הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 53

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ד בסיוון התשמ"ה - 3 ביוני 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ר' תיכון

א' נמיר

י י צבן

ח' רמון

אי הי שאקי

די תיכון

מבקר-המדינה יי טוניק

ש' הירש - משרד מבקר המדינה

אי סגל - " " "

ש' קינן - " " "

מי איתן - משרד הכלכלה

יי דרורי - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י' חסון - משרד האוצר

ד' סעד - " "

מ' וינטר-" "

אי פרל - מנכ"ל בנק "יהב"

אי הלפרין - מנכייל איגוד הבנקים

מי ולדמן - מנכ"ל קרן השי לביוכימאים ומיקרוביולוגים

ע' גיניאו- " " " למשפטנים

נ' ליניאל - רשות החברות הממשלתיות

יי נחמן - יועצת משפטית של אגף לבטחון סוציאלי

ר' אבל - מנכ"ל "נתיב"

עי קורניצר - מנהל אגף הפנסיה, "מבטחים"

ני אשכנזי - מנהל אגף הכספים, "מבטחים"

שי בלוך - לשכת הקשר הסתדרות-כנסת

א' דמביץ

בי פרידנר

בלומרוזן

א. הפיקוח על קופות הגמל (דו"ח 35 של מבקר המדינה);

ב. קרנות ההשתלמות - מעקב מדו"ח 33 של מבקר המדינה.



מ"מ היו"ר ד' תיכון;

אנ י פותח את הישיבה.

הפיקוח על קופות הגמל (דו"ח 35 של מבקר המדינה)

קרנות ההשתלמות - מעקב מדו"ח 33 של מבקר המדינה

מ"מ היו "ר ד' תיכון;

בדו"ח שלפנינו יש סעיפים חמורים הנוגעים לקרנות ההשתלמות של "יהב" ולפעולות

שנעשו באותן קרנות. מבחינת החומרה, זה הדו "ח בהא הידיעה. הוא מתייחס לכספי

עמיתים בקרנות.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בעניין "יהב" ושתי קרנות השתלמות, סיימנו דו"ח על חלק מן התאגידים והוא

יתפרסם החודש, אולי בשבועיים הנאים. בדו"ח זה נאיר פינה נוספת של הבעיה.

אי סגל;

(קורא תקציר דו "ח הפיקוח על קופות גמל).

מבקר המדינה י' טוניק;

הזכרנו כאן רק ברמז את דו"ח מניות הבנקים. בפרק המתאים בדו"ח הבנקים יש

דברים המתאימים לנושא זה. לא רציתי להרבות דברים על-כך, מפני שהדו"ח נמצא עכשיו

בדיונים בוועדת החקירה. אין ספק שאין להתעלם ממה שנאמר בדו"ח מניות הבנקים גם

בנ ושא של קופות גמל.

אי חי שאקי;

זה דו"ח חמור מאוד. יש כאן עבירות מפורשות על פקודת מס-הכנסה. בעמוד 2 של

התקציר כתוב; "כל הפרה של תקנות על-פי פקודת מס הכנסה מהווה עבירה, ולכן במצב

המתואר לעיל היה דרוש להתרות על כל הפרה כזו". יש כאן מחדל חמור של הפיקוח. כל

אדם שעבד כשכיר באיזה מוסד במדינה נפגע. כפי שמפולת מניות הבנקים פגעה בחלק

ניכר של העם, כך גם כאן. הקשר ההדוק בין קופות-הגמל לבין בנק מסויים בסופו של

דבר משרת את האינטרס של הבנק. זאת פגיעה חמורה בחובת הנאמנות. הקרבן הוא רבבות

אזרחים של מדינת-ישראל.

אני ער לכך גם באופן אישי. פניתי לשני בנקים, אישית, כאזרח וכמשפטן,

והעמדתי אותם על כך שבמעשה זה יש הפרת נאמנות. מה המסקנה האופרטיבית? בוועדת

החוקה, חוק ומשפט הזדמן לנו לאחרונה לעסוק בסוגיה של עבירות מינהליות. יש נסיון

להתגבר על הקושי לייחס אופי פלילי למעשים לא מכובדים - לא לקרוא לזה עבירה

פלילית אלא עבירה מינהלית. יש המתנגדים לכך. כאן, כדי לצאת מן המבוי הסתום של

ביקורת כה נוקבת, משכנעת, גלויה ומפורטת, כאילו מתעלמים ממנה. אגף מכובד מאוד

במשרד האוצר מתעלם מכך, וגם גופים שונים. התעלמות הגופים היא פועל יוצא מכך שהם

יודעים שאינם נתונים לביקורת ישירה של מבקר-המדינה. לכן הביקורת היא יותר על

האגף מאשר על הגופים עצמם. יש צורך לצאת מן המעגל השוטה הזה. יש להגן על

האינטרסים של האזרח. מה שלפנינו הוא יסוד מספיק להבאת אנשים אלה למתן דו"ח

ולהסקת מסקנות.



כל קופות הגמל והפנסיה בארץ ידעו שהן עוברות עבירות. היתה עבירה והיתה

התעלמות מההנחיות שאמנם אינן בגדר חוק אך הן מחייבות. ההתעלמות הזאת צריכה לזעזע

את כולנו. יש לדאוג לכך שמצב זה לא יימשך. זה גזל כספים של אזרחים תמימים. אם

היה אפשר להשיג בתפ"ס בבנקים אחרים סכומים הרבה יותר גדולים ואותה קרן השיגה את

המינימום, היא מועלת בשליחותה, מפירה נאמנות וחייבת לבוא על עונשה בכל החומר

הדרוש. לא יעלה על הדעת שמנהל קרן שיודע שיכול להשיג לעמיתיו סכום איקס יסתפק

בחצי איקס. יש כאן התנגשות אינסרסים: ו. האינסרס של השולחים; 2. האינסרס של

הקונצרן שמעוניין בהאדרתו. פגיעה בזכויות האזרח גובלת בפלילים. מן הדין להמליץ

על בדיקת הנושא ביתר עמקות.

