שלנו; משמעות הפיקוח שלנו היא לעבור בין המוסדות ומקומות העבודה שבהם עובדים

בחומרים רדיואקטיביים קודם כל לפני בקשה להיתר, לראות אם מתוכננים שם אמצעי

בטיחות נאותים. אם הדברים נראים לנו כעונים על הדרישות, כאשר הדרישות בדרך כלל

על פי המלצות בינלאומיות, אנחנו מודיעים למשרד הבריאות שנראה לנו שהמקום הזי;

בסדר, עונה על הצרכים הבטיחותיים, והוא מקבל היתר. אחר-כך מדי פעם באים

לביקורת, רואים אם הדברים נעשים, אם העובדים עובדים כפי שצריך, ודו"חות על כך

מועברים למשרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות אמור להסיק את המסקנות לגבי אותם

מקומות עבודה. להסיק את המסקנות לגבי אותם מקומות עבודה פירושו שאם אנחנו

מודיעים על ליקויים וביניהם ליקויים חמורים מאוד, משרד הבריאות אמור לטפל בבעיה.

עד היום הטיפול הוא בכתיבת מכתבים, אולי בטלפונים, אבל אין טיפול כך שמישהו

ירגיש שזה באיזשהו מקום כואב לו.זאת הטענה שלנו, זאת אומרת, אנחנו טוחנים הרבה

מים.



משרד הבריאות הקציב לנושא הפיקוח פרופר 44 מיליון שקל במושגי תקציב של

רבעון ראשון של תקציב 985 1. זה בערך 44 אלף דולר שזה בערך מכסה עלות של טכנאי

אחד עם ההוצאות הנלוות אליו. זה לא כולל רק משכורת. לטענתנו זה לא מספיק לשני

טכנאים אלא לאחד בקושי. כי 44 מיליון שקל זה כולל הכול, כולל הרכב, כולל המכשור

שהוא צריך לקחת איתו, כולל הבדיקות שהוא צריך לעשות, והציוד במעבדה אצלנו הוא

ציוד יקר, ואת כל זה צריך לכסות בתקציב. על פי ומחשיבים שלנו זה מכסה קצת יותר

מאדם אחד. על פי התחשיב שלנו 35 אלף דולר זה התקציב של טכנאי ללא רכב, עם הגיבוי

הטכני שיש לו מאחוריו. זה לא רק משכורת. בכל אופן, משרד הבריאות מוכן לוסכים

שצריך שני טכנאים ורבע אקדמאי. הם מוכנים להסכים לזה למרות הוויכוח הכספי. זה

מתייחס לנושאים של חומרים רדיואקטיביים בלבד ולא לפיקוח על מכשירי קרינה.

דעתנו שהפיקוח צריך להיות יותר אינטנסיבי. דעתנו היא שכדי לעשות את הפיקוח

יותר אינטנסיבי, כמובן, צריך ייתר כסף. להערכתנו, לא מספיק לעשות פעם בשנתיים או

פעם בחמש שנים בדיקה באיזשהו ציוד מכל סוג שהוא, אלא יש דברים שאפשר להחליט - זה

לא צריך לעשות לו בדיקה בכלל, זה עד כדי כך לא בעייתי שאפשר לתת לו פטור; אבל,

לדעתנו, דברים שצריך לבדוק, בדיקה פעם בשנה אין לה משמעות , ויש דברים שצריך

לבדוק פעמיים בשנה.

לדעתנו, אפשר היה לשפר את הדו"ח הזה בצורה שבה משרד העבודה עובד עם נושאים

אחרים שיש להם משמעות של בטיחות ממדרגה ראשונה. יש הבדל בין פיקוח על מכונות

תעשייתיות לבין פיקוח על קרינה. קרינה הוא נושא מיוחד ושם מקפח חשמל לא יכול

הסבה מהירה לנושא זה. למשרד העבודה יש מודל שהם עובדים לפיו, של בודק מוסמך.

