הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"א בסיוון התשמ"ה - 10 ביוני 1985, בשעה 9.45

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

נ י ארד

אי הראל

י י מצא

אי נמיר

יי צבן

אי ח' שאקי

ד' תיכון

מבקר-המדינה י' טוניק

ב' גייסט - משנה למנכ"ל מי מבקר המדינה

יי ספיריה - יועץ משפטי של מי מבקר המדינה

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

אי פורת - מנכ"ל רשות השידור

אי אבנר - יועץ למנכ"ל רשות השידור

י' בר-אל - מנהל הטלוויזיה

ני כהן - יועץ משפטי, רשות השידור

יי אלוני - עוזר מנכ"ל רשות השידור

מי קרפין - עורך 'מבט לחדשות'

יי הראל - דוברת רשות השידור

אי נתן - נציב שירות המדינה

אי גולדברגר - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא:

כפיפות עובדי רשות השידור להליכי משמעת של נציבות שירות

המדינה - הצעת היו"ר, חבר-הכנסת די ליבאי.



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקבל בברכה את מבקר

המדינה, חברי הכנסת והאורחים הנכבדים.

כפיפות עובדי רשות השידור להליכי משמעת של נציבות שירות המדינה -

הצעת היו"ר, חבר-הכנסת ד' ליבאי.

קיבלתי חומר מסויים מחברי כנסת. לאחר התייעצות איתם היה נראה שיש מקום לברר

את השאלה העקרונית של כפיפות עובדי רשות השידור להליכי משמעת של נציבות שירות

המדינה, בלי להכנס לפרטי המקרה הקונקרטי. המקרה הקונקרטי הוא תלונה שהוגשה כנראה

נגד מיכאל קרפין, עובד רשות השידור. כאשר יש תלונה משמעתית נגד עובד רשות

השידור, עד-כמה שאני מבין היא צריכה להידון בהליכים בתוך רשות השידור. תמוה

שמנהל הטלוויזיה הישראלית, במכתב מיום 5 במאי, ביקש חוות-דעת בעניין זה מנציב

שירות המדינה, מר נתן. נציב שירות המדינה השיב במכתב שהועבד לעיוני. במסמך זה

יש חוות-דעת לגופו של עניין, כפי שאני למד מן המסמך, בלי ששמעו את הנוגע בדבד.

א' נמיר;

מה זה שייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה העקרונית נוגעת לוועדה לענייני ביקורת המדינה: איך נוהגים בעובדי

רשות השידור בעניינים משמעתיים - האם כאשר נוח למישהו הוא יכול להעביר את הטיפול

לנציבות שירות המדינה, או שזה עניין הנתון למסגרת פנימית. זה עניין לביקורת

המדינה. הדגשתי, שאינני רוצה לשמוע כלל מה קרה עם האדון קרפין. עניין זה צריך

להידון במקום אחר. אנחנו דנים בשאלה העקרונית, אם מבקר המדינה צריך לבדוק את

נושא כפיפות עובדי רשות השידור בענייני משמעת, את השאלה אם יש עירוב סמכויות.

כנראה שהמצב אינו ברור, וכאשר נוח למישהו, הוא מעביר את העניינים מרשות לרשות.

זה לא ייתכן. אין דבר יותר חשוב במינהל תקין מאשר שעובד יידע למי הוא כפוף

מבחינה משמעתית. איננו עוסקים במקרה הקונקרטי של אדון קרפין אלא בשאלה העקרונית

שהצגתי. אבקש לא להכנס למקרה הקונקרטי, כי איננו מוסד לבירור תלונות קונקרטיות.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני שמח שהתייעצת עם מספר חברי כנסת, אך חבל

שלא המשכת בהתייעצויות גם עם חברי הוועדה, שכן הם צדיכים לדון בנושא הבקשה של

חוות-דעת ממבקר-המדינה. בלי לנקוט עמדה, אני מציע להעביר את הנושא ליועץ המשפטי

לממשלה והוא יפרש את מסכת הכפיפויות.

שמעתי שהצעת זאת גם בישיבה בה נעדרתי ושמבקר-המדינה נזף בנו שאנחנו מרבים

להעביר עניינים ליועץ המשפטי לממשלה.

זה חדש בשבילי.

הנושא איננו שייך לוועדה הזאת. בל ניכנס לפרשנויות משפטיות.



היו"ר די ליבאי;

ברור שאם הנושא הוא משפטי מובהק, אין מקום להמשיך את הדיון. אבל איני בטוח

שזה נושא משפטי. נראה זאת עם התקדמות הדיון.

אי נמיר;

הצעה לסדר. אבקש דיון מוקדם בנושא זה רק בנוכחות ו1ברי הוועדה, ללא

מוזמנים. אני יודעת שעל-פי תקנון הכנסת זאת פריבילגיה של היושב-ראש לקבוע את

סדר-היום, אך יש לי תחושה שזה מקרה חריג. איני רוצה לנצל את זכותי לבקש

התייעצות סיעתית, אר אני פונה ליושב-ראש ומבקשת לקיים דיון פנימי על נושא זה ללא

נוכחות המוזמנים.

היו"ר די ליבאי;

מפני כבודד אני מוכן לקבל את בקשתר. אם את עומדת על בקשתך, אבקש מן

המוזמנים לפנות את החדר ונקיים דיון קצר על השאלה שאת מעוררת.

(המוזמנים יוצאים מן החדר)

אי נמיר;

איני מכירה את העניין. אין לי מושג על מה אנחנו מקיימים דיון היום. אך אם

דנים על העקדון - והוועדה לענייני ביקודת המדינה חייבת לדון על העקרון - מה עושה

כאן בעל הדבר? אם דנים על העקרון, לחלק גדול מן המוזמנים אין מה לעשות כאן.

אם הדיון הוא אישי - זה תקדים מסוכן. היום נוח למישהו שידונו בעניין של קרפין,

מחר יכולים להציע לדון במישהו אחר. אבקש הבהרות מן היושב-ראש במה אנחנו דנים.

די תיכון;

אני מציע לאמץ את הנוהג שהיה קיים בוועדה בשנים האתרונ ות באשר לבקשת

חוות-דעת ממבקר-המדינה. קודם-כל היה דיון בין חברי הוועדה בשאלה אם יש מקום

בכלל להזמין אורחים ואם יש טעם להעלות את הנושא על סדר-היום. רק לאחר-מכן,

משהחליטה הוועדה שיש טעם, היא קיימה את הדיון. אני מציע לאמץ את הנוהל הזה.

היו"ר די ליבאי;

אימצנו את הנוהל הזה. משום כך הסכמתי לבקשת חברת-הכנסת אורה נמיר שנבהיר

קודם את העניין בינינו ורק אחר-כך נחליט אם לשמוע את המוזמנים.

אנחנו דנים בנושא העקרוני. איני מכיר את מר קרפין וגם לא את עורך-דינו,

שמסתבר שיש לו. היתה טענה שעובד רשות השידור התנהג בצורה בלתי-נאותה מבחינה

משמעתית. למיטב ידיעתי, לרשות השידור יש חוקר משלה, בית-דין משלה והליכי משמעת

משלה, בגלל שרשות השידור היא אוטונומית. המחוקק קבע זאת, כי רצה להקנות עצמאות

ואוטונומיה לרשות השידור. הבנתי שחוקר בדק את העניין והגיע למסקנות מסויימות,

אר לפי הנתונים שבידי, פנה מנהל הטלוויזיה הישראלית, מר בר-אל, ב-5 במאי, אל

נציב שידות המדינה שלא על דעת מי שמוסמך לקבוע בעניינים המשמעתיים - יושב-ראש

רשות השידור.

אי חי שאקי;

מיכה ינון.



היו"ר ד' ליבאי;

נכון. מנהל הטלוויזיה פנה לנציב שירות המדינה והעביר אליו את הפרשה

הנדונה. נציב שירות המדינה השיב לו: "... בהנחה שעובדות כפי שהוצגו בפנינו

מדוייקות הרי שחלקו של מר קרפין בפרשה חמור לעין שיעור מזה של מר נוי."