לא נשלחו מכתבי אזהרה. שתקו. נתקבלו עמלות פחותות, למרות שהיה אפשר לקבל

יותר. אלה מעשים שלא ייעשו, מחדלים חמורים ביותר. אני מקווה שנקבל החלטה למצות

את הדין, במיוחד עם אנשי האגף. כאשר דיני ממונות מגיעים לחומרה כזאת הם גם דיני

נפשות. בזמן אינפלציה כזאת אין להוסיף מכה על מכה. אין לקרוא למישהו נאמן כאשר

הוא מפר נאמנות. לעובדה שהרבה נאמנים עושים זאת מעידה על-כך שאינם ראויים לתואר

נאמן.

אי נמיר;

אינני כל-כך אופטימית לגבי מה שהוועדה יכולה לעשות בנושא זה. אני מוכנה

להצטרף לכל יזמה. יש גורם בסיסי שאינו מתפקד מן השורש: משרד האוצד. הוא אינו

מתפקד באופן טוטאלי - לא בתכנון כלכלי, לא בתכנית כלכלית ולא בפיקוח. אי-אפשר

להפריד נושא זה מנושא מניות הבנקים. המדינה הזאת השתעבדה, במשך שנים, למניות

הבורסה. הכל מישכנו לבורסה. יושב כאן מנהל האגף. בכל פסקה בדו"ח המבקר מדובר

על מוזדלי האגף. יש פיסקה האומרת שאף התעלם מדו"ח מבקר-המדינה ופעל בדיוק להיפך.

בשביל מה מקבלים משכורת באגף הזה? על מה מפקחים? המפקחת על הבנקים לא פיקחה על

הבנקים? הממונה על שוק ההון לא פיקח. איפה היה האגף? האם הוא התריע, הזהיר?

מה עושה האגף הזה? מה תפקידו?

נמצאים כאן אנשי קופות הגמל. אני שואלת: האם המדיניות הזאת לא פגעה באדם

שהיה צריך לקבל את כספו מקרנות הפנסיה? מה קרה לאדם כאשר הגיעה העת שצריך לקבל

את כספו מקרן הפנסיה? האם קיבל בזמן? האם קיבל את השווי האמיתי?

מ"מ היו"ר ד' תיכון;

הסעיף הקשה ביותר בדו "ח הזה הוא סעיף 32 בתקציר: "הביקורת עומדת על הצורך

להבטיח את קיומו של העקרון, שבהשקעת כספי קופות גמל לטווח ארוך וקצר תובא בחשבון

רק טובתם של עמיתי הקופות, ולא ינוצל לרעה מעמדן של הקופות כ"לקוחות שבויים" של

הקונצרנים הבנקאיים שאליהם הן קשורות." אני מבין מכאן, שכל העמיתים בקופות הגמל

-בקרנות ההשתלמות ובקרנות הפנסיה - הם בבחינת 'לקוחות שבויים'. באלו סכומים

מדובר ומה מספר העמיתים? בסעיף זה נאמר שהקרן אינה שואפת לאופטימום, ולו רק

בתחום התשואות שהיא חייבת להשיג ללקוחות שלה. חובת הנאמנות הופרה כאן בצורה

קיצונית ביותר. אין חוק פיקוח על קופות גמל, זאת 37 שנים לאחר שגופים אלה

קיימים.

על מה האגף כן מפקח?

האגף הזה ממונה על שוק ההון, החסכון והביטוח. זה צריך להיות האגף הגדול

ביותר באוצר, אך יש בו רק עשרה עובדים. מבקר המדינה עצמו אומר שאין באגף הזה

די כוח-אדם. אם כך, ממילא הפיקוח נדון לכשלון. מכאן כל הבעיות הפוקדות את שוק

ההון בשנים האחרונות.



אני שוקל פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. אם מבקר המדינה יאמר לי שהוא כבי- פנה

ליועץ המשפטי לממשלה, לא אפנה. אם לא פנית, ארוני מבקר המרינה, אפנה עם הרו "רז

ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו שיש כאן לכאורה עבירות פליליות.

אני תומך בכך תמיכה מלאה.

מ "מ היו"ר ר' תיכון;

אין לי טענות אל האוצר. כעמית אני משקיע את מיטב חסכונותי לימי זיקנת. אני

צופה ממנהלי הקופות שיהיו אחראים אך ורק בפני. אולי הגיע הזמן להפריר בין קופות

הגמל לבין הקרנ ות.

אי נמיר;

למה לשחרר את האוצר מאחריות?

מ"מ היו "ר ר' תיכון;

להיפר, אבל גם אינני משחרר מאחריות את הקופות עצמן.

נניח שהממשלה לא היתה מגיעה להסדר בעניין מניות הבנקים. היתה צפויה גם

התמוטטות של חלק מן הקרנות הללו. התשואה בוודאי אינה אופטימאלית. כאשר אני

משקיע כטף בנאמנות, אני מצפה לנאמנות אך ורק כלפי העמית.

ארוני מבקר המרינה, האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה? זה דו"ח המור ביותר.

בימים כתיקונם היה צריך להקים ועדת חקירה בקשר לדו"ח זה.

מבקר המדינה י י טונ יק!

אם אדוני מתיייחס לדו"ח הטפציפי הזה - לא פניתי.

מ"מ היו "ר ד' תיכון;

האם בכוונתך לפנות?

זה לא כל-כך פשוט. אם יש חשד, הוא נגד גופים לא מבוקרים. יוזד עם זאת, אני

רוצה להפנות את תשומת-לבכם שפה, במקום הזה, בנוכחותכם, פניתי ליועץ המשפטי

לממשלה ב-1 בינואר 1985 ופירטתי בפניו שורה ארוכה של דברים המבצבצים מתוך דו"ח

מניות הבנקים, ביניהם גם הבעיה הזאת של ניגוד אינטרסים. למרות שאינני

יכול לפנות לפי סעיף 4 1ג בכל-זאת עשיתי זאת. ספציפית לדו"ח זה לא פניתי. יש

כאן בעיה. קודם-כל, אם עניין זה יכול להכנס למסגרת סעיף 4וג. זה לא יכול להכנס

למסגרת סעיף 4וג, כי לא קופות הגמל גופים מבוקרים, לא ההנהלות שלהן ולא

הקונצרנים שהן קשורות אתם. בוודאי שלא אחווה את דעתי בפני הוועדה הזאת איך היא

צריכה לראות את הבעיה ומה הצעדים שהיא צריכה לנקוט. רגעיה לגופה אינה פשוטה.

