הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 54

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשמ"ה, 4.6.1985. שעה 9.30

נכחו;

חברי הו וערה; ר. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ע. לנראו

י. מצא

א. נמיר

י. צבן

ח. רמון

ר. תיכון

מוזמנים; מבקר המרינה י. טוניק

ש. קינן - משרר מבקר המרינה

ח. אליעד - משרר מבקר המרינה

מ. דביר - משרר מבקר המדינה

א. וינר - מנכ"ל משרר הבינוי והשיכון

גבי ב. אבלין - היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון

ד. איש-שלום - משרר הבינוי והשיכון

ב. בן-יהורה - משרר הבינוי והשיכון

גבי ע. גורן - משרר הבינוי והשיכון

א. לוין - משרר הבינוי והשיכון

י. מאירי - משרר הבינוי והשיכון

י. מרגלית - משרר הבינוי והשיכון

א. נטף - משרר הבינוי והשיכון

א. סורוקה - משרר הבינוי והשיכון

י. פתאל - משרר הבינוי והשיכון

גבי ר. צפרירי - משרר הבינוי והשיכון

מ. מ. רוזנברג - משרר הבינוי והשיכון

א. שייגה - משרר הכלכלה והתכנון

מזכיר הו וערה; ב. פרירנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הקמת "עמנואל", עמוד 177 בדו"ח 35 של מבקר המדינה.



הקמת "עמנואל", עמוד 177 בדו"ח 35 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת ומקדם בברכה את חברי הכנסת, את

האורחים ואת כבוד מבקר המדינה.

ברשותכם אציג את הנוכחים (מציג את הנוכחים).

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הקמת "עמנואל" - עמוד 177

בדו"ח 35 של מבקר המדינה. אבקש ממשרד מבקר המדינה שיציג את ממצאיו בנושא הנדון.

מבקר המדינה מבקש את רשות הדיבור ואני מעניק לו

אותה. בבקשה.

מבקר המדינה י. סוניק; לפני שאיש משרדי יקריא בפניכם את התקציר ברצוני

להפנות את תשומת-ליבה של הוועדה לתופעה מדאיגה

מאד בקשר התגובות על הביקורת שהתפרסמו בספרו של שר הכלכלה והתכנון. בהקשר הדברים

הללו כתבתי מכתב לשר הכלכלה והתכנון.

נתקלנו במקרים בהם התקיים בירור בינינו לבין הגוף

המבוקר שלא קיבלנו את עמדתו במפורש ואף-על-פי-כן הוא חזר על עמדתו בהערות שהעיר

לשאלות השר כאילו שלא התקיים כלל דיון, כאילו שלא ניהלנו ויכוח וכאילו לא היתה החלסה

של מבקר המדינה.

א. נמיר; על מי מדובר?

ד. תיכון; הערה לסדר.

היו"ר ד. ליבאי; אבקשכם לאפשר למבקר המדינה לסיים את דבריו. המבקר

מבקש לעמוד על תופעה עקרונית עקב דיון בדו"ח.

ד. תיכון; לא לפני שנבין על מה מדובר.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה חושד בי שאני לא הצליח להסביר לר? אתה סבור

שקצרה ידי מלעשות כן?

ד. תיכון; אני מבקש שקודם כל יקריאו בפני הנוכחים את החומר

כדי שנדע על מה מדובר.

מבקר המדינה י. טוניק; אם תשמע את דברי עד סופם אולי תבין על מה מדובר.

אני בטוח שתבין.

היו"ר ד. ליבאי; אינכם יושבים עכשיו בדיון בוועדת הכספים כי אם בדיון

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. נא לא להפריע למבקר

המדינה בדבריו.

מבקר המדינה י. טוניק; לפי הקריטריונים של המשרד לאישור חברות משכנות נדרשת

חברה מועמדת להוכיח כי היא סיימה לבנות ואיכלסה

לפחות מאה יחידות דיור.



ברצוני להקריא בפניכם קסע מהערות שר הכלכלה

והתכנון לדין וחשבון השנתי מס' 35 של מבקר המדינה, עמוד 103: "הקמת עמנואל הינה

יחודית מכמה סיבות, שאחת מהן היא האוכלוסיה ממנה יצאה היוזמה לבנות העיר, בעת

הגשת הבקשה על-ידי החברה, היא בנתה 224 יחידות דיור. תנאי המינימום לקבלת איסור

היא בניית מאה יחידות דיור.",

נושא האיכלוס הושמט. עניין גמר הבנייה הושמס.

פרסום הערה כזאת היא הטעייה. הייתי מבין אילו משרד הבינוי והשיכון היה טוען שהוא

איננו מקבל את הקריטריונים אולם הוא לא התווכח עם מבקר המדינה על-כף אלא סיפר

עובדות כאילו מה שכתבנו איננו נכון ושהוא כן מילא אחר הקריטריונים.

אני מבקש להפנות לתופעה הזאת את דעתה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומבקש שדברים מסוג כזה יקבלו, פעם אחת ולתמיד, את ביטוייה של

הוועדה בדיון מיוחד שהיא תקיים על נושא זה.

מה משמעותן של הערות שר הכלכלה והתכנון? האם

"פותחים" מחדש את הנושא? האם אפשר "למרוח" נושא? האם אפשר להציג לציבור עובדות

שאינן נכונות?

אני לא אפריע לאף מבוקר שיופיע כאן ויתווכח על

קריטריונים ועל נורמות שקובע מבקר המדינה. לשם כך קיימת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני אשמח אם גוף מבוקר יערער על ממצאים עובדתיים שקבע מבקר המדינה. אני יכול

להבטיח לכם שאם אני אגלה, במשרדי, שיש טעות בממצאים, בלי הוועדה אני אתקן את הדברים

אבל לתת לציבור תמונה מטושטשת כאילו הכל בסדר, וזה על אחריותו של שר הכלכלה והתכנון?

את זה לא צריך לעשות. תודה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה למבקר המדינה על דבריו. הערות המבקר היו

חשובות מאד והוועדה לוקחת אותן לתשומת-ליבה במלואן.

נדקדק בבדיקת הדו"ח על הקטע הזה כדי שנוכל להתרשם שמה שמבקר המדינה אומר אכן כך הוא

דהיינו שהתשובה מטשטשת ומתחמקת. אנו נלמד את הפרק הזה היטב. אין זה מרצונה של הוועדה

לסייע לטשטוש עובדות.

א. וינר; ברצוני להשמיע הערה.

היו"ר ד. ליבאי; תקבלו, כולכם, את רשות הדיבור בצורה מסודרת.

א. וינר; ברצוני לומר רק משפט אחד; לצורר קבלת אישור כחברה

משכנת סוכם שהחברה תסיים בניית מאה דירות.

היו"ר ד. ליבאי; מדובר על איכלוס דירות. לא די שבנייתן הסתיימה.

מדובר גם על סיום הבנייה וגם על האיכלוס. אם זו

תשובתך - התשובה איננה תשובה.

כמנהגנו נבקש את נציג משרד מבקר המדינה להקריא את

התקציר שהוכן לצורר הדיון.

י. מצא; כיצד אתה מתכנן את הדיון להיום? האם אתה מתכוון

למצות אותו עוד היום עד תום?

היו"ר ד. ליבאי; הביקורת בפרק הזה קשה ביותר. לאחר שנציג משרד

מבקר המדינה יקריא את התקציר ניתן את רשות הדיבור

למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לתגובה, אחר--כך חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור להערת

הערותיהם ולשאלת שאלות ולאחר מכן נשמע את דבריהם של נציגי המשרד בנושאים השונים.

אני מבקש מכם לגלות סבלנות.

אנו יודעים מקריאת עתונים מה מסתתר מאחורי החברה

המשכנת ומה, בכלל, קורה ב"עמנואל". מדובר על ענין ציבורי ממדרגה ראשונה, צריר

לעשות צדק עם הנושא ואנו נעיין בחומר ברצינות.



ע. לנדאו; מה ההבדל ביו התקציר לביו מה שכתוב בדו"ח מסי 35?

מדוע שהחברים לא יקראו את הדו"ח לפני שהם באים

לישיבה? אם מה שמנחה את המבקר זו יעילות - היא צריכה להתחיל מהדו"ח,

היו"ר ד. ליבאי; אנו דנים בפרק מדו"ח מבקר המדינה והיתה ציפייה

מחברי הוועדה שהם יבואו לישיבות הוועדה מוכנים

אולם מו הנסיון למדתי כי לא כל חברי הוועדה יכולים לקרוא את כל החומר לפני הישיבות

מסיבות שונות לכו הנהגנו את הנוהל להקריא בפתח הדיונים שאנו מקיימים את התקציר. לא

כדאי לנהל ויכוח על הנושא הזה בפני האורחים. איננו דנים עתה בסדרי עבודה. אנו

נוהגים עתה לפי המתכונת הרגילה של עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבקש את מר אליעד להקריא בפנינו את התקציר.

מבקר המדינה י, טוניק; מר אליעד היה האחראי על הפרק הזה.

ח. אליעד; "בחודשים ספטמבר-אוקטובר 1984 בדק משרד מבקר המדינה

את הקמת הישוב "עמנואל" בשומרוו. נבדקו ההתחייבויות ^

של המשרד להקמת הישוב והמשאבים שהוקצו לכך.

ההחלטה על הקמת "עמנואל"; במאי 1981 החליטה הוועדה

להתישבות על הקמת "עמנואל" (קרני שומרון הי) כאחד משורה של ישובים ביהודה ושומרוו

והיא הטילה על המשרד את האחריות להקמתם. בסמוך למועד החלטה זו נוסדה חברה פרטית,

שרכשה 500 דונם קרקעות פרטיות במקום והחלה בעבודות תכנוו ובניה באמצעים עצמיים לשם הקמת

ישוב חרדי.

בפברואר 1982 אישר המשרד את החברה כחברה משכנת,

הזכאית לבנות במסגרת הפרוגרמה של המשרד בתנאים המקובלים לבניה באמצעות חברות.

ועדת המכרזים העליונה של המשרד אישרה את החברה כחברה משכנת, אף כי החברה היתה חסרת

נסיוו ולא ענתה על הקריטריונים המקובלים. היא הוגבלה לתחום "עמנואל" בלבד.

1. לפי הקריטריונים של המשרד לאישור חברות משכנות

נדרשת חברה מועמדת להוכיח שהיא גמרה לבנות ואיכלסה לפחות מאה יחידות דיור. הביקורת

מצאה כי מאמצע 1981 עד למועד האישור החלה החברה בפועל בבניית 224 יחידות דיור, ואז

עדייו לא היתה שום דירה מאוכלסת.

2. החברה לא עמדה בקריטריונים בקשר לנסיוו של

שנתיים לפחות, הדרוש לשם אישורה כחברה משכנת, ועדייו לא היה לה מאזו כספי על פעילותה.

עם זאת בסיכום ההחלטה דלעיל נאמר שהחברה מוכיחה יכולת ביצוע, והיא בעלת יכולת כספית.".

ד. תיכוו; גם היום אתם אומרים זאת?

ח. אליעד; "המשרד הפקיד בידי החברה משימה של בניית ישוב בו

אלפי יחידות דיור, לרבות ביצוע עבודות הפיתוח

ובניית מוסדות הציבור הקשורים בו בלא שהיה לה נסיוו ובלא שבדק את הנתונים שמסרה לו

החברה ושעליהם התבסס בהחלטתו. לדעת הביקורת מו הראוי היה שהמשרד יערוך בדיקה

קפדנית בדבר יכולתה המקצועית והכספית בתום השנתיים הראשונות של נסיונה בבניית הישוב

ויסיק את המסקנות המתחייבות מתוצאות הבדיקה.

במספר דיונים משותפים ביו המשרד לחברה, שהחלו

ב-1981 סוכם על הסדרים שלפיהם ביצעה החברה עבודות פיתוח שונות . רק באוגוסט 1983

חתם המשרד על הסכם עם החברה ובו הוגדרו היחסים ההדדיים ונקבעו ההתחייבויות הכוללות

ביו הצדדים בקשר להקמת הישוב על יסוד העקרונות הבאים: 1. המשרד יממו את כל עבודות

התשתית לחיבור הישוב למערכות התשתית הארציות וימסור לחברה את התקציב ואת הביצוע של

עבודות אלה, הכוללות סלילת כביש גישה, חיבור הישוב לרשתות החשמל והמים, התקנת מאסף

לביוב ומתקו טיהור למי--שפכים.



