הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

ביום שני, זי בסיוון התשמ"ה - 27 במאי 1985, בשעה 11.00

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי הראל

מבקר-המרינה י' טוניק

שי קינן - משרד מבקר המדינה

יי הרמלין - משרד מבקר המדינה

י' צור - משרד מבקר-המדינה

י' ברטשניידר - משרד מבקר המדינה

ר' זילברברג - סמנכ"ל ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

די ברודט - סמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מי שוסהיים - משנה לנשיא הטכניון, מינהל וכספים

פרופ' אי נסים - משנה לנשיא הטכניון לעניינים אקדמיים

אי אופנהיימר - חשב הטכניון

יי הכס - האגף להכשרה טכנולוגית

די ,דיקמן - המכון להכשרה טכנולוגית, משרד העבודה והרווחה

מ' אביגד - משרד החינוך ולהרבות

מי אליצור - החשב הכללי, משרר האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרר האוצר

אי כהן - משרד הכלכלה

בי פרירנר

ר' בלומרוזן

ו. הצעה לסרר.

2. מוזסור בכוח-אדם טכנולוגי בצה"ל - דו "ח שנתי מסי 35.

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר

אי הראל;

הצעה לסדר. אבקש למצוא מסגרת לדיון בוועדה על הסכנה להתערערות מערכת המשפט

בישראל, שעלולה לערער את אשיות המשפט ולסכן את קיום המדינה. החניכות למיניהן

והפגיעה במערכת השיפוטית יפגעו בדמוקרטיה. אבקש לברר מה קורה בתחום זה. לפי

דעתי יש מקום לבקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

לכל אחד דעות משלו בעניינים אלה. ברגע שהתבררו פרטים לגבי חילופי השבויים

טענתי שאין לבצע אותם בגלל ההשלכות שתהיינה לכך על תשתית המערכת המשפטית בישראל.

השאלה היא באיזו מידה הנושא הוא בתחום סמכותה ויכולתה של הוועדה הזאת ובאיזו

מידה מבקר-המדינה והוועדה צריכים להתערב. אתייעץ עם מבקר המדינה, לאתר הישיבה,

ואשאל לדעתו. אני מודה לך.

מחסור בכוח-אדם טכנולוגי בצה"ל - דו"ח שנתי מס' 35

די ברודט;

אביא לפני הוועדה את נקודת המבט של התעשיה הישראלית. אנחנו רואים קשיים

הולכים וגוברים בקשר לכוח-אדם טנכולוגי בתעשיה הישראלית. ברשותכם אכנס לניתוח

הסטורי על-מנת להבהיר את המצוקה היום ועל איזה רקע היא באה.

התעשיה הישראלית בשנות ה-70 היתה במצב מצויין. היתה זמינות טובה של כוח-אדם

טכנולוגי, משני מקורות; ו. מייצור מקומי הולך וגדל בטכניון, באוניברסיטת

תל-אביב ובאוניברסיטת באר-שבע; 3. מעליה לישראל, שבממוצע הניבה, בשנות ה-70,

למעלה מ-1,500 מהנדסים לשנה. זאת בערך כמות המהנדסים שמייצרים שלושת המוסדות

שציינתי לשנה.

על רקע זה התפתרזה תעשיה שביסודה היתה מבוססת על מחקר ופיתוח תעשייתי

וכוח-אדם טכנולוגי ברמות גבוהות ביותר. שנות ה-70 הן השנים בהן נוצרו התעשיות

הטכנולוגיות בתחום מערכת הבטחון - התעשיה האווירית ותע"ש - ובתחום האזרחי. בשנות

ה-70 הוכיחו שיש מקום לתעשיה ישראלית מתוחכמת, עתירת-ידע, המבוססת על כוח-אדם

טכנולוגי ברמות גבוהות, והמבוססת על מחקר ופיתוח של מוצרים מקומיים, פרי מהקר

ופיתוח מקומי. התהליר חזה הניב, במהלר אותן שנים, מציאות מסויימת; לא עוד תעשיות

מסורתיות שיש להן ערך מועדף נמוך, שיש קשיים להתמודד עם מסגרות מסורתיות אחרות

של העולם השלישי, אלא תעשיות מתוחכמות שסיגלו לעצמן טכנולוגיות מודרניות ושהציבו

את ישראל במפה של תעשיות ייחודיות בתחום רבים מאוד, במיווזד בתחום האלקטרוניקה.

בנושא האלקטרוניקה לא רק שהקמנו תעשיות מעניינות אלא משכנו לישראל תעשיות

בין-לאומיות גדולות וידועות-שם - אינטל, ניישנל סמי קונדקטור, מוטורולה, דיגיטל,

לכל החברות חאלה יש סניפים ומפעלים בישראל. זה מעמיד את מדינת-ישראל בין המדינות

המעטות שיש להן מסה כזאת בתחומים של מיקרו-אלקטרו נ יקה ומרכזי תכנון.

אני מפרט בנקודח זאת כדי להבהיר מאיזה שלב יצאנו ולאיזה שלב נ יקלע אם נימצא

במחסור של כוח-אדם שתיכף ארחיב עליו את הדיבור.

אתן כמה מספרים כדי להמחיש את השינוי שחל בתעשיח הישראלית. בראשית שנות

ה-70 היו 3,000 מהנדסים בתעשיה הישראלית מכלל של כ-2,000ו מהנדסים שהועסקו בכלל

המשק הלאומי. השנה נמצא בתעשיה כ-3,000ו מהנדסים ובסר חכל במשק הלאומי -



כ-31,000. באחוזים: בשנת 1970 1% מכל המועסקים בתעשיה הישראלית היו מהנזקים;

בשנת 1985 נעבור את ה-4%-4.5%. זה שיעור די מכובד אם אנחנו משווים את עצמנו

למדינ ות תעשייתיות. היעד שלנו הוא להגיע ל-6%-6.5% תוך עשור. התפתחות זאת

נמצאת בסכנה גדולה מאוד, משום שהתהליכים שהתרחשו בעשור הקודם, או בחמש-עשרה

השנים האחרונות, עלולים להעצר או להתמתן בצורה ניכרת.

הבעיה שאנחנו רואים כרגע היא לגבי נושא התכנון. ותעשיה יכולה להתקיים גם

ברמה יותר נמוכה. התעשיה הישראלית יכולה להתקיים רק עם אותם בוגרים שיש כיום

במערכת - כ-1,500 בוגרים כל שנה. השאלה היא איזו תעשיה אנחנו רוצים. הצבנו

לעצמנו במשרד יעד תעשייתי כיעד לאומי. אנחנו רוצים שהתעשיה תענה על בעיות היסוד

של המשק, קרי בעיית מאזן התשלומים. אנחנו רוצים לסגל לעצמנו תוך עשור תעשיה

שתוכל, בהרכב נכון של משאבים, כוח-אדם וכוח-אדם טכנולוגי, לתת פתרון יציב לבעיית

מאזן-התשלומים. אם אנחנו מעמידים את היעד הזה, התמונה מדאיגה מאוד, מבחינת

אפשרות אספקת כוח-ארם טכנולוגי שיאפשר השגת היעד הזה.