יש כאן הזנחה של נאמנות. ניגוד אינטרסים איננו עולה בקנה אתד עם נאמנות מלאה.

בנאמנות אין פשרות, או שאתה נאמן או שאינך נאמן. ייתכן שבדיני הנאמנות איו

סנקציות פליליות. לא פגשתי אותן. אפילו בחוק המודרני הנוגע לנאמנות פרטית בקושי

נתקלתי בסנקציה, אלא על דברים זועקים ממש.



כל דבר צריך להישקל לגופו. אילו יכולתי להוכיח שמישהו מסויים, בסיטואציה

מסויימת, ביחס לאנשים מסויימים, והנהג בצורה מסויימת שאפשר להוכיח כמעשה פלילי,

בוודאי שצריך לעשות זאת, אבל הקושי כאן לא כל-כך נורמטיבי, מבחינה ציבורית

ובוודאי לא מבחינה משפטית. הקושי הוא מבחינה פרובטיבית. ככל שהקושי הוא בנקיטת

צעדים משפטיים של סנקציות; ככל שזה יותר ויותר נפוץ, כך הולך ומתמעט התפקיד של

בית המשפט והולך וגדל התפקיד של המינהל, של אלה שחייבים לפקח ואינם מפקחים.

מי שחושב שאפשר לראות במשפט את כל הפתרונות, אני אומר לכם: המשפט לעתים

קרובות משמש אליבי. אומרים יטוב-יודיצה' לא מפני שאין רוצים להתערב אלא כדי

להתפטר מן העטק. ככל שהחברה יותר חזקה היא נזקקת פחות למשפט. ההזדקקות למשפט

היא טימן לחברה חלשה. אנחנו יושבים בכנטת. הכנטת מפקחת על המינהל. לא הייתי

אני מתפטרת ממך, אני מעבירה אותך לשטח המשפט, לא אטפל

בך יותר. זאת השקפתי.

רבותי, נטפל בזה פה בכלים שיש לכנטת. הלא הממשלה חייבת משהו לכנטת. הממשלה

קיימת כל זמן שהכנטת נותנת בה אמון. זה יטוד היטודות.

אוטיף עוד משהו. הוזלטות הכנטת אינן חוק. זה הכוח של ההוזלטה, שאיננה חוק.

האם ברגע שתיהפך לחוק פתרתם את הבעיה? העברתם אותה לבית המשפט.

חברת-הכנטת נמיר שאלה אם העמית מקבל מה שמגיע לו מקרנות הפנסיה. איננו

בודקים את קרנות הפנטיה. שנית, אם אני עומד על עקרונות ולא על סכומים מוחלטים -

ואלה טכומים מווזלטים גדולים - אם ההשקעות נעשו שלא כראוי, בוודאי שהחברים נפגעו.

אינני יודע אם נפגעו די שייצאו לשביתה. אי-אפשר להשוותם לפועלים שפוטרו ממפעל.

נפגעו. דווקה הפגיעות הבלתי נראות לעין, ומכוסות,

העטופות, הן הפגיעות החמורות ביותר.

בכל-זאת אמליץ בפני חברי הוועדה להעביר את הנושא הזה לטיפול היועץ המשפטי

לממשלה. אין ויכוח על-כך שהעמיתים נפגעו. הלא זאת העילה לדו"ח האומר שהעמיתים

הם בבחינת 'לקוחות שבויים'. יש קרנות בהן הפגיעה יותר גדולה ויש קרנות בן הפגיעה

קטנה יחסית. בטך הכל, לאורך כל הדרך, נפגעו לקוחות.

קודם-כל, לגבי המטגרת החוקית: הפיקוח על קופות הגמל מבוסס על פקודת

מס-הכנסה. למעשה זה האזכור היחיד בחקיקה ראשית. מאחר וקופות הגמל נהנות מהטבות

מט, זה היה המקום לאזכורן. יש תקנות שרובן יוצאות מנקודת מבט של ניכויים. נציב

מט הכנסה היה ממונה על שוק ההון.

המסגרת החוקית הזאת אינה מתאימה לתפיסה של פיקוח כפי שהיינו רוצים. כבר

לפני מספר חודשים הגענו למסקנה במשרד האוצר שהפתרון הוא חקיקה ראשית של חוק חדש,

חוק הפיקוח על קופות הגמל, מנקודת מבט של שוק ההון ושל

פיקוח ולא מנקודת מבט של מט-הכנסה.

שוב חוק?

החוק במתכונת הקיימת והתקנות אינם מאפשרים לגופים המפקחים שום שיקול ענייני

איכותי.



מ"מ היו "ר די תיכון;

מה הסכומים בקרנות הגמל? מה מספר העמיתים?

י י דרורי;

בקופות הגמל והפנסיה יש וו מיליארד דולר. מספר העמיתים אינו ידוע לי.

מאות אלפים. אי-אפשר לתת מספר מדוייק.

י י דרורי;

ההשקעות העיקריות של קופות הגמל והקרנות הן בניירות-ערר ממשלתיים, כאשר

הממשלה קובעת את התנאים ואת תמורת ההשקעה. השיעורים המותרים להשקעה במניות יחסית

נמוכים. גם לאהר שהוגדלו לאחרונה, ביוני 1983, הם מגיעים לסדר-גודל של 2%-3%.

לא כל הקופות מנצלות שיעורים אלה. יש קופות שמעדיפות להשקיע באג"ח ולא במניות.

כלומר, ההשפעה הכוללת של התשואה מתיק המניות שבקופות הגמל, גם בהנחה של ירידת

ערר, היא שולית ומתבטאת בשיעורים קטנים מאוד.