2. עבודות הפיתוח הכללי עד למגרשי הבניה למגורים

יבוצעו אף הן על ידי החברה והמשרד ישלם, תמורת ביצוע עבודות אלה, %50 מהמחירים הנקובים

בטבלאות להחזר הוצאות פיתוח של המשרד (להלן: מחירי טבלה);

3. החברה תבנה יחידות מגורים במסגרת פרוגרמת הבניה

שנקבעה לישוב ותמכור אותן בתנאים של חברות משכנות. המשרד יתן הלוואות למימון ביניים

בתנאים המקובלים, בלא שתהיה התחייבות מצדו לרכוש דירות, שהחברה לא תצליח למכור, כפי

שהתחייב המשרד בישובים אחרים בשומרון;

4. המשרד ישתתף במימון הקמתם של מוסדות החינוך

והציבור שיבוצעו על-ידי החברה ובהוצאות הפיתוח בעבורם.

ההסכם קובע כי תשלומי המשרד לחברה,

למעט תשלומים על פי חשבונות סופיים, יוצמדו למדד חודש התשלום בפועל וניכויים יהיה

צמוד ממדד החודש בו בוצע התשלום עד למדד החודש, שבו יבוצע הניכוי. תנאים אלה אינם

כתנאי התשלום הקבועים בנוסח החוזה האחיד עם קבלנים שאושר על ידי החשב הכללי, לפיו

התשלומים צמודים למדד החודש שבמהלכו בוצעה העבודה. על פי תנאי החוזה האחיד משרדי

הממשלה משלמים לקבלנים בממוצע כ-30 יום לאחר מועד הגשת חשבונות לתשלום.

בדיונים עם הביקורת הסביר המשרד, כי תנאי ההצמדה

המועדפים נקבעו בשים לב לתפקידים שמלאה החברה במקום רשות מקומית, בעיקר לגבי הקמת

מוסדות ציבור. ברם במענקים לרשויות מקומיות בעבור הקמת מוסדות ציבור וחינוך נוהג

המשרד לשערך תשלומי ביניים לצורך קביעת התשלום הסופי בהצמדה למדד החודש שקדם לחודש

התשלום. אופן שיערוך זה מבוסס על כך שהרשות המקומית משלמת לקבלניה כ-30 יום לאחר הגשת

החשבונות ללא צורך להוסיף בעבור התייקרויות. מכאן שגם בהשוואה לתנאי התשלום לרשויות

המקומיות קיבלה החברה תנאי תשלום מועדפים.

קביעת תנאי התשלום לחברה בשינוי לתנאים הקבועים בחוזה

האחיד ולתנאים הנהוגים לגבי רשויות מקומיות נעשתה באישור מנכ"ל המשרד. הוא גם חתם על

ההסכם עם החברה, יחד עם חשב המשרד. זאת בלא שנמצא תיעוד על החלטה שנתקבלה בנדון ובלא

שהחשב הכללי נתן את אישורו לכך.

הביקורת עמדה גם על כך שסעיפי ההסכם הדנים בתנאי

ההצמדה של תשלומי הביניים לחברה ושל ניכויים לא נוסחו בבהירות. הבדיקה העלתה שהמשרד

נהג גם בחוסר עקיבות בחישוב שיערוך תשלומיו לחברה.

תחילה הטיל המשרד על המינהל לבניה כפרית וישובים

חדשים את הטיפול בהקמת הישוב והפיקוח על פעולות החברה. המינהל שכר את שירותיו של

משרד פיקוח הנדסי פרטי. העברת התשלומים של המשרד לחברה נעשתה בשלב ראשון באמצעות

המועצה האזורית שומרון ולאחר שהוסדר מעמדה של החברה באישור החשב הכללי, ישירות אליה.

בדצמבר 1983 הועבר הטיפול בהקמה של "עמנואל" ושל

ישובים עירוניים אחרים בשומרון לאחריותם של אגפי הבניה עירונית. במקביל הועבר הפיקוח

למשרד לפיקוח הנדסי אחר, שפיקח גם על הקמת אלפי-מנשה.

עבודות התשתית עד לראש

השטח מטרתן להבטיח חיבור הישוב למערכות הארציות של כבישים, מים, ביוב, חשמל ותקשורת.

עבודות אלה כללו סלילת כביש גישה, באורך של כ-2,6 ק"מ, עד לנקודה שלפי הגדרת אגף

הפרוגרמות של המשרד צריכה להיות גבול התשתית עד לראש השטח שהוא גבול תכנית המיתאר

של הישוב, תוואי כביש גישה זה תוכנן ונסלל ארוך במידה רבה מעבר למתחייב מהתנאים

הטופוגרפיים של השטח.".

מי קבע זאת?

אנו.

השאלה היא מי תכנן?



ד. תיכון; מי קבע שאפשר היה לתכנן אחרת?

ח. אליעד; אנו הערנו על התכנון הזה.

ד. תיכון; אתה יכול להמשיר להקריא את התקציר.

ת. אליעד; "זאת ועוד; הוא הוארך בכ-2 קילומטר נוספים בשני

קטעים מתפצלים העוברים בתחום הבינוי של הישוב עד לאתר

הבניה הראשון הנמצא בקצה המרוחק שלו. באופן זה נכללו בכביש הגישה קטעים שהם למעשה

כבישים פנימיים עליהם חלים תנאי השתתפות אחרים של המשרד, במסגרת עבודות הפיתוח הכללי.".

ד. תיכון; שהם יהיו בעתיד כבישים פנימיים?

ח. אליעד; הם כבר מהרגע הראשון כבישים פנימיים.

"בינואר 1983 סיכם המשרד עם החברה כי בעת בניית

יחידות דיור לאורך הכבישים שנסללו כאילו הם חלק מהתשתית עד לראש השטח, תחוייב החברה ^

בשיעור של %50 ממחירי הטבלה, בהשתתפותו בהוצאות הפיתוח הכללים

ביולי 1984 הודיע מנהל האגף לתכנון והנדסה לחברה על

יחידות הדיור שבקשר אליהן נדרשה החברה להחזיר למשרד את הוצאות הפיתוח על פי אותו

סיכום. התברר שהמשרד הסתפק בדרישה להחזר הוצאות הפיתוח לגבי יחידות הדיור אך נמנע

מדרישה כזו לגבי אלה ממוסדות הציבור שבעבורם גם כן הוגדלו עבודות התשתית עד לראש השטח.

המשרד שילם לחברה בעבור עבודות הפיתוח הכללי של מוסדות אלה לפי מלוא מחירי הטבלה.

המשרד הסביר בתשובתו לביקורת, כי מחירי הטבלה נמוכים

מהמחירים הריאליים בגלל התנאים הטופוגרפיים של האתר, צפיפות הבניה וביצוע כל מערכות

התשתית מתחת לפני הקרקע. מסיבה זו הוא מצא לנכון להימנע מלחייב את החברה בתשלום

החלק היחסי של ההוצאות הנוספות שהיו למשרד בביצוע העבודות המוגדלות של התשתית עד לראש

השטח.

לדעת הביקורת המשרד צריך מיה לעמוד על תנאי החוזה

עם החברה. המשרד גם לא ביסס את טענתו שמחירי הטבלה שנקבעו לאזור בעל תנאים טופוסרפיים

קשים לא כיסו את העלויות.

התקשרויות ותשלומים; המשרד הזמין מהחברה עבודות

פיתוח תשתית עד לראש השטח במספר הזמנות וזו מסרה את הביצוע לקבלנים. 1. בעבור {

ביצוע סלילת כביש הגישה וחיבור חשמל לישוב הוציא המשרד באמצעות המינהל שלושה כתבי

הזמנה במועדים שונים. המשרד שילם במסגרתם סך של 50.5 מיליון שקל במחירים שוטפים.

ערך התשלומים תמורת עבודות אלה משוערכים למדד מחירי התשומות בסלילה לחודש נובמבר

1984 הוא לפי חישובי הביקורת כ-1,335 מיליון שקל.".

ד. תיכון; 1,3 מיליארד? י

מבקר המדינה י. טוניק; כן.

ח. אליעד; משערכים כדי לתת תמונה על ערך ההזמנה.

א. נמיר; אינני מבינה. אני מבקשת לקבל הסבר לשאלה מה

ההשוואה שאתם עושים בין ה-50 מיליון שקלים וה-

1,3 מיליארד?

מבקר המדינה י. טוניק; תן תאריכים.

עד אותו יום

ח. אליעד; מכינים תאריכים של כל תשלום, משערכים תשלום ומקבלים

את הערך הכספי



מדובר על מחירים שוספים. בכל פעם חיו כמה תשלומים.

א. נמיר; אינני מבינה מה כאן הביקורת.

ח. אליעד; זאת עדיין איננה ביקורת,

היו"ר ד. ליבאי; אחר-כך תבוא הביקורת.

ח. אליעד; "החברה הגישה למשרד באמצעות המועצה האזורית שומרון

את חשבון הביניים האחרון על עבודות אלו באוקטובר

1982, בטרם נקבעו תנאי התשלום בהסכם עם החברה. הביקורת מצאה כי חלק מתשלומי הביניים

שהמשרד אישר לביצוע שוערכו לצורך ניכויים לפי מדדים לא נכונים.".

היו"ר ד. ליבאי; כאן כבר יש ביקורת.

ח. אליעד; "על-ידי-כך היתה היתרה לתשלום גבוהה בכ-55 מיליון שקל

במחירי נובמבר 1984, ממה שהגיע לה. בברור שערכה

הביקורת עם גזברות המשרד נקבע שהמשרד ישוב ויבדוק את ההתחשבנות עם החברה תוך שיערוך

התשלומים בהתאם למדדים הנכונים ויחייב את החברה בהפרש.

לאחר העברת הטיפול בישוב לידי אגפי הבניה העירונית

וכשנה לאחר התשלום האחרון לחברה חתם האגף לתכנון והנדסה בדצמבר 1983 על חוזה עם

החברה לביצוע עבודות התשתית עד לראש השטח, בסכום כולל של 40 מיליון שקל. החוזה לא

פירט את כמויות העבודה לביצוע כמקובל.

עד מועד סיום הביקורת באוקטובר 1984 שולם סך של

38 מיליון שקל - כ-208,4 מיליון שקל במחירי נובמבר 1984 - שהם %95 מן ההיקף הכספי של

החוזה, בלא שנעשה חשבון סופי עם החברה, דהיינו, חישוב כמויות העבודה שבעבורן כבר שולם

במסגרת החוזה עם המינהל והכמויות שתמורתן יש עוד לשלם על פי חוזה ההמשך, באותו מועד

טרם הסתיימו עבודות התשתית עד ראש השטח.

2. בעת ביצוע התשלומים של המשרד למועצה האזורית שומרון

בעבור כביש הגישה וחיבור החשמל לישוב לא נכלל מס ערך מוסף. בדצמבר 1983 הגישה החברה

תביעה לתשלום המס שלא בוצע בזמנו. גזברות המשרד בדקה ואישרה לתשלום סך של כ-30,7

מיליון שקל שאותו העבירה לחברה בינואר 1984.

הביקורת בדקה את החישובים שלפיהם אושרו התשלומים

למע"מ ומצאה כי לגבי שלושה תשלומים, שבוצעו בתקופה שבה שיעור המע"מ היה % ,12זוכתה

החברה בתשלום בשיעור 15% . בעקבות הביקורת נערכה בדיקה מחדש של החשבון בגזברות

והחברה חויבה בהפרש שהסתכם בכ-10 מיליון שקל במחירי נובמבר 1984.". .

מבקר המדינה י. טוניק; אחרי סיום קריאת התקציר אני אבקש שתוגש לכם טבלה

של כל הסכומים.

ח. אליעד; "בעבור מערכות מים וביוב עד לראש השטח חתם האגף לתכנון

והנדסה עם החברה על שלושה חוזים בסך כולל של 113,4

מיליון שקל. בשניים מהחוזים היה על החברה להגיש תוך שישים יום מתאריך חתימתם חשבון

סופי שיתבסס על תכנית הביצוע בפועל בציון כל המדידות ורשימת כמויות העבודה המאושרות.

בפועל אושרו לתשלום חשבונות חלקיים בלבד בלא צירוף המסמכים הדרושים. עד לסיום הביקורת

באוקטובר 1984 לא הוגשו חשבונות סופיים.

בחוזה אחד נקבע שהמשרד יפחית מהתשלומים שיגיעו לחברה

את העלות של אותם חלקי עבודות השייכות לעבודות פיתוח כללי, כגון תאי בקרה וצנרת לחיבורי

הביוב למבנים.



