הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ז' בסיוון התשמ"ה - 27 במאי 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי הראל

י י מצא

אי נמיר

די תיכון

מבקר-המדינה י' טוניק

ש' קינן - דובר משרד מבקר המדינה

שי גור-אריה - ממונה על ביקורת במוסדות ההשכלה הגבוהה

ל' מאיר - משרד מבקר-המדינה

א' סטולר - " "

מי שוסהיים - משנה לנשיא הטכניון, מינהל וכספים

פרופ' אי נסים - משנה לנשיא הטכניון לעניינים אקדמיים

א' אופנהיימר - חשב הטכניון

ר' זילברברג - ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ד' זיס - משרד הפנ ים

אי כהן - משרד הכלכלה

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

1. הצעה לסדר;

2. דו"ח מבקר המדינה על הטכניון (מתוך דו"ח מבקר המדינה על

המוסדות להשכלה גבוהה, מחודש מרס 985 1).



מ"מ היו"ר א' הראל;

אנ י פותח את הישיבה.

הצעה לסדר

הצעה לסדר. נושא שחוזר מדי פעם בעונה זאת הוא: הפיקוח על מסבע חוץ שממשלת

ישראל מפעילה. מבקר המדינה תוקף עניין זה כמעס מדי שנה בשנה. הוא מתריע על-כך

שלמעשה אין פיקוח בתוך הארץ בכל הכרוך בהכנסות מטבע-חוץ מתיירים. אנחנו עדים

בימים הללו לעידן חדש בתחום השוק השחור. למעשה, אף תייר אינו פונה למוסדות

הרשמיים של המדינה כדי להמיר מטבע-חוץ. השוק השחור נמצא היום בכל בית מלון. אף

בבנקים אין נותנים לתיירים להמיר מטבע בשער הרשמי. ראיתי במו עיני כיצד פקיד של

הבנק ממיר דולרים. הוא כביכול ממלא קבלה ולוקח את הכסף לעצמו. המדינה מפסידה

מאות מיליוני דולרים בשל חוסר בהירות בנושא הפיקוח על מטבע-חוץ.

לפני כשנה נמסרה לוועדה הזאת הודעה שהמשטרה, בנק-ישראל ומשרד האוצר החליטו

לאכוף את החוק בתחום הפיקוח על מטב:ע-חוץ. עד היום כמעט לא נעשה דבר. אומרים לנו

שאם נמתין בסבלנות מספר שבועות נתבשר על פעולה יזומה בתחום זה. צר לי לומר

שבמקום לבקש סיוע נוסף בסך 700 מיליון דולר אפשר לקבל הכנסות נוספות, שנמצאות

בהישג יד, בתוך המדינה, על-ידי יישום ואכיפה של כמה חוקים. דבר לא נעשה.

אבקש לקיים דיון דחוף בנושא זה.

מ"מ היו"ר א' הראל;

אבקש את מזכיר הוועדה להעביר את הדברים ליושב-ראש הוועדה.

דו"ח מבקר המדינה על הטכניון

(מתוך דו"ח מבקר המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה מחודש מרס 1985)

ש' גור-אריה;

(קורא את תקציר הדו"ח)

אי נמיר;

לאיזו תקופה הדו "ח?

שי גור-אריה;

1983 ו-1984.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש עוד דו ייח על תנאי השכר ולתשלומים הנילווים בחלק גדול מן המוסדות להשכלה

גבוהה. רצוי לאחד את הדיון בשני הנושאים.

אני מבקש לא לאחד את הדיון. הדו"ח על תנאי השכר והתשלומים הנילווים נוגע

לכמה מוסדות. איני בטוח שאני יכול וצריך לשבת ראש בעת דיון בנושא זה. רשמית

אני שייך לסגל אוניברסיטת תל-אביב. איני רוצה לשבת ראש בדיון על אוניברסיטת

תל-אביב. כדי לשמור על טוהר המידות רצוי שלא אהיה מעורב, בוודאי לא בדיון על

תנאי השכר של הסגל האקדמי.



מ' שוסהיים;

אתייחס לביקורת בהתאם לסעיפי התקציר. קודם-כל, "ועדת הנשיא המשמשת ועדה

מייעצת לנשיא בנושאים שונ ים, דנה גם בתנאי העבודה שלו..". כאשר ועדת הנשיא דנה

בתנאי העבודה של הנשיא, הדבר נעשה שלא בנוכהותו. ועדת הנשיא מורכבת מששה אישי

ציבור שהם חברי הקורטוריון והוועד המנהל של הטכניון. אנחנו רואים במיכאנ יטם הזה

של דיון בשכר הנשיא ובתנאים הנילווים מיכאניסם מתאים. איננו טבורים שתנאי

העבודה של הנשיא צריכים להידון בפורום של ארבעים איש.