נושא ניגוד האינטרסים הוא חלק מן המיבנה המוסדי של שוק מהון בישראל, לטוב

ולרע. אנחנו חיים עם זה שנים רבים. הבנקים בישראל, בדומה לארצות אחרות ובניגוד

לארצות אחרות - יש תפיסות שונות בעולם - מעורבים באופן מלא ופעיל בשיק ההון

בישראל. אמנה מספר תחומים; 1. ניהול חסכון מוסדי, כגון קופות-גמל וקרנות

השתלמות; 2. ניהול קרנות נאמנות; 3. ייעוץ ללקוחות; 4. חברות בבורסה

ולמעשה שליטה בבורסה; 5. חתימות על הנפקות.

המיבנה המוסדי של שוק ההון והבנקאות הוא כזה, שהבנקים מעורבים עד מעל

לאזניים בשוק ההון. אם רוצים לטפל באופן יסודי בנושא של ניגוד האינטרסים, זה

מחייב שינוי, אולי שינוי דרמטי, של מיבנה שוק ההון בישראל.

נושא אחר, שדומה מבחינה פרובלמטית, נושא ייעוץ והשקעות. נושא זה נמצא

בטיפולה של ועדת גבאי שצריכה להגיש דו"ח תוך חודש. שם יש דעות שונות. אני מניח

שלא יהיו המלצות אחידות. בוועדה נתגלו שתי תפיסות: תפיסה אחת אומרת, שהבעיה של

ניגוד אינטרסים כל-כך חריפה שמאפילה על כל שיקול אחר. אסור להכניס גוף למצב של

ניגוד אינטרסים. ומסקנה היא; להוציא את הבנקים מפעילות בשוק ההון. תפיסה שנייה

אומרת, שכל זמן שלא ברור מי יבוא במקום הבנקים, אסור להנהיג שינ ויים קיצוניים

שיגרמו ששוק ההון לא יתפקד.

העליתי נקודה זאת כדי להצביע על הבעיה שקיימת בנושא של ניגוד האינטרסים. לא

נתקלנו עדיין בפתרונות קסם. גם אם יהיו תקנות יותר מפורטות, הבעיה קיימת

ואי-אפשר להתעלם ממנה.

נושא ניגוד האינטרסים מלווה את כל תחום שוק ההון. זה חלק מן המיבנה המוסדי

של שוק ההון וההשקעות בישראל, לטוב ולרע. יש ארצות בהן זה לא קיים. בארצות-הברית

יש הפרדה, בעקבות המשברים הגדולים של שנות ה-20, אבל יש ארצות בהן חמיבנה כן

דומה, למשל גרמניה. הפתרון מחייב טיפול שורש במיבנה שוק ההון. אחת ההחלטות

האפשריות היא הוצאת רובנקים מתחום שוק ההון בישראל. כך ייתכן שתיפתר הבעיה של

ניגוד אינטרסים. אבל אין גורמים אחרים שיכולים לקחת שטח זה לידיהם. יש חשש

שפעולה בתהום זה תגרום לאי-תפקוד שוק ההון בישראל.

על עניין מניות הבנקים אדבר בקצרה כי הנושא נדון בועדת החקירה. לא אתייחס

לשאלה אם קופות הגמל עסקו או לא עסקו בוויסות, כי זח אתד הנושאים שוועדת הוזקירה

תתיחס אליהם במסקנ ותיה. בוועדת החקירה ריכזנו חומר לגבי השקעות בקופות הגמל



בחודשים האחרונים. לא מצאנו סימנים של פעילות חריגה, סימנים בלתי סבירים. זאת

אולי דעה מנוגדת לכתוב בדו"ח מבקר המדינה. בחודש יוני 1983, על דעת כל הגורמים,

לא היתה הערכה שהולך לחיות שמבר. לכן הערת מבקר המדינה שהיה צריך להזהיר את

הקופות היא הערה שלאחר מעשה. באותה תקופח אף אחד לא העריך שהולך להיות משבר

מניות של הבנקים.

מבקר המדינה י י טוניק;

הזכרנו בדו "ח את המושג 'פצצת זמן', מושג שהוטבע אצלכם לפני כן.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אני הראשון שטבעת את המונח, בחדר הזה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני לקחתי אותו ממשרד האוצר.

י י דרורי;

ארידור אמר בוועדת החקירה, שהמושג פצצת זמן היה מתוך הנווה שהפיצוץ אפשרי,

לא וודאי.

כוח האדם הכולל המטפל בשוק ההון קטן מאוד. בנושא ספציפי זה עוסקים 1.5-1

אנשים. ברור שהביקורת יכולה להיות רק בקווים כלליים, לא לעומק. כתוצאה מזה חיו

חריגות.

מבקר המדינה מציין שני סוגי חריגות; ו. שיעור ההשקעה חכולל במניות מתוך סך

הכל הנכסים. כאן היו חריגות קטנות מאוד. במקום15% -15.4%, או 15.6%. זה יכול

להיות גם כתוצאה משינויי המחירים. 2. חריגה מבחינת חחלוקח חפנ ימית של המניות.

מבקר המדינה העיר בצדק, שמערכת הטפסים שלנו לא היתה ערוכה לפקח בצורה יעילה על

הדברים האלה. את זה אנתנו מתקנים בימים אלה.

נוצר רושם שכאילו משרד האוצר אינו מגן על קופות הגמל והעמיתים של קופות

הגמל סובלים. משרד האוצר מודע מאוד לנושא של קופות גמל. נקטנו בזמן האחרון כמה

צעדים; האחד, פיצוי מדד. חשיבותו של צעד זה היא פי 10, 20 ו-30 מכל פגיעה

אפשרית של ירידה בערך מניות. עד לפני מספר חודשים בכל ההשקעות בקופות גמל הפסידו

מדד בעת הפדיון. לאחר ויכוח בתוך חאוצר, האגף שלנו יזם, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, הסדר שפועל מספד חודשים, שקופות חגמל מקבלות פיצוי על המדד האחרון, פחות

5%. בחודשים האחרונים העביר משרד חאוצר לקופות חגמל 5 מיליארד שקל. ההשפעה של

ההחלטה על פיצוי מדד לטובת העמיתים גדולה לאין ערוך מכל אפשרות של ירידה בשווי

המניות.