בקיצור, כדי להעמיד לפנינו את האתגר הזה וכדי לממש אותו אנחנו זקוקים

למשאבים לצורכי מהקר ופיתוח, השקעות, שיווק וכוח-אדם. בשלוש השנים האחרונות

עשינו תחזיות, בוורסיות שונות, המצביעות על-כך שבתחום התעשיה עצמה נזדקק לתוספת

- מ-985 1 עד 995 1 - של כ-9,000 מהנדסים נטו, כלומר לאחר פרישה. המשק הלאומי

יזדקק באותה תקופה לסדר-גודל דומה של מהנדסים נוספים בשאר הענפים. אנחנו רוצים

להגיע ל-22,000-20,000 מהנדסים ב-1985, על-מנת לממש יעדים שציינתי קודם.

מבקר המדינה י י טונ יק;

שכבר ידועים היום. יכול להיות שבמשך השנים יצוצו יעדים נוספים.

ד' ברודט;

התכנון שלנו הוא תכנון אינדיקטיבי -מתוך פונקציית ההתנהגות של המשק מה

אנחנו מבינים שדרוש למשק., על-פי התכנון הזה הצבנו לעצמנו יעד על-מנת להגיע למצב

בו התעשיה הישראלית תוכל לצמוח בקצב שיענה על בעיית מאזן-התשלומים של ישראל. זה

היעד העיקרי לתעשיה הישראלית ולמשק הישראלי. יכולנו להציב לעצמנו יעדים פחות

שאפתניים. השאלה היא למה אנחנו רוצים להגיע. אנחנו שואפים לתעשיה עתירת מדע

וידע המסגלת לעצמה תכניות מודרניות והמשתמשת במחקר ופיתוח כדי לקדם מוצרים

מגוונים אפשריים. הבעיה היא במקורות. הגורם הקריטי הוא כוח האדם. אין זה אומר

שלא יהיו בעיות בתחום מחקר ופיתוח, שיווק, רווחיות הייצוא, אבל בניתוח המגבלות,

רווחיות היצוא בסך-הכל נתונה בידי הממשלה. לגבי תקציבים למחקר ופיתוח ולהשקעות

- אנחנו מסוגלים לענות על שאלות אלה הן על-ידי הטבות מס בתחום מחקר ופיתוח והן

על-ידי מענקים ישירים של הממשלה. תחום כוח-האדם הוא הבעייתי. אנחנו רואים

תמונה של כושר הייצור של מוסדות ההשכלה הגבוהה בתחום ההנדסה, ולא נימצא, לצערנו,

בסיטואציה של זמינות כוח-אדם מעליה, כפי שהיה בשנות ה-70. אז קיבלנו ברוטו

כ-14,000 מהנדסים.

בחמש השנים 1985-1980 קיבלנו ברוטו מן העליה כ-2,000 מהנדסים. זה מסביר

כמה מהנדסים נקבל בעשור הזה, ומה יקרה בעשור הבא. אני מקווה שתהיה עלייה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה היתה הרמה שלהם?

ד' ברודט;

בסך-הכל, אם מנכים קבוצה מסויימת שלא היתה מתאימה למשק הישראלי כמהנדסים,

המשק הישראלי קיבל נטו כ-8,000 מהנדסים טובים. 90% מהם היו ממזרח אירופה. עיקר

העליה מרוסיה. 60% מהם נקלטו בתעשיה הישראלית, כולל התעשיות המתוחכמות.



לצורך מה אנחנו צריכים את המהנדסים? כדי ליצור תעשיה שתשרת את המטרות

הלאומיות של ישראל. כל האסטרטגיה שלנו מכוונת לכוון זה - היכן להקצות מקורות

שיווק, השקעות ומחקר ופיתוח.

היו"ר די ליבאי;

האם יש היום ירידה של מהנדסים מן הארץ?

די ברודט;

לא. להיפר, בשנתיים האחרונות התעשיות המובילות במדינת-ישראל - התעשיה

האווירית, תדיראן, אלביט ואחרות - שלחו נציגים לארצות חוץ, בעיקר לארצות-הברית,

כדי להחזיר לארץ מהנדסים. לפי מיטב ידיעתי, למעלה מ-000,ו מהנדסים הגיעו בשנים

האחרונות לארץ עקב המבצעים הללו של התעשיות המובילות.

היו"ר די ליבאי;

ישראלים חוזרים או גם אחרים?

ד' ברודט;

בעיקר ישראלים חוזרים. גם מעט עולים חדשים מארצות הרווחה.

מה שיש לנו היום להציע לישראלים החוזרים זאת תעשיה שמציבה אתגרים

טכנולוגיים לא פחות מן המערב. לעבוד היום באלטינט, או באלביט, מבחינת

הטכנולוגיות, הציוד, ומבחינת הפתרונות במחקר ופיתוח - זה לא פחות מאשר לעבוד

בתעשיה מתקדמת בארץ מערבית כמו ארצות-הברית או בארץ אירופית.

היו"ר ד' ליבאי;

האם קשה לגייט מהנדסים שירדו לארצות-הברית עקב תנאי השכר הנהוגים בארץ?

די ברודט;

בוודאי שתנאי השכד בארץ יהיו תמיד נחותים בהשוואה לארץ מערבית אחרת, אבל

ההנחה היא שיש בארץ אתגר טכנולוגי, ושנית, שישראלים רוצים לתרום למדינתם. בסך

הכל רמת השכר של מהנדסים בישראל היא בדרג גבוה ביחס לחברה הישראלית.

נניח שאתם צודקים בתחזית שדרושים 9,000 מהנדסים לתעשיה בתקופה של עשר השנים

הבאות. האם למשרד התעשיה והמסחר יש דרך להביא להגשמת התכנית המבוקשת? האם יש

לכם מה לומר לגבי חינוך טכנולוגי, הקצאת משאבים, או שאתם מנותקים מזה?

די ברודט;

נתק אינטלקטואלי - לא; מעשי - כן. אנחנו מכירים את כל הגורמים המוטדיים

שמשפיעים על תחומי ההנדסה בישראל, אם המוסדות עצמם ואם ות"ת או משרדי ממשלה

אחרים, אבל בחלוקת המשאבים איננו נושאים בשום נטל.

היו"ר די ליבאי;

"מומלץ לשקול הקמתו של גוף ממלכתי עליון, שיהיה מופקד על

תכנון כוח-האדם הטכנולוגי, קביעת הצרכים, הכוונה ותיאום של תכניות הכשרה בכל

התחומים והרמות." היתה לי תחושה שפרופ' הררי איננו שמח להקמת גוף נוטף כזה. הוא

אינו רואה בו צורך. האם היית רואה מקום לגוף ממלכתי עליון בו משרד התעשיה

והמטרור היה משולב ביכולת התכנון, או שגם לך גוף כזה נראה מיותר?



די ברודט;

איני יכול להתלונן שפרופ' הררי, או ות"ת, לא שמעו את דרישותינו במהלך השנים

האחרונות. לכל התחזיות שערכנו בשנים האחרונות, ולכל הרעיונות שהעלינו בשנים

האחרונות לפתרונות לטווח קצר - שילוב של אוניברסיטת תל-אביב-, הקמת עמותה של

איגוד תעשיות אלקטרוניות בישראל - ניתנה הדעת. עם זאת, ייתכן שהדברים היו על

בטיט אישי ולא על בטיט מוטדי. יכול להיות שבסיטואציה של החלפת אישים, יש לשקול

זאת.

מבקר המדינה י י טונ יק;

לאורר הדו"ח לא צמצמנו את הבעייה ליכולת הקליטה של המוטדות הגבוהים. פרופ'

הררי כאילו התרכז רק על זה. הצגנו גם את רגעיה של בית הטפר התיכון, שאין שם

מטפיק חינוך למתמטיקה, פיטיקה וכימיה. במקום להרחיב לימודים אלה, הרפורמה

בחינוך עוד הפחיתה אותם. אפשר לקבל תעודת בגרות בכלל בלי ללמוד מקצועות אלה.