מה פתאום? מה עושה בענייו זה נציב שירות המדינה? ומר גולדברגר המציא

"מטעמים ידועים לא נחקר עניינו של הנ"ל על-ידי נציבות שירות

המדינה. כל שידוע לנו בנושא הנדון מקורות בקטעי עתונות ובחומר שהעביר אלינו

מר י' בר-אל, מנהל הטלוויזיה. מהחומר ניתן ללמוד כדלהלן... בהנחה שהעובדות כפי

שהן הובאו בפני אכן מדוייקות, הרי שהתנהגותו של מר קרפין לוקה באלה.....

בנסיבות הנ"ל, אילו מדובר היה בעובד מדינה, הייתי ממליץ לנקוט נגדו באמצעי

משמעת."

את זה כותב מר אריה גולדברגר, עו"ד, הממונה על המשמעת, התביעה והחקירה

בנציבות שירות המדינה.

על-סמך מה פנה מנהל הטלוויזיה לנציבות שירות המדינה? על-סמך מה טיפל בכך

נציב שירות המדינה ועל-סמך מה נתן חוות-דעת כזאת הממונה על המשמעת, התביעה

והחקירה בנציבות שירות המדינה, בלי לשמוע את האיש, ועוד נשלחו העתקים של המכתב

למנכ"ל רשות השידור, למנהל הטלוויזיה, למנכ"ל משרד התיירות ולממונה על המשמעת

בנציבות שירות המדינה.

מינהל תקין פירושו שעובד זכאי להידון בערכאות המשמעת הפנימיות. אם יש חשש

לחוסר תקינות בפנים, או חשש לעבירה פלילית - הכתובות הן מבקר המדינה וה עץ

המשפטי לממשלה. לא ייתכן שכאשר נוח למישהו, יעביר עניין כזה לנציב שירות המדינה.

והממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה, בלי לראות את האיש מגיש חוות-דעת

חמורה. מבחינת מינהל תקין, זה דבר חמור ביותר. יש בכך צד עקרוני. איפה ידונו

בנושא כזה אם לא כאן? אינני רוצה שנדון על העניין של מר קרפין. נדון רק בצד

העקרוני.

אי נמיר;

מקובל עלי שהנושא העקרוני מחייב דיון, אבל כמחצית המוזמנים אינם שייכים

לנושא זה. רק מזיק שהם יושבים כאן.

גם אי-אפשר לקיים את הדיון בלי יושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור.

היו"ר ד' ליבאי;

הזמנו אותו.

אי נמיר;

את נושא רשות השידור אני מכירה לפני ולפנים. אני מכירה את השחקנים הראשיים.

אין זה מקרה שיושב ראש הווער המנהל איננו כאן. הדיון צריך להיות עם יושב-ראש

הועד המנהל של רשות השידור, עם נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, לא

היועץ המשפטי של רשות השידור. זה הפורום לדיון כזה. אם מנהל הטלוויזיה נהג שלא

כשורה, הוא לא צריך להיות נוכח בישיבה. איננו ועדת חקירה. אנחנו בודקים עניין

עקרוני. לכן זימון הדובר, היועץ המשפטי של רשות השידור, טגן היועץ המשפטי של

הרשות ומר קרפין לא היה במקום. גם מנהל הטלוויזיה לא היה צריך להיות כאן. הנושא

שצריך להבדק הוא הנושא העקרונ י. לא יותר מכך. בשום אופן לא אטכים שבפורום הענק

הזה ייערך הדיון הזה.

לא ידעתי כלל על העניין הזה. אני רואה כאן שני דברים - החלק המשפטי

העקרוני, מי מוסמך לדון על מקרה כלשהו, כמו המקרה של מר קרפין. זה עניין משפטי

טהור, לדעתי.

הפצת המסמך של נציב שירות המדינה והפעולה של מנהל רשות השידור - שתי

הפעולות האלה יכולות להיות נושא למבקר המדינה, כי זה במסגרת של מינהל בלתי תקין.

אבקש להפריד בדיון בין שתי הבעיות האלה.

כך חשבתי לעשות. קודם רציתי ללבן את הצד המשפטי, ואחד-כך לקבל הסבר. אם

ההסבר יהיה ברור, לא יהיה טעם להמשיך. אם אראה שיש מחלוקת - הרי אם המחלוקת

משפטית, היועץ המשפטי לממשלה יכריע; אם מדובר במינהל לא תקין, נעביר את הנושא

למבקר המדינה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

גם אם תהיה הכרעה לטובת מר גולדברגר, הוא עדיין לא עשה מה שהיה צריך לעשות.

נ י ארד;

מדובר בעניין עקרוני ממדרגה ראשונה. לא מדובר על מעשה שנעשה בחדרי-חדרים.

נעשה כאן מעשה המנוגד למינהל תקין. אם ניתן הסכמה שבשתיקה לנורמה כזאת, מחר יהיה

קשה לערער עליה.

משום שהעניין נוגע לרשות השידור, לאמצעי התקשורת, הדברים התפרסמו. אינני

יודע כמה דברים כאלה קורים מדי יום לעובדים. כאשר הדבר לא ידוע לחברי הכנסת, אין

לאותם עובדים אפשרות להגיע אלינו ולהתגונן.

עלינו לברר את העניין באופן עקרוני. אני בין חברי הכנסת שיזמו את מעורבות

הוועדה, על-מנת שלא תיווצר נורמה של מעורבות רשות אחת ברשות אחרת. היום זה נוגע

לעובדים, מחר זה יכול להיות קשור לדברים עקרוניים. אני סומכת על יושב-ראש הוועדה

שימצא את הדרך הנכונה לטיפול בנושא.

יי צבן;

עצה ליושב-ראש. כאשר מועלות הצעות לסדר היום שהן חריגה מדפוס העבודה

המקובל בוועדה, כדאי להציג את הנושא בפני חברי הוועדה לפני שהמוזמנים מגיעים.

היו"ר די ליבאי;

צריך לתת לי קצת קרדיט, שאני שוקל את הדברים ואיני ממהר להחליט.

אי נמיר;

בשום ועדה לא נותנים קרדיט כזה ליושב-ראש. לא מקובל לעשות דבר כזה.

לדעתי, השאלה היא משפטית טהורה; האם חוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי

רשות השידור או לא. לשם כך יש לשמוע את היועץ המשפטי של רשות השידור ואת היועץ

המשפטי של נציבות שירות המדינה, אבל אותנו תחייב חוות-דעת של היועץ המשפטי

לממשלה.



היו מקרים שיושב-ראש הכנסת פנה לנציבות שירות המדינה, פנו אליה גם גורמים

אוזרים, כמו לשכת הנשיא. נוצרה מעין-נורמה שרוצים לפעול לפי הכללים הנהוגים

האם וזוק שירות המדינה (משמעת) חל או אינו הל

על עובדים אלה. לכן השתתפותם של פקידים, ולו בדרג מינהלי בכיר, לא תתרום הרבה.

ייתכן שבמישור האינפורמטיבי יש לשמוע את מנכ"ל הרשות ואת מנהל הטלוויזיה, אבל לא

את כל הפקידות שבאה לכאן.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהמיותרים הם: מר קרפין, מר אלוני וגבי הראל. יכולים להשאר

בוועדה מר נתן כהן, היועץ המשפטי של רשות השידור; מר ארי אבנר, ההוקר הראשי של

רשות השידור; מר יוסף בר-אל, מנהל הטלוויזיה; מר גולדברגר, היועץ המשפטי של

נציבות שירות המדינה, וכמובן - נציב שירות המדינה ומנכ"ל רשות השידור.

אי נמיר;

אטור לקיים את הדיון בלי יושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור.

הוא הוזמן. ביקש להעדר. הוא מטר שאת העמדה של הרשות יבטא כאן היועץ המשפטי,

מר נתן כהן. אם זה מקובל עליו, זה מקובל גם עלי.