הבדיקה העלתה כי עד לסיום הביקורת באוקטובר 1984 לא

הופחתו הסכומים כמתחייב מהחוזה.

עבודות הפיתוח הכללי, דהיינו,

עבודות עפר, כבישים פנימיים, מערכות מים וביוב ומעברים ציבוריים בתוך שכונת המגורים,

ביצעה החברה בעצמה. בהתאם לתנאי ההסכם התחייב המשרד להשתתף בהוצאות הפיתוח לפי מחירי

טבלה, החלים על אזור טופוגראפי גי, בדומה לנצרת עילית, ובשיעורים כדלקמן: בניה

למגורים (כולל "בנה ביתך") - תשלום של %50 ממחירי טבלה, בניית מוסדות חינוך וציבור -

תשלום של % 1OOממחירי הטבלה.

1. המינהל הוציא ב-1982 שלושה

כתבי הזמנה של עבודות פיתוח הקשורות בבניית 296 דירות ובתכנית "בנה ביתך" בסך 26

מיליון.

2. לאחר העברת הטיפול לאחריות אגפי הבניה העירונית

הוציא המשרד, במארס ובאוגוסט 1983, כתבי הזמנה נוספים בעבור השתתפותו בעבודות הפיתוח

הכללי. ההיקף הכספי של כתבי ההזמנה הוגדל פעמים מספר, גם לשם כיסוי תשלומים

להתייקרויות עד לכ-247,7 מיליון שקל.

3. ביולי 1983 הגישה החברה למשרד חישוב מסכם של

התשלומים שקיבלה מהמשרד והסכום שנותר לפרעון. המשרד אישר את החישוב ושילם את היתרה

בסר כ-38,4 מיליון שקל, לא כולל מע"מ.

משרד מבקר המדינה בדק את התשלומים, שביצע המשרד

בפועל, והעלה כי בחישוב התשלומים שכבר שולמו לה לא כללה החברה תשלום בסר 8,5 מיליון

שקל, למרות שסכום זה שולם עוד באוקטובר 1982; המשרד שילם אותו איפוא פעמיים. שוויי

של סכום זה, במחירי נובמבר 1984, הסתכם לפי חישובי הביקורת בסר של כ-140 מיליון שקל.

בעקבות הביקורת הודיע המשרד כי התשלום ייגבה מהחברה.

4. החברה הגישה למשרד חשבון וקיבלה כספים בגין

השתתפות המשרד במימון עבודות הפיתוח לשכונת "בנה ביתר" בעבור 124 יחידות, על שטח

כולל של כ-47 דונם, דהיינו, כ-380 מטרים מרובעים ליחידה, שהוא כשטח הסטנדרטי בשכונות

"בנה ביתר" של המשרד. הביקורת מצאה כי בפועל חולק שטח השכונה ל-52 מגרשים, כלומר

שטח של כל מגרש כ-760 מטר מרובע בממוצע. היו גם מגרשים גדולים במיוחד: ארבעה בשטח

של כ-1,500 מטר מרובע כל אחד ושניים בשטח של יותר מ-2,000 מטר מרובע. יוצא מכאן

שהמשרד משתתף בפועל בהוצאות לפיתוח 52 מגרשים בלבד, החורגים בשטחם מהסטנדרטים הקבועים

של המשרד.

לפי נתוני המשרד מאוקטובר 1984 (

הסתכמו התחלות הבניה ב"עמנואל" עד ל-1984 ב-1,034 יחידות דיור: 810 יחידות במסגרת

פרוגרמה מאושרת של המשרד ועל קרקע מדינה; יתר 224 יחידות שנבנו על קרקע פרטית

של החברה, לא נכללו בפרוגרמת המשרד. במועד סיום הביקורת באוקטובר 1984 הושלמו

ואוכלסו כ-500 דירות בישוב.

בשנת 1984 החלה החברה בבניית 179 יחידות נוספות.

כן הוחל בבניית 10 יחידות דיור במסגרת תכנית "בנה ביתר" מתור פרוגרמה של 124 יחידות.

לפי התנאים המקובלים

בחוזה המסגרת לבניה באמצעות חברות זכאית חברת בניה לקבל את החלק השני של מימון הביניים

רק בהגיעה לשלב גמר שלד הבנין. בהסכם עם החברה נקבע שאת החלק השני של מימון הביניים

היא תקבל שלושה שלבים קודם לקבוע בהסכם המסגרת לבניה באמצעות חברות (הקדמה של שלושה

חודשים בקירוב). בענין זה כבר הצביעה הביקורת על כר שחסרים קריטריונים שיקבעו אלו

תנאים מצדיקים הקדמת מימון ביניים וכן נוהל לטיפול במקרים כאלה, לרבות קביעת המוסמכים

לקבל החלטות בנדון.

הדיווח על התקדמות הבניה לצורך מתן ההלוואה למימון

ביניים ולתשלום השתתפות המשרד בהוצאות הפיתוח הכללי נעדר על ידי מנהל הפרוייקט שפעל

מטעם המשרד. ממסמכי המשרד עולה שהיו אי דיוקים בדיווח ביניהם: (1) לגבי 76 דירות

מבין 292 תבעה החברה, על סמר אישור מנהל הפרוייקט, וקיבלה תשלום המחצית השניה של

השתתפות המשרד בהוצאות הפיתוח הכללי עוד בפברואר 1984. התברר שגם בספטמבר 1984

עדיין לא התקדמה הבניה לשלב המזכה אותה בתשלום כמוסכם.



(2) נמצאו גם אי דיוקים לגבי המועד שבו הגיעה

הבניה של חלק מיחידות הדיור לשלב שזיכה את החברה בקבלת המחצית הראשונה של ההלוואה

למימון ביניים והתשלומים בעבור הפיתוח הכללי. מועד העברת הכספים לחברה הוקדם איפוא

ללא הצדקה.

בתשובתו מדצמבר 1984 הודיע המשרד כי היתה התרשלות

בדיווח וכי ננקטו צעדים לתיקון הדיווח לפי המצב לאמיתו. לדעת הביקורת מן הראוי גם

לבדוק את האפשרות לחייב את החברה בעבור התשלומים שקיבלה בטרם זמן.

עוד במסגרת הטיפול של המינהל

לבניה כפרית בפרוייקט סוכם בין החברה למשרד כי זו תקים את מבני הציבור והחינוך לפי

פרוגרמה מוסכמת בין שני הצדדים, והמשרד ישתתף בהוצאות הבניה, כולל הפיתוח הצמוד.

לאחר העברת הטיפול בפרוייקט לבניה העירונית של המשרד עוגנו כאמור הסיכומים בין המשרד

לחברה בהסכם שביניהם. החברה התחייבה להגיש לבדיקה ואישור המשרד את התכניות של כל

מוסדות הציבור שפורטו בנספח לחוזה, כדלהלן: (א) שני בתי ספר (אחד לבנים ואחד לבנות)

- 12 כיתות בכל אחד; (ב) שני אולמות התעמלות הצמודים לבתי הספר; (ג) שני מבנים

של גן ילדים בני שתי כיתות כל אחד, הצמודים לבתי הספר; (ד) שלושה מבנים של גן ילדים

מהם שניים בני שתי כיתות כל אחד ומבנה אחד בן ארבע כיתות; (ה) מעון יום לתינוקות בן

שלוש כיתות; (ו) שבעה בתי כנסת; (ז) מקוה-טהרה.

המשרד אישר בדצמבר 1982 את השתתפותו

בהקמת שני בתי ספר יסודיים בני 12 כיתות כל אחד וכן שני אולמות התעמלות ושני גני ילדים

בני שתי כיתות כל אחד, שיועדו לבנים ולבנות בנפרד. בסך הכל הוציא המשרד למטרה זו ארבע

הזמנות עבודה, ותשלומיהן במחירים שוטפים הסתכמו בכ--242,25 מיליון שקל, כולל התייקרויות

ומע"מ, או כ-1,796.4 מיליון שקל משוערכים לנובמבר 1984.

כתב ההזמנה הראשון על סך 60 מיליון שקל שהוצא בדצמבר

1982 התבסס כמקובל במקרים כאלה על חוזה שחתמה החברה עם קבלן פרטי להקמת כל המבנים

האמורים ואשר הסתכם בכ-52,96 מיליון שקל, כולל מע"מ, במחירי אפריל 1982. הסכום להשלמת

ערך ההזמנה בסך 60 מיליון שקל היווה רזרבה להתייקרויות.

לפי חישובי הביקורת הגיע לחברה מן המשרד, על יסוד

החוזה שבינה לבין הקבלן הפרטי, סך של כ-1,359,6 מיליון שקל (כולל מע"מ), במחירי

נובמבר 1984. תשלומי המשרד לחברה הסתכמו בכ-1,796.4 מיליון שקל, כאמור לעיל. יוצא

איפוא שהמשרד שילם כ-437 מיליון שקל מעבר לסכום המתחייב על פי החוזה בין החברה לבין

הקבלן הפרטי.".

זה היום כ-600 אלף דולר.

"בבירורים שערכה הביקורת עם המשרד בקשר לתשלום העודף

נמצא כי בידי המשרד חוזה עבודה נוסף עם הקבלן,

שהמציאה החברה בסוף אוגוסט 1983, הזהה בפרטי העבודה אך בערך כספי גביה יותר, ושהסתכם

ב-69,98 מיליון שקל (כולל מע"מ). כמו במסמך הקודם גם בזה ערך החוזה צמוד למדד אפריל

1982. התברר שהמשרד אישר תשלומים לחברה על סמך המסמך הגדול בערכו הכספי, בלא שהתקבלה

החלטה מוסמכת להתבסס עליו ובלא שבספרי החשבונות של הגזברות נעשה רישום על השינוי

בהיקף הכספי של כתב ההזמנה הראשון והמחייב. המסמכים של החברה הן סיכום הדברים מ-1982

והן שני ההסכמים עם הקבלן אינם נושאים תאריך.".

החברה זאת "כוכב השומרון"?

זו "פרשת כוכב השומרון".

החברה הבונה היא: "יובל גד".

"יובל גד" או "כוכב השומרון"?



מבקר המדינה י. טוניק; שני החוזים היו חתומים על-ידי "כוכב השומרון" ועל-

ידי "יובל גר" מן הצר השני. אחר החוזים שאין עלין

תאריר הוא אחר מהחוזים האלה, ההברל בין שני החוזים במחיר הוא 437 מיליון שקלים

ולפי ערר רולארי הסכום צריך להיות היום כ-650 אלף רולר.

ע. לנראו; אפילו יותר מזה.

השאלה שאני מבקש לשאול היא למי עבר ההפרש? ל"כוכב

השומרון" או ל"יובל גר"?

מבקר המרינה י. סוניק; "כוכב השומרון" ביקש את הכסף כרי לשלמו לחברת "יובל

גר".

ע. לנראו; לי חשוב לרעת אם הכסף הגיע ל"כוכב השומרון" או ל"יובל

גר"?

מבקר המרינה י. טוניק; זאת השאלה.

א. נמיר; עניין "יובל גר" מופיע בדו"ח?

מבקר המרינה י. טוניק; כן.

א. וינר; שמה של "יובל גר" לא הוזכר.

מבקר המרינה י. טוניק; עשינו פעולה מעבר מה שכתוב בדו"ח. אני חייב לומר את

הדברים האלה בגלל חומרת העניין.

ח. אליער; "בעקבות הערות הביקורת מינה המשרר בנובמבר 1984 וערה

שברקה את נסיבות המקרה. הוועדה השיבה לביקורת כי

התשלומים שבוצעו היו מבוססים למעשה על מחירי חוזה משנת 1980 עם אותו קבלן שזכה במכרז

לבניית בית ספר רומה בגילה, ירושלים.".

ע. לנראו; כאן הכוונה היא ל"יובל גר"?

ח. אליעד; כן,

מבקר המרינה י. טוניק; תמיר אותו הזוג; "יובל גר" ו"כוכב השומרון".

ח. אליער; "המינהל החליט לשלם לחברה על בסיס אותו חוזה שהוא

בעל אותו ערך כספי של החוזה השני שהומצא באוגוסט

1983.