הרושם שלי הוא שעוד מעט לא יהיו כלל תלמידים מן התיכון שיהיו מתאימים ללמוד

במוטדות ההשכלה הגבוהה את הדברים האלה.

די ברודט;

ההערה הזאת מקובלת עלינו. נעשו בשנים האחרונות מטפר טקרים. ברוב הטקרים

נתגלתה הבעיה של מחטור בכוח-אדם טכנולוגי, ברמות אלה ואחרות, בהיקפים אלה

ואחרים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

כנראה שאת הכוח הזה צריך להתחיל לגדל בבית הספר התיכון, ואולי היטודי.

די ברודט;

כדי להמחיש את הדברים בצורה הברורה ביותר אומר; כדי לקבל הנדסאים ב-1995,

הם היום בחטיבות הביניים. מי שהתחיל השנה את כתה אי לא ייכנט למערכת העבודה

לפני שנת 2,000. אם התהליכים הם כאלה, שבתחום הטכנולוגי הכולל נימצא במצב כמו

בשנה שעברה, שבבחינ ות בגרות במתמטיקה ופיטיקה, בחמש נקודות, ניגשו רק 1,000

נערים ויימשך התהליך הזה, בדרך הטבע לא נקבל את כמות המהנדסים שאנחנו רוצים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אי לכך צריך להתחיל מבית הטפר היטודי, או להשלים את המהנדסים באמצעות

עלייה.

די ברודט;

כולנו נתפלל שתהיה עלייה, אבל איננו יכולים להשפיע עליה. על הדרישות בבית

הטפר התיכון בארץ אנחנו כן יכולים להשפיע, אכל בקבועי זמן ארוכים - לגבי אלה

שמטיימים היום את חטיבות הביניים ונכנטים לבית-טפר תיכון. הם ייכנסו לכוח-העבודה

רק בשנת 1995.

היו"ר די ליבאי;

"..אני מדבר מנקודת מבט של התעשיה. בישראל

מקציבים מיליארד דולר תמריצי יצוא. התעשיה עצמה אומרת שהבעיה מספר אוזד היא;

מהנדסי אלקטרוניקה. איך ייתכן שהבעיה מטפר אחר אינה נפתרת ויש מיליארד דולר

תמריצי יצוא? איך ייתכן שבאיקט מיליארדי דולרים של תקציב הבטחון ובמליארד דולר

תמריצי יצוא, המדינה אינה מבינה שהכל ייעצר אם לא יתנו עוד 20 מיליון דולר

להכשרת מהנזקים. אמרתי זאת בפגישות י עם חמישה שרי אוצר." האם יש לך מה לומר בקשר

לכך?



די ברודט;

קודם-כל, תמריצי היצוא אינם בסר מיליארד דולר, אלא 600 מיליון דולר, אכל גם

זה הרבה.

היו"ר די ליבאי;

הוא מדבר על 20 מיליון דולר מצד אחד, ועל 600 מיליון דולר או מיליארד דולר,

מצד שני.

די ברודט;

זאת קצת דמגוגיה להציג 20 מיליון דולר לעומת ה-600 מיליון דולר. זאת בעיה

בתוזום אחר. תמריצי היצוא נובעים ממיבנה שער הוזליפין. ההקשר הוא אחר.

היו"ר די ליבאי;

האם למשרד התעשיה והמסחר יש בתקציב סכום מסויים להשתתפות בהוצאות הכשרת

מהנדסים שהם עתודה לתעשיה, ואפילו במחיר קשירת המהנדסים לתעשיה לאחר סיום

לימודיהם?

די ברודט;

כאשר העלינו נושא זה בפני האוצר בשלוש השנים האחרונות, השיבו לנו: אינכם

צריכים להתערב. למסרה זאת יש משרד המינור והתרבות וות"ת. הוא הדין לגבי משרד

הבטחון ומשרד העבודה והרו ווזה.

אנחנו רואים את דמותה של חתעשיה הישראלית בשנים הבאות כחלק קריטי בהבראה

הכלכלית. אנחנו רואים, דמות מוגדרת מאוד, תעשיה שתתבסס על כל מיני מרכיבים, בין

השאר על כוח-אדם טכנולוגי ברמה גבוהה; בין השאר על נושא מחקר ופיתוח. אם

אנחנו רוצים תעשיה שתשרת את המסרות הלאומיות, צריך להקדיש הרבה כוח-אדם למחקר

ופיתוח. זה דורש את כוח-האדם הטוב ביותר. אין לנו תלונות על סיב כוח-האדם

שמספקים מוסדות ההשכלה הגבוהה. כל מהנדס שעוסק במחקר ופיתוח מייצר מקומות תעסוקה

למהנדסים אחרים. זה טבעו של מוזקר ופיתוח. לכן דרוש כוח-אדם ברמות הללו - גם

בתחום מדעי הטבע, פיסיקה וכימיה. גם בתעשיה הכימית יש בעיה של כוח אדם ברמות

גבוהות, לא פחות מאשר בהנדסה.

לגבי הדרג של הנדסאים וטכנאים, נכון שהבעיה היום פחות אקוטית, אבל יש מקום

לקיומו של מקצוע עצמאי של הנדסאים וטכנאים במדינת-ישראל. יש בהם חיוניות. אם

נטפח נכון את המקצוע הזה נוכל להגיע להישגים. זה יפתור גם חלק מבעיית רומהנדסים.

בנושא של הנדסאים וטכנאים אף אין לנו ות"ת. שני משרדים מטפלים בג ושא: משרד

החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה. ההרשאה של מקומות לימוד, המיקום, הבחינות

יותר פרוצה מאשר בנושא ההשכלה הגבוהה.

האם בית הספר להנדסאים אינו בתחום הפיקוח של ות"ת?

לא, כי זה לא מוסד אקדמי. גם לצורך המקצוע כמקצוע, גם לצורך המשק וגם לגבי

מקצועות דיסציפלינריים פנימיים - אין תיאום בדומה למה שעושה ות"ת. פה אפשר

להכניס שיפור ברמה הארגונית-מוסדית.



היו"ר די ליבאי;

אם הכל היה בידך, מה היית אומר למדינה הזאת לעשות?

די ברודט;

בתחום המרצים, שזאת החוליה הקריטית בטכניון, הייתי מציע לשנות את ושיגמול

שלהם. לתגמל אותם בצורה כזאת שיוכלו לעמוד כנגד האלטרנטיבות המוצעות להם. מוטכם

הי ום שבתחום ההנדסה צוואר הבקבוק אינו בתחום של תלמידים אלא בתחום של מרצים.

היו"ר די ליבאי;

האם היית תומך בהמלצה של פרופ' הררי למצוא את 20 מיליון הדולר הדרושים?

די ברודט;

אינני יודע אם 20 מיליון הדולר נוגעים לתיגמול.

ה-20 מיליון דולר דרושים כדי להרחיב מטגרות, ציוד, לאפשר קליטת אנשים

נוטפים.

תנאי השכר של המרצים זהים בכל המקצועות, בכל האונ יברטיטות. עניין הפרשיות

שכר של טגל אקדמי הוא נושא בעייתי מאוד. באמצעות הקרן ניתן תמריץ לאנשים בארבע

השנים הראשונות לקליטתם, אבל אין זה מערער את מיבנה השכר.