דבר נוסף. איפשרנו לקופות הגמל שיקול-דעת בין השקעה באג"ח מיווזדות לבין

השקעה באג"ח חנסחרות בבורסח. כתוצאה מכך התשואה שלהן גדלה. קופות הגמל הפסיקו

להשקיע באג"ח המיוחדות של האוצר וקיבלו תוספת של 3%-4% תשואה. זה יותר חשוב מכל

נושא המניות. אני אומר זאת כדי שלא ייווצר רושם שאנחנו מזניחים את קופות

התגמולים לגורלן.

מ"מ היו"ר די תיכון;

המבקר אומר שהבנקים נקלעו בחודשים מאי-יוני למצוקה בתחום מניות הבנקים. היה

להם קשה להמשיך בוויסות. מה עשו הבנקים, באישור האוצר? איפשרו לקרנות הגמל

להכנס ולהכלל בכל המערכת הזאת. יכול להיות שהבנקים היו צריכים להתגבר על המכשלה

של ויסות באמצעות הבנקים והחברות של הבנקים. עיקר ההאשמה היא שחיה אסור לבנקים



להכניס לנושא זה את קופות הגמל וקרנות הפנסיה. זאת ההאשמה הכבדה ביותר- כאשר

ניסו לעזור לבנקים לא בררו אמצעים. בעצם מה שעשו הבנקים באמצעות קופות הגמל

הוא: לקוזו כספי נאמנות, לא שאלו את הנאמנים, לא שאלו את הפנסיונרים, וזה היו

עשוי להסתיים באסון לאומי, שכן אילו ועדת הכספים לא היתה נותנת הגנה והסדר,

קופות הגמל היו נמצאות בבעיה קשה.

איני מסכים לעניין הכמותי.

זה לא משנה. כאן דין פרוטה כדין מאה.

יש סעות יסודית, אי-הבנה מווזלסת. לבנקים אין בכלל קופות פנסיה.

קופות גמל יש להם?

כן.

האם השקעה שאני משקיע ל-15 שנה תשמש אותי בעודי צעיר?

יש לי רושם שהביקורת של חברי-הכנסת עברה את המסרה.

את הדברים האלה אמרת גם בעת הדיון על מניות הבנקים.

מעירים לי כאן, שאילו יריתי אז במישרין למסרה, היא לא היתה קיימת.

מעורבות קופות הגמל בשוק המניות היא קסנה מאוד. דובר על 2%, 3% ו-4%.

92%-95% מושקעים באג"ח צמודות. רובן המכריע ממשלתיות. אם כן, אין לומר שהקופות

מתמוססות בגלל האחוזים הבודדים הללו.

העמיתים מתמוטטים.

בעניין זה אין סכנה לפנסיה. יכול להיות הפסד מסויים בתשואה.



העובדה שקופות הגמל משקיעות שיעורים כל-כך קטנים במניות היא לחובתן. הן היו

צריכים להשקיע סכומים יותר גרולים. בארצות אחרות ההשקעה במניות הרבה יותר

גדולות.

קופת גמל חייבת לשקול השקעה לטווח ארוך, של עשרות שנים. השקעה של עשרות

שנים במניות תיתן, להערכתי, תשואה יותר גבוהה מהשקעה של עשרות שנים באג"ח.

חי רמון;

ואם תהיה טעות בבחירת המניות? אתה רוצה להכניס מרכיב ספקולטיבי.

אי הלפרין;

לכן הגבילו את וזקופות באחוזים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אילו באו הנה קופות הגמל ואמרו שכוונתן היתה להשקעה לטווח ארוך ושיעשו זאת

על אחריותם, זאת טענה חזקה מאוד. למעשה, היתה מבטלת את כל הביקורת. עד-כמה

שידוע לנו הן אינן אומרון כן. אנחנו אומרים שהן נסחפו לעניין זה. האם הלועצים

חשבו על השקעה לטווח ארוך? אתה מדבר בשם היועצים או בשם מקבלי העצות?

אי הלפרין;

במשך תקופה ארוכה מאוד, כל מי שהיה מקורב לשוק ההון - אנשי מקצוע, חברי

כנסת ואחרים - דרשו להגדיל את מעורבות קופות הגמל בנושא שוק המניות. אני חוזר

ואומר; השקעה למשר עשרות שנים במניות עשויה להיות יותר טוב. אין זה משנה אם

בתקופה מסויימת יש מעובר. בטווח ארוך, בתיק מורכב, לבקעות במניות בכלל לא

שליליות.

מבקר המדינה י י טונ יק;

למה נכנסנו להסדר? היינו צריכים לברוח מן ההסדר אם זאת היתה המטרה שלכם.

מ"מ היו "ר די תיכון;

אם הבנקים היו פושטים את הרגל, כיצד זאת היתה יכולה להיות ההשקעה הטובה

ביותר?

חי רמון;

באוקטובר למעשה הבנקים פשטו את הרגל. אם היה מרכיב יותר גבוה של מניות

והממשלה לא היתה עוזרת, היו פושטים את הרגל. לא למדתם כלל מהנסיון. איני מבין

זאת.

אי הלפרין;

איני חושב שהיתה פשיטת רגל של הבנקים.

חי רמון;

אם כר, למה פניתם לממשלה וסיבכתם את כל המדינה?



א' הלפרין;

לא אצטט חברי כנסת שדרשו הגדלת השקעה של קופות גמל במניות.

ח' רמון;

גם לחברי כנסת מותר לטעות.

אי הלפרין;

עלה כאן העניין של ניגוד דאינטרסיט בצורה חריפה מאוד. בפוטנציה קיים ניגוד

אינטרסים. הבנקים מעורבים בשוק ההון בצורה מגוונת ביותר. זה הנוהג ברוב הארצות

בעולם. בבריטניה וארצות-הברית - לא. רוב הפרופסורים ואנשי המינהל למדו

בבריטניה וארצות-הברית בהן יש הפרדה. גם שם המגמה עכשיו הולכת ומיטשטשת. ברוב

ארצות אירופה מעורבות הבנקים בשוק ההון עוד יותר גדולה מאטד בישראל. בחלק גדול

מארצות אירופה רובנקאים משתתפים גם בניהול ישיר של עסקים.