אבקש את המזכירה לקרוא למוזמנים.

(המוזמנים הוזרים להדר)

היו"ר די ליבאי;

אני מתנצל על-כך שנתבקשתם להשאיר את חברי הוועדה, עם מבקר המדינה,

להתייעצות פנימית מוקדמת. לאהר אותה התייעצות אני שמח שדעת חברי הוועדה, פה

אחד, היא שיש מקום לדון בשאלה העקרונית שהעליתי. השאלה העקרונית היא-. הכפיפות

של עובדי רשות השידור לחוק שירות המדינה (משמעת); באיזו מידה הליכי המשמעת הם

עניינים פנימיים של רשות השידור, באיזו מידה יש מקום להתערבות של נציבות השירות

וכיצד יש להטביר את הפנייה של מנהל הטלוויזיה לנציב שירות המדינה ואת שני

המטמכים שבידינו, שמטעם נציבות שירות המדינה.

עם זאת הגענו למטקנה שאין טעם לשתף כאן כמה מן הנוכחים, אני מודה להם שטרחו

ובאו, והם; מר מיכאל קרפין, עורר "מבט לחדשות"; אין טיבה שתהיה נוכח בדיון

בשאלה העקרונית; מאר יאיר אלוני, עוזר מנכ"ל רשות השידור, והדוברת, גבי ירדנה

הראל.

נשמע את היועץ המשפטי של רשות השידור, בהערה עקרונית בנושא זה, בלי להכנט

למקרה הקונקרטי.

נ' כהן;

כאשר קמה רשות השידור, בשנת 1965, והכנסת דנה בחוק רשות השידור - בוועדה

משותפת של וועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החינוך והתרבות, התפיטה שנתקבלה היתה;

ניתוק גמור של הרשות מחוק שירות המדינה. בחוק רשות השידור אין זכר לחוק שירות

המדינה ולכפיפות כלשהי לנציבות שירות המדינה. זאת תפיסה. אידיאולוגית שבאה לידי

ביטוי משפטי בחוק. אך בסעיף 24 לחוק, העוסק בתנאי העובד, משום מה המחוקק הקים

פירמידה משונה. שם נתן החוק סמכות לשר הממונה על ביצוע החוק. הסמכות הזאת תלויה

בשני גורמים. בחוק כתוב שהשר יקבע לפי הצעת הוועד המנהל, לאחר שיתייעץ עם שר



האוצר. השר חייב להתייעץ אתם. בענייני תפקוד ותקן, הוועד המנהל מציע - ורק הוא

יכול להציע; אם אינו מציע אין הצעה כזאת - לשר הממונה על ביצוע החוק, כלומר שר

החינוך והתרבות, והוא מתייעץ עם שר האוצר. זה הנושא היחיד בו באיזו שהיא צורה

יש כפיפות לשר האוצר, אר לא בנושא משמעת. אבל, הכפיפות הזאת איננה כפיפות. היו

מקרים שהשר הממונה קבע בנושאים אלה שלא לפי הצעת שר האוצר.

בפרקטיקה, מיום קום הרשות, קיצרנו את הדרך. אנשי המינהלה והכספים שלנו

מצאו לנכון לבוא במגע ישיר עם העובד הבכיר המייצג את שר האוצר לצורך עניינים

אלה, קרי הנציב. היינו מתייעצים אתו לגבי התקן, השכר, כדי שאחר-כר תתקבל עצה

חיובית בייעוץ בין השרים.

אי נמיר;

האם אפשר לשמוע את נוסח סעיף 24?

בבקשה: "א. קבלת עובדי הרשות ומינוייהם ייעשו על-ידי הרשות ויהיו כשל עובדי

המדינה בתיאומים שייקבעו בתקנות על-פי סעיף 52. ב. התפקוד של עובדי הרשות, התקן,

השכר, הגימלאות ותנאי העבודה יהיו כשל עובדי המדינה למקצועותיהם - בהתחשב

באופיים המיוחד של תפקידים המיוחדים לרשות בלבד; ובשים לב לכך הם ייקבעו, לפי

הצעת הועד המנהל, על-ידי השר, לאחר שיתייעץ עם שר האוצר." שר האוצר הוא הממונה

על נציבות שירות המדינה.

האם לתוספת "לאחר שיתייעץ עם שר האוצר" יש אח ורע בחוקים אחרים?

לא ידוע לי. היו שתי דוגמאות שקדמו לנו. למשל, הביטוח הלאומי ורשות

הנמלים. ברשות הנמלים אין הנוסחה הזאת. שם הכל מתנהל במגע ישיר עם האיגוד

המקצועי היציג. בביסוח הלאומי יש כפיפות ישירה. לנו מצאו נוסרה פשרה.

ההסבר שלי הוא שכיוון שנתנו לכם כאן, במידה מסויימת, יד חופשית, בהתחשב

באופיים המיוחד של התפקידים המיוחדים, והתפקידים האלה מחייבים גם תקציב מיוחד,

כדי שלא תפריזו הכניסו לסעיף זה גם את שר האוצר, לא כדי להרחיב.

סעיף 24 עניינו קבלת עובדים ותנאי עבודתם. מה בקשר לענייני משמעת?

ענייני משמעת מצויים בסעיף 40 לחוק. בסעיף 40 כתוב: "הוראות חוק שירות

המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, יחולו, בתיאומים המחוייבים, על כל עבירה על חוק

הסיוג שעבר עובד הרשות". הווה אומר, שבכל הקשור לפעילות משמעתית דינם כדין עובדי

"אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע מהממשלה להשתמש

לגבי הרשות בסמכותה לפי סעיף 75 לחוק האמור". בחוק שירות המדינה (משמעת), בסעיף

75, נאמר: "הממשלה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאית, בהודעה

ברשומות, להורות כי הוראות חוק זה או מקצתן יחולו על עובדי רשות מקומית, שעליה



ניתנה הוראה לפי סעיף 3 לחוק המינויים, או על עובדי גוף מבוקר אתר כמשמעותו

בסעיף 9 לחוק מבקר המרינה, תשי"ח-958 1 (נוסח משולב), העומד לבקורת מבקר המדינה

על פי חוק או שביקש להחילו עליי בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות, והכל בשינויים

הנראים לממשלה דרושים להתאמת ההוראות למיבנה אותה רשות מקומית או אותו גוף מבוקר

אחר, והם יפורטו בהודעה".

הממשלה, באישור ועדת העבודה של הכנסת, ביוני 1969, החילה את חוק שירות

המדינה (משמעת) על עובדי רשות השידור, בתיאומים המחוייבים. הווה אומר: הקימו לנו

בית-דין מיוחד, לפי העקרונות שקיימים בשירות המדינה, בהרכב של שלושה שופטים.

במקום שר האוצר ושר המשפטים הממנים את לשופטים בבית הדין של עובדי המדינה, אצלנו

ממנים השר הממונה ושר המשפטים, מתוך שלוש רשימות: משפטנים מובהקים - עובדי משרד

המשפטים ויועצים משפטיים; עובדי רשות השידור והארגונים היציגים. אב בית הדין

הוא חיים קלוגמן. המשנה של אב בית הדין הוא דמביץ. יש רשימה של שופטים שאינם

עובדי רשות הציבור. בכל הרכב יושבים שלושה. קובע את ההרכבים אב בית הדין, חיים

קלוגמן. עיקרי החוק נשארו בעינם. זה בית-דין לכל דבר, מעוגן בחוק. הוא לא

פנימי שלנו אלא חיצוני לנו.

אין אצלנו ועדות משמעת. בשירות המדינה יש ועדות משמעת. זה לא הוחל אצלנו.