היו"ר די ליבאי;

האם אינכם מוכנים ולהכיר בכר שבתחום מסויים, של אלקטרוניקה והנדסה, יש לתת

עדיפות לחלק מן הסגל? קשה בוודאי לשים גבולות. זה בוודאי יחול גם לא רק על מוטד

אחד. יש פקולטות להנדסה גם בתל-אביב ובבאר-שבע.

ר' זילברברג;

גם זה וגם הגבולות מטושטשים. לא ברור היכן מפטיקה האלקטרוניקה ומתחילה

הנדסת מכונות, פיסיקה ועוד.

די ברודט;

אני יוצא בקריאה להענות לבעיות של התעשיה.

פרופ' אי נטים;

התחזית של מר ברודט מעודכנת להיום. התחזית של 1982/83, של משרד העבודה

והרווחה, פחות או יותר דומה. דובר על חסר, עד שנת 1992, של כ-8,000 מהנדסים.

די ברודט;

לא דיברנו על חסר, אלא על הפרשים בין ביקוש והיצע.



פרופ' אי נסים;

סדר הגודל דומה. אם ניקח בחשבון שכל האוניברסיסות יחד קולטות 1,600 תלמידים

מדי שנה למקצועות ההנדסה, המשמעות של התוזזיות האלה היא שאנחנו צריכים לקלוט

לפוזות 1,000 סטודנטים נוספים מדי שנה. גם אז זה לא יצמצם את הפעד מייד, מן הסיבה

שמרגע שקולטים את הסטודנטים לוקח ארבע שנים עד שהם יוצאים. על-כן יש פיגור של

ארבע שנים. על-כל-פנים מדובר בגידול משמעותי של 2,600-1,600 סטודנטים בשנה. זה

גידול רציני ונ יכר ביותר.

יש בדו"וז מבקר המדינה אצבע מאשימה כאילו המוסדות לא עשו די להתארגן כדי

לספק אותו כויז-אדם שנדרש בצה"ל. צה"ל זה רק וזלק מן המערכת הכללית שקולטת את

התעשיה המתוחכמת. פרופ' הררי אמר כאן בישיבה האחרונה, שבעשור האחרון, משנת 1972

ו-1973, המדינה הקטינה את המשאבים להשכלה גבוהה בהשוואה להשקעות הלאומיות האחרות

בשיעור של 44%. מעבר לכך, רק בשלוש השנים האחרונות קוצצו תקציבי ההשכלה הגבוהה

ב30%- נוספים, וזה על הבסיס המקוצץ. לא רק שהעוגה של ההשכלה הגבוהה קטנה, אלא

גם הפרוסה שהטכניון מקבל קטנה. בשנת התשמ"א הפרוסה של הטכניון היתה 18%. בשנת

1985, אחרי כל ההטפות לכוח-אדם טכנולוגי -17.8%.מאידך, באוניברסיטת בר-אילן

היתה הפרוסה 8.4% והיא עלתה ל-8.8%, בהפרש של חמש שנים. איני יודע כיצד ניתן

להכפיל את מספר התלמידים בהנדסה עם קיצוצים כאלה.

הי ו"ר די ליבאי;

מדוע אתה מדבר על הכפלה?

פרופ' אי נסים;

נאמר שכיום כל האוניברסיטות מקבלות 1,600 תלמידים לשנה, והתחזית היא גידול

של כ-1,000 טטודנטים לשנה. כלומר, כמעט הכפלה.

הי ו"ר די ליבאי;

האם יש מועמדים?

פרופ' אי נסים;

לא רק שלא קיבלנו משאבים, אלא קיבלנו משאבים שליליים, כלומר קיצוצים

וקיצוצים נוספים. כל שנה קיצוץ נוסף. לא זו בלבד, לשנה הבאה יש בקשה לעריכת

תקציב עם קיצוץ נוסף של 11%. עד היום הצלחנו, על-ידי חסכונות, התייעלות פנימית

וצעדים שמביאים לפגיעה במוסדות עצמם - הקפאנו משרות; הפסקנו לקבל בחורים צעירים

לעבודה; איננו מקדישים אותם משאבים לציוד; איננו מקדישים אותם משאבים לספריה;

המחקר הניסויי קיבל מכה קשה מאוד; יש בריחה בתוך האוניברסיטות מעבודה מעשית

לעבודה תיאורטית. במוסד טכנולוגי כמו הטכניון דבר זה יגרום נזק בלתי רגיל.

הי ו"ר די ליבאי;

מה פירוש שיש בריחה מעבודה מעשית לעבודה תיאורטית?

פרופ' אי נסים;

במקום לבצע עבודה ניסויית, לה דרושים ציוד ואנשים, מעדיפים לעסוק בעבודה

תיאורטית שדרושים לה רק נייר ועפרון. זה דבר חמור מאוד.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם הם אוהבים את זח?



פרופ' אי נסים;

בכורח הנסיבות, אם אין כסף, אם יש קיצוצים, לאט לאט יש סטיה של כוח-אדם

במוסדות ההשכלה הגבוהה;, עוברים יותר ויותר לעבודה תיאורטית.

היו"ר די ליבאי;

כיוון שאנחנו במשטר של קיצוצים, בתקופה הנראית לעין המצב לא יהיה שונה. קל

בכל דיון לראות למה אסור לקצץ. כנראה שמחוסר ברירה גורעים ומקצצים בכל מקום.

לאחר שאני רואה שהטכניון מצליח לגייס תרומות למיבנים, האם אי-אפשר לעשות מאמץ

לייעד את כספי התרומות לצורכי לימודים ואמצעי עזר? אני ער לקושי שתורמים אוהבים

לראות שלטים ששמם מתנוסס עליהם.

פרופ' אי נסים;

קודם-כל, יש קושי לגיוס כספים לתקציב השוטף, מן הסיבות שכרגע הזכרת. אבל

ההשתתפות הממשלתי היום בתקציב הטכניון זה רק 60%. 40% באים ממקורות חוץ - קרנות,

איסוף כספים בחוץ-לארץ.

אני חייב לתת תשובה לגבי מאגר המועמדים. כאשר מדברים היום על קבלת אנשים

לפקולטה המבוקשת ביותר - הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, יש פי שלושה יותר מועמדים מאשר

מקומות באוניברסיטות. אלה שאינם מתקבלים עוברים בדרך-כלל למקומות שבעדיפות שנייה

- הנדסת מכונות, הנדסה כימית, או מקומות אחרים. במידה והיינו פותחים את כל

השערים ומקבלים עוד 1,000 תלמידים, איני בטוח שיהיו עוד 1,000 מועמדים. אולי

בשנת התשמ"ו, כי יש מאגר שמחכה כבר כמה שנים. אינני בטוח שנוכל לקבל 1,000

נוספים באופן קבוע, כל שנה, בעשור הבא. אם כן, השאלה של מבקר המדינה לגבי המאגר

מבית-הספר התיכון רלבנטית ביותר. זה נוגע גם לדו "ח דבורצקי הנוגע למספר

הלמידים הפונ ים למקצועות ריאליים.

בהחלט יש מקום להקמת הגוף שמבקר המדינה מציע. במערכת ההשכלה הגבוהה

מסתכלים על מה שיש במערכת ההשכלה הגבוהה. אין מסתכלים על הנדסאים או טכנאים.

מישהו צריך להסתכל על כל המערכות ולקשר את זה עם התעשיה מצד אחד, ועם המקור -

בני הנוער - מצד שני.

ועם המאגר של פרופסורים ומרצים. מניין הם יבואו? אומרים שכבר חסרים. גם

דבורצקי עצמו היה פעם סטודנט למתמטיקה.