מ"מ היו" י די תיכון;

האם קראת את דו"ח מבקר המדינה?

אי הלפרין;

במה שנוגע לניגוד אינטרסים והדגשה שהבנקים ניצלו את קופות הגמל - לפי מיטב

הערכתי יותר מאשר קופות הגמל נפגעו על-ידי הבנקים הן הרוויחו מהן. הן הרוויחו

מניהול בעלות נמוכה, הנחות רבות, הסדרים שונים. הן הרוויחו יותר מאשר הפסידו.

אם היו חריגות - מי שחרג צריך להיקרא לסדר, תחילה באזהרה, אחר-כך בנזיפה

ולאחר-מכן בענישה. אם הבנק עשה מעשה שלא היה צריך לעשות, למשל קנה אג"ח במחיר

יותר גבוה מכפי שיכל לקנות, הוא צריך להיקרא על-כך לסדר.

מ"מ היו"ר די תיכון;

השאלה אם הבנקים נהגו בזהירות או תוך הרפתקנות תיענה בקרוב על-ידי ועדת

החקירה, לא בתחום זה אלא בתחום אחר. זאת שאלת השאלות גם בנושא זה.

מר פרל, יש לר קרנות נאמנות. גם המעבידים וגם העובדים מפקידים אצלר כספים,

ואתה משקיע אותם בהשקעות פחות טובות מאחרות.

אי פרל;

אני מנהל קופות גמל וגם קרנות השתלמות. בנק יהב איננו בנק מסחרי, לא

למטרות רווח ואיננו כפוף לבנק הפועלים ובנק הפועלים איננו נותן לו הוראות. הבנק

לא השקיע אף שקל במניות של בנקים. השיקול הוא לטובת הקרנות. בקופות הגמל אנחנו

נוהגים, על-חשבוננו, לזכות את עובדי המדינה במדד קודם. כל זאת רק לטובת העמיתים.

העמיתים שלנו מקבלים את התשואה הכי גבוהה במדינה. כל השירותים שלנו ניתנים רק

לעובדי המדינה.

בשירות אחד, ניהול קרנות השתלמות, ההסכמים על הניהול לא נקבעו על-ידי

בנק-יהב, אלא במשותף עם רשות החברות הממשלתיות והנהלות הקרנות, לפי בקשת האוצר.

אני מוחה על הכתוב בדו"ח מבקר המדינה, שבנק יהב נטל לעצמו שליש מעמלת הפצה. בנק

יהב אינו נוטל דבר. זה על-פי הסכם שנכפה עליו.

בנק יהב מנהל 10 קרנות השתלמות, חמישה מהן משנות ה-60. עמלת הניהול היא רק

כספית-חשבונית. כתוב במפורש בהסכמים שהשקעות יבצע הבנק לפי החוק. לכל קרן יש

הנהלת קרן.

האם העמיתים מיוצגים בהנהלת הקרן?

אי פרל;

יש הנהלת קרן שמיוצגים בה נציגי מעסיקים ועוברים. הנהלת הקרן מחליטה את מי

מקבלים לקרן, באלו זכויות. לא אנחנו. אנחנו מקבלים הוראות מהנהלת הקרן - את מי

לקבל, למי לשלם, מתי. כתוב בהסכם, שאם לא יתנו לנו הנחיות בכתב איר להשקיע,

נשקיע לפי מיטב שיקולנו ובלבר שזח יהיה לסיבת הקרן. כל השקעה שלנו היא אך ורק

לטובת הקרן. 92% באג"ח. 8% הנותרים לא השקענו באף רבר ספקולטיבי. השקענו בצורה

שנתנה את התשואה הכי גבוהה.

בריון על רו"ח מסי 33 סוכם, בחרר הזה, שהנהלות הקרנות יקחו להן יועץ כלכלי.

בנק יהב בירך על-כך.

באותו סיכום נאמר: "הווערה רואה בחומרה את אי-מעורבותן של הנהלות הקרנות

בבחירת אפיקי ההשקעה לכספים הפטורים מחובת השקעה באג"ח ממשלתיות". שום דגר לא

השתנה.

אי פרל;

השתנה. חתמנו על חוזה עם חברת יועצים כלכליים. הם מייעצים היום לקרנ ות

ההשתלמות.

מ"מ היו"ר די תיכון!

הביקורת אומרת, שבחלק החופשי של וקרנות קנו תפ"ס מחברת האם וקיבלו תשואה

נמוכה בהרבה ממה שהיו מסוגלים לקבל באותו יום. כאשר אני מקבל את המשכורת שלי,

אני הולר לבנקים ומברר מי נותן לי את התשואה הגבוהה ביותר. באותו בנק אצל שני

פקידים מקבלים ריבית שונה. אתה, שמופקד אצלך כסף בנאמנות, אינך עושה דבר זה.

אי פרל;

לא לקחנו על עצמנו דבר זה ואיננו יכולים לעשותו. את התפייס ים משקיעים ב-30

לחודש. בינתיים יש כל יום משיכות. לנו אין הסכם עם בנק הפועלים אלא עט 'גמולי,

חברה מיוחדת לניהול קופות גמל. ההסכם אומר שנקבל בעד התפ"סים את הריבית הכי

גבוהה שנותן בנק הפועלים לאותו סוג של כספים. בדקנו אם כל חברות הביסוח מקבלות

אותו דבר.

אין טעם לברר כל יום בבנקים. עד-אשר נברר יעבור היום ולא אוכל להשקיע. לא

לקחנו על עצמנו טיפול בהשקעות. כתבנו במפורש שההשקעות יהיו לפי הנחיות הנהלות

הקרנות. ענינו על-כר למבקר-המדינה לפנ י שלוש שנים. הוכחנ ו שהובקעה שלנו היתה

הטובה ביותר. אנחנו פועלים אר ורק לטובת הקרנות, לפי מיטב שיקולנו. איננו

מתיימרים להיות מה שאיננו. לבנק יהב אין מחלקה כלכלית. זה לא בשירות שלנו.