לרעת הביקורת אין זה סביר שהקבלן יתבע מהחברה בעבור

אותם מבנים ולאותו זמן סכומים כה שונים זה מזי; המגיעים לכרי הפרש של כ-437 מיליון

שקל בין מסמך אחר לשני. גם אם תתקבל הורעת המשרר כי הוא סיכם עם החברה שהשתתפותו

תיקבע על יסור מחירי החוזה לביצוע בית הספר בגילה הרי העוברה היא שבאותו זמן היה הסכם

חתום בין החברה לבין הקבלן על סכום קטן בהרבה ולא היה כל יסור להגרלת הסכום באחוז כל

כר גדול. יתר על כן סיכום מעלן זה על הוצאה נוספת כל כר גרולה לא תיתכן אלא במיסמר

במכתב חתום, מנומק ונושא תאריר. לחתימת מסמר כזה ררושה גם החלטה מיוחרת. לביקורת לא

הוגש רבר מכל זה. יש לראות בחומרה רבה את העוברה שהמשרר משלם סכומים גרולים לקבלן

על סמר הסכם הנוקב בסכום היותר גבוה מבין שני ההסכמים המתייחסים לאותה העבירה ובאותו

היקף.

בסיור שערכה הביקורת בסוף נובמבר 1984 נמצא שייעורו של

אולם ההתעמלות שהוקם ליר בית הספר לבנים שונה והפר לשמש ישיבה-כולל. המשרר הסביר כי

הסבת השימוש בו נעשתה לאחר שהתברר כי בישוב זה אין ררישה לאולם התעמלות.".

מר וינר אמר שאין הסבר בזה,

ח. אליעד; "לדעת הביקורת לפני שהמשרד משקיע בבמקרה דנן כספים

בסבומים ניכרים, היה עליו לבדוק את צרכי הישוב ולקבוע

את פרוגרמת הבניה בהתאם.

אגף הפרוגרמות האחראי

במשרד לטיפול בהקמת מוסדות ציבור וחינוך קבע שמחיר הבסיס לחישוב השתתפות המשרד בהקמת

רוב המבנים (כולל פיתוח חצרות) יהיה עד ל-20,000 שקל למטר מרובע במחירי אוקטובר 1982

(במחירי מאי 1983 - 30,000 שקל). מחיר זה משמש בסיס גם לחישוב השתתפות המשרד במענקים

להקמת מוסדות חינוך וציבור בכל הארץ. ברם, במאי 1984 העלה מנהל האגף את סכום ההשתתפות

ל-38,000 שקל למטר מרובע (במחירי מאי 1983).

משרד הסביר כי קביעת מחיר הבניה נעשתה במשא ומתן

עם החברה ולא על בסיס מפתח העלות שקבע משרד החינוך והתרבות האחראי לנושא זה. יש כאן

חריגה נוספת מהסטנדרטים שהמשרד עצמו קבע: המחיר שקבע אגף הפרוגרמות מבוסס על עלות

ממוצעת; תשלומים מוגדלים הם הטבה נוספת. המשרד אינו נוהג גם להפחית סכומים מן

המחירים הממוצעים, כאשר מבוצע פיתוח בתנאים טופוגרפיים קלים יחסית.

על פי סיכום בין המינהל לבין נציגי

החברה התחייב המשרד להשתתף בסכום כולל של 10 מיליון שקל במחירי אוסוגט 1982, שהם כ-

182.4 מיליון שקל במחירי נובמבר 1984, להקמת שבעה בתי כנסת בשטח כולל של 2,250 מטר

מרובע. לאחר העברת הטיפול לאגפי הבניה העירונית אישר המשרד השתתפות בעוד שליש מהוצאות

פיתוח חצרות בתי הכנסת על פי הסטנדרטים המקובלים במשרד (לא כולל השתתפות משרד הדתות).".

כנראה בגלל שאין להם כסף.

הוא השתתף בשליש.

הסכום נשמע לי מוזר. כמה בתי-כנסת בנו?

ארבעה. היו צריכים לבנות שבעה.

בכמה השתתף משרד הבינוי והשיכון?

שליש, שליש ושליש. 10 מיליון; המבקר שיערך את

iהסכום בעמוד הבא.

מצויינים כאן סכומים לא ריאליים-

בגלל האינפלציה.

אנו מרברים על מושגים של לפני שנתיים-שלוש.

רבע מיליון דולר כשליש לארבעה בתי-כנסת?

כולם יחד כמיליארד שקל במחירי נובמבר

1984.

כמיליון ו-300 אלף דולר.

הנושא הזה מצויין בעמוד הבא.

"במועד יותר מאוחר החליט המשרד לשנות את הבסיס להשתתפותו

במימון הבניה מתשלום סכום כולל וקבוע מראש לתשלום

על בסיס מחיר למטר מרובע שטח בניה. לפיכך הסתכמה התחייבות המשרד בכ-28,5 מיליון שקל

במחירי מאי 1983, שהם כ-308,6 מיליון שקל במחירי נובמבר 1984. פירוש הדבר כי על-ידי



שינוי שיטת חישוב ההשתתפות שהוא צעד מינהלי פשוט לכאורה, כמעט שהכפיל המשרד את

השתתפותו.

עד לסיום הביקורת נמצאו בבניה ארבעה בתי כנסת בשטח

כולל של 2090, מטר מרובע מהם אחד בשטח של 1,127 מטר מרובע.

לדעת הביקורת היה על המשרד להקפיד שהשתתפותו הכספית

תוקצה להקמת שבעה בתי כנסת בשטח שנקבע על יסוד צרכי הישוב שהינו בעל אורח חיים דתי;

ולא רק להקמתם של ארבעה בתי כנסת.".

א. נמיר; לכמה תושבים תוכננה "אריאל"?

א. וינר; לעשרת אלפים.

ח. אליעד; "הקמת מקווה-טהרה ומעון יום לתינוקות: בסוף 1982

אושרה, כמקרה חריג, השתתפות המשרד במימון הקמת מקווה-

טהרה בשליש מההוצאות - סך של כ-4,73 מיליון שקל במחירי אוגוסט 1982. כן אושרה השתתפות

המשרד במימון הקמתו של מעון יום לתינוקות בסכום קבוע למטר מרובע על בסיס שטח מעון יום

לפי פרוגרמת המשרד.

בפועל התברר כי החברה הגדילה את שטח מעון היום תוף

חריגה מהסיכום עם המשרד ובכר הסתכמה השתתפות המשרד, משוערכת לנובמבר 1984, בסר של כ-

199.6 מיליון שקל.".

א. נמיר; ברצוני לקבל תשובה על שאלה בקשר למקווה טהרה. בישוב

מסוג כזה מקווה-טהרה הוא אחד הדברים החיוניים ביותר

וראיתי כתבה בטלוויזיה, לפני שנתיים, על הנושא הזה. מדובר על מקווה המודרני והמשוכלל

ביותר שקיים והסכום בו נקבו היה שני מיליון דולר הקמה.

א. וינר; הם הוסיפו סכומי כסף גדולים למקווה.

א. נמיר; באיזו פרופורציה אחוזית? אני מעירה את הערתי לטובת

משרד הבינוי והשיכון.

קיימת בעיה עם הפיקוח, אולם זה "סיפור" אחר. אני

מבקשת לקבל פרטים בקשר הנתונים; כדאי לבדוק אותם. האדם שהציג את המקווה בטלוויזיה התפאר וסיפר כמה כסף הוא עלה. הוא עוד הוסיף ואמר כי אין מקווה כזה משוכלל בכל העולם כולו.

-

א. וינר; עקרונית ברור לנו כי לכל הנושאים האלה הם הוסיפו

כספים; איננו יודעים כמה, אולם ברור לנו שמעל ומעבר

להקצבות.

א. נמיר; שאלתי מופנית למבקר המדינה; לפי מה חושב הפער?

ע. לנדאו; המבקר איננו מתבסס על הטבלאות?

מבקר המדינה י. טוניק; אינני יכול להשיב על השאלה הזאת עכשיו, יחד עם זאת

אני מוסיף ואומר כי אנו נבדוק זאת. אני בטוח שמר

וינר יעזור לנו בכר.

א. וינר; ברצון.

היו"ר ד. ליבאי; אבקש את מר אליעד להמשיך להקריא בפנינו את התקציר.

ח. אליעד; "הקמת גני ילדים; בסוף 1982 סוכם כי המשרד ישתתף

במימון הקמת שמונה כיתות גן ילדים (שני מבנים בני

שתי כיתות כל אחד ומבנה בן ארבע כיתות). עד לסיום הביקורת, באוקטובר 1984, היו בשלבי



בניה מוקדמים שני מבנים בני שתי כיתות כל אחד בשטח כולל של 528 מסדים מרובעים מהם

אחד בקומתו התחתונה של בית כנסת. עד לסוף אוגוסט 1984 שילם המשרד בעבור השתתפותו

בהקמת גני הילדים סך של 26,7 מיליון שקל במחירים שוטפים, שהם כ-203,4 מיליון שקל

משוערכים לפי חישובי הביקורת לנובמבר 1984.

בשנת 1982 החליט המשרד

להשתתף במימון הקמתו של מועדון נוער שנבנה בקומה התחתונה של אחד מבתי הכנסת. ביוני

1984 הסכים המשרד להשתתף במימון גם של הקמת מרפאה ו"טיפת חלב" שטרם הוחל בבנייתה.

התחייבותו של המשרד במימון הקמתו של מועדון הנוער בשטח של 595 מטרים מרובעים

הסתכמה בכ-22,6 מיליון שקל במחירי מאי 1983, שהם כ-244,8 מיליון שקל במחירי נובמבר

1984. עד סוף ספטמבר 1984 שילם המשרד את מלוא חלקו בהקמת המועדון.

בתחילת יולי 1984 הוציא

המשרד הזמנה לשם מימון הקמת מעון יום נוסף בן שלוש כיתות. עד לסוף אוגוסט 1984 לא

ביצע המשרד תשלום כל שהוא על חשבון השתתפותו בהקמת מבנה זה.

לישוב "עמנואל" אושרו מוסדות ציבור רבים ומגוונים

שלשם הקמתם שילם המשרד סכומי כסף ניכרים.

בתשובתו מדצמבר 1984 הסביר המשרד כי מוסדות הציבור

שהמשרד אישר השתתפותו בהקמתם הותאמו לאוכלוסיה שהיא ייחודית מבחינת אורח החיים

הדתי ומורכבת מזוגות צעירים שלהם משפחות גדולות- צירוף גורמים שאין לו אח ורע במקומות

אחרים. לדעת הביקורת כאשר המדינה נאבקת כה קשה בקביעת העדיפויות להוצאה מהקופה

הציבורית, לא היה מקום לחרוג מהסטנדרטים שקבע המשרד על ידי הגדלת מספר מוסדות הציבור

בישוב זה והיקף השתתפותו בהקמתם.

כמעט כל פעולות הפיתוח והבניה של הישוב נמסרו בידי

חברה משכנת שהוקמה לצורך זה וזה לה המבחן הראשון בביצוע פעולות הנדסיות ועסקיות בתחום

הפיתוח והבניה. המשרד לא הפעיל די פיקוח על פעולות החברה.

הביקורת הצביעה על כך שאושרו הטבות ניכרות ובוצעו

תשלומים בלא בדיקה נאותה של התחשיבים ובלא התיעוד הדרוש לכך. המשרד חתם עם החברה על

הסכם שבו נקבעו תנאי תשלום מיוחדים החורגים מאלו שהמשרד מאשר לחברות בניה אחרות.

הוצבע גם על מקרים אחדים שהמשרד אישר ביצוע עבודות פיתוח נרחבות במימונו המלא מעבר

למקובל. לחברה שולמו גם סכומים ניכרים שלא הגיעו לה: חלק מהתשלומים בהיקף של עשרות

מיליוני שקל במחירי נובמבר 1984, חויבה החברה להחזירם למשרד; לגבי חלק אחר הודיע המשרד

כי יבדוק מחדש את הענין.

המשרד התחייב להשתתף בקנה מידה נרחב בהקמת מוסדות

ציבור לסיפוק צרכי אוכלוסיה שתקיף 1,500 משפחות בשים לב לאופיו החרדי של הישוב.

המשרד השתתף בהקמת שני בתי ספר יסודיים, סכום ההשתתפות התבסס על חוזה בין החברה לבין

קבלן פרטי לבנית המבנים. הביקורת מצאה שהמשרד שילם לפי חוזה אהד זהה בין החברה

והקבלן אך בסכום גדול הרבה יותר. התשלום הנוסף הסתכם בכ-437 מיליון שקל.