פרופ' אי נסים;

הבעייה של בית הספר התיכון שלובה במספר נושאים. קודם-כל, ייעוץ. יכול

להיות ייעוץ שמכוון את התלמידים ל"גל הקל". הנוער יודע שמקצועות ריאליים יותר

קשים. פעם מי שבחר מגמה ריאלית בחר חבילה שאקוויוולנטית היום ל-14 נקודות - 5

במתמטיקה, 5 בפיסיקה ו-4 בכימיה. היום צירוף כזה הוא נדיר.

דבר שני, נושא של מורים בבית-הספר התיכון. גם זה מופיע בדו"ח דבורצקי.

בדו"ח ניתן ייעוץ כיצד למשוך מודים, ומורים טובים. אם לא יהיו מורים טובים

למקצועות הריאליים, הם ימאיסו מקצועות אלה על התלמידים.

בריחת מוחות יש גם באוניברסיטות. האוניברסיטות עושות היום חלק מתפקיד

בית-הספר התיכון. יש מכינות קדם-אקדמיות בהן מלמדים את התלמידים לימודים

ריאליים, מביאים את התלמידים לרמת הלימודים הריאליים הנדרשת במוסדות להשכלה

גבוהה, כדי שיוכלו להכנס לאוניברסיטות. היום יש במכינה הטכנולוגית כ-900



תלמידים. כלומר, 900 תלמידים מקבלים הכשרה, בשנת התשמ"ה, במכינה קדם-אקדמית

בטכניון. יש מכינות של חצי שנה, של תשעה חודשים ויותר. בערך 80% ממסיימי המכינות

מצליחים להכנס לטכניון. אם תיקחו בחשבון שהטכניון והאוניברסיטות האחרות מקבלים

1,600-1,500 מומעדים בשנה, הרי כמחצית המועמדים הם תלמידים שקיבלו הכשרה

במכינות.

מבקר המדינה י י סוג יק;

שבית הספר התיכון לא הכין אותם כראוי.

פרופ' אי נסים;

גם לאלה שנתקבלו לטכניון, אנחנו משלימים לימודים בפיסיקה של בית-ספר תיכון

בין כותלי הטכניון.

להערכתי הבעיה היא תקציבית, אבל לא רק תקציבית. בנושא של בית-ספר תיכון יש

מערכת של הסברה. רק בשנה האחרונה נפגשנו עם מנהלי בתי-ספר, יועצים, והצגנו

בפניהם את חשיבות הייעוץ בשנים הקריטיות של כיתות יי. אני מקווה שזה יתן פירות

בעתיד.

לגבי הטכניון, בהחלט יש בעיה תקציבית, ובעיה תקציבית חמורה. כבר נאמר כאן

שהכר במוסדות האוניברסיטאיים הוא אחיד, ואין זה משנה אם מדובר בפרופסור לספרות

או לאלקטרוניקה. מהנדס מבוקש לאלקטרוניקה יכול לקבל בתעשיה שכר פי שלושה. כדי

למשוך אותו חייבים להציע לו באוניברסיטה משהו שאינו יכול לקבל בתעשיה.

היו"ר די ליבאי;

האין זה קיים בהרבה תחומים? למשל, רופאים ירוו יחו בפרקטיקה פרטית יותר

מאשר בעבודה אקדמית. אני יכול לראות זאת גם אצל משפטנים.

פרופ' אי נסים;

אצל רופאים זה לא בדיוק כך, אך לא אכנס לפרטים. אבל, הבעיה קיימת.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבעייה הזאת היא גם-כן תוצאה של מחסור. ככל שתרבו הפער יקטן.

פרופ' אי נסים;

כדי לסגור את הפער צריך להתחיל במשהו. אם אתה לוקח מורה לספרות, שיא

הקריירה שלו זה להיות מרצה באוניברסיטה. בשום מקום אחר לא יקבל אותם תגמולים.

מאידך גיסא, מהנדסים יקבלו בשוק התעשייתי פי שלושה ופי ארבעה ממה שמציעים

המוסדות להשכלה גבוהה. זה דבר אחד.

דבר שני. פעם המוסדות להשכלה גבוהה יכלו להציע תנאי מחקר טובים. התעשיה לא

היתה מתקדמת במידה שאיפשרה ביצוע מחקר ופיתוח בתחום התעשיה. היא התבססה על מחקר

מן האוניברסיטות. היום גם בציוד מדעי וגם באפשרויות מחקר ניתן להציע בתעשיה

תנאים יותר טובים מאשר באוניברסיטות. דבר זה מביא לכך שקשה לאוניברסיטות לגייס

סגל אקדמי דווקה במקצועות וחידושים. אסביר מה הם המקצועות הדרושים. פרופ' הררי

הזכיר זאת בישיבה הקודמת. אנחנו מדברים על מדעי האלקטרוניקה והמחשב, אבל אם

רוצים מודרניזציה צריך להכניס סגל צעיר לאוניברסיטות, אנשים שיש להם כשירויות,

גם בנושאים דומים; תכנון בעזרת מחשב, ייצור בעזרת מחשב, רובוטיקה. נושאים

הקשורים להנדסת מכונות דורשים מיכשור, אלקטרוניקה וידע גדול במחשב. קשה להשיג

כוח-אדם זה. גם בתחומי אווירונאוסיקה יש מכשור ובקרה. גם בתחום החקלאות הוכנסו

מחשוב ואוטומציה הדורשים התמחויות שקשה להשיגן.



היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה מדבר על תוספת תקציב למורים חדשים או גס למרצים קיימים?

פרופי אי נסים;

לשני הדברים גם יחד.

היו"ר די ליבאי!

האם יש סדר עדיפויות?

פרופי אי נסים;

בחלק מן המקצועות צוואר-הבקבוק כרגע זה מרווח הנשימה בתור המערכת, שלא

לא כדאי לכם לבוא. התוספות צריכות להיות במקביל. אם

הקיצוץ של 11% יתממש בשנת התשמ"ו, לטכניון לא תהיה ברירה - לא רק שלא יוכל

להעלות את מספר הסטודנטים אלא ישקול ברצינות קיצוץ מספר הסטודנטים. הקיצוצים

מזכירים את הסיפור על הסוס שכל פעם הפחיתו לו את מנת האוכל עד-אשר הגיע שלב שהוא

מת.

המדינה צריכה להוזליט מה חשוב לה. לא ייתכן שמשרד התעשיה והמסחר יכין

תכניות על תעשיה טכנולוגית בשנת 1995, על תעשיה שתפתור את בעיית מאזן התשלומים

של המדינה, ומצד שני יקצצו בדבר החיוני ביותר להגיע למטרה הזאת. יש רושם ששני

גופים אינם מדברים ביניהם,

היו "ר די ליבאי;

המדינה אומרת שאין לה כסף, תתייעלו ותגיעו למצב של ייעול מכסימלי.

פרופי אי נסים;

אמרתי לשר האוצר בזמנו שאנחנו בהחלט יכולים להבין את מצב המדינה. תגידו

שהטכניון גדול על המדינה, ונקטו. אם לא צריר 6,000 מהנדסים, נכשיר 4,000.

היו"ר די ליבאי;

האם אין אפשרות להכניס קיצוצים בטכניון בלי לפגוע במספר הסטודנטים?

פרופי אי נסים;

כבר עשינו זאת.