כאשר משרד העבודה צריך לדעת כל דוד קיטור או מעלית מה הדברים המיוחדים שיש להם,

הוא שולח אנשים ומחייב את המפעילים בבדיקה תקופתית. לאחר הבדיקה הוזקופתית יש

תזכיר בדיקה. במשרד העבודה צריך להיות אדם אחד בלבד שיודע לתרגם מה שכתוב שם

לאכיפה, לפעילות שצריכה להתבצע במידה ויש תקלה חמורה. חייב להיות במשרד העבודה

אותו אדם שמסוגל לפענח את וזדברים שמעבירים לו. אבל הרעיון הוא שגם מעלית כשנבדקת

זה לא נעשה על תקציב משרד העבודה.משרד העבודה והמדינה אינם צריכים לתקצב את זה.

מי שמתקצב את זה זה מי שמחזיק את המעלית, כי הבודק מגיש את התשלום למי שמחזיק את

המעלית כמו בטסט שנתי. לדעתי, זו היתה הדרך הנכונה לשפר את תהליך הבדיקה בלי

להיכנס ללחצים תקציביים. כי היום הלחצים התקציביים מונעים טיפול. ואני בטוח שאין

רצון רע לא במשרד הבריאות ולא במשרד העבודה. קשה להשיג היום תקציבים לנושאים

כאלה. ואם היה קשה להשיג תקציבים לפני שנתיים, היום קשה יותר. עובדה שלא מצליחים

להעלות את הסכום לעומת מה שהיה לפני ארבע שנים.

הבטחתי להסביר את פעילות המחלקה שלנו. המחלקה שלנו נותנת שירותים שונים

בנושא בטיחות קרינה. בין השאר נותנים את התגים שעובדי הקרינה חייבים לשאת.

המחלקה נותנת שירותים של רדיו-טוקסיקולוגיה לאנ ים שעובדים בחומרים רדיואקטיביים

פתוחים. נעשות גם בדיקות שתן שבהן ניתן למצוא שארית זיהום. יש לנו מכון הדרכה

שבו נותנים הדרכה בנושאים של בטיחות קרינה לגורמים שמחוייבים ללכת להדרכה כזאת.

למשל אם מישהו רוצה היתר בנושא הזה ומשרד הבריאות מחייב אותו לעבור בחינה, ואם

אין לו מושג, הוא חייב לעבור הדרכה.

מבקר המדינה י י טוניק;

הדרכה של בעלי תפקיד?

דייר מ' ישראלי;

הדרכה שהממונה על הבטיחות קבע שהוא צריך לעבור.

האם ידועים נתונים מנחל שורק על היפגעויות כתוצאה מקרינה מיננת?



ד"ר מ' ישראלי;

היפגעויות קטלניות לא היו במדינה. כלומר, שמישהו מת כתוצאה ממנה גוהה של

קרינה. דברים קרו בעולם שארם נכנס בטעות למקור קובלט בבית-חולים וקיבל מנת

קרינה כל כך גבוהה שמת תוך זמן קצר. דברים כאלה לא קרו במדינה ואני מקווה שלא

יהיו.

כן היו תקריות שאנשים נחשפו בחלקים מגופם, אפילו רושיפות קשות. למשל, אנשים

נחשפו בכף היד שהכניסו את היד לתוך מתקן. במקרה אחד לא ידעו שהמתקן עובד, במקרה

שני אדם נרדם והיד קיבלה מנת קרינה גבוהה. היה מקרה של אדם שעבד ברדיוגרפיה, לא

ידע שהמקור בחוץ, עשה מדידות עם האצבע על המקור וקיבל מנה רצינית של קרינה

ונגרמה לו נכות רצינית באצבע. הוא קיבל נקרוזיס, נמק, באצבע.

מ"מ היו"ר י' צבן;

מי מרכז במשרד את המקרים של פגיעות מקרינה מיננת? יש כרטסת במשרד הבריאות?

מה קורה בביטוח לאומי עם קרינה מיננת?

ד"ר מי ישראלי;

אנחנו מרכזים אצלנו את כל החשיפות של כל עובד שעבד בקרינה במדינת ישראל

בארכיון אצלנו. גם מנות חריגות נרשמות.

מ"מ היו"ר י' צבן;

איר זה מגיע אליך מהמפעלים?