לצורר הפעלת בית הדין, בשינויי סמכויות, נתן החוק בידי השר הממונה, בידי היועץ

המשפטי לממשלה, בידי יושב-ראש הרשות ובידי המנכ"ל סמכות להגיש קובלנות

לבית-הדין. הוא נטל מידי יושב-ראש הרשות את הסמכות למנות באופן קבוע את החוקרים

ואת התובע. לצורך זה יש לבית הדין תובע, משה ויינברג. הוא היה אב בית-הדין של

עובדי המדינה. היום הוא פנסיונר. יש חוקרים שהם עובדי רשות השידור. אחד מהם,

ארי אבנר. השני, קצין הבטחון שלנו. הם מחלקים ביניהם את עבודת החקירה. ארי

אבנר עוסק בנושאים שיש להם אספקטים עתונאיים. קצין הבטחון - בנושא ??

מינהליים-כספיים.

זה היה לפני הגשת הקובלנה.

מה הפרוצדורה שצריך לעבור עד-אשר מגישים קובלנה?

עד עצם היום הזה הפעיל את החוקרים המנכ"ל. במקביל יכל היושב-ראש, השר או

היועץ המשפטי לממשלה להפעילם. החוקר היה בודק את העניין שנמסר לחקירתו והיה

מחליט אם להמשיך בהליכים או להסתפק בחקירה, כי אין מקום להעמדה לדין. בתולדות

רשות השידור איני זוכר מקרה שמישהו מבעלי התפקידים האחרים, חוץ מהמנכ"ל, הגיש אי

פעם קובלנה. לכן, מפעיל החוקרים, עד עצם היום הזה, היה המנכ"ל.

מי חותם על הקובלנה?

אחד מן הארבעה - השר, או היועץ המשפטי לממשלה, או היושב-ראש, או המנכ"ל.

עד עצם היום הזה, כל הקובלנות הוגשו על-ידי המנכ"ל. אחרים לא הפעילו את סמכותם.

אני מודה לך על הצגת הנושא.



אני מבין שהיה בירור בנושא התנהגותו של מר קרפין ברשות השידור. מר אבנר,

מה אתה יכול לומר לנו בקשר לכך.

אי אבנר;

ביררתי את העניין, הפעם לא בדרך הרגילה של קובלנה שהמנכ"ל מטיל עלי לבדוק,

אלא בעקבות פרסום בעתונים, דבר שלא היה נעים מבחינת התדמית של רשות השידור

בציבור. המנכ"ל בדחיפות, בלי לחכות שמישהו מן הממונה יפנה אליו באופן פורמאלי,

ביקש ממנה לבדוק את העניין במהירות הגדולה ביותר.

היו"ר די ליבאי;

האם הגעת למסקנות?

אי אבנר;

כן.

היו"ר די ליבאי;

למי הגשת אותן?

אי אבנר;

למנכ"ל.

היו"ר די ליבאי;

מה ההלטת, המנכ"ל?

אי פורת;

לקבל את המטקנ ות.

נ י כהן;

בזה נגמר ההליך. אך יושב-ראש הרשות, מר ינון, שאיננו נמצא כאן, לא היה

מרוצה מן הדו"ח. הוא טבר שאינו שלם ושצריך להשלים את החקירה. בתוקף סמכותו גם

הוא יכול להפעיל חוקר. לצורך זה הוא מינה את התובע שאיננו עובד רשות השידור

וביקש ממנו לבדוק עוד-פעם את כל הנושא, ביחד עם מסקנות החקירה של מר אבנר וחומר

נוסף שנמטר לו. בשלב זה הנושא נמצא בבדיקה אצל מר ויינברג, בהנחיית יושב-ראש

רשות השידור.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי החל בחקירה לכתחילה?

ני כהן;

המנכ"ל.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם היושב-ראש לא הסתפק בתוצאות החקירה, היה מן הראוי להפנות את הנושא

למנכ"ל, שימשיך בחקירה. למה המשיך בכך בעצמו? לא ייתכן ששתי רשויות יעטקו

באותו דבר.



אי נמיר;

איפה במדינה זה לא קיים?

מבקר המדינה י' טוניק;

המנכ"ל התחיל בחקירה. הוא חשב שהיא נסתימה. יש סמכות מקבילה שלא התחילה

בחקירה, שהמסקנות לא נראו לה. ההגיון ויחסי עבודה תקינים מחייבים להחזיר את

התיק עם הערות או הצעות למנכ"ל תוך הפניית תשומת-לבו שמשהו וקר. מדוע להתחיל

בחקירה במסלול מקביל? זאת רגעיה.

נ י כהן;

איני חושב שאני הכתובת לתשובה על שאלה זאת.

היו"ר די ליבאי;

היתה פניה של מר בר-אל, מנהל הטלוויזיה, אל נציבות שירות המדינה. מה כתבת

לנציב שירות המדינה?

י י בר-אל;

אסביר מספר דברים שרלוונטיים לדיון. הנושא הזה התפרסם בעתונים ב-2 במאי.

ביקשו את תגובתי עוד ב-30 באפריל. למחרת, ב-ו במאי לא היו עתונים. לפיכך זה

נתפרסם ב-2 במאי. בפרסומים נאמר שעובד טלוויזיה זכה לכרטיסי טיסה חינם כי הבטיח

כתבה. ואכן הכתבה שודרה ב"מבט לחדשות". כתוצאה מכך משרד התיירות מינה אדם שהוא

סמנכ"ל במשרד התיירות, והסמנכ"ל בדק את הנושא והגיע למסקנות. הדבר חמור גם

מבחינה אתית וגם מבחינה משמעתית פנימית. לולא הייתי בודק את העניין, הייתי

מואשם אוטומטית. לכן פניתי מייד לשתי כתובות; ו. המנכ"ל; 2. באופן דיסקרטי

בצורה אבסולוטית - עובדה שעד היום העניין לא התפרסם - פניתי למנכ"ל משרד

התיירות. שאלתי אם באמת אדם קיבל כרטיסים, אם באמת הבטיח כתבה ואם באמת שודרה

הכתבה. בו ביום קיבלתי תשובה ממשרד התיירות שאכן שודרה כתבה. כדי לבדוק את

העניין באופן יותר יסודי, הזמינו ארצה את נציג משרד התיירות בגרמניה, מר אלי

נוי. הוא מסר שבאמת הובטחה כונבה. מן המנכ"ל לא קיבלתי תשובה. עוד לפני ה-6

במאי - כאשר מר אבנר התמנה כחוק - שאלתי מה קרה עם עובד משרד התיירות, מר

אלי נוי. נעניתי שהוא ננזף על-ידי משרד התיירות. ביקשתי להעביר אלינו את

העובדות. אמרו לי שאכן הובטחה כתבה ואכן המשרד תיווך בקבלת הכרטיס והיה הגורם

שהמליץ, אבל - נאמר לי - הם אינם יכולים להעביר אלי את התיק, כי יש כאן ענייו של

משמעת והתיק הועבר לנציב שירות המדינה. כדי לדעת מה קרה היינו חייבים לפנות

לנציב שירות המדינה. בפנייתי לנציב שירות המדינה שאלתי מה כתוב בתיק וביקשתי

שייעץ לנו מה לעשות. המכתב שלנו נשלח ב-5 במאי, יום לפני שהוגשו המסקנות של מר

אבנר.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה יכול לקרוא בפנינו את המכתב שלך מה-6 במאי?

י' בר-אל;

אני מעדיף להימנע מקריאת המכתב, כי הוא עכשיו נשוא תלונה.

ח' רמון;

במכתב של נציב שירות המדינה כתוב; "ביקש חוות דעתנו". לפי דבריך, ביקשת

אינפורמציה על מה שכתוב בתיק.



י' בר-אל;

האם אני מוגן כאן מבחינה משפטית? המכתב הזה הוא נשוא תביעה משפטית שהיא

בדרך. פרקליטות המדינה מטפלת בעניין זה. מר קרפין פנה אלי באמצעות עו"ד והעו"ד

הודיע שאם לא אתנצל אתבע על הוצאת דיבה. היות והמכתב הוא מכתב 'סגור', שנמסר

לנציב ביד, והמכתב הזה לא הופץ בשום העתק, אני מוגן מבחינת לשון הרע. כר נאמר

לי בחוות-דעת משפטית מן הפרקליטות. לכן, אבקש לא לקרוא את המכתב. העניין הוא

מעין יטוב-יודיצהי.