בדו"ח המבקר נאמר; "בעשור האחרון חלה ירידה של 44% בשיעור היחסי של ההשקעה

הלאומית בהשכלה הגבוהה. נוצר פערמדאיג ביחס בין מספר המורים למספר התלמידים

שבפועל, והמבקשים להתקבל. המדובר בעיקר במקצועות הטכנולוגיים - אלקטרוניקה

ומחשבים. רווחת תופעה של "בריחת" הסגל האקדמאי מהקתדרה לתעשייה, המציע לו

(בדומה למהנדס בצה"ל) אתגרים מקצועיים ותנאי שכר מועדפים. החוסר במורים במקצועות

הטכנולוגיים גורם לצמצום במיכסות הקבלת של סטודנטים חדשים. חלה פגיעה ממשית

במחקר הבסיסי עד כדי סיכון, בטווח הארוך, לתשתית המדעית והטכנולוגית של מדינת

ישראל. ההתפתחויות הטכנולוגיות והבטחוניות הנוכחיות הן פרי זרעים שנזרעו לפני

0ו-20 שנה במערכת ההשכלה הגבוהה. חידושי שנת 2000 מחייבים להתחיל באלתר

בהשקעות." מאז חלה הרעה, התדרדרות, נוספת. "מערכת ההשכלה הגבוהה עברה את כל

'הקווים האדומים' בתחום הפגיעה במשאבים לציוד מדעי, לספריות, לתקציבי מחקר בסיסי

ולתחזוקה."



מנקים את הבניינים אצלנו רק פעמיים בשבוע. אין מדליקים את כל הנורות

בבניינים. עשינו כל מה שהיה ניתן לעשות. אי-אפשר לעשות את הבלתי אפשרי. הדרך

היוזידה שנשארה היא לפגוע ברמה. אם נפגע ברמה נחטא למדינת-ישראל. התעשיה צריכת

להיות תעשיה עתירת-ידע כדי שתוכל להתהרות במדינות מפותחות. המשאב העיקרי שיש לנו

זה המוח היהודי. אם נפגע גם בזה, לא יהיה לנו כושר תחרות. לא נוכל להתחרות אלא

עם זימבבואה ומדינות דומות לה. לא זאת המטרה שלנו.

בהחלט קיימת בעיה תקציבית שאי-אפשר להתעלם ממנה. אני יודע שבעיית שוויון

השכר במוטדות להשכלה גבוהה היא בעיה עדינה מאוד, אבל קיימת בעיה לאומית בנושא

זה. הגשנו תכנית להגדיל את הפקולטה להנדטה ב 50%-החל משנת התשמ"ו. צפינו

שיחטפומאתנו את ההצעה לאור המחטור הגדול, כאשר ההשקעה בשנה הראשונה היא 2.9

מיליון דולר, וב-4 השנים של הנדטת חשמל - 5 מיליון דולר. אנחנו מתדפקים כרגע על

הדלתות. הגשנו תכנית להגדלת הטכניון ב 25%-בממוצע - יותר במקצועות הנדרשים

ולגמרי לא במקצועות אחרים. גם בעניין זה יש טחבת. כאן מדובר על סדר-גודל של 20

מיליון דולר. נז-מה לנו שההתייחסות לכל הגופים היא אותה התייחסות. אין משרד

שמקצצים את תקציבו ואינו אומר שאינו יכול להטתדר, שלא יוכל להמשיך להתקיים.

הי ו"ר די ליבאי;

האם אינך חושב שיש בזה משהו? אנחנו רואים כאן את שר הבריאות, את שר הבטחון

ואף את שר החינוך והתרבות הנאבק עם ארגוני המורים למיניהם, כאשר יש צורך

בפיטורין בגלל דרישות הקיצוצים. השאלה היא אם הפיטורין צריכים להיות קודם

בבית-הטפר היטודי, בבית הטפר התיכון או בטכניון. זאת שאלה קשה מאוד. כל דבריך

אמת ויציב,

פרופ' אי נסים;

העליתי את הבעיה כי אני רוצה שיתייחסו אליה, ולא שיתייחטו לנקודות אלה כאל

כל משרד אוזר. הטגל האקדמי הוא היחידי שוויתר על שכר - 6%, והזוטר - 3%. סיפרו

לי שגם חברי הכנטת וויתרו על שכר.

היו"ר די ליבאי;

חברי הכנטת ויתרו על 10% משכרם.

מבקר המדינה י י טונ יק;

גם שרים.

פרופ' אי נטים;

אי-אפשר לדרוש דבר והיפוכו. כאשר יש קיצוץ בצה"ל, מצפים שיהיה מספר יותר

קטן של אוגדות, שהרכש יקטן. מתרגמים את הקיצוץ למשמעותו בפועל. הממשלה רשאית

להחליט; אין ברירה, בעדיפויות הלאומיות שלנו אין מנ וט אלא לעשות את הצעד הכואב

הזה. מאידך גיטא, במערכת ההשכלה הגבוהה לא כך הדברים נעשים. לקיצוצים יש

משמעות. אם הי ואומרים שהטכניון חייב להתקצץ בעוד 20% והמשמעות היא שהוא יקטן

ב-20%, והמדינה מוכנה לשאת בזה - בבקשה, הטכניון יעשה כמיטב יכולתו. לא נחפש

מרצים צעירים, נקפיא תקנים של פורשים. אך לא זה מה שנאמר לנו. לכן התטכול שלנו

גדול. בכל מקום אומרים לנו עד-כמה חשוב כוח האדם הטכנולוגי למדינת-ישראל

ולכלכלתה. אך מה שעושים בפועל מצביע על ההיפך. בכל משרד אומרים מה לעשות עם

הקיצוץ. במשרד החינוך - פחות מורים, פחות שעות לימודים. אצלנו זה לא נעשה. אם

יגידו שזאת המשמעות של הקיצוץ בטכניון, נעשה כמיטב יכולתנו. אבל אומרים לנו

שאנחנו צריכים להכפיל ולשלש את מטפר התלמידים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

מיאומר את זה?



פרופ' אי נסים;

תקרא את הדו"ח, שמעת את הדברים של ברודט, תקרא את הדו"ח של משרד העבודה

והרווחה. עלינו להקים קול זעקה. אני מדבר כאזרח המדינה. הייבים לדעת שזה לא

יתבצע. המשאבים הלאומיים הנדרשים לצורך זה הם שוליים בהשוואה לכלל המשאבים.

היו"ר ד' ליבאי;

אם אתן לך 5 מיליון דולר, מה תעשה בהם?

פרופ' אי נסים;

ניערך לקליסה של סגל הדש. שנת הלימודים הראשונה מוקדשת למדעים בסיסיים.

במרווח של זמן נוסיף אנשי סגל למקצועות השונים. הגידול העיקרי יהיה במקצועות

חשמל, מהשב, מכונות, תעשיה וניהול. יש היום גם גידול בהנדסה כימית.

היו"ר די ליבאי;

כמה חברי סגל היית מוסיף השנה, אם היו לך אמצעים?

פרופ' אי נסים;

דרושים גם תיגמולים שונים לחברי סגל קיימים.

היו "ר די ליבאי;

האם אתם יכולים לעשות זאת ללא החלסה של ות"ת?

פרופ' אי נסים;

ות"ת תצסרך לעזור לנו בנושא זה.

היו "ר די ליבאי;

ואם ות"ת תחליס שאינה מוכנה להתחיל להבדיל בין סגל לסגל ושאינה רוצה לשנות

את הרמה האחידה של השכר?

זה לא רק עניין של ות"ת. יש גם ממונה על השכר במשרד האוצר.

פרופ' אי נסים;

אם יתברר למשרד האוצר שנתנו תגמולים שונים, ניקרא מייד לסדר.