ד"ר מי ישראלי;

אם אף אחד לא יודע ששם היתה קרינה, ואף אחד לא יודע ששם היתה חשיפה, אנחנו

לא יודעים. אבל מאחר ורוב עובדי הקרינה נושאים תגים, במידה ועובד נחשף בצורה

רצינית, זה מופיע בתג ואז מתחילה חקירה. יש מקרים שאנשים יודעים שהיו בתקלה

ורצים עם התג שנפקח. יש מקרים שאנשים לא ידעו שהיתה תקלה, אבל כאשר פעם בחודש

נבדק התג ואנחנו רואים שהיתה חשיפה, אנחנו נכנסים לחקירה. גם משת- הבריאות וגם

משרד העבודה מודעים לכל מקרה כזה. אנחנו באופן אוטומטי מדווחים על כל מקרה כזה

של מנה חריגה גם למשרד העבודה וגם למשרד דוברי אות.

אם רגעיה שהופיעה היא במכשור קרינה כמו רנטגן שנמצא בפיקוח הישיר של המחלקה

של ד"ר ברנר, בזה אנחנו גומרים את הענין. אנחנו מדווחים לו, הוא בודק מה קרה שם,

והוא מודיע לנו מה קרה שם. כי לפעמים קורה שהמסקנה היא שזו טעות והחלק נחשף ולא

האדם.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה עושים עם החלוק?

ד"ר מי ישראלי;

ממשיכים להשתמש בו. התג עצמו כאשר קוראים אותו, מנוקה מהקרינה הקודמת.



מ"מ היו"ר י' צבן;

כאשר אדם איננו יודע שהוא נחשף והחשיפה היא לא קדיטית עד כדי כך שהסימנים

מיד ניכרים בו, וכעבור פרק זמן ניכרים סימנים בבדיקה אצל רופא, תן לנו מושג איר

רופא מבחין בזה, ואיך יוצרים את הקשר בין התופעות שמתגלות לבין הסיבה, ומה

הטיפול במקרה זה?

ד"ר מי ישראלי;

המקרים די נדירים. למשל, היה מקרה של עובד אתד שיום אחד בא אל השירות

הרפואי והתלונן שיום קודם הוא ניקה את התנור אצלו בבית והוא חושב שהוא נצרב

מחומר הניקוי והיד שלו מראה סימני אדמומיות של צריבה. החובש טיפל בו כמו במקרה

של כוויה בחומר כימי. המצב החמיר וראינו שזה לא זה, ואז הגענו למסקנה ששבועיים

לפני כן הוא עבד במכונה שלא היתה מוגנת, ואז התברר שהוא קיבל מנה גבוהה ליד, שאם

היה מקבל אותה מנה לגוף, הוא היה מת כמה פעמים.

מ"מ היו"ר י י צבן;

כאן סייעה העובדה שהאיש עובד במקום חשוף לקרינה. מה קורה אם אדם ייחשף

בבית-חולים?

ד"מר מי ישראלי;

הסבירות לכך היא נמוכה. אנחנו מוטרדים מכך שאנשים נחשפים לקרינה לא בבת אחת

אלא כנטל שאדם נחשף לו וכעבור עשר - אחת-עשרה שנים יגלה מחלת סרטן ואף אחד לא

יידע להגיד אם זה מסיבה טבעית או שזה מהקרינה. לא נוכל להגיד שזה מהקרינה.

כמה מקרים של חשיפת יתר יש היום? ראשית תחתן את המספר הכולל ואחר-כך את

הדיפרנציאציה בין שני סוגים.

ד"ר מי ישראלי;

הייתי אומר שנבדקים בנושא הזה עד 50 מקרים בשנה. מדובר על חשיפת יתר. אלה

מקרים שנראים כחריגים והם עוברים בדיקה יותר לעומק.

מבקר המדינה יי טוניק;

איר המקרים האלה מגיעים אליכם?

ד"ר מי ישראלי;

הם מגיעים אלינו כי אנחנו רואים אותם מאחר והתגים נבדקים אצלנו. כל תג

שמראה מנה מעל רמה מסויימת, אנחנו מעבירים את זה לחריגים, ומנסים לבדוק מה מקור

אותה דוש יפה.'

כמה מהם מופנים לטיפול רפואי?

ד"ר מי ישראלי;

אף אחד. זאת אומרת בודדים במשר שנים.

כמה מהם מקבלים הוראות התנהגותיות מיוחדות שמרחיקות אותם ממקומות של חשיפה?

דייר מי ישראלי;

איו פרוצדורה בזאת בבלל ואיננו סבורים שצריבה להיות.