היו"ר ד' ליבאי;

אם המכתב ברשותך, האם אתה יכול לתת לי לעיין בו, בלי שייכנס לפרוטוקול?

י י בר-אל;

הוא לא נמצא אתי כאן.

ח' רמון;

האם ביקשת בפנייתך מידע או חוות-דעת?

י י בר-אל;

ביקשתי חוות-דעת לאור החומר שנמצא ברשות הנציב.

ח' רמון;

במכתב של מר גולדברגר כתוב; "..כל שידוע לנו בנושא הנדון מקורו בקטעי

עתונות..". זאת שערוריה. לפי זה, כל ארם יכול להיות מושמץ על-פי הכתוב

בעתונים. מה שקרה בנציבות הוא חמור ביותר.

היו"ר ד' ליבאי;

מר בר-אל, זה נושא משמעתי. אתה מנהל הטלוויזיה. בנושא הקשור לעובד, האם

פנית למנכ"ל הרשות, או ליושב-ראש הרשות, והתייעצת עם אחד משניהם לפני ששלחת את

המכתב למר נתן? האם אמרת לאחד מן השניים שאתה עומד לפנות למר נתן ולשלוח לו

מכתב?

י' בר-אל;

אין זה סוד שהיחסים ביני לבין המנכ"ל אינם הרמוניים במיוחד. עובדה היא שלא

קיבלתי ממנו תשובה. עובדה היא גם, שבאותו שבוע קיבלתי ממנו מכתב שאני מסיים את

תפקידי בניהול הטלוויזיה בעבדית וחוזר לטלוויזיה בערבית.

יושב-ראש הוועד המנהל היה בתמונה בנושא זה. עובדה היא שהתשובה של הנציב

היתה מופנית אליו.

היו"ר די ליבאי;

האם התייעצת עם מר ינון על המכתב לפני ששלחת אותו?

י י בר-אל;

הייתי מעדיף שמר ינון ישיב על-כך. הוא היה בתמונה.

אבקש שאתה תשיב לי. האם המכתב נשלח על דעתו ואישורו של היושב-ראש?

י' בר-אל;

לא על דעתו ולא באישורו.

היו "ר די ליבאי;

בענייו שבסמכות פנימית של הרשות, כיצד פנית לגוף חיצוני?

י' בר-אל;

אני ברשות השידור שלושים שנה. לא קראתי שאסור למנהל מדיה - סלוויזיה או

רדיו - לפנות לנציבות שירות המדינה או לכל מוסד אחר ולבקש חוות-דעת. אני מבין

שאסור להעביר חומר למשטרה שלא באמצעות המנכ"ל.

ח' רמון;

האם היה תקדים כזה במשך שלושים השנה שאתה עובד הרשות? האם פנית אי פעם

לנציבות שירות המדינה בענייני משמעת?

י י בר-אל;

לא היה צורר.

ח' רמון;

כלומר, לא פנית. האם מנו?ל אחר פנה?

י י בר-אל;

על-כך איני צריך להשיב לך.

היו"ר די ליבאי;

לא פנית למנכ"ל ואמרת לו שצריך לפנות לנציב שירות המדינה. אמרת שלא עשית

זאת עקב מערכת היחסים שלך עם המנכ"ל. מה מערכת היחסים שלך עם מר קרפין?

י י בר-אל;

הוא כפוף אלי.

היו"ר די ליבאי;

האם היית מעדיף לראותו שלא בתפקידו?

י י בר-אל;

יש הרבה תלונות נגדו, כולל מצד המנכ"ל ויושב-ראש הוועד המנהל. גם מצד

גורמי חוץ, כולל שרים.

חי רמון;

זאת לא שאלה פוליטית.

אם עובד הכפוף אלי מודיע בכתב שאינו מקבל מרות לא של הממונה עליו ולא שלי -

זאת לא שאלה פוליטית אלא משמעותית טהורה. יש תלונה על-כך.

היו"ר די ליבאי;

בדיון הזה לא מעניין אותי מר קרפין. מוזר מישהו יכול לעשות זאת לך, או

לעובד אחר. יש לנהוג בהתאם לפרוצדורה. אם היית פונה לאחד המנהלים והם לא היו

נענים, והיית פונה למבקר המדינה - ניחא, אך אתה פנית לנציב שירות המדינה ביזמתך.

י' בר-אל;

עד היום המנכ"ל לא השיב למכתבי בנושא זה. אני מבקש שהעניין ייבדק.

אי וזי שאקי;

אחזור על דעה שהבעתי במליאת רשות השידור. החוק הוא גרוע. אנחנו חייבים, אם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת החינוך והתרבות, לטפל בכך. מר פורת -

בוועדת החינוך והתרבות - העמיד אותנו על-כך שהנוסח של החוק הוא אם כל חטאת.

התיחום בסמכויות אינו ברור. האם מישהו יכול לומר שיש תשובה חד-משמעית אם נציב

שירות המדינה מחוץ לעניין או לא?

נ' כהן;

לדעתי, כן.

אי חי שאקי;

החוק איננו חד-משמעי. נאמר "בתיאומים המחוייבים לפי העניין". זה יכול לכלול

עשלרות וריאנטים. יש ארבעה שיכולים ליזום הליך חקירה. זה דבר מוזר בעיני.

שמענו את העובדות. אין מניעה אתית לבקש אינפורמציה. תוכנו של המכתב הוא

מעין 'סוב-יודיצה'. לפיכך טוב שלא קראו אותו בפנינו.

בכל-אופן, המצב המשפטי אינו ברור, סתום. אם צריך לבקש חוות-דעת כדי לדעת מי

בעלי הסמכות, זאת-אומרת שאין לבוא בתלונה אל מי שאיננו משפטן למה עשה מעשה

שבדיעבד נתברר שאינו נכון. המטקנה המתחייבת היא להמליץ על תיקון החוק, שיהיה

חד-משמעי. לא ברור איך נבחרו המוטדות ששמענו עליהם, מה הביא לכך ומה היה ההליך

על-פיו נקבעו ארבעה שיכולים למנות חוקרים. גם התקנות אינן חד-משמעיות. אני מבקש

לתקן את מקור הטיבוכים, שיהיה תיחום מדוייק של טמכויות בין מליאת הרשות לוועד

המנהל; בין מנכ"ל הרשות למנהלי היחידות. כך יימנעו תקלות רבות.

אי פורת;

אני מוצא לנכון להעמיד כמה דברים על דיוקם, לאור מה ששמענו עד-עכשיו. נכון

שהחוק אינו טוב, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה. פה נעשו דברים שהם גם בניגוד לחוק

הלא טוב. טדר העניינים היה כזה - ואיני נכנט לגופם של דברים; היו פרטומים

בעתונים שכאילו נטיעתו של אחד העובדים של רשות השידור לחוץ-לארץ לא היתה כשרה

מבחינת האתיקה המקצועית והאסתטיקה העתונאית. לא חיכיתי הרבה. באותו יום, של

הפרטומים, מיניתי - על-פי סמכותי - את החוקר המוסמך על-פי בית-הדין למשמעת

לבדיקת אמיתות הפרטומים בעתונים. עד אותם פרטסומים לא עלה על דעתי שמשהו לא

בסדר, כי קרפין ביקש אישור לנוטע לחוץ-לארץ וקיבל ממני אישור. על-פי כל כללי

העבודה ברשות השידור וכללי האתיקה של אגודת העתונאים, ברגע שקיבל אישור הוא כשר.

יכולים לבוא בטענות למנכ"ל למה הוא נתן אישור. ברגע שקיבל אישור, הוא כעתונאי

לא חרג משום נורמה. אני מדבר גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה של מועצת

העתונות במשך שבע שנים.