לא השקענו בדברים ספקולטיביים וגם היום איננו משקיעים בדברים ספקולטיביים.

השיקול שלנו הוא טובת העמיתים. התשואה שחולקה על-ידינו, הן בקופות הגמל והן

בקרנות ההשתלמות, היתה כל השנים הגבוהה ביותר.

מ"מ היו"ר די תיכון;

האם אתה חולק על סעיף 26 של הביקורת? הדברים בסעיף זה ברורים. הם עומדים

בסתירה למה שאתה אומר.



א' פרל;

סעיף 27 אומר במפורש, שהבנק הודיע להנהלות של קרנות ההשתלמות על ההסכם עם

'גמולי. אנחנו חושבים שזה הסכם טוב.

אי חי שאקי;

אבל המבקר אמר שאינו טוב. גם מבקר ההסתדרות סבור שאינו טוב.

מ"מ היו"ר די תיכון;

בסוף סעיף 26 שבתקציר אומר המבקר: "...היו נמוכים במידה ניכרת מאלה שניתן

היה להשיג על תפ"ס בשוק הכספים באותם מועדים וסכומים." האם אזה כופר בכך?

אי פרל;

יכול להיות שזה היה נכון לגבי יום אחד בחודש. יש ימים שהבנקים בקשיי

נזילות. את ההסדר הבאנו לידיעת הנהלות הקרנות. פעלנו באחריותן ובאישורן.

אם אתם רוצים ניהול השקעות, לא אנחנו הכתובת. איננו עוסקים בזה.

אתה אומר שאולי הביקורת תפסה יום או יומיים בהם התשואה היתה יותר נמוכה.

האם לאורך חודש, או שנה, קיבלתם את התשואה הגבוהה ביותר?

בהחלט.

ולולא ההסכם הזה?

לולא ההסכם הזה לא היינו מסוגלים לעשות זאת. איננו עוסקים בזה.

למה? תמנה למטרה זו פקיד מיומן. במשך יומיים-שלושה תרוויח את המשכורת

השנתית שלו. מה הסכום הממוצע שלכם בתפ"סים?

בכל שנת 1984 היה בממוצע 2-1 מיליארד שקל לחודש. עכשיו הגענו ל-6 מיליארד

שקל בחודש. ב-984 1 אם גבינו 2 מיליארד שקל בחודש, המשיכות בכל חודש היו למעלה

ממחצית הסכום הזה. לא ידענו מתי תימשכנה. לא יכולנו לקחת על עצמנו לעסוק

בהשקעות.

אלה לא השקעות ביקומודיטיס', לא בשוק התבואות. אפשר למנות פקיד שיתקשר כל

בוקר עם בנק לאומי, בנק דיסקונט ובנק הפועלים, ועל-פי התשובות שיקבל - יחליט.



אי פרל;

זה מה שעושה היועץ לקרנות. הוא אומר שיש להשקיע הלאה בבנק הפועלים.

ין י רמון;

אם כן, אני שמח שהשיטה הזאת אומצה. אם כן תגידי: מבקר-המדינה צודק, תיקנו

את העניין. זאת לא בושה להגיד זאת.

מ"מ היו"ר ד' תיכון;

מר פרל, אתה אומר שהיועץ הכלכלי של הקרנות מאשרר את הנוהג שהנהגת

להשקעה, באמצעות יגמול', כי כך מתקבלת ריבית יותר גבוהה. כמי שמתמצא בתפ"סים אני

אומר שהדבר הזה מוזר. כל יום אפשר לקבל ריבית שונה בכל-אחד מן הבנקים, מסיבות

של נזילות. אם תאמר שבנק הפועלים משלם על התפ"ס יותר מאחרים, אומר אפריאורי

שאין זה נכון. לפיכך אני אומר שאתה דבק בנוסחה הישנה.

אי חי שאקי;

הנקודה המרכזית היא הנקודה של נאמנות. הנאמן אמור להפיק את המכסימום.לטובת

מי שמינה אותו להיות נאמן שלו. כל עמית מצפה שהקרן תעשה המכסימום להגדיל את

השקעותיו. אמרת, מר פרל, שלאחר כמה חודשים הגעת למסקנה שיגמול' גומלת בצורה

הטובה ביותר. ואם אמנם בבנקים אחרים אפשר לקבל יותר, אתה מתעלם מזה. בכך נגרם

עוול לאנשים. זאת הפרה של הנאמנות.

האם היועץ הכלכלי עושה יום יום מה שאנחנו מצפים ממנו שיעשה כדי שיהיה ראוי

לתואר נאמן? אין זאת מלאכה כל-כך קשה. מדובר בשעה אחת כל בוקר. פקידה עם

השכלה תיכונית יכולה לעשות את המלאכה.

לא ניכר בדבריך שאתה מקבל את הביקורת.

ח' רמון;

הוועדה ממליצה שתעשה מה שמבקשים ממך. זה דבר פשוט.

אי פרל;

בשולחן זה סוכם בזמנו, שיומלץ בפני רשות הוזברות הממשלתיות שהקרנות יעסיקו

יועץ כלכלי שידאג להשקעות. קיבלנו סיכום זה בברכה. לצערנו עבר זמן רב עד-אשר

זה הוצא לפועל. היום זה פועל.

י י מצא;

מה פועל?

אי פרל;

יש יועץ כלכלי.

מ"מ היו"ר די תיכון;

אני פונה לנציגי ההסתדרות. בסעיף 28 של התקציר נאמר: "משרד מבקר המדינה

הפנה את תשומת-לבו של האגף לכך, שגם בדו"ח של מבקר ההסתדרות על הביקורת באחת

מקופות הגמל לקצבה של ההסתדרות, הצביע המבקר על כך, שהקופה קיבלה במקרים רבים על

תפ"ס ריבית בשיעורים נמוכים מאלה שניתן היה להשיג בשוק ובכספים". אבקש להתייחס

לביקורת הספציפית הזאת.



ר' אבל!

הדו"ח ברובו נוגע לקופות גמל, לא לקופות פנסיה, אבל יש לי שתי הערות

הנוגעות לקרן הפנסיה.