בדו "ח הביקורת כתוב: "מן הנכון, שבנושא זה יטפל הוועד המנהל עצמו או ועדת

משנה מיוחדת שתמונה לשם כך, כמקובל בכמה מוטדות להשכלה גבוהה אחרים, ושכל החלטה

בנושא האמור תאושר על-ידי הוועד המנהל - כל זאת ללא השתתפות הנשיא עצמו".

כלומר, מציעים לכם לא להעטיק ועדה שתפקידה לייעץ לנשיא בעניינים אחרים אלא ועדת

משנה מיוחדת שתדון בנושא זה. מדוע לא לקבל את הצעת המבקר?

אנחנו בהחלט מוכנים להעביר לאישור החלטה שששה חברים אלה חם חברי הוועדה

המיוחדת. אף אחד מאישי ציבור אלה אינו תלוי בנשיא. כולם אנשי ציבור שחברים גם

בקורטוריון ובוועד המנהל. אני רואה בכך עניין פורמאלי.

תדאגו לקביעת וועדת משנה שמית. אני מבקש להפריד בין שני האורגאנים - ועדה

מייעצת לנשיא וועדה לקביעת שכרו. המבקר מבקש גם שהמוצר המוגמר של עבודתם יובא

לאישור הוועד המנהל. גם את זה צריך לקחת בהשבון. אולי לא נוח לנשיא שמשכורתו

תהיה גלויה, אבל כך צריך להיות. זה גם מקובל במוטדות אחרים להשכלה גבוהה.

מ' שוסהיים;

איני יכול להשיב בשם הנשיא.

היו"ר ד' ליבאי;

איננו רוצים שהנשיא יהיה דומיננטי בקביעת שכרו.

מ' שוסהיים;

נתייעץ עם יושב-ראש הקורטוריון שלנו בקשר לכך.

אי נמיר;

למה זה לא נעשה עד היום? הלא הדו "ח היה ברור.

מ' שוסהיים;

אנחנו מחזיקים בדעתנו שהעובדה שששה אישי ציבור מבין חברי הוועד המנהל

והקורטוריון דנים במשכורתו ובתנאיו הנילווים של הנשיא מספקת.

מבקר המדינה י י טונ יק;

האם אינכם חושבים שבעניינים כגון אלה חייבים דווקה להחמיר ולא להקל? האם

לא די לכם ברעיון שאנשי ביקורת המדינה ראו את זה כמשהו שלא צריך להיות? האס לא

די בזה? דווקה העמדה שלכם מוכיחה שלא כך צריך לנהוג.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שלא קל לכם להשיב על-כר ללא ההתייעצות. אבקש שהתשובה בנושא זה

תגיע לוועדה הזאת. אנוזנו אמורים להניח מסקנות על שולוזן הכנסת. או שתאמרו שאתם

מקבלים את ההמלצות במלואן, או שתיתנו נימוקים טובים מרוע לא, ואז הכנסת תצטרר

להחליט בהתאם.

שי גור-אריה;

נ וצרים קשרים בין נציגי הציבור שיושבים בוועדת הנשיא, המייעצים לנשיא, לבין

הנשיא. רצוי שהגוף המייעץ לא יהיה זה אשר יקבע גם את שכרו של הנשיא.

זה כתוב ברו "ח המקורי, בעמור 52.

תשקלו את העניין. תמיר אפשר שבגוף זה יישבו ארבעה מאישי הציבור ועור שניים

שאינם נוגעים לדבר.

לגבי סעיף 3 בתקציר (עמי 55-54 בדו"ח) - יש תיקון של המצב. הטכניון הנהיג

ביקורת פנימית בשנת 1983. מאז ובמהלך הביקורת הגיש המבקר הפנימי לאישור הוועדה

לכספים ועניינים אישיים תכנית ביקורת שאושרה. קיבלתי מן היוזידות המבוקרות

תשובות לכל הדוחו"ת של המבקר הפנימי. הווערה לכספים ועניינים אישיים רנה בהערות

של האדמיניסטרציה ושל היחידות המבוקרות בתוך הטכניון לגבי ביקורת המבקר הפנימי.