היו"ר די ליבאי;

זאת-אומרת שאתם צריכים לשכנע גם את משרד האוצר ולא רק את ות"ת.

פרופ' אי נסים;

באיזה מקום צריך להכיר שיש בעיה בנושא זה. אולי בעוד עשר שנים, אם לא יהיה

מחסור באנשי סגל, יהיה צורך לשקול את הדברים מחדש. במצב הנוכחי סובת המדינה

דורשת להתייחס לבעיות בצורה מעשית. לא ייתכן להחריף את הבעיה.



היו "ר ד' ליבאי;

גב' זילברברג, האם זה מעשי לתת עדיפות בשכר ובתנאים נילווים לתחום זה?

ר' זילברברג;

ות"ת לא החליטה על מדיניות סופית בנושא זה. אני רוצה להפנות את תשומת-הלב

לכך שפרופ' נסים אינו מדבר רק על תיגמול מרצים צעירים אלא של כל הסגל. היום יש

הסתייגות מכך.

אם הוא היה צריך להחליט על סגל נוסף או תוספת לסגל הקיים, היה מעדיף לתת

תוספת לסגל הקיים כדי למנוע 'בריחת מוחות'.

צריך לעשות את שני הדברים במקביל.

ר' זילברברג;

אם הבעיה היא של גיוס סגל צעיר, יש לפתור קודם-כל בעיה זאת. גם מבחינה

מספרית ההיקף יותר קטן.

פרופ' א' נסים;

היה נסיון של מתן תגמולים יותר גבוהים לסגל צעיר באלקטרוניקה ומחשב. בזה

קיים פער בתוך הטכניון. הפער הוא גם בין ותיקים לחדשים. היום מרצה צעיר מקבל

יותר מן הותיק.

היו "ר ד' ליבאי;

למה?

פרופ' א' נסים;

כי הוא מקבל תוספת של 500 דולר ברוטו. כעבור ארבע שנים התוספת הזאת נפסקת.

מבקר המדינה י' טונ יק;

אני מבין שנותנים לו את התוספת כדי להרגיל אותו בעבודה.

פרופ' אי נסים;

אחרי ארבע שנים, הוא מבקש חופשה ללא תשלום. לא ברור אם יחזור.

מדיניות כזאת יכולה להחזיק מעמד לטווח קצר. היא אינה יכולה להמשיך להתקיים.

צריך לראות את הדברים נכוחה.

מר ברודט אמר, וכן מבקר המדינה, שזמינות גבוהה של כוח-אדם טכנולוגי יוצרת

תעסוקה במשק. אם יש טעות, מוטב שתהיה טעות בכיוון של עודף כוח-אדם טכנולוגי מאשר

בכיוון של חסר.

בשנות ה-70 היה שגשוג של התעשיה המתוחכמת. היתה זמינות של כוח-אדם טכנולוגי

טוב, וזה נתן דחיפה לתעשיה. באמצע שנ ות ה-50 נתן דוד בן-גוריון אור ירוק להקמת

תעשיה אווירונאוטית. עד אז היה בדק מטוסים. היום זאת התעשיה הגדולה ביותר

במדינה. אנחנו צריכים להיות נועזים בשטח זה. מדובר על השקעה קטנה עם סיכויים



בלתי רגילים. אנחנו עניים מכדי להרשות לעצמנו את הלוקסוס לקחת סיכון בנושא זה.

מה קורה בצה"ל - אתם רואים-, מה קורה בתעשיה - שמעתם. אנחנו במצב של

תסכול. כל פעם צועקים וכל פעם רורשים קיצוצים נוספים. ניסינו לפנות למשרד

האוצר, לראש הממשלה, כדי להבטיח שהם יודעים במה מדובר, מה משמעות הדבר. אם זאת

תהיה ההחלסה - נקבל אותה. אבל, מדברים אחרת. מישהו צריך לדעת שזה לא יילך.

האם יש תיאום בין המוסדות להשכלה גבוהה? האם מכשירים בתחומים אלה גם

באוניברסיטת תל-אביב ובאר-שבע?

פרופ' אי נסים;

75% מקבלים הכשרה בטכניון. יש פקולטות שהן ייחודיות לטכניון. הטכניון הוא

המוסד היחיד המכשיר להנדסה אווירונאוטית, בנין, מזון, ועוד.

היו "ר ד' ליבאי;

אמרת שאתם מנסים לעורר מודעות לנושא אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה.

פרופ' אי נסים;

גם פרופ' הררי דיבר על-כך.

היו"ר די ליבאי;

האם שר המדע והטכנולוגיה רלוונטי לעניין זה?

פרופ' אי נסים;

הוא מודע לנושא, אך אינו שולט על הקצאת הכספים. יש לו סימפטיה לנושא, אך עס

סימפטיה בלבד אי-אפשר לקיים מוסד.

היו"ר ד' ליבאי;

כאשר יהיו פה אנשי אוניברסיטת תל-אביב, האם לא יטענו שאין להפלותם לרעה?

פרופ' אי נסים;

דיברתי על כוח אדם טכנולוגי. מה שאמרתי לגבי הטכניון ישים גם לגבי

אוניברסיטאות אחרות.

היו"ר ד' ליבאי;

דיברת על תוספת של 5 מיליון דולר לטכניון. האם לא יצטרכו לתת תוספת גם

באוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע?

פרופ' אי נסים;

בהחלט, בפרופורציה המתאימה. אם יטענו שהטכניון מספיק גדול ויש להרחיב

אוניברסיטאות אחרות, כאזרח המדינה אוכל להלבין זאת. כאיש הטכניון אולי אטען; למה

אתם מפלים לרעה את הטכניון.

הפתרון של הכשרת הנדסאים כמהנדסים הוא פתרון דחוק, זמני, לתקופת זמן קצרה

כדי לגשר על הפער. כל הגורמים התייחסו לזה כך. לטווח ארוך, הפתרון הזה יוריד את

רמת ההנדסה. יש להתייחס לזה כאל שלב ביניים בלבד. תכנית קבע כזאת אינה טובה.



מבקר המדינה י י טוניק;

מדוע אינה טובה?

פדופי אי נסים;

משני טעמים, קודם כל, כל תכנית שמבוססת על לימוד וזומר של שלוש שנים במשך

שנתיים, ולא לאוכלוסיה שמצטיינת במיוחד, אינה טובה. אינך יכול לאכול ביום אתד

ארוחה של שבוע. לדעתנו, זאת ערובה להורדת הדמה. היום הרקטור של אוניברסיטת

ירושלים מעלה גם ספיקות לגבי התכנית של "תלפיות".

הטכניון העלה שורה של נקודות שליליות בתכנית של הכשרת הנדסאים כמהנדסים.

הנושא נדון גם במועצה להשכלה גבוהה. התכנית הזאת נתקבלה כתכנית חירום לאומית.

תכנית כזאת יכולה להתקבל כשלב ביניים, עז- שהדרך הרגילה הטובה תתחיל להניב פירות.

הפתרון הזה אינו טוב. המועצה להשכלה גבוהה לא תתן לזה להימשך זמן רב.

מבקר המדינה י י טונ יק;

הרוסים עשו זאת.

פרופ' אי נסים;

בשלב ביניים קצר.

אי הראל;

יש נסיון של מערכות שונות להשתתף במימון תקציבי של הכשרת מהנזקים. באיזו

מידה הדבר משמש גורם בטכניון? שמענו על התעשיה האווירית, התעשיה הצבאית,

התאוזדות התעשיינים.