מ"מ היו"ר ד' תיכון;

מה היקף קרנות הפנסיה?

כ-700,000 עמיתים. קשה לקבוע מספר מדוייק, כי תמיד יש כאלה שפתאום עוזבים.

אי הי שאקי;

מה הסכומים?

ר' אבל;

2 13-1 מיליארד שקל לחודש.

לגבי התפ"סים, הנושא הזה היה תמיד 'משוגע', ביום אחד 50 2, 230, 150, 160.

משקיעים את הכספים בתפ"סים לתקופה קצרה מאוד. בכל 4 1 לחודש מעבירים את הכספים

לאוצר. התפ"סים הם רק לתקופת ביניים.

חי רמון;

מה הזמן הממוצע?

ר' אבל;

שבוע-שבועיים.

מ"מ היו "ר די תיכו ן;

האם קורה שאתה מקבל כספים ממעביד ב-16 בחודש?

לא. אז זה נחשב פיגור. אם איני מעביר ב-14 בחודש אני מפסיד מדד.

האם אפשר לומר שהממוצע הוא 8-7 ימים?

כן.

ברוב המקרים אין פערים גדולים בין הבנקים. אין מצב שהאחד נותן 150 ואחר

200. אנחנו פועלים באמצעות יגמול' שהיא קרן השקעות כללית. היא דואגת לעניין

הזה.



מאחר והבנקים שחסרה להם נזילות נותנים קצת יותר, ובנקים שיש להם עודף - קצת

פחות, וקשה לעקוב אחר המצב יום יום, יש לנו הסדר, שאם רוצים להכניס כסף לשבוע-

למה לשבוע?

ר' אבל;

ביגמול' יש הסדר, שמחוייבים לקבל את הסכום ברמה מסויימת. על-ידי-כך מקבלים

לפי רמה שבאותו יום אותו בנק אינו מוכן לתת באופן חופשי. הממוצע השנתי מראה

שקרנות הפנסיה אינן מפסידות כתוצאה מן ההסדר הזה.

חי רמון;

יש חמישה בנקים. מה הבעיה להתקשר כל יום ולברר היכן התשואה הגבוהה ביותר

בשוק.

מ"מ היו"ר די תיכון;

לך, כמשקיע גדול, יש פריבילגיות. לפי הדו"ח הזה לא רק שאינך משיג את

האופטימום בהיותך לקוח גדול, אלא אף פחות. חברי הכנסת אינם אשפים פיננסיים. אם

הם יכולים לעשות זאת גם אתם מצווים לעשות זאת.

ר' אבל;

אנחנו יכולים לסכם, למשל, על 200, ולמחרת יכול להיות מצב שבכל רובנקים יהיה

170. אם נקבע עם יגמול' על 200, אין מורידים.

מ"מ היו"ר די תיכון;

וכאשר יש עליה אתם נשאים עם ה-200?

ר' אבל;

כן. אם זה היה כל-כך פשוט, האם לא היינו עושים זאת. בחישוב כולל לא יוצא

לנו פחות. תבדקו את המספרים.

'גמולי היא חברת בת להשקעות של בנק הפועלים. גם בנקים אחרים פועלים

באמצעותה. למשל, בנק המזרחי. גם לבנקים אחרים יש אמון ביגמול'.

נעבור לסעיף 30, הנוגע להלווואות.

ר' אבל;

קרנות הפנסיה השקיעו במניות הבנקים לאורך כל הדרך. ההשקעה היתה שולית מאוד.

בקרן שלנו 0.5%. בקרנות אחרות - 0.25%. טענו תמיד שאיננו רוצים שיקטינו את

ההשקעות שלנו באג"ח של הממשלה. כאשר הציעו לנו לעבור מ 92%-ל-82% , אמרנו:לא.

הגישה שלנו היתה תמיד - - -

מ"מ הי ו"ר די תיכון;

איני מאשים אותך בנושא של מניות הבנקים. גם לא הדו"ח. אתם בשולי הדו"ח,

בעניין זה.

חברת-הכנסת נמיר שאלה מה קורה לכספי הפנסיה. קרנות הפנסיה נותנים לפורשים

לפי נוסחה אחידה שאושרה על-ידי משרד אוצר. למעשה, היא נקבעה על-ידי משרד האוצר.

העובד מקבל לפי אותה נ וסהה, בלי קשר למצב של קרן הפנסיה. יש לשבח על כך את משרד

האוצר. בשלושים השנה האחרונות הנוסחה הלכה והשתפרה.

בסעיף 31 לדו"ח יש טעות. קרנות הפנסיה אינן לוקחות 2% דמי ניהול.

הכוונה היא לקרנות הגמל.

האם לפי הנוסחות של האוצר יש הפסדי מדדים?

ר' אבל;

רק מתמטיקאי טוב יכול להבין את הנוסח. הנוסחה לוקחת בחשבון חלק מן הסיכונים

שקרנות הפנסיה מקבלות על עצמן.

חי רמון;

אם אדם מודיע שהוא רוצה לעזוב את הקופה, מתי הוא מקבל את הכסף ועל-פי איזה

מדד?

ר' אבל;

בסוף החודש, לפי המדד שפורסם ב-5ו בחודש.

חי רמון;

זאת-אומרת מפסידים חודש וחצי מדד. מי מרוויח את החודש וחצי האלה? בחודשיים

האחרונים זה היה 25%, זאת מפנסיה שנחסכה 20-10 שנה. האם אתם חושבים שזה בסדר?

יי מצא;

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון בדברי מר פרל, שאמר שגם בשלושת החודשים

האחרונים מושקעים בבנק הפועלים, בתפ"סים, באותם שיעורים. אין ספק שהמציאות הזאת

עגומה. בשלושת החודשים האחרונים היה ניתן להגיע לרבית גבוהה מאוד בבנקים אחרים.

האם לא שיניתם את המדיניות? האם לקחתם יועץ כלכלי?,

מ"מ היו"ר די תיכון;

אעביר את הדו "ח של מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מתייחס לנושא

הנאמנות וניגוד האינטרסים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.40)