נוכח מצב הקופה הציבורית מן הדין היה שהמשרד, כאשר

נכנס להתחייבות בעלת היקף כזה, ידע אל נכון באלו סכומים מדובר, והחלטות בנדון יתקבלו

בדרג הבכיר ביותר. ודאי ניתן היה לצפות שההחלטות בענין זה יהיו מתועדות היטב.".

אני מודה מאד למר חיים אליעד.

אני מציע שלפני שהיושב-ראש יתן את רשות הדיבור לחברי

הוועדה להשמעת שאלות בקשר הסכום הרציני שנבע משני

חוזים שהאחד לא תאם את השני אני אוסיף משהו לדברים.



הביקורת קיימה דיונים על הנושא הזה, בישיבה אחת

היא שיתפה גם את מר וינר אתו קיימנו דיון ממושך ונוקב. ברצוני לקרוא בפניכם מכתב

שחשב משרד הבינוי והשיכון כתב למנהל הכללי של חברת "כוכב השומרון".

סכומים ששולמו על-ידי משרדנו לחברתכם

בגין בניית שני בתי--ספר ב"עמנואל" (12 כיתות בכל בית-ספר, 4 כיתות גן ילדים ו-2

אולמות התעמלות).

בבדיקות שנערכו הוברר ללא ספק כי שולמו לחברתכם

סכומי יתר בגין בניית בתי-ספר שבנדון.

הרינו לדרוש איפוא החזרתם של סכומים ששולמו מעבר

למתחייב מהוראות החוזה מיום 2 ביולי 1982 בין חברתכם לבין חברת "יובל גד" בע"מ.

סכומים אלה מסתכמים בסך של 895,830.889 שקלים למדד מרץ 1985.

כל תביעות שיש לכם נגד משרדנו בגין בתי-ספר מן

הראוי כי יובאו בפנינו לבדיקה בהקרם האפשרי למען יהיה בידינו לסכם את החשבון הסופי.".

הערה למכתב; אני סבור כי הפסקה

האחרונה שלו איננה שייכת לנושא.

א. וינר; הם הגישו לנו תביעות באותו יום.

מבקר המדינה י. טוניק; אילו אני הייתי זה שכתב את המכתב הייתי מפריד בין

הנושא הספציפי לבין החשבונות.

מדובר על תוספת שניתנה ושלא הגיעה.

למכתב צורפה טבלה ומר אליעד יסביר אותה,.

ח. אליעד; זה חשבון של סכומים ששולמו לעומת החוזה שקבענו

כחוזה המחייב וגם שיערוך של הכספים.

א. וינר; קיזזנו מהסכום הזה סכום כסף לא קטן.

מבקר המדינה י. טוניק; שאלה אחת נשארה פתוחה ואני שואל אותה שוב; איך הדבר

קרה?

י. מצא; מה פירושן של המלים; תשלומי היתר?

ח. אליעד; כספים שניתנו ושלא הגיעו להם.

י, מצא; כאילו יש הסכם בנושא הזה של תשלומי יתר?

מבקר המדינה י. טוניק; לפני דקות אחדות קראתי מכתב שחשב משרד הבינוי והשיכון

שלח לחברת "כוכב השומרון" בקשר החזר הכסף. הנושא

הזה מוסכם בינינו לבין המשרד. יתר הסכומים מדברים על ממצאים של מבקר המדינה, אחרי

ששמענו הסברים וטענות של משרד הבינוי והשיכון שלא קיבלנו אותם. זה "גורלו" של כל

דו"ח.

אם היום מישהו סבור שמבקר המדינה טעה בממצאיו,

לעניות דעתי צריכה להינתן לו אפשרות להוכיח זאת.

א. וינר; אנו נציג את הדברים.

ח. אליעד; לעיקר הנתונים משרד הבינוי והשיכון איננו מתנגד.

מדובר על 1,3 מיליארד שקלים נכונים לחודש אפריל 1985

שווי-ערך ל-1,4 מיליון דולר,



י. מצא; על איזה אחוז מכלל ההשקעה ב"אריאל" מדובר?

לא עשינו חשבון של אחוזים.

י. מצא; חבל.

מבקר המדינה י. טוניק; השאלה הזאת לא צריכה להיות רלוונטית לדיון.

1,4 מיליון דולר הוא סכום אבסולוטי לא קטן.

השאלה איזה אחוז מן המחזור איננה לעניין כלל.

י. מצא; אין לי ויכוח לגבי דין פרוטה אולם היה מעניין לדעת

על איזה אחוז מכלל הפרוייקט מדובר.

מבקר המדינה י. טוניק; אם הוועדה תחליט שעד אחוז אחד מותר

י. מצא; זאת אמרתי?

א. נמיר; במהלך הישיבה "נזרקו" שמות של חברות שונות. אני

מבקשת לדעת אילו חברות קשורות ובאיזו צורה בהקמת

"עמנואל"?

א. וינר; במסמך שהונח בפניכם יש תשובה לשאלה הזאת.

א. נמיר; אינני מדברת על המסמך; אני שואלת מה שאני רוצה

לשאול והכתובת בשבילי היא; מבקר המדינה. שאלתי

מופנית אליו.

מבקר המדינה י, טוניק; וכי את חושדת בי שאינני מבין את השאלה?

א. נמיר; על אילו חברות מדובר? מה היתה צורת ההתקשרות אתן?

ד. תיכון; שאלה לסדר.

מבקר המדינה י. טוניק; ברשות היושב-ראש אענה על כל שאלה שיהיה בכוחי לענות.

ד. תיכון; אבקש להשמיע שאלה פרוצדוראלית. בשעה שמבקר המדינה

הגיש את הדו"ח השנתי הוא אמר לנו כי הוא פנה ליועץ

המשפטי לממשלה בעניינם של מספר נושאים. האם מדובר על הנושא הזה שבגינו מבקר המדינה

פנה ליועץ המשפטי לממשלה? מן הדו"ח משתמע שמספר חברות הונו מישהו.

מבקר המדינה י. טוניק; פניתי; ועוד איך פניתי. בנושא של בית-הספר בו

היה הבדל של 600 אלף דולר פניתי במכתב מפורט.

היו"ר ד. ליבאי; הציבור צריך לדעת כי פנו בנושא הזה ליועץ המשפטי

לממשלה; זו חובתנו.

מבקר המדינה י. טוניק; לשאלתה של חברת-הכנסת אורה נמיר ברצוני להשיב כי

החברה המזמינה היתה חברת "כוכב השומרון" והחברה

הבונה - "יובל גד". בדו"ח לא ניתקלתי בחברות אחרות.

א. נמיר; שאלתי יותר מזאת. שאלתי מי חתם על החוזים? אני

מבקשת לדעת מה השייכות של כל אחד לחוזים.

היו"ר ר. ליבאי; נברר זאת בישיבה הבאה.



מבקר המדינה י. טוניק; אם את רוצה לדעת מי החותמים ממש - אני, כמובן,

אמסור לך.

א. נמיר; תודה רבה. אני מתנצלת על-כר שעלי לעזוב את הישיבה.

מבקר המדינה י. טוניק; על-כל-פנים אני לא הייתי מזכיר כאן שמות של אנשים

בגלוי.

היו"ר ד. ליבאי; לפני שאמסור את רשות הדיבור למר וינר שקשה לו לשאת

את השתיקה ברצוני לומר כי הדברים חמורים מכפי שהם

נראים לכאורה מדו"ח מבקר המדינה. התקבלו החלטות שאי-אפשר לומר עליהן אלא כי הן היו

החלטות פושעות או שהן התקבלו בפזיזות פושעת.

קיבלו לעבודה את חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת

בניגוד לקריטריונים ולמרות שלא היה לה מספיק נסיון בבניה. ההסכם מחודש אוגוסט 1983

איננו עונה על דרישות החשב הכלל.

א. וינר; עונה, ואני אוכיח זאת.

היו"ר ד. ליבאי; נראה לי שמישהו צריר לתת את הדין על ההחלטות שהתקבלו.

כפי שפירש אותן מבקר המדינה אין לי סיבה לחשוב שהוא

לא דייק. נגרם נזק עצום לאוצר המדינה ולמתיישבים. 240 מתיישבים לא הגיעו לדירות.

אם מגיעים למצב כזה מסתבר שאין מנוס אלא לקבוע

שאם עובד מדינה בכיר התרשל במילוי תפקידו וגרם נזק למדינה או לתושביה - עליו לשאת

בדין. כאשר מניחים בפנינו ממצאים כל-כר חמורים איננו יכולים לעבור לסדר-היום.

רשות הדיבור למר וינר.

א. וינר; בקשר לבית-הספר; קיבלנו את גישת מבקר המדינה.

משרדנו הוכשל על-ידי שני הסכמים בנושא הזה.

בדו"ח מסי 35 מבקר המדינה חרג ממינהגו ביחס למשרד

שלנו ובקשר למשרדים אחרים.

בעמוד 155 של הדו"ח מבקר המדינה מצביע על ה"מהפכה"

שחלה בשנים האחרונות בביצוע תפקידי המשרד ודבר זה רלוונטי לנושא שעל סדר-יומנו.

ברצוני לקרוא בפניכם קטע מעמוד 155 בדו"ח מבקר המדינה מסי 35; "משרד הבינוי והשיכון

יזם תהליך של שינוי יסודי בהפעלת הבניה לאוכלוסיה ובביצוע תפקידיו בתחום זה.

עד לאמצע שנות השבעים היה המשרד מעורב במישרין או דרך חברות ציבוריות, כגון חברת

שיכון ופיתוח וחברת חלמיש, בסיוע להעמדת דירות לציבור, החל במימון מלא ועד לבניה

עצמה ולאיכלוס. מאז השתחרר המשרד באופן הדרגתי ממעורבותו הישירה בבניה ואף הצליח

לבסס באופן עקרוני ומעשי את שאיפתו להעביר ליוזמה פרטית את עיקר נטל המימון של בניית

דירות והטיפול בהעמדתן לרשות זכאי המשרד או הטיפול במתן עזרה כספית לזקוקים לכך

לרכישת דירה. בתהליך זה של העברת התמיכה הציבורית מהמצרך,רך לנצרך עיקר הפעילות של

הבניה הציבורית הוא בידי חברות משכנות ועיקר הטיפול הכספי בסיוע שניתן לאזרחים נעשה

על-ידי הבנקים ואילו המשרד ראה את עיקר תפקידו בסיוע ליצירת מצאי דירות במקומות

הדרושים באמצעות מתן תמריצים לחברות שהסכימו לבנות במסגרת הפרוגרמה שלו. בכך הקל

המשרד, ללא ספק, על אזרחים רבים ופישט את ההליכים המינהליים וגם הרחיב באופן משמעותי

את אפשרות הבחירה של האזרח בבואו לקנות דירה מהבניה היזומה על-ידי המשרד.

בתפנית יסודית זאת הצליח המשרד להקל את העומס על

תקציב המדינה בסכומים גדולים.".

מדובר על סכום של למעלה ממיליארד דולר. מדובר על

בניית עשרות אלפי דירות ובמיחזורן של אלפי דירות שנבנו בעבר, שלא השתמשו בהו והן

נהרסו.



אני מזכיר כי לא מדובר על מיליון דולר כי אם על

מיליארד דולר והחסכון העצום הזה איפשר לנו "לרדת" מהתקציב של המשרד ולבצע דברים

בלי שנצטרך לקבל תוספת לתקציב. אתם צריכים לראות את הדברים על רקע החסכון הזה,

לבד מעשרות ישובים, קיבוצים וכמה ערים שהקמנו

ביצענו זאת בהוצאה שלא היה לא אח ורע בנושא של הקמת ערים. ירושלים לא ידעה מעולם

פיתוח מואץ כזה כמו שהיא רואה בשבע השנים האחרונות והשכונות סביב לה הן בעצם ערים.

בנינו בירושלים מערכות כבישים; סללנו בגליל כבישים בהיקף של 75 מיליון דולר כדי

לקרב אותו לירושלים - כל זה בחסכון שאני מעריך אותו במיליארד דולר.

אני מציע שתזמינו לישיבה הבאה את מנהל אגף

התקציבים הנוכחי או הקודם כדי לשמוע מהם אילו שינויים משמעותיים משרדנו הכניס למערכת.

עליכם לשמוע מפיהם מה משרד הבינוי והשיכון ביצע במשך שבע השנים האחרונות בכל התחומים.

רק בירושלים, תלפיות מזרח ועיר גנים השקענו מאות מיליוני שקלים ללא תוספת תקציב.