פרופ' אי נסים;

אינני מקבל מועמדים לפי שכר הלימוד שהם משלמים. איננו אומרים לתעשיה: אם

תשלמו כך וכך, נהיה מוכנים לקבל כמה מועמדים שתבקשו. המשמעות תהיה שאדם שלא

יתמכו בו, הסיכויים שלו יהיו אפסיים. אנוזנו מאמינים בקבלת התלמידים הטובים

ביותר. אם התעשיה מוכנה לתמוך, בבקשה. אני מבטיח לך: כל מה שהתעשיה תיתן

הטכניון יקוז. השאלה היא אם מה שחתעשיה נותנת זה מספיק. לדעתנו, לא. השאלה היא

אם תפקיד התעשיה לתת יותר ממה שהיא נותנת. במדינה דמוקרטית המדינה צריכה לתת.

אנחנו מחזרים אתרי פתחי התעשיינים, מנסים לקבל תרומות יחסית לתקציב הטכניון,

ההשתתפות של התעשיה היא שולית. הידיים שלנו קשורות. שכר הלימוד נקבע בכנסת.

איננו יכולים להעלות את שכר הלימוד. השתתפות ות"ת נקבעת על-ידי ות"ת. מדוע נשיא

הטכניון איננו כאן היום? הוא יצא לחוץ-לארץ כדי לאסוף כספים, אחרת אותם 40% של

התקציב לא יהיו. אם מחר יחליטו להכפיל את מספר התלמידים בטכניון, צריך להכפיל

גם אותם 40%. איך אפשר לעשות זאת?

אנחנו במצב חמור ביותר. נקודת התולשה של המוסדות להשכלה גבוהה היא שנקודות

הזכות והחובה אינם נראים באופן ישיר. זה לא כמו בחברת החשמל, שכאשד מורידים את

הכפתור המדינה בחשיכה. הנזק בטכניון הוא מתחת לפני השטח. אם היום לא אקבל

תלמידים, רק בעוד אדבע שנים לא יהיו בוגרים. רק בעוד ארבע שנים נראה את התוצאה

של המדיניות של היום. את הנזק מן העובדה שמרצים עוזבים את הטכניון נראה רק בעוד

עשר שנים. זה הזמן הדרוש להכשרת דוקטורנט לסגל האקדמי. לסוג כזה של הכשרה אין

אח ורע בשום מקום בארץ.

היו "ר די ליבאי;

תודה רבה. הצגת את הדברים בצורה הטובה ביותר. הדיון יימשך. נבקשכם לקות

חלק בהמשך הדיון.



גב' זילברברג, האם הכספים שות"ת מחלקת לאוניברסיטות הם מתקציב משרד החינוך

והתרבות?

תקציב ההשכלה הגבוהה הוא תקציב נפרד. הדיונים שלנו על התקציב מתנהלים עם

משרד האוצר.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אין לכם זיקה למשרד החינוך והתרבות?

ר' זילברברג;

אין שום קשר. שר ההינוך והתרבות הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. בתהום

התקציב אין קשר.

היו"ר די ליבאי;

מדוע למשרד ההינוך והתרבות יש תקציב לבתי ספר ואין לו תקציב להשכלה גבוהה?

ר' זילברברג;

תמיד תקציב המועצה להשכלה היה תקציב נפרד. הוא התהיל בכך שכל תקציב של

מוסד היה נפרד. הקמת ות"ת היתה לצורר מיזוג התקציבים של המוסדות.

לא צריכה להיות תהרות בין תקציב ההשכלה הגבוהה לבין תקציב גני הילדים. אלה

שתי מערכות נפרדות, עם יעדים נפרדים וצרכים נפרדים.

היו"ר די ליבאי;

מי מייצג את ות"ת בממשלה? למי יש כוח מיקוח ו'סחיסה' לסובת המוסדות להשכלה

גבוהה, ממשלה? הלא יש להצים פוליטיים ברורים בחלוקת התקציב הלאומי. מי מייצג את

המוסדות להשכלה גבוהה בהקשר הפוליטי?

ר' זילברברג;

שר החינוך והתרבות, כאשר יושב-ראש ות"ת משתתף בדיונים אלה.

היו"ר די ליבאי;

אם כן, שר החינוך והתרבות הוא שצריך לדאוג לחלקם של המוסדות להשכלה גבוהה,

אבל הוא אינו מקבל את התקציב לצורך חלוקה למוסדות ואינו צריך להחליט בין הקצבה

לגני ילדים או לאוניברסיטות.

האם אתם שבעי רצון מן המצב הזה? האם אין פה נחיתות, מובנת מאליה, למוסדות

להשכלה גבוהה?

ר' זילברברג;

אם שר ההינוך והתרבות היה מקבל תקציב גלובאלי והיה צריך להקצות סכומים לגני

ילדים ולאוניברסיטות, מערכת ההשכלה הגבוהה היתה נפגעת יותר. אם יש צורך בשר

להשכלה גבוהה - זאת שאלה פוליטית.



מבקר המדינה י' טוניק!

האם מקובל בעולם שיש שר מיוחד למוסדות להשכלה גבוהה?

היו "ר די ליבאי;

האם יש לכם קשר עם שר המדע?

ר' זילברברג;

שר המדע והפיתוה זאת יצירה וזדשה. הוא עוטק תן באטפקט אחד של ההשכלה הגבוהה

- נושא המחקר המדעי, לא בנושא ההשכלה הגבוהה. יש ארצות בהן יש שר להשכלה גבוהה.

בדרך-כלל במדינות בהן האוניברסיטות הן ממלכתיות. במדינת-ישראל האוניברסיטות הן

אוטונומיות.

היו"ר ד' ליבאי;

בכל זאת 60% מן התקציב הוא מהמדינה.

מ' שוסהיים;

56%.

ר' זילברברג;

אבל המוטדות עדיין אוטונומיים.

היו "ר די ליבאי;

האם המצב משביע רצון?

ר' זילברברג;

מבחינת האוטונומיה של המערכת וחוטר ההתערבות של המדינה - כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שזה השיקול. לפיכך יש מועצה להשכלה גבוהה ויש יושב-ראש כבוד שהוא

השר.

באמת חטר לחץ פוליטי בנושא זה. בתחומים אחרים הלחץ הפוליטי מניב פרי.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אין מפלגת מדע וטכנולוגיה.

היו"ר די ליבאי;

גבי זילברברג, כיצד את מסבירה את העובדה שתקציב אוניברסיטת בר-אילן גדל

יחסית, ושל הטכניון קטן?

ר' זילברברג;

זה לא נכון. מדובר על שמונה פסיק משהו לעומת שמונה פסיק משהו. טענה כזאת

היא דמגוגיה.



מבקר המדינה י' טוניק;

הייתי באוקטובר בסימפוזיון בטכניון. שמעתי שם את פרופ' אורבך. הוא אמר שאין

להפוך את הטכנולוגיה לדת. אם כן, זאת לא דת.

פרופ' אי נסים;

אמרתי שהעוגה של ההשכלה הגבוה קטנה וגם הפרוסה של הטכניון בתוך העוגה הזאת

קטנה. זאת-אומרת, באופן אבסולוטי כל-אהד מקבל פרוסה הרבה יותר דקה ממה שקיבל

בשנת התשמ"א, אבל החלקים 8.4 ו-8.8 הם מן העוגה המוקטנת. באופן אבסולוטי

המספרים הרבה יותר קטנים. מספרים אלה נותנים הלוקה יחסית פנימית.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לכל המשתתפים. תוך חודש נקבע מועד לישיבה נוספת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)