אני מסכים שבעת כתיבת הדו"ח של מבקר המרינה לא זה היה המצב.

ברו "ח כחוב: "... ברוב המקרים לא הגישו היחירות את הערותיהן בכתב, לא סוכמו

הדיונים עם מנהלי היחירות בממצאי הביקורת, והממונים עליהם לא הודיעו למבקר מה

נעשה לתיקון הליקויים שהועלו. המבקר לא עקב אחרי תיקון הליקויים וגם לא הגיש

לנשיא דוחו"ת שנתיים מסכמים על פעולותיו, כדרוש על-פי התכנון. יתר-על-כן, מאז

נקבעה הווערה לכספים ועניינים אישיים גם כוועדת ביקורת היא טרם זומנה, על אף

פניות חוזרות ונישנות של המבקר הפנימי, לדיון בדוחו"תיו ולאישור תכנית הביקורת

שלו. בעניין זה לא מילא הטכניות אוזר החלטת הוועד המנהל, שאישר את התקנון

המפורט."

"לדעת משדד מבקד המדינה, לא נתנה הנחלת הטכניון

לנושא הביקורת הפנימית את תשומת-הלב הראוייה, ומן הנכון שתפעל לקידום הנושא

לאלתר כאמור בתקנון. יש מקום לשקול הקמה של ועדת ביקורת נפרדת - כמקובל במוסדות

להשכלה גבוהה אחרים...".

כאשר קוראים את הקטע הזה בדו "ח מתקבל רושם שהטכניון מדכא את המבקר הפנימי

ואת הביקורת הפנימית. זאת מסקנה קשה מאוד מצד מבקר המדינה. האם יש שינוי ערכים

בטכניון לגבי הביקורת הפנימית?

לסדר הישיבה. אולי נשמע את כל התשובות יחד ואחר-כך נעיר את הערותינו?

בבקשה.



מ' שוסהיים;

לגבי הביקורת הפנימית - מינויו של מבקר פנימי מייצג שינוי עמדה. במשך ששים

שנה לא היה מבקר פנימי בטכניון. רואה הוזשבון של הטכניון הועטק בתפקיד זה.

ב-1983 מונה מבקר פנימי. התפקיד הוצא מתהום סמכותו של רואה החשבון. נקבעה ועדת

ביקורת כתת-ועדה של ועדת הכספים. ועדת הכספים אישרה תכנית ביקורת של המבקר

הפנימי. מאז חיבור הדו"ח המצאתי למשרד מבקר המדינה ניתוח של האדמיניסטרציה

לתשובות של היוזידות שבוקרו על-ידי המבקר הפנימי בטכניון. לצערי, התשובה הגיעה

כאשר הדו "וז היה כבר בתהליך של הדפסה.

אני יכול לדווח לכם שהוועדה לכספים דנה בדו"ח מבקר המדינה לגבי בינוי

ופיתוח. מדובר בארבעה מיבנים שאמנם הטכנ יון חרג בבנייתם מן האישורים שועדת

התכנון והתקצוב נתנה מלכתחילה. ות"ת אישרה את השטחים המוגדלים בדיעבד.

קשה לי להשיב על החלטות שתחילתן לפני חמש-עשרה שנה, אבל אשתדל לתת תשובה

לכל נושא. דעתם של שני נשיאי הטכניון הקודמים היתה שכדאי לבנות, בחלק מן

המקרים, מתוך ראייה לטווח-ארוך, לא לתקופה של שנתיים-שלוש, אלא מתוך ראייה של

הגידול הצפוי במספרי הסטודנטים, ולהשלים את המיבנים רק לאחר-מכן.

ארבעת הבניינים הם.- מיבנים של מעונות קנדה בהם בנה הטכניון חדרים עם 550

מיטות, בכיסוי מלא של אגודת דורשי הטכניון בקנדה. הטכניון בנה מטראג י גדול מזה

שאישרה ות"ת. כל המיבנים מאוכלסים. הטכניון מצטער שלא עלה בידו לבנות מספר יותר

גדול של וזדרים, כי הטכניון אינו רוצה להשאר אוניברסיטה של הצפון בלבד אלא לאפשר

מגורים לכל מי שרוצה ללמוד בו, גם מאזורי הארץ האחרים. תנאי יסודי לכך הוא המצאת

דיור במחיר מוזל. יש כ-2,400 מיטות בטכניון ואנחנו שואפים לפחות להכפיל את המספר

הזה. שכר הדירה שלנו, יחסית לשכר הדירה הנהוג בשוק, באזורים הגובלים לטכניון,

הוא 50%.