ב"עמנואל" התחלנו לעבוד בשיסה שלא עבדנו

בה עד כה. עד אז בנו ערים חדשות בישראל במימון מלא של ממשלת-ישראל, מאלף עד תו.

מהתשתית עד הפרס האחרון. לו היינו משווים את הבניה לעלות שאנו הוצאנו היינו מגיייעים

למסקנה שיש הבדל של שליש או שני-שליש.פר נפש או פר דירה או פר משפחה ההוצאה היתה פי

שלוש או ארבע.

ב"אריאל" לא מימנו את העבודה כפי שנהגנו לעשות זאת

בירושלים או בתל-אביב אלא התחלנו לעבוד בשיסה חדשה בה המשרד איננו מעורב ישירות לא

בפיתוח ולא בבניה.

אם נשווה את ההוצאה הציבורית נגיע למסקנה כי זאת

השיסה הסובה ביותר לבניית עיר חדשה. ברור שבשיסה החדשה היו טעויות ואנו השתדלנו

לתקנן.

לפני שאתאר את רקע הקמת העיר ברצוני לדבר על הנייר

שהוזכר כאן. קרה סכסוך חמור בין שני השותפים; האנגלי, מרגוליס, ומנהל החברה ומחזיק

המניות. מדובר על סכסוך מלווה בשינאה ובמסטמה

היו"ר ד. ליבאי; כאשר מקבלים לעבודה חברה שאין לה נסיון

א. וינר; תראו מה קרה בחברת "גנות" בשל השינאה. מי צפה

דבר כזה?

ד. תיכון; אתה הוא הבורר?

א. וינר; לא. אנו בונים עתה גם עם חברת רובינשטיין.

אני חוזר לרקע של הקמת העיר "עמנואל". היתה בעיה

חמורה של דיור לאוכלוסיה החרדית בשני המרכזים הגדולים; בני-ברק וירושלים. מחירי

הדירות בירושלים ובבני-ברק היו גבוהים מהמחירים של השכונות היוקרתיות ביותר.

משפחות בנו עשרה עד שמונה-עשרה נפשות גרו בדירות בנות שני חדרים בלי שהיה להן פתרון

דיור במלאי. אי-אפשר היה להעביר את תושבי מאה-שערים לגילה. החרדים רוצים לגור רק

עם בני קהילתם.

חיפשנו פתרונות לאוכלוסיה הזאת ולא מצאנו עד

שהשתלבו מספר גורמים כגון מדיניות הממשלה לאיכלוס יהודה ושומרון ופתרון מצוקת הדיור

של האוכלוסיה החרדית. בנושא הזה היו שלוש אפשרויות לפתרון הנושא; א. רצונם של

החרדים; ב. אפשרות חד-פעמית לפתור את הנושא מבחינת המחיר; ג. למצוא חברה שמנהליה

הם חרדים. מי שמבין בנושא הזה יודע שבאמצעות חברת בניה אחרת אי-אפשר היה לממש את העניין.

בשנת 1977 ניסינו לאתר את המשפחות שאינן מגיעות

אל משרד הבינוי והשיכון והצלחנו לעשות זאת רק בעזרת מתנדבים. לחרדים אין אמון

אלא באנשים משלהם ויש להם צרכים כגון מקווה וישיבה קטנה. אם בא אליהם קבלן - הם

אינם מאמינים בו. הם מאמינים לקבלן רק מהחוג שלהם. כנ"ל לגבי האוכלוסיה הערבית.

אנו מתכוננים לעשות מהפכה בקרב האוכלוסיה הערבית. עבדול כאדר בונה ברמלה והוא הצליח

לשכן בדואים בבתים. קבלן יהודי לא היה יכול להצליח בנושא הזה.



היו"ר ד. ליבאי; אני תמה על דבריך, ישוב דתי צריר לבנות בתים

באמצעות חברה דתית? ערבים - באמצעות ערבים?

א. וינר; לא רק זד.

י. מצא; היושב-ראש מוכיח חוסר יידע בנושא חזה; זאת המציאות.

היו"ר ד. ליבאי; אני מתפלא על-כך.

י. מצא; כאשר יהודי דתי היה רוצה לקנות דירה באמצעות שיכון

ופיתות הוא היה מחפש, קודם כל, קבלן ממאה-שערים.

היו"ר ד. ליבאי; זה רק מתווך.

ד. תיכון; בנצרת החליטו לבנות בתים משותפים לערבים ואחרי

שבניית הבתים הסתיימה הם עמדו ריקים במשך שנים רבות

כאבן שאין לה הופכין. כל זה קרה אך ורק כיוון שלא ירדנו לעומקה של המנטאליות של

הציבור הערבי. ה"סיפור" הזה יכול להיות מעניין כדי לדעת להפיק ממנו לקחים. ^

א. וינר; אני מודה לחברי-הכנסת מצא ותיכון על שתמכו בעמדתי.

על-כל-פנים כאשר קיבלנו לעבודה קבלן ערבי לא היתה

כל בעיה לשווק את הדירות שבנינו לערבים.

בעבר לקחו קרקע, הלוואות ונתנו זאת למפלגות. אנו

נוהגים בנושא הזה בלי כל אפליה. כל יהודי חרד יכול היה לרכוש דירה ב"עמנואל".

לעצם הענין; כאשר נטענת נגדנו טענה שלחברה לא היה

נסיון בעבודה אני מזמין את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לביקור במקום כדי שהיא תוכל

להתרשם מן ההיקף המדהים של הבניה במקום. לא היתה חברה בישראל שהקימה, במהירות כזאת,

1600 יחידות דיור, מוסדות ציבור וסופרמרקט ואני מתכוון בדברי לחברת "כוכב השומרון".

היו"ר ד. ליבאי; כאשר אנו מדברים על נסיון אנו מתכוונים גם לנושא של

ההגינות והאמינות. אתה צריך לדעת עם מי יש לך עסק.

כל חברה יכולה לספק היום קבלני-משנה.

א. וינר; חברת "יובל גד" בונה עבורנו שנים רבות בהיקפים

גדולים ותראה מה קרה אתה.

בשנת 1982 סוכמו עם חברת "כוכב השומרון" סיכומים

על כל תחומי הפעילות. נהגנו בשיטה חדשה והכנסנו שינויים לסיכומים. רק טבעי הוא

שמבקר המדינה התייחס להקלות ולא להחמרות שהנהגנו. אם אני אחבר יחד את כל הנתונים

תוכלו לראות כי ההחמרות שהנהגנו עולות על ההקלות שנתנו.

ברצוני לעבור עתה להתייחסויות בקשר להערות החמורות

של המבקר. אני סבור כי מבקר המדינה טעה או לא הבין את העובדות.

1. תנאי התשלום; בעמוד 179 של הדו"ח יש למבקר

המדינה טענות בקשר חוזי המסגרת עם החברה. ניסינו, במשך שעות רבות, לשכנע את הביקורת

בצדקתנו אולם לא הצלחנו. הנושא איננו פשוט כלל ועיקר. כיוון שכך פנינו לרואה-חשבון

וביקשנו לקבל ממנו חוות-דעת. אבקש את מר יהושע מאירי, רואה-החשבון, לתת את חוות-

הדעת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש ממזכיר הוועדה לצרף את חוות-הדעת שהוגשה

לנו כנספח לפרוטוקול של הישיבה הזאת.



מבקר המדינה י. טוניק; החשב הכללי אישר את חוות-הרעת?

א. וינר; לא. הוא לא צריך לאשר אותה, הוא לא ראה אותה,

מבקר המדינה י, טוניק; רואה-החשבון מאירי איננו החשב הכללי של מדינת-

ישראל, מר מאירי נחשב לרואה-חשבון פרטי.

היו"ר ד, ליבאי; אנו מבינים כי חוות-הדעת שהוגשה לנו היא חוות-דעת

של מר מאירי ולא של החשב הכללי של משרד האוצר,

אנו עוד נדבר על הנושא הזה, הפרק הזה בדו"ח יזכה לטיפול יסודי ביותר,

מבקר המדינה י, טוניק; אני אציע להחליף את החשב הכללי ולמנות את מר מאירי

במקומו,.,

ד, תיכון; צריך לאפשר למר וינר לסיים את דבריו,

א, וינר; אני קורא בפניכם את הקטע האחרון מחוות-הדעת של

מר יהושע מאירי; "חוות דעתי בנדון; מאחר

וההסברים, כפי שהובאו על-ידי לפסקה אי דלעיל סותרים את הנאמר בהערות המבקר, דהיינו -

התשלומים על פי ההסכם אינם מוצמדים למדד "חודש התשלום", אלא למדד הידוע ביום התשלום,

אין בהסכם כל העדפה לעומת הסכמים אחידים.".

היו"ר ד, ליבאי; אני מבקש להתנצל בפני האנשים שהגיעו לכאן לדיון

בסעיף השני שעמד על סדר--יומה של הוועדה; "אלפי-מנשה."

כנראה שלא נספיק היום לדון בשני הנושאים ואני מבקש את סליחתכם על-כך.

ד, תיכון; בנושא של אלפי-מנשה עדיין לא דנו?

היו"ר ד, ליבאי; לא. בינתיים הצטרף פרק חדש.

אני אישית מעוניין לסייר באזור של "עמנואל" ושל

"אלפי-מנשה". אני מציע שנקיים סיור ושחברי הוועדה יצטרפו אליו, אני פונה בזאת

בבקשה למר וינר שלקראת המשך הדיון נקיים סיור בו נקבל הסברים בשטח על מה שקורה,

א, וינר; אשמח לעשות זאת,

אני מבקש שתינתן אפשרות ליועצת המשפטית שלנו, גבי

בתיה אבלין, להציג את הנושא המשפטי.

היו"ר ד, ליבאי; בבקשה.

ב, אבלין; במשרד הבינוי והשיכון, כמו בכל משרד מסודר, יושבים

אנשים שקובעים כיצד ועל-פי אילו אושיות יכרת חוזה.

לקראת חתימת חוזה עם חברת "כוכב השומרון" היה סיכום דברים ב-6 ביולי 1983

היו"ר ד, ליבאי; סליחה על שאני מפסיק אותך באמצע דבריך, נצטרך

להצטמצם כיוון שזמננו הולך ואוזל, נמשיך היום את

הישיבה רק עד השעה שתים-עשרה ונקבע מועד נוסף להמשכה,

י, מצא; אחרי הסיור שנקיים במקום,

י, צבן; היושב-ראש צריך לשקול האם איננו צריכים להזמין את

השר לישיבה?

היו"ר ד, ליבאי; נגיע לזה, אינני רוצה להזמין שרים לישיבות הוועדה

דרך שגרה.



י. צבן; זאת איננה שגרה.

היו"ר ד. ליבאי; נברר קורם כל את הדברים עם בעלי התפקירים הרלוונטיים

לנושא.

י. צבן; קיים בנושא הזה רקע מדיני מסויים שאי-אפשר להתעלם

ממנו .

היו"ר ר. ליבאי; אני מבין למה כוונתך.

מבקר המרינה י. טוניק; כל זמן שרנים במאטריה הזאת אינני רואה ארם יותר

מוסמך שיוכל לענות על שאלותינו מאשר המנכ"ל.

י. צבן; אני מתכוון לשלב הבא.

היו"ר ר. ליבאי; אם, בשלב מסויים, חבר-הכנסת צבן או אני אישית אראה

שקיימת סיבה טובה, לא פוליטית אלא עניינית, להזמין

את השר - נטריח אותו לכאן. "

גבי בתיה אבלין, היועצת המשפטית של משרר הבינוי

והשיכון, תמסור את יתר הפרטים שהיא התחילה במסירתם בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה.

בינתיים נחליט בינינו באיזה יום נקיים את הסיור שעליו הסכמנו. אנו קובעים כי הסיור

יתקיים ביום 17 ביוני לפי תכנית שתתואם אתי על-ידי מר וינר או על-ידי נציגו.

א. וינר; אנו נארגן הכל.

היו"ר ר. ליבאי; אחרי הסיור שנקיים נקבע מוער להמשך הישיבה.

אנו מזמינים גם את אנשי משרר מבקר המרינה להשתתף

אתנו בסיור.

א. וינר; בעמור 180 של הרו"ח השנתי מסי 35 המבקר מבקר אותנו

על-כך שהמשרר נמנע מלגבות החזרי פיתוח למוסדות

ציבור. האמת היא שהנושא הזה כלול בשינויים שהכנסנו יחר-עם זאת אני חוזר על מה שכבר

ציינתי שהמבקר התייחס רק להקלות.