אחרי שמר ארי אבנר, שהוא חוקר מוסמך על-פי החוק, בדק את העניין, אר ורק

בהקשר הפרסומים שהיו בעתונים, הועבר אלי דו"ח לפיו לפרסומים בעתונים אין שוזר.

קיבלתי את חוות-רעתו של מר אבנר שאין מקום לנקוט אמצעים משמעתיים נגד מר קרפין.

בכר נגמרה הפרשה מבחינתי.

ביום בו קיבלתי את חוות-דעתו של החוקר המוסמך, פנה מר בר-אל לנציב שירות

המדינה, ללא ידיעתי ושלא על דעתי. היה באקס הזה מעין אי-אמון בדו"ח של הוזוקר

המוסמך. הפרוצדורה הועברה לגורמים אחרים. אם היחסים ביני לבין מר בר-אל סובים

או לא, זה כלל לא רלוונטי. מר בר-אל אמר שמר קרפין כפוף אליו ואינו מציית

להוראותיו. אני אומר שהוא כפוף אלי ואינו מציית להוראותי, אבל זה אינו רלוונסי.

השאלה היא מה הנוהל. מדובר בנושא שנבדק ברשות השידור כחוק ונסגר כחוק. מה עניינו

של נציב שירות המדינה? במכתב לנציב שירות המדינה אין שאלות-תם. יש החשדות קשות

ביותר. המסקנות של נציב שירות המדינה, על דרך בדיקתו את הנושא, תמוהות ביותר.

הוא לא שאל אותי דבר, לא את החוקר שמיניתי; הוא לא שאל את אף אחד. הוא הסתמך רק

על מכתבו של מר בר-אל. בהסתמכות על מכתבו של מר בר-אל כותב הנציג ש"חלקו של מר

קרפין בפרשה חמור לאין שיעור..". זה משפס? זה מינהל תקין?

היושב-ראש, ללא התייעצות אתי, החליט לפנות לתובע של רשות השידור. בין השאר

הוא הסתמך על חוות-דעת של נציב שירות המדינה. זה סירוף מערכות. כבר אמר היועץ

המשפסי של רשות השידור, שבכל תולדות רשות השידור לא היה מקרה אחד שמישהו אחר,

מלבד המנכ"ל, טיפל בנושא משמעת.

היו"ר די ליבאי;

האם זה נכון, מר נתן כהן?

נ' כהן;

נכון.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם מר בר-אל הוא אחד מאותם ארבעה גורמים שיכולים ליזום חקירה?

נ י כהן;

לא.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם כך, למה יזם?

י י בר-אל;

כדי לבדוק את העניין, לא לחקור. לא מיניתי חוקר.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי הסמיך אותך לכך? כאיש פרטי הייתי שואל אותך; למה אתה מתערב? זאת שאלה

משפטית, לא אישית.

י' בר-אל;

אותה שאלה, אך בכיוון הפוך, שואל הנציג שלך. הוא אומר; אתה אחראי.

האם קיבלת יעוץ משפטי? האם תסכים שעובד אחד במהלקתך יעשה מה שאתה עשית?

סדר חייב להיות.

היו"ד די ליבאי;

בתוזום העדיכה, העבודה של המחלקה, אתה מנהל. בתחום של הליכים משפטיים,

משמעתיים, שאלת את נציב שירות המדינה. האם התייעצת עם יועץ משפטי?

י י בר-אל;

מנהל הטלוויזיה אחראי על הצד המקצועי והניהולי-משקי על כל מרכיביו. בעיני

הממונה עלי ומבקר המדינה אני אחראי על כל הדברים האלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אל תערבב בעניין זה את מבקר-המדינה. אני אומר לך שלא היתה לך שום סמכות ולא

מראית-עין של סמכות. לקחת לעצמך שררה. אפשר להאשים אותד בשרירות.

י' בר-אל;

לא וזשבתי לקומם אותך, אדוני מבקר המדינה. אני מסביר מדוע פעלתי כפי

שפעלתי. יש לי מכתב דשמי ממנכ"ל משדד התיידות המשיב לי שהנושא הועבר לנציב

שירות המדינה. לא בדקתי, לא הוצאתי פסק-דין. מה עשיתי? כתבתי מכתב לנציב שירות

המדינה וביקשתי מידע. המנכ"ל קיבל את הממצאים של החוקר שמינה ב-6 במאי. הפניה

שלי לקבלת מידע היתה ב-5.5. מחשבתי היתה שהנושא כולו יובא בפני המנכ"ל והוועד

המנהל. הפניה של המנכ"ל לחקוד את העניין היתה ב-3 במאי. אפילו היתה טעות, היא

היתה בתום לב. איני משוכנע שטעיתי. פשוט מאוד; בדקתי את העניין. לא הוצאתי

פסק-דין. לא האשמתי איש. עובדה היא שדבר המכתב לא דלף לאיש.

נ י אדד;

זה התפרסם בעתון.

י י בר-אל;

שלחתי את המכתב ב-5.5. רק בסוף מאי התפרסם בעתונות שהיתה פניה לנציב שירות

המדינה. הדבר נעשה בתום לב. אף אחד לא ידע על העניין. בישיבה פתוחה של הוועדה

המנהל אף לא רציתי לדבר על החשדות שהיו לי. לא רציתי להחשיד את האיש, שדיבתו תצא

רעה. פשוט בדקתי את העניין. אני מקבל כ-50ו החלטות ביום ברשות השידור. הוזלטה

לבדוק עניין אינה נ ודאה.

יש הבדל בין שימוש בסמכות מינהלית טבעית לבין העברת נושא שיש לו פסים

מיבניים חוקיים אל מחוץ למסגרת. זה מה שניסינו להבהיר לך.

מר נתן, כיצד הבנת את הפניה של מר בר-אל?

אי נתן;

קיבלתי מכתב רשמי ממנהל הטלוויזיה, בצירוף וזומר ובקשה לחוות-דעת. היות

והנושא נמצא בתביעה אישית, לא אומר מה היה בתוכו. פניתי ליושב-ראש הרשות

ואמרתי; יש לי בקשה להביע חוות-דעת בנושא מסויים. האם אתה רוצה בכך? הוא אמר;

תן חוות-דעת. אחר-כר חיזק דברים אלה גם במכתב.



ככל שזכור לי, לפי חוק רשות השידור הסמכות למינוי חוקרים היא בידי

היושב-ראש בלבד. לכן פניתי ליושב-ראש. חוות-הדעת שלי נשלחה ליושב-ראש.

למה ניתנה חוות-דעת? נציב שירות המדינה מקבל בקשות לחוות-דעת מכל הגופים

של השירות הציבורי, כולל רשויות מקומיות, תאגידים. אפילו בנק-ישראל ביקש פעם

חוות-דעת מנציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה הוא הקובע הנורמטיבי של השירות

הציבורי. ממנו נובעים הוראות התקשי"ר והודעות נש"מ.

היו"ר די ליבאי!

לוועדה יש רכזת מידע. היא כותבת: "בנושא 'משמעתי מר נתן אינו זוכר מקרה שבו

ביקש לתת חוות-דעתו בנושא משמעתי, פרט למקרה הנדון עתה בוועדה. אף-על-פי-כן

לדעתו אין זו חריגה מתחום סמכותו, היות וגם בנושא משמעתי נציבות שירות המדינה

מהווה נורמה להתנהגות שאליה יש לחתור וגם כאן מדובר בהתייעצות בלבד". האם הקטע

הזה מקובל עליך?

אי נתן;

כן. לשאלה אם היה תקדים כזה, בו במקום אמרתי שלא זכור לי. יכול להיות

שבעבר היו מקרים כאלה. זה מתייחס אך ורק לנושא משמעת.

היו"ר די ליבאי;

קיבלת פנייה ממר בר-אל, יכולת להבין שהיא גם על דעת היושב-ראש, לבדוק את

המקרה הקונקרטי. האם אתה מקבל שלרשות השידור יש דין משמעתי פנימי, עצמאי, משלו,

עם חוקר פנימי משלו ובית-דין משלו? בדרך השיגרה אינך חוקר חשדות לעבירות ברשות

השידור.