קיימת הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. אתם יודעים שהיא

קיימת. אתם גם מקבלים באמצעותה כספים. מדוע זה קרה שהם אישרו לכם פחות ועליתם

ב-7,000ו מ"ר על מה שאישרו לכם? מדוע לא הצלחתם להשיג את הסכמת ותיית? ואם

ניסיתם ולא הצלחתם, מדוע לא קיבלתם את הדין? בסופו של דבר הוועדה לתכנון

ולתקצוב היא השולטת בתקציב, במידה רבה. זאת דוגמה שמוסד קיים ולא קיים. אתם

עושים מה שאתם רוצים. זאת הביקורת. אני בטוח שמצאתם נימוקים מתקבלים על הדעת

להרחבת הבנייה, אבל כנראה שנימוקים אלה לא שכנעו את ותיית. אם ותיית קובעת דברים

מסויימים ומלכתחילה נסכים שכל מוסד יעשה בכל-זאת כרצונו, המצב לא יהיה מתקבל על

הדעת. אתה מסביר את הצורך. בוודאי שהיה צורך. הביקורת לא היתה שלא היה צורך.

מי שוסהיים;

מן הראוי לתאר את המשא-ומתן עם ות"ת בקשר לאישורי המכרזים כמשא-ומתן מתמשך,

כנסיונות חוזרים ונישנים של נציגי הטכניון, בעיקר של האלוף חורב, לקבל הרשאה

לבניית מספר מטרים יותר גדול משאישרה ות"ת, משום הנחיצות שהוכחה לאחר-מכן

כנכונה, ומשום התפיסה שכדאי לבנות מעטפת יותר גדולה ואחר-כך למלא את חוקר. עמד

כאן גם השיקול הכלכלי.

בנוסף לזה הטכניון קיבל על עצמו ששטחים מעבר לשטחים שאושרו על-ידי ות"ת

ייבני אך ויק תוך גיוס כספים מן המקורות העצמיים של הטכניון. איני בא להצדיק

בזה את הפגיעו כות"ת כגף המאשר העליון.



א' נמיר;

התשובות של נציג הטכניון יותר וזמורות ממה שכתב מבקר המדינה בדו"ח שלנו. יש

דו"ח ויש החלטות של ות"ת, ואילו שס עושים מה שרוצים.

אתן דוגמה לגבי המיבנה של הפקולטה לארכיטקטורה. בידי שאילתה שהגשתי לשר

הפנים ב-9 במאי 983 1. זאת תתקופה אליה מתייחס גם דו "וז הביקורת. קבוצת סטודנטים

בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון קמה בכעס גדול על-כך שעומדים להעביר את הפקולטה.

טענו שזה בנין הסטורי, שיש לו משמעות, שהוא מתאים בפקולטה לארכיטקטורה. בזמנים

שיש תקציבים גדולים, בונים בניינים. כבר אז לא היו תקציבים גדולים. ביקשתי

לדעת מה היו הסיבות שבמצוקה הכספית שהיתה אז עומדים לבנות בניין הדש שיעלה הון

עתק. בתשובה לשאילתה, של סגנית שר החינוך והתרבות, יש משפט אחד שהוא החמור מכל:

"הטכניון לא פנה לות"ת בקשר לבנין חדש לפקולטה לאדריכלות. הות"ת לא כללה ולא

תכלול בתכנית הרב-שנתית לבניה, התשמ"ד-התשמ"ח, שסוכמה לאחרונה בות"ת, בניין חדש

לפקולטה לאדריכלות בטכניון." זאת התשובה, והטכניון עושה מה שהוא רוצה. אני

מכירה את מערכת הבנייה בטכניון בשנים האחרונ ות. אמר כאן המשנה למינהל, שעוד

בתקופה הנשיא הקודם ביקשו מראש לבנות הרבה יותר, מתור הנחה שיאשרו לפחות חלק.

מי שוטהיים;

לא זאת אמרתי. הנשיא הקודם סבר, שכאשר צפוי גידול עצום במספד הסטודנטים

לאלקטרוניקה, שיחייב מעבדות חדשים, משרדים לחברי סגל; כאשר הפקולטה גדלה מדי

שנה בשנה, וכאשר הפקולטה למדעי המחשב גדלה פי 40 ו-50 במספר שנים מצומצם, כדאי

לחשוב לטווח ארוך ולבנות מטראג' יותר גדול. זאת כדאי לעשות משתי סיבות: א. זה

יותר כדאי מאשר לבנות כל פעם חלק חדש; ב. משום שכך פותרים את הבעיה אחת

ולתמיד.