הקמת בית-ספר הוא נושא שקשור בחוק המרינה. האם

אני צריך לקבל את העלויות לפי הטבלה? בפועל הנושא עולה יותר וזאת הסיבה שנענינו

לתביעה, על אף שהדברים נכתבו בחוזה - שינינו אותם.

בפתח-תקווה, כאשר בונים בית-ספר, המרינה לא רואגת

לפיתוח?

השינויים שהכנסנו לא היו שרירותיים. קיבלנו את

טענות חברת "כוכב השומרון" שלא רצתה לשאת בהוצאות שהיו גבוהות ממחירי הטבלה. אני

מתכוון להוצאות עבור פיתוח. המבקר טוען שבמקרה הזה המחיר לא בוסס. למרבית הפלא

בדו"ח 34

היו"ר ר. ליבאי; המבקר טוען כי הסיכום בין המשרר לחברה לא קויים.

א. וינר; הוא קויים לגבי יחירות הריור ושונה לגבי מבני

ציבור. המבקר טוען שלא גבינו כסף חזרה בגין מוסרות

ציבור.

ע. לנראו; הוא אומר ששילמתם יותר מרי.

מרוע? לחברה, בפועל, הנושא הזה עולה יותר. מרוע

היא צריכה לספוג בער נושא כמו בית-ספר? אנו הסברנו

למבקר המרינה שמחיר העלות בפועל גבוה ממחירי הטבלה והמבקר טוען כי הרבר נעשה בניגור

לחוזה. הסברנו מרוע.



היו"ר ד. ליבאי; איך אפשר לנהל דברים בצורה כזאת?

ע. לנדאו; הנושא הזה לא קיבל ביטוי פורמאלי בחוזה,

היו"ר ד. ליבאי; אני מביו שאתם רוצים לבנות את המדינה אולם מבקר

המדינה צריך לבדוק אם הדברים מתבצעים על-פי

הקריטריונים המקובלים. המבקר טוען שהיה הסכם שחתמתם עליו, אז אחר-כך פתאום מחליטים

מי צודק ומי לא?

י. מצא; מדובר על נושא "חי". האם שקלו נכון או לא - על זה

מתנהל הוויכוח.

היו"ר ד. ליבאי; זה לא עולה, לכאורה, מדו"ח המבקר.

מר וינר טוען כי הדו"ח איננו מדוייק בנקודה הזאת.

אני שואל שאלה; האם היה שינוי בחוזה?

א. וינר; משרד הבינוי והשיכון חתום על אלפי חוזים בכל רחבי

הארץ. תוך כדי עבודה הקבלנים נתקלים, לדוגמה, באתר

ארכאולוגי, אז צריך לשנות את החוזה.

היו"ר ד. ליבאי; היה שינוי חוזה?

ב. אבליו; בהתנהגות.

א. וינר; בהחלטה שלי.

היו"ר ד. ליבאי; מדובר על אורחות מינהל תקיו. קיים הסכם.

מבקר המדינה י. טוניק; כר איו משנים חוזה. זה איננו מינהל תקיו.

מושמעת כאו טענה, היום, שמדובר על מוסדות ציבור

והדבר הזה דורש מאתנו התייחסות אחרת. המדינה משתתפת בהוצאות עבור מוסדות ציבור גם

במקומות אחרים; אינני סבור שזאת היא הטענה. הטבלה כוללת גם מוסדות ציבור זאת

אומרת שהכל נלקח בחשבוו.

א. וינר; טעות.

מבקר המדינה י. טוניק; הטבלה כוללת הכל. מי- וינר טועו כי מחירי הטבלה

עבור פיתוח מוסדות ציבור נמוכים מהמחירים הריאליים

בגלל התנאים הטופוגרפיים של האתר ומסיבה זאת הוא מצא לנכון לעשות מה שהוא עשה.

צטטנו את טענותיו; לא התעלמנו מהן אלא מה? לדעת הביקורת משרד הבינוי והשיכוו היה

צריו להקפיד על תנאי החוזה.

טענתנו כפולה; קודם בל שהמשרד לא הקפיד על החוזה

ובנוסף - המשרד לא ביסס את הדברים.

א. וינר; אני מבקש להגיב על הדברים האלה.

מבקר המדינה י. טוניק; כמו שהיום מר וינר מציג חוות-דעת של רואה-חשבוו

כך המשרד היה צריך לקבל חוות--דעת של מומחים להוכיח

שהמקרה הוא מקרה יוצא-רופו שקיימות לגביו הוצאות מיוחדות.

א. וינר; קיים מסמך כזה.

מבקר המדינה י. טוניק; משרד הבינוי והשיכון לא ביסס את הטענות.



א. וינר; אינך מאפשר לי לסיים את דברי.

מבקר המדינה י. סוניק; חייתם צריכים להוכיח כי הטבלה איננה מכסה את

ההוצאות. האם אתה רוצה להוכיח זאת כאן?

ר. תיכון; לא הוכיח או לא שכנע?

מבקר המרינה י. טוניק; שני הרברים יחר. כאן לא מתנהל בית-משפט. בקשר

הטענה המושמעת כי העלות היתה יותר גבוהה ממה שרשום

בטבלה אמרתי לא פעם שכל ממצא שמבקר המרינה קובע - אפשר לסתור. בבקשה.

י. מצא; תנאי החוזה לא קויימו. המנכ"ל שקל את הנושא והגיע

למסקנה שצריך לשנות אותם. הוא הכין מסמך חרש; לא

חוזה חרש.

מבקר המרינה קובע אכסיומה לא לשנות חוזה. על-סמך

מה? המבקר טוען שהיה צריך להקפיר על תנאי החוזה. מותר לשנות.

מבקר המרינה י. טוניק; הנורמה צריכה להיות כזאת שבאים למבקר המדינה,

מביאים נתונים מבוססים על-ידי מומחים, משווים את

המחירים עם מחירי הטבלה ומראים שאף-על-פי שקיים חוזה היתה חובה לשנותו. אין ספק

שאילו היו טוענים בפני המבקר שהרבר איננו צודק - המבקר לא היה מתערב. אינני סותר

את הפרוצדורה אלא שכאן לא המציאו ביסוס לדברים.

י. מצא; זאת כבר טענה אחרת.

מבקר המדינה י. טוניק; בכל העולם נהוג שכאשר רוצים לשנות חוזה צריך להמציא

ביסוס. אינני אומר שמר וינר מנוע, כאן, מלבסס את

דבריו.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר וינר.

א. וינר; אני מתייחס בדברי לחוזה ולשינויים שהוכנסו בו.

קיים פרוטוקול האומר שיש להוסיף חיוב בגין בניה

נוספת ואני אקריא לכם קטע ממנו. הדברים לא נעשו כלאחר יד.

...

משררי הממשלה. אם יש בחוזים האלה מחוייבות כספית הם צריכים להיות בידיעתו של החשב

הכללי.

החשש שלי הוא שהיה הסכם משנת 1983 שחתמו עליו

באישור או בתיאום עם האוצר ואחר-כך, משרר הבינוי והשיכון, עקב צרכים שנראים לגיטימיים,

שינה אותו על-פי החלטתו. האם העברתם את הנושא לידיעת החשב הכללי?

א. וינר; לא היה צריך לעשות זאת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי זאת מהגב' בתיה

אבלין מצד אחד ומן החשב הכללי מהצד השני.

א. וינר; החשב של משרר הבינוי והשיכון איננו עובד משרד

הבינוי והשיכון אלא הוא עובד של החשב, באוצר.

הוא איננו חותם על מסמך פגום.

חברת "כוכב השומרון" הגישה תביעה, מול מחירי

הטבלה, בסכום של 9,5 מיליון דולר, בניגור למה שהיה כתוב בהסכם ואנו דחינו את תביעתה

על אף שאנו יודעים שההוצאה היתה גדולה יותר. חברת "כוכב השומרון" רצתה להציג בפנינו

מסמכים מתאימים אולם אנו לא רצינו אפילו לשמוע עליהם. לא הכרנו בהם.



באשר לביסוס; לא אני אלא מבקר המדינה הוא אשר

ביסס את הנתונים בדו"ח מסי 34. מחירי הסבלה שנקבעו לאזור בעל תנאים טופוגרפיים קשים

לא כיסו את העלויות. דו"ח 34 מתייחס לאלפי-מנשה ששם הטופוגרפיה דומה והטבלה היא

אותה טבלה ושם מבקר המדינה אומר שהוא בדק את הנושא וגילה שלפי מחירי הטבלה הסכום

הוא איקס אולם למשרד הבינוי והשיכון הנושא עלה יותר. במקרה ההוא המבקר קיבל את

התיקון שלנו בהסתייגות.

המבקר טוען שהיתה הוצאה גבוהה, יחסית, ממחירי

הטבלה. הוא ביסס את עצמו אז האם היינו צריכים להכניס שינויים לחוזה?

למשרד הבינוי והשיכון יש חוזים רבים עם קבלנים

וכל יום קורה משהו אחר. עוצרים פתאום בניה בגלל ממצא ארכאולוגי ומאריכים את

משך זמן הבניה - דבר שנעשה בניגוד לחוזה. במקרים כגון אלה נשאלת השאלה: האם

צריר לנסח חוזה חדש?

ב. אבלין; אני ארצה להתייחס לדברים האלה.

א. וינר; בנושא של הקמת מוסדות ציבור קיימים: א. הסכם

מסגרת; ב. קביעת הסכומים ועמוד מסי 185 מדבר על-

כר. בהמשך מפורטים הקמת מעונות יום וגני ילדים.

מנהל האגף בדק ומצא שהעלות הממוצעת, כולל פיתוח,

עולה 38 אלף שקלים נכון למדד מאי 1983.

על איזה עמוד בדו"ח אתה מדבר?

עמוד 185, מהכותרת: הקמת מוסדות ציבור אחרים.

המבקר טוען שהיה צריך לשלם רק 30 אלף שקלים,

על-פי העלות שקבע משרד החינוך והתרבות האחראי לנושא הזה.

במשרד הבינוי והשיכון אין מחיר המשמש בסיס למתן

מענקים להקמת מוסדות ציבור פרט לבתי-ספר וגני ילדים. במשרד הבינוי והשיכון אין

מספר כזה כפי שציין מבקר המדינה - 30 אלף שקלים למטר מרובע עבור הקמת מוסדות ציבור.

לאחרונה, ממחצית שנת 1984, אימצנו את הקריטריון

המדבר על מפתח עלות של משרד החינוך והתרבות לגבי בתי-ספר וגני ילדים.

מבקר המדינה טוען כי הנושא הזה מנוגד לבסיס של

מפתח העלות שקבע משרד החינוך והתרבות האחראי לנושא הזה. משרד החינוך והתרבות איננו

אחראי לא על בתי-כנסת, לא על מעונות-יום ולא על מועדוני נוער. רק על בתי-ספר וגני-

ילדים. למרבה הפלא המפתח של משרד החינוך והתרבות לגני ילדים עומד על 38 אלף שקלים

למטר מרובע - סכום דומה לזה שנקבע על-ידי מנהל אגף ההנדסה שלנו על בסיס ניתוח חוזים.

מבקר המדינה מאשים אותנו כי מנהל אגף ההנדסה ניתח עשרה חוזים והגיע למסקנה שמפתח

העלות הבסיסי למטר מרובע צריך להיות 38 אלף שקלים ובכך הוא חרג מהקריטריון של

משרד הבינוי והשיכון בנושא של הקמת מוסדות ציבור. לנו אין קריטריונים כאלה לבד

מהקריטריון שאימצנו במחצית שנת 1984 ממשרד החינוך והתרבות.

אני מכחיש שמשרד החינוך והתרבות אחראי במדינה על

הקמתם של בתי-כנסת, מעונות-יום ומועדוני נוער . משרד החינוך והתרבות אחראי רק על

בתי-ספר וגני ילדים ואלה נמצאים במפתח העלות שלו ועומדים על סך של 38 אלף שקלים

למטר מרובע כפי שקבע מנהל אגף ההנדסה שלנו. אנו נוכל להציג את הנושא בפני הוועדה.

אנו היינו משוכנעים שמבקר המדינה בדק את מפתח

העלויות ואני מודה בכך שכאשר הביקורת "עלתה" עלינו הנושא לא היה בידינו.



מבקר המדינה צודק בטענתו המבוססת על 30 אלף שקלים

למטר מרובע ביחס לבתי-ספר אבל זה איננו נכון לגבי מעונות-יום.