ד"ר שי ברנר;

יש מקרים שנבדקים. יש שיתוף פעולה עם משרד העבודה. יש מקרים שהתפקיד שלהם

נגמר והוא לא יודע את ההמשך.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה פירוש נגמר? אם הם חושפים משהו שטעון בדיקה רפואית, הם לא חייבים להפנות

אותו לטיפול רפואי? או שהם פטורים גם מזה?

מ"מ היו"ר י י צבן;

ד"ר ברנר, בנקודה של הטיפול בחשיפת יתר, מה תמונת המצב?

ד"ר שי ברנר;

יש שיתוף פעולה עם משרד העבודה. האדם נשלח לרופא תעסוקתי והרופא התעסוקתי

בודק אותו וקובע את האבחנה בשיתוף פעולה עם המומחה שלנו. ובהתאם למקרה שבדקו

נתנו את הטיפול.

מתוך 50 מקרים בשנה שבאים לבדיקה של חשיפת יתר לנחל שורק, כמה מופנים לרופא

תעשי יתי?

ד"ר שי ברנר;

4-3 בשנה. הרופא חוקר את הרקע של המקרה, רואה אם החשיפה היתה אמיתית או לא,

בודק יחד אתנו מה המנות האלה יכולות להביא. קרה מקרה כזה באוניברסיטה בירושלים

והאיש קיבל את הטיפול ההולם.

אי כחלון;

ממשיך לקבל את הטיפול.

מבקר המדי.נה יי טוניק;

מה קיבל?

ד"ר שי ברנר;

הוא הועבר לשירות הרפואי. אני לא יודע מה קיבל.

האם יש בתוך המסגרת של הטיפול במקרים חריגים גם הנחיות שאדם לא ימשיך

לעבוד?

ד"ר ש' ברנר;

בהחלט. עכשיו יש מקרה אחד של אחות בחיפה, וזה בטיפול עם במשרד העבודה. היתה

המלצה להרחיק עובדת מסויימת מהעבודה. העובדת ערערה כי חשבה שהמקרה לא חמור.

אינני זוכר איך הענין הסתיים, אבל הוא קיבל את הטיפול המתאים.

מ"מ היו"ר י י צבן;

אפשר להגיד שהמקרים שמטופלים בארץ זה בטדר גודל של עשרות?

ד"ר מ' ישראלי;

אמרתי שכ-50 מקרים נבדקים בשנה. הבדיקה היא בעיקר בדיקת הפרוצדורה של

העבודה של העובד שהביא לכך שנחשף. לדעתנו, לא היה צריך להחשף. גם במקרים שנתגלו

חשיפות יתר, ברוב המקרים אין הצדקה להוציא את העובד מהעבודה. אם זו הפרוצדורה

שנעשית, זו לא הפרוצדורה המקובלת בעולם. לא מקובל בעולם להוציא עובד שנחשף.

אי ריפטין;

אנשי נוזל שורק הם קבלנים שלנו ומקבלים מאתנו הזמנה לערוך בדיקות. כך שלא

ד"ר ישראלי צריך להשיב על השאלה מה אנחנו עושים. אני חושב שהוא סטה בהסברים

שלו.

מ"מ היו"ר י י צבן;

אני חושב שזה היה לעזרת הנושא. כי מבחינת הטיפול הבטיחותי הוא המומחה שלכם

ומומחה של היחידה שמגישה את השירותים.

אני צריך לסיים את הישיבה עכשיו, ולכן אני מבקש, מר ריפטין, להניח על שולחן

הוועדה דיווח אם יש שינויים מאז המשרד לענייני כלכלה הגיש את המסקנות שלו. אם יש

שינויים מעשיים, נשמח לעיין בהם. אבל אני רוצה שזו תהיה השלמה מוסמכת מטעם משרד

הבריאות.

אני מבקש ממר, מר כחלון, שתניח על שולחן הוועדה את ההתייחסות לנושא הזה

מנקודת הראות של משרד העבודה. כי דו"ח המבקור, הכתובת שלו הטפציפית היתה משרד

הבריאות, ואתה מוזכר שם כ ,by prodoct-וחשוב לראות איך אתה רואה את מעורבותכם

בענין הזה, מה יש, מה חסר.

תקבלו הודעה על המשך הדיון, ואני מקווה, ד"ר ברנר, שתתאזר בסבלנות לפרוק את

התשובות שיש לך עד הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00