בנושא של הפקולטה לארכיטקטורה יש בלבול מסויים. אנחנו פועלים במרץ כדי לשכן

את הפקולטה לארכיטקטורה בבנין הרב-תכליתי, ביחד עם הפקולטה למתמטיקה, באוקטובר

1985. מועצת הפקולטה לארכיטקטורה סבורה שהבניין הישן אינו מתאים ליעודו

לחלוטין. הוא גורם פגיעה חמורה בתהליך הלימודים וההוראה. מדובר בבניין שניבנה

בשנת 1912. חלקו עדיין בסטנדרד של 1912 והוא אינו מתאים לייעודו, בעיקר עקב

שינ וי שיטות הלימוד.

אני מכירה אוניברסיטאות מן הטובות והגדולות בעולם, גם באנגליה וגם

בארצות-הברית, המשוכנות במיבנים ישנים מאוד שאינם מתאימים. רמת הלימודים באותן

אוניברסיטאות לא נפגעה עקב כך.

אוכספורד, לדוגמה.

שם זה טוב, בטכניון זה מפריע.

ות"ת הוקמה רק משום האנרכיה והבזבוז הנורא שהיה בנושא הבנייה על-ידי מוסדות

ההשכלה הגבוהה. שום אוניברסיטה אינה יכולה להחליט על דעת עצמה איזה בנין היא

בונה, מתי ובכמה כסף. התחושה שלי היא שות"ת נחלשה באורח בו היא מסוגלת לפקח על

הבנייה בשנים האחרונות. יש איזו הסטה. אני רואה בעתון "הארץ" מן הבוקר שנשיא

הטכניון פנה בבקשה לקבל תקציבים נוספים מעל לראשו של יושב-ראש ות"ת.



אדוני היושב-ראש, זה הנושא המרכזי של הדיון. צר לי מאוד שפרופ' הררי איננו

כאן היום. אני מכירה ומוקירה אותו מאוד. אני יודעת שאם הוא אינו יכול להשתלט

על האוניברסיטאות, הבעייה היא קשה מאוד. שלא "ימכרו" לנו שהמיבנים הישנים

מפריעים לרמת הלימודים.

בטכניון יש פקולטות שאין בהן הרבה תלמידים. אין זה כך שלטכניון יש בעיה רק

עם פקולטות בהן יש התגברות עצומה של מספר הסטודנטים. יש גם פקולטות דלילות

מאוד, אם לדבר בלשון המעטה. מה עושים עם בניינים אלה? זה מספר שנים שאין גידול

במספר הסטודנטים במדינת-ישראל, כולל בטכניון, האם אפשר לקבל את והפלגות

הסטודנטים בפקולטות השונות כדי שנדע במה מדובר?

אדוני היושב-ראש, לתאר את מצב ענייני הבנייה כחלם, זאת מהמאה. מדובר על

ארבעה בניינים, שניים מהם למעונות. לגבי הבניינים האחרים - מעשה וזלם. איך אפשר

להניח למוסד להתנהל בצורה כזאת, מבחינה כספית ומבחינה ציבורית? אני מסכימה

שנשיא הטכניון יקבל שכר גבוה, אבל שהכל יהיה על השולחן. שמענו שלמוסדות ההשכלה

הגבוהה אין כסף למחקר ואין כסף לטיפוח סגל צעיר, אבל לכל השאר יש כסף. אני בעד

השקעה רבה בהשכלה גבוהה במדינת-ישראל, אך היה בום מטורף של בניה באוניברסיטאות,

והנשיאים והמשנים לנשיאים לא עסקו בנושא התוכן והרמה אלא בדברים אחרים. כדאי

לראות כיצד מתנהלת ישיבה של חבר נאמנים במוסד להשכלה גבוהה, באיזה פאר, באיזו

בזבזנות.

לכן, התשובות שקיבלנו עד כה מן הטכניון אינן רציניות. אלה אינן תשובות.

אבקש לא להסתפק בדיון היום. אנחנו חייבים לקיים דיון גם עם נשיא הטכניון ועם

פרופ' הררי כדי לברר מה קורה.