מבדיקה שערך מנהל אגף ההנדסה הוא הגיע למסקנה

שמשלמים לבתי-ספר רק 25,2 אלף שקלים במחירי מאי 1983 - פחות ממפתח מחירי העלות

של משרד החינוך והתרבות, לגני-ילדים - 38 אלף שקלים. אני אקח את אותו מחיר

למעונות-יום ולבתי--כנסת,

היו"ר ד. ליבאי; ברצוני להביו על מה הוויכוח? המבקר כותב שבתחילת

שנת 1984 חזרו נציגי החברה ומנהל האגף לתכנון

והנדסה ואישרו את הסיכום על-פיו ישלם המשרד את הסכום הקבוע למטר מרובע בניה שלפי

מחירי מאי 1983 היה 30 אלף שקלים למטר מרובע. אם אישרתם 30 אלף שקל "הקפיצה" שלכם

במחיר איננה משכנעת.

א. וינר; בפרק הראשון אישרו 30 אלף שקלים למטר מרובע; זה

נכון. האישור נעשה על-ידי איש אגף הפרוגרמות

שהוציא מתוך קרית החינוך את גני-הילדים ועל-ידי-כך הוא הגיע לסכום של 30 אלף שקלים.

הוא עשה עוד יותר - החתים את החברה על הסכום הזה. עוזר מנהל אגף הפרוגרמות, על-סמך

נתונים שלו, בדק לא גני ילדים נפרדים אלא גני-ילדים בתוך קמפוס והגיע למסקנה שהעלות

מגיעה ל-30 אלף שקלים. באו ואמרו לנו - עולה לנו יותר. הנה החוזים. מנהל אגף

הפרוגרמות הטיל על מנהל אגף ההנדסה לבדוק אם נפלה טעות בנושא. בעבר נפלה טעות.

הסכום הנכון עומד על 38 אלף שקלים למטר מרובע.

ע. לנדאו; אני מבקש להבין על מה הוויכוח? מבקר המדינה אומר

כי כתבתם 30 אלף שקלים ושילמתם 38 אלף שקלים עבור

מטר מרובע. אתה טוען שמי שקבע את ה-30 אלף שקלים למטר מרובע טעה וכי המחיר הנכון

צריך להיות 38 אלף שקלים למטר מרובע.

ה-38 אלף שקלים נחשב

למספר לא מבוסס? אם נקבעו 30 אלף שקלים לתשלום מדוע שולמו 38 אלף שקלים עבור מטר

מרובע? האם יש כאן סתם טעות פורמאלית טכנית או שיש פה משהו מהותי יותר?

מבקר המדינה י. טוניק; כפי שהציגו בפנינו את הדברים לא ראינו צורך

להיכנס להערכות. אני מוכן להסכים אתך שהמהות

"בתחילת 1984 חזרו נציגי החברה ומנהל האגף לתכנון והנדסה ואישרו את הסיכום שעל פיו

ישלם המשרד את הסכום הקבוע למטר מרובע בניה, כאמור לעיל, שבמחירי מאי 1983 היה

30 אלף שקל למטר מרובע.". את הנתונים האלה קיבלנו מהמשרד. כתבנו מי מסר לנו אותם.

א. וינר; לנו אין מסמך כזה.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מדבר על מסמך.

א. סורוקה; אני לא אישרתי 30 אלף שקלים למטר מרובע.

את הנושא הזה מייצג מר וינר. אתה לא שאלת אותי

שאלות ואתה גם לא תשאל. לא בשביל זה אתה נמצא כאן.

אתה לא תגיד שלא אישרת. אם מבקר המדינה אומר מה שהוא אומר, הוא אומר את דבריו על-

סמך בדיקה שעשו אנשיו.

אני ממשיך לקרוא מסוף עמוד 185 של הדו"ח השנתי;

"מחיר זה משמש בסיס גם לחישוב השתתפות המשרד במענקים להקמת מוסדות חינוך וציבור

בכל הארץ. ברם, במאי 1984 העלה מנהל האגף את סכום ההשתתפות ל-38,000 שקל למטר

מרובע, במחירי מאי 1983.".



לכל אחד יש זכות לומר שמבקר המדינה כתב בדו"ת

דברים שאינם נכונים. יכולת לסעון, לפני חודש, במשרדי שישנה טעות בדו"ח ואז בוודאי

היינו מתקנים אותה. אבל אתה טוען את טענותיך עכשיו, פה.

קודם כל אתה אומר ש-30 אלף שקלים עבור מסר מרובע

אינם נחשבים לסכום ריאלי; אחר-כך אתה טוען שלא קבעת ואם קבעו - אז קבעו. מר וינר

גילה באזנינו שהסכום צריך לעמוד על 38 אלף שקלים. זו טענה נפרדת מזו הכתובה. זו

טענה אחרת. היא יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר מהותית. אז צריך לבוא מר וינר ולומר

אמנם אמרו שהמחיר הוא 30 אלף אבל הוא לא יאמר מה שמר סורוקה אומר. מר וינר מקבל

עליו את האחריות ומגלה לנו שהסכום של 30 אלף שקלים למטר מרובע אינו מספיק. זאת

טענה רצינית שאני אינני "מברך" עליה אולם כאשר הוא מערבב אותה עם הטענה השניה שלא

אמרו 30 אלף - איך אני צריך להתייחס אל שתי הטענות גם יחד?

ע. לנדאו; אינני מציע לכרוך את שני הדברים יחד.

מבקר המדינה י. טוניק; מושמעת טענה אחרת שהיתה צריכה להתברר אצלנו.

הישיבה היחידה שמר וינר קיים אתי היתה פוריה

והתקיימה תוך הבנה הדדית אז לבוא לכאן ולשמוע מגד האורחים שהדברים אינם נכונים?

זאת אינני מוכן לקבל. אם הוועדה תעודד מצב כזה כי אז המצב יהא חמור.

א. וינר; ברצוני לקרוא בפניכם קטע מהפרוטוקול הנמצא לפני.

מבקר המדינה י. טוניק; הוא היה צריך לבוא אלי ולומר שקיימת טעות.

א. וינר; אולי המבקר צודק אולם במשרד הבינוי והשיכון לא

נערכה ביקורת רק בקטע הזה ומבקר המדינה כבר רמז

על ההיקף הגדול של עבודתנו.

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה טוען ש"בתחילת 1984 חזרו נציגי החברה

מנהל האגף לתכנון והנדסה ואישרו את הסיכום שעל-

פיו ישלם המשרד את הסכום הקבוע למטר מרובע בניה, כאמור לעיל, שבמחירי מאי 1983

היה 30 אלף שקלים למטר מרובע.". זאת נוכח הערתו של מר סורוקה שבתחילת שנת 1984

הוא לא אישר זאת.

רשות הדיבור למר סורוקה.

א. סורוקה; לגבי מה שנאמר שמנהל אגף תכנון והנדסה אישר את ה-

30 אלף שקלים עבור בניית מסר מרובע - אינני זוכר

דבר כזה.

עד היום לא הגבתי על הנושא הזה כיוון שהוא התגלה

לי רק לאחרונה.

מבקר המדינה י. טוניק; אדוני היושב-ראש, קיימת כאן נסיגה מן הגירסה

הקודמת. היום מר סורוקה אומר כי הוא איננו זוכר. י

לפני כן הוא אמר שזה לא היה.

א. וינר; לא מצאנו מסמך כזה.

מבקר המדינה י. טוניק; המצב נחשב לחמור אם אומרים על מבקר המדינה שהוא

כותב דברים שאינם נכונים.

י. מצא; הוא לא אמר זאת; לא צריך לפרש כל דבר בקיצוניות.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש ממר וינר להעביר אלינו צילום של הפרוטוקול

משנת 1983.



א. וינר; ברצוני לתקן את הדברים: נבדקו רק שמונה גני-

ילדים ולא עשרה.

ברצוני להצביע על עוד נושא בדו"ח הביקורת,אני

מתכוון לעמוד 187, הקטע האחרון שלפני הכוכב. אני רוצה להיות הוגן בקשר הנושא

של בית-הספר. הודות לביקורתו של מבקר המדינה התגלה לנו דבר שעד אז לא ידענו.

קבענו בעניין הזה שיחה עם מבקר המדינה ובאנו לפגישה אתו. השיחה היתה צריכה להתנהל

בקשר מספר נושאים אולם לא הצלחנו למצות את כולם. אני מצטער על-כך שלא קבענו להיפגש

פעם שניה. המבקר גילה לנו דבר שלא ידענו עד כה. הנושא קשה ומסובך. למשרד הציגו

שני מסמכים עבור אותו פרוייקס. "יובל גד" עובד אתנו שנים רבות בהיקפים של מיליוני

דולר, הוא מוכר לנו ונחשב למהימן ונאמן. במקרה הזה אין לי הסבר כיצד שתי החברות

הכשילו את המשרד והמשרד שילם את הסכום לפי המסמך שבו צויין הסכום הגבוה יותר. דבר

זה התגלה לנו רק כשמבקר המדינה ערך את ביקורתו אצלנו. וויה חוזה אחד ללא תאריך

שהמבקר טען לגביו שהוא היה יותר מאוחר. התברר לנו, לאחר בדיקה, כי הוכשלנו והוסעינו

על-ידי שתי החברות. ביקשנו מהן הסברים כיצד קרה דבר כזה שהן הגישו, על אותו פרוייקס,

שני מסמכים?

משרד הבינוי והשיכון דרש את הפרש הכסף המגיע לו

ועד היום הספיק לקזז חלק מהסכום; לא את כולו.

היו"ר ד. ליבאי; הכסף מוצמד?

א. וינר; כן. ניסו להכשיל אותנו וטוב עשה מבקר המדינה

שהביא את הנושא לתשומת-ליבנו. מדובר על סכום כסף

גדול. עד עתה היה לנו נסיון סוב עם חברת "יובל גד" ואנו מודים למבקר המדינה על

שהאיר את עינינו בנושא הזה. סעינו בהבנת המסמכים. הסכום עליו אני מדבר הוא בסדר

גודל של כמיליון דולר.

אלה דברי. אני מוכן לתת תשובה על כל שאלה שאשאל

ועל כל פרס.

מבקר המדינה יודע מהי המעמסה המוסלת על שכמנו.

על אף משרד לא מוסלת מעמסה כזאת ואינני מתכוון רק לנושא של "עמנואל". בכל הנסל

נושאים רק חמישה עד שבעה איש. בדקנו עצמנו עוד פעם ובהקשר מפתח העלות ברצוני לציין

שרק עתה התברר לנו שהמפתח של משרד החינוך והתרבות הוא 38 אלף שקלים. לא שילמנו,

בפועל, יותר ממה שכתוב. אני מדבר על בדיקת שמונה חוזים ולא עשרה. מפתח העלות הוא

38 אלף שקלים בניה למסר מרובע. חברת "כוכב השומרון" לא קיבלה אצלנו העדפה.

את יתר הפרסים אמסור בישיבה הבאה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה למר וינר על רצונו להציג את עמדת המשרד

ולצערי עלי להפסיקו עתה כיוון שעלינו לסיים את

הישיבה. האם מבקר המדינה רוצה להוסיף ולומר עוד משהו?

מבקר המדינה י. סוניק; אני שמח על החלק הגדול של דבריו של מר וינר בקשר

הבעיה הדומיננסית. הוא תאר את הענין כפי שחשבתי

שזה היה.

א. וינר; רק אחרי השיחה אתך.

מבקר המדינה י. סוניק; אני מסכים לכך שהתוצאה צריכה להיות תוצאה מהותית

לא פורמאלית למרות שפה ושם יכלו להיות חריגים

מינהליים.

בקשר הויכוח על 30 אלף שקלים למסר מרובע בניה או

38 אלף שקלים, לפעם הבאה אנו נבוא לכאן עם המסמכים ונראה לכם על-סמך מה הדברים נכתבו

בדו"ח. לא כותבים אצלנו דברים שאינם מבוססים. אין "יורים" מהמותן.



אבי מבקש להסב את תשומת-לבכם לפרוצדורה של

העבודה. מה שכתוב בדו"ח, גם הוויכוח על ה-30 אלף שקלים, לא היה צריך להפתיע אתכם.

היתה מצדנו פניה שהיה לכם מספיק זמן לענות עליה ולומר שקיימת טעות. כיוון שלא

התייחסתם למה שכתבנו ולא הגבתם - למרות שהיה לכם מספיק זמן לעשות כן - איר אני

יכול להתייתס אל סענותיכם?

היו"ר ד. ליבאי; הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.20