אי נתן;

יותר מזה. אם הייתי מתבקש, הייתי מציע להעביר את זה לחקירה לרשות השידור.

היו"ר די ליבאי;

הפנייה אליך היא בגדר חריג. אין בינינו ויכוח על-כר שמי שצריך לטפל בזה

זאת הרשות עצמה.

א' נתן;

לגבי חקירה והעמדה לדין. אני הבנתי שהתעוררו בעיות בהקשר למקרה הקונקרטי,

וביקשו ממני חוות-דעת מקצועית, אם להטתפק באזהרה, או לפנות לבית-דין. לנו יש

נסיון מצטבר. לא נתבקשנו לוזקור אדם זה או אחר. קרוב לוודאי שלא היינו מבצעים

חקירה כזאת.

היו"ר די ליבאי;

התייחסת לעובדות שהועברו אליך כמוסכמות, שאינך צריך לבדוק אותן אלא

לחוות-דעה לגביהן?

אי נתן;

נתנו חוות-דעת על-סמך החומר שהיה בידינו. לא אפרט איזה חומר נוטף היה

בידינו. למשרד התיירות יש נגיעה בנושא זה. החוקר של הרשות לא היה מצוי בעניין,

לכן לא אומר מה החומר שבידינו. יש חומר שבחלקו הועבר ובחלקו הוא תוצאה של חקירה

פנימית במשרד התיירות.



ח' רמון;

"כל שידוע לנו בנושא הנדון מקורו בקטעי עתונות

ובחומר שהעביר אלינו מר י' בר-אל, מנהל הטלוויזיה". מר בר-אל שואב את עיקר המידע

שלו מן העתון. הוא אינו אומר שהיו לו מקורות אחרים.

י י בר-אל;

היו לי, ממשרד התיירות.

ח' רמון;

אמרת שלא היו לך.

י י בר-אל;

מסמכים לא היו לי. מידע היה לי.

האם על-סמך כתבה בעתון תאמרו על מישהו שהוא רוצת, גנב, מועל, אנט? כך

עורכים חקירה במדינת-ישראל? והמטמך הזה מופץ אחר-כך בכל העתונים.

אי גולדברגר;

יש עשרות מכתבים ששלחנו שלא הופצו בעתונות.

ח' רמון;

הנציב העביר את תשובתו למר מיכה ינון עם העתקים למנכ"ל רשות השידור, למנכ"ל

הטלוויזיה, מנכ"ל משרד התיירות והממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה. לכל אחד

מהם מזכירה, עוזר, נהג. זה חומר עטיטי. אם הדברים הנאמרים נכונים, צריך להעיף

את מר קרפין מן הטלוויזיה. כך אומרים דברים על בן-אדם? כד עושים חקירה

בנציבות? איני מאמין שהנציבות נכשלה בעניין זה מטעמים של חוטר כשרות, אלא מטעמים

אחרים.

אי הראל;

כאשר התחלת לטפל בעניין זה ידעת את מערכת היחטים הטבוכה ברשות השידור. האם

לא חשבת שבעניין זה צריך לפנות גם למנכ"ל?

א' נתן;

פניתי ליושב-ראש הרשות, כי טמכות הרוקירה היא בידיו.

האם יושב-ראש הרשות אמר לך שחוקר פנימי כבר חקר בעניין זה?

א' נתן;

רק לאחר-מכן. הוא כתב לנו; אני מצרף דו"ח של מר ארי אבנר ומבקש חוות-דעת

על-כך.



היו"ר די ליבאי;

באיזה תאריך הגיע המכתב של היושב-ראש?

אי נתן;

היושב-ראש ביקש ממני חומר נוסף יום-יומיים לאתר ששלחתי אליו אז המכתב

הראשו ו.

היו"ר די ליבאי;

זאת-אומרת, לא ידעת על הוזקירה שהתנהלה כאשר העברת את העניין לבדיקה למר

גולדברגר? לא ידעת על החוקר?

אי גולדברגר;

כאשר קיבלנו את התומר לא ידענו מכל העניין של מר ארי אבנר. רק אחרי שמסרנו

את חוות-הדעת של הנציב זה נודע לנו.

אי הראל;

האם היה אי פעם מקרה בנציבות בו כתבתם חוות-דעת על אדם בלי שנפגשתם אתו

ובלי ששאלתם אותו?

אי גולדברגר;

בסעיף 15 לחוק שירות המדינה (משמעת) כתוב; "נציב שירות המדינה ימנה לעניין

זה חוקרים שיפעלו לפי הוראות התובע. לא נתן התובע לחוקר הוראה לעניין פלוני,

רשאי נציב השירות לתיתה." זאת-אומרת, יש הפונקציונר של התובע. אם הוא לא נתן

הוראה, רשאי אחר-כך הנציב לתת הוראה.

בהוזלטה על הוזלת החוק על עובדי רשות השידור, ב-969ו, קבעו במפורש שלעניין

סעיף 15 הסמכויות תהיינה בידי היושב-ראש. הווה אומר, הסמכות למנות חוקרים בידי

היושב-ראש. דבר שני, במקרה זה התובע לא נתן הוראה. הסמכות לתת את ההוראה היא,

במקרה של רשות השידור, בידי היושב-ראש.

לגופו של עניין, זומנתי לנציב והוא הראה לי את המכתב שקיבל ממר בר-אל. איני

מכיר את האדון קרפין, לא את האדון בר-אל ואיני איש פוליטי. נגדי ונגד הנציב תליי

ועומד איום בתביעת נזיקין בסדר-גודל דמיוני. זומנתי אל הנציב. הנציב הראה לי את

המכתב שהגיע ממר בר-אל. למכתב הזה צורפו שלושה מסמכים; מכתבו של מר בר-אל אל

משרד התיירות; מכתב התשובה של משרד התיידות, והמכתב של מר בר-אל אל מנכ"ל רשות

השידור. דבר ראשון שאמרתי הוא, שעובדי רשות השידור הם מחוץ לתחום לגבינו. הנציב

יודע זאת. לנציב לא היתה כוונה להתפרץ - להכפיף תחת סמכותו את עובדי הרשות. לאיש

לא היתה כוונה כזאת. הבהרתי שאין לנו רשות לחקור ענין זה. הוא אמר; יש פנייה

אלי, אני מחוייב, בתוקף תפקידי, להשיב, לכן אני רוצה עמדה. אמרתי שאיני יכול

לחקור. הוא אמר; קיבלתי מכתב, תאמר מה דעתך בנושא, בלי קשר למר קרפין. אמרתי

שבבעיה שהוצגה לפני אעשה זאת בכפוף לשלושה סייגים; 1. שלא עשינו חקירה, כלומר

שהדברים אינם על-סמך חקירה; 2. בהנחה שהעובדות כפי שהן הובאו בפני אכן

מדוייקות - - -

היו"ר די ליבאי;

האם היו עוד מקרים בהם נתת חוות-דעת כזאת?



אי גולדברג ר;

זאת לא היתה חוות-דעת. היתה פנייה אלינו. אנחנו מקבלים פניות כאלה מרשות

השידור, מרשויות מקומיות ומאוניברסיטות. לא מבקשים מאתנו לחקור נושאים. שואלים

אותנו מה היינו עושים. אני אומר: לו זח היה קורה אצלנו והעובדות נכונות, היינו

פועלים כך וכך. הודענו במפורש שלא חקרנו, שאין לנו כוונה לחקור ושאין לנו סמכות

לחקור.

ההסתיגות השלישית היתה, שאילו היה מדובר בעובד מדינה הייתי ממליץ לנקוט

אמצעי משמעת.

אי הראל;

זה קשור בשם של מישהו. זה לא אנונימי.

חוות-הדעת היתה לנציב שירות המדינה - מחדר לחדר. כתבתי: בהנחה שאלה ואלה

התנאים, זה מה שהייתי ממליץ לעשות.