די תיכון;

לפני כשנה וחצי, משנקלעו המוסדות להשכלה גבוהה בצרות בתחום התקציב וועדת

הכספים נתבקשה לפסוק בעניין זה, הופיע פרופ' הררי בוועדה וגולל בפניה את כל

המחדלים שנעשו בתחום הבנייה העודפת. הוא שכנע את הוועדה להטות כתף רק לאחר

ששכנע את הוועדה שנושא כגון בנייה נוספת איננו יכול לקרות עוד, שכן מה שקרה

באוניברסידטה בירושלים בהר הצופים אינו יכול לקרות עוד ושהתפקיד הראשוני של ות"ת

הוא לתאם את הבנייה במוסדות ההשכלה הגבוהה. לא חלפה שנה ומתברר שאכן הפרופסור

אמר את אשר אמר והמוסדות עושים כבשלהם בנושא הבנ יה. הטכניון "מצפצף" על ות"ת. אם

ות"ת אינה יכולה להשתלט על הנעשה במוסדות להשכלה גבוהה, לשם מה אנחנו צריכים את

ות"ת? המטרה הראשונית של ות"ת היתה למנוע בניית "פילים לבנים".

אני מתייחס לדו"ח הראשון בהבנה, לרבות לנושא בנייה בהיקף רחב יותר משאושר

על-ידי ות"ת. על דבר אחד איני יכול לעבוד לסדר-היום. אם במוסד כזה אין ועדת

ביקורת, אין כלל ויכוח. מבקר-המדינה לא יערוך ביקורת בטכניון יומם ולילה. אני

מקבל כמוסכם שמוסד ציבורי צריך לבקר את עצמו. זה מכשיר הביקורת העיקרי. לפי

הדו "ח מתברר שאין מתחשבים בביקורת הפנימית, במידה שהיא קיימת, ש"מצפצפים" עליה.

ועדת הכספים של הטכניון כנראה לא דנה בנושא. יש לה זמן לכול, דק לא לבעיית

הביקורת הפנימית.

לא אומר מה קורה במוסד ציבורי שאין בו בקרה פנימית. אנחנו צריכים לצאת

בהחלטה שועדת הכספים תתכנס אתת לחודש ותדון בנושא הביקורת הפנימית. אם לא נחמיר

בנושא הביקורת הפנימית, מי יתקע לידינו שהדו "ח הזה הוא חד-פעמי. המושג שמוסד

מבקר את עצמו אינו קיים בטכניון.

כמה זמן מנהל הנשיא הנוכחי את הטכניון?



מ' שוסהיים;

שנתיים וחצי.

מדוע הוא לא הגיע?

פרופ' אי נסים;

הוא בהוץ-לארץ. הוא יחזור ביום דאשון.

האם הדו "ח נדון בפורום כלשהו של הטכניון?

הוא נדון בהנהלת הטכניון ובוועד המנהל.

האם אפשד לקבל את פרוטוקול המוסד של הטכניון שדן בדו "ח מבקר המדינה? האם יש

פרוטוקול?

הדו"ח נדון על-ידי הוועד המנהל.

האם אפשר לקבל את הפרוטקול?

אפשר.

אם כן, אבקש לשלוח לי את הפרוטוקול.

יש לנו רושם מן הדו "ח שאתם עוצמים עיניים בפני ביקורת. מה אתם עושים עם

הביקורת?

המצאתי חומר למשרד מבקר המדינה לאחר הדפסת הדו "ח. כדאי שנציגי משרד מבקר

המדינה ידווחו על החומר שהמצאנו להם.

הרושם המתקבל הוא שמדכאים את הביקורת הפנימית, לא נותנים לה להרים ראש,

לפעול. יכול להיות שחל שינוי בעניין זה בתקופה האחרונה, אבל זה עוד לא הוכיח את

עצמו.



הדברים הכתובים בדו "ח על ות"ת חמודים מאוד. אני בטוח שהמוסדות האקדמיים

בטכניון דואגים לדמה. אני מבין שתפקיד הנשיא וחבר הנאמנים הוא לגייס תרומות

וכסף, אבל העובדה שבטכניון חושבים שאפשר לא לקבל את מרות ות"ת, לא לקבל את

אישורה, חמורה.

מי שוסהיים;

עוד לפני הקמת ות"ת קיים הטכניון דיונים עם משרד האוצר על הבניינים בהם

מדובר, בהיקף המכסימלי שלהם, בהיקף שבסופו של דבד ניבנה. שר האוצר דאז בעצם

אישר עקרונית את בניית המיבנים בהיקף זה.

מאז חלו תמורות במשק. הרבה רבדים קוצצו במדינה. זה לא הדבד היחיד. לכן

הקימו, בין השאר, את ות"ת, שתחלק את העוגה הקטנה בין המוסדות.

מי שוסהיים;

מדובר על החלטות מלפני 15 שנה.

אי נמיד;

האם הדו "ח של מבקר-המדינה מתייחס להוזלטות מלפני 15 שנה? אבקש לקבל את

רשימות ות"ת, מה הוצע ומה אושר.

את הבניינים בהם מדובד התחלנו לבנות לפני 15 שנה, לאחר שקיבלו אישור מלא,

למלוא המטראג', על-ידי שר האוצר. לאחר-מכן באה ות"ת והפחיתה את המטראג'.

אי נמיר;

היה בעבר ויכוח ציבורי נוקב מאוד על המיבנים של אוניברסיטת חיפה. ניבנה

מגדל מפורסם מאוד - מגדל אשכול, עם 32 קומות. עד עצם היום הזה אינו מאוכלס

במלואו; ואם מאוכלס במלואו -בחלקו אינו משרת את האוניברסיטה. כדי לבנות

משרדים לא צריך להוציא כסף ציבורי.

כאן, בדו "ח מבקר המדינה, יש ספור אחר, על בניין של 14 קומות. אני מבקשת

לבדוק מה ייעודו של הבניין? איני מאמינה שהטכניון יוכל לאכלס את הבניין. אולי

צריך לנקוט הליכים אדמיניסטרטיביים ולהפסיק את הבניה?

היו"ר די ליבאי;

בונים גם בלי היתדי בנייה. "הטכניון החל לבנות את שני הבניינים בלי לקבל

היתד בנייה, ואחד שהגיש בקשות להיתרים, סירבה עיריית חיפה לתיתם בהעדר תכנית

מתאר לקרית הטכניון. הפסקת הבנייה של הבניין הרב-תכליתי על-פי צו בית המשפט

הביאה לביטול החוזה עם הקבלן ובסופו של דבר להחלפתו, דבר שגרר תשלום פיצויים

בסכומים ניכרים. " "השינויים בפרוגרמה של הבניין להנדסת חשמל אף הביאו לצורך

בתכנון חוזר בהיקף נרחב, דבד שגרם הוצאה מיותרת בסכומים ניכרים."

זה דו"ח קשה. לא נעים לצאת בהכרזות פומביות נגד הטכניון. הייתי רוצה לשמוע

את נשיא הטכניון. מייושב-ראש הקורטוריון?

מ' שוסהיים;

עוזיה גליל.



היו"ר ד' ליבאי;

נשמע גם את יושב-ראש הקורטוריון ואת פרופ' הררי. איננו יכולים לעבור

לסדר-היום בעניין זה.

לא ידוע לי שבטכניין יש בנייני פאר יותר מאשר באוניברסיטות ירושלים או

תל-אביב. לא ידוע לי שסטודנטים בטכניון בחיפה לומדים בנוחיות יותר גדולה מאשר

סטודנטים בירושלים או בתל-אביב. לא ידוע לי גם שמרצים בטכניון מקבלים שכר יותר

גבוה מאשר מרצים במקומות אחרים. לכן עלינו לקיים דיון על כל מוסדות ההשכלה

הגבוהה במשולב. יש נושאים שהם משותפים. אני מכיד את העניינים. אינני מדבר על

דו"ח מבקר המדינה. אני מדבר על עניינים ציבוריים מעבר לדו "ח מבקר המדינה.

אם צריך לבנות בנייני פאר במדינת-ישראל, זאת שאלה שמשותפת לכולם. המחשבה

שמוסד איננו נחשב מוסד אם אינו בנוי לתפארת מקיפה את כל המוסדות במדינת-ישראל.

היא חלק מן האווירה הקיימת במדינת-ישראל. זה מעבר לדו "ח על הטכניון. אסור

להדביק לדו"ח הזה שאלה הנוגעת לרמה המוסרית של החברה הישראלית בכללה.

כיצד פועלת ות"ת ומה סמכויותיה - זאת שאלה שנוגעת לכל המוסדות. אין זאת

שאלה שנוגעת רק לטכניון.

הי ו"ר די ליבאי;

הם הראשונים שמגיעים לשולחן הוועדה בקדנציה הזאת.