היו "ר די ליבאי;

האם לא הפנו את תשומת לבך לכך שיש גורם מוסמך לחקור את העובדות בתוך רשות

השידור, ושלא העבירו לך תיק חקירה עם מסקנות?

הייתי אומר שאין לי תכנית לחקור.

מה שהיה צריך להדליק אור אדום הוא שאין חומר חקירה ושאתה מתבקש לתת

חוות-דעת על-סמך קטעי עתונים.

ראיתי בפנייה של מנהל הטלוויזיה אלינו מעשה מוגמר. הגיע אלינו מכתב: אלה

ואלה העובדות. במכתב שלי אני אומר: בהנחה שמה שנאמר נכון, זה לא בסדר. זה מה

שאמרתי. אם העובדות הן אחרות, מובן שהמסקנות שונות.

האם אינך חושב שבמקרה כזה היית צריך לומר, שאם העובדות הן כאלה וכאלה,

העונש כזה וכזה, לא לומר שיש הוכחות.

לא אמרתי שיש הוכחות.

אני פונה לנציב שירות המדינה: מדוע מצאת לנכון להעביר העתקים לגורמים

שונים?



א' נתן;

הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה שנתן חוות-דעת היה צריך לקבל העתק.

מנהל הטלוויזיה ויושב-ראש הרשות פנו אלי. לא יעלה על הדעת שלא אשלח העתק למנכ"ל

הדשות.

גם בדגעים אלה מונחת על שולחני פנייה של ראש הרשות. האם אתם מצפים שלא אתן

חוות-דעת? יש פנייה אלי שטרם עניתי עליה. האם אומר: איני רוצה לתת חוות-דעת?

הנציב מביע את דעתו. אני אומר כיצד הייתי נוהג, מה הנורמה המקובלת עלינו. אנחנו

מקבלים פניות כאלה יום יום.

היו"ר די ליבאי;

ממשרדי ממשלה.

אי נתן;

מגורמים שונים, כולל התעשיה האווירית.

העניין נראה חמור ביותר. השתכנעתי שבעניין זה צריך לבקש חוות-דעת ממבקר

המדינה.

מר נתן, אמרת שפונים אליכם מגופים ציבוריים שונים. בתחקיר שהוגש לנו באמת

כתוב שפונים מן התעשיה האווירית, בענייני כווז אדם, תנאי עבודה. האם יש פניות

אליכם גם מגורמים שלפי הוק אין לכם טמכות להיכנם לחקירה לגביהם? ואם יש, האם גם

לגביהם אתם נותנים חוות-דעת דומה לזו?

יש גודמים שונים שאינם באחריות נציב שירות המדינה, כגון: רשות הנמלים,

בנק-ישראל, הכנסת. אני מקבל פניות מגופים אלה בעניינים מקצועיים. לדוגמה, לשכת

נשיא המדינה יכולה לבקש חוות-דעת כיצד לנהוג במקרה מסויים. האם יעלה על הדעת

שנציב שירות המדינה לא ישיב? זאת חובתו.

יש הבדל בין פניה עקרונית-היפותטית, ללא שם, לבין פנ יה כמו במקרה שלנו.

האם אתה פועל גם כאשר מובא אליך שם עם סיפור? האם אתה מספל באותה צורה - מחווה

דעה בהנחה שכל מה שכתוב נכון?

כן. בדיוק כך אני נוהג. כאשר פונה תאגיד כלשהו, לדוגמה, רשות הנמלים,

ומבקש חוות דעת בעניין האישי של מר יוסף צוריאלי, נציב שירות המדינה,

בחוות-דעתו, אינו מתכוון ליוסף צוריאלי אלא למקדה.

יש בוודאי עוד דברים שלא הגיעו הנה.



י' בר-אל;

אני מוכן להעמיד את החומר לרשות היושב-ראש בארבע עיניים.

היו"ר די ליבאי;

קיבלתי את הנימוק שטוב שהמבתב לא יופץ כרגע ולא ייכלל בפרוטוקול. לא קיבלתי

את הנמקתך כלא-עניינית. אני מקבל שהיא עניינית.

י י בר-אל;

אני מוכן להעמיד לרשותך את כל החומר.

היו "ר די ליבאי;

לאחר ששמעתי את מהלך הדברים, לא רק שהדיון כאן היה במקומו - כפי ששוכנעו כל

חברי הכנסת לאחר ששמעו במה אני מבקש לדון - אלא אני סובר שיש מקום לפנות

למבקר-המדינה שיתן לנו חוות-דעת בנושא של כפיפות עובדי רשות השידור בענייני

משמעת להליכי משמעת. אבקש שחוות-הדעת תהיה על טיפול רשות השידור ונציב שירות

המדינה בדבר נטיבות הנטיעה של מר קרפין לגרמניה. אני פוטר את מבקר המדינה מלבדוק

את התלונה עצמה לגופה, שהדי בכך צריכה לדון הרשות. אין כוונתנו שינהל חקירה

מקבילה לחקירת הרשות. לא אומר למבקר כיצד עליו לעשות את עבודתו.

א' נתן;

האם אתה כ/בדיל בין חוק המשמעת לחוק הגמלאות?

נ י כהן;

הם יוחלו אחרת.

אינני נותן פסק-דין של ועדה. ניסיתי לברר את העניין. הדברים תמוהים. יש

תחושה שהרבה דברים לא היו ענייניים. כאשר הדברים אינם ענייניים בתחום זכותו של

עובד לשמו הטוב ולגבי זכות המעביד להענישו - אנחנו משמיטים את הקרקע המוטרית

שלנו לדון עובדים על חריגים ודברים בלתי כשרים. כאשר באים לדון על עובדים, צריך

להיות צודקים לחלוטין ובתחום החוק. איני מתרשם שהטיפול במקרה זה היה ענייני אלא

שנבע ממערכת יחסים עכורה ומשיקולים זרים. אבקש שמבקר המדינה יבדוק זאת. אעמיד

זאת להצבעה. האם יש בקשה לדחות את ההצבעה למועד אחר? אני מבין שלא. חבר-הכנסת

הראל, האם אתה מסכים להצעה?

אי הראל;

מסכים.

היו "ר די ליבאי;

חברת-הכנסת נאוה ארד, האם את מסכימה?

נ י ארד;

מסכימה.

הוחלט; לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא הנדון.

אם כן, ההצעה נתקבלה. זה בתחום סמכותה של הוועדה לבקש חוות-דעת בעניין זה.

מבקר-המדינה לא יחקור את פרשת קרפין אלא את המסגרת הטיפולית - האם כאשר נציב

שירות המדינה מתבקש לתת חוות-דעת, האם חובתו לעשות זאת, גם באשר לעובד של גוף

אחר שאינו קשור לנציבות שירות המדינה? זה עניין מינהלי. בדברים אלה כרוכים בעיות

משפסיות. מבקר המדינה הוא גם משפטן גדול וגם איש ביקורת המדינה. הוא יכול

להנחות בסוגיה זו. הוא יראה במה לעסוק ובאלו דברים להמנע מלעסוק. זה יהיה גם

רצון הוועדה.

אי נתן;

נציבות שירות המדינה אחראית גם לחוק הגימלאות ומתבקשת לתת חות-דעת גם

בעניינים אלה. יכולות להיות להצעה השלכות רוזבות.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן שיש עוד דברים שצריך לבדוק. לו היו פונים אליך בקשר לתנאי שכר ותנאי

עבודה, לא היינו מקיימים את הדיון הזה. אתה איש מקצוע בתחומים אלה. אני רגיש

לעניין משום שאני רואה כיצד מתנהלת חקירה. יש חוקר, ארי אבנר. הוא הגיע

למסקנות. אם היושב-ראש חושב שהמסקנות אינן טובות עליו לפנות חזרה לחוקר, אולי

לצרף חוקר נוסף. מה שקרה כאן יכול להיות מכשלה לרבים. זה צריך לעמוד בפסים של

ביקורת כדי שלהבא לא יישנה המקרה בהקשר של גופים דומים לרשות השידור.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50