אי הראל;

כדאי לדון, קודם-כל, בנושאים המשותפים לכל מערכת ההשכלה הגבוהה. אחר-כר

נראה דברים ספציפיים לגבי מוסד א', ב' ו-ג'.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע להפוך את סדר הדיון. נדון על הטכניון, על אוניברסיטת תל-אביב ועל

אוניברסיטת ירושלים, ואחר-כר נסכם את הדיון. אני מסכים שנעשה עוול אם נסכם את

הדיון על כל פרק בנפרד מבלי לראות את התמונה בכללה.

ר' זילברברג;

לגבי הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו, נושא הבנייה, יש בעייה מיוחדת של

הטכניון, שאינה בעייה כללית. אכן היתה חריגה של הטכניון מתכנית שאושרה על-ידי

ות"ת עם ראשית הקמתה. אני מוכרחה לתמוך כאן בדברי מה שוסהיים, שכאשר התחלנו

לדון בתכנית הבנ יה של הטכניון, דנו בתכנית שאושרה קודם-לכן על-ידי שרי האוצר

דאז. בגלל המצב המיוחד של קיצוצים תקציביים, עמדנו על-כך שיש להקטין את היקף

הבנייה. אישרנו לטכניון, בכל אחד מן הבניינים, בניה בהיקף מצומצם משאישר

מלכתחילה, מה עוד שהתכניות אושרו לפני עשרים שנה וחשבו על שינוי ייעודים.

ההיקפים שאישרנו להם היו של שלב אי בכל-אחד מן ובתחומים בהם מדובר. התכוונו

שיבנו את שלב אי וכאשר נגיע לשלב בי, הטכניון יפנה לבקשת אישור מות"ת ונתייחס

לכר.



היו"ר ד' ליבאי;

הכל כתוב.

ר' זילברברג;

רציתי להבהיר שמה שקרה הוא שהטכניון, בלי להתייעץ עם ות"ת, על רעת עצמו,

הגריל את השטחים ובנה מעבר למה שאושר. כאשר ות"ת גילתה את הדבר, היא מחתה על

כך, והוזלה שורה של דיונים. אז סוכם שהטכניון יסיים את הבנייה, אבל ללא השתתפות

המדינה בבניית השטחים החורגים.

אבל בתחזוקה - כן.

בחלק - כן. לגבי רזלק אוזר עדיין יש ויכווזים. גם נושא זה שייך לוזבלי הלידה

של ות"ת ולהשתלטותה על הקורה במוסדות ההשכלה הגבוהה. העניין של וזריגה, נזיפות

וכיו"ב, קיים חמש-שש שנים. היום אין מקרים כאלה. הרגשתנו היא שהצלוזנו להשתלט על

נושא הבנייה ללא אישורים.

ההרגשה אינה חשובה, העובדות חשובות.

אני בעד דיון על כל מוסד בנפרד. הבעיה המרכזית היא נושא הפיקוח של ות"ת.

לות"ת יש רשימות של בקשות המוסרות ומה שאושר להם. אבקש לקבל רשימות אלה.

יש תכנית רב-שנתית.

תעבירי אלינו את התכנית הרב-שנתית. אני יודעת שהרשימות שציינתי מצורפות

לכל הצעת תקציב, מדי שנה בשנה.

כן אני מבקשת לקבל מן הטכניון את התפלגות הסטודנטים בפקולטות השונות.

בבקשה, יש לי כאן נתונים על-כך. יש לי עוד עותקים.

אבקש לקבל גם הערכה שלכם לגבי השנים הבאות.

אבקש להעביר עותק נוסף למזכיר הוועדה, כדי שיוכל לצלמו ולהעביד לכל חברי

הוועדה.



מבקר המדינה י' טוניק;

אני נתקל בתשובות סתמיות שיכולות להשאיר רושם שהן יכולות להתקבל כתשובות.

אם ניכנס לפרטי התשובות נראה שאיו בחן ממש. אחת התשובות חיתח שכאילו משרד האוצר

אישר משהו לפני שנים. יש לי עובדות ואביאן לפני הוועדה. זח לא מיניה ולא

מקצתיה. כבר אז חרגתם ממה שאושר לכם. אסור לכם להסתמך על אישורי האוצר, כי גם

עליהם לא שמרתם.

במקום לזרוק סענ ות סתמיות לחלל העולם, אבקש מספרים - מה אישר האוצר, מה

המסראג', אלו סכומים, לאלו בניינים, מתי, והאם עמדתם במה שאושר לכם.

התשובה הסתמית עושה רושם כאילו היא תשובה, אביא את העובדות ואת חמספרים.

מוטב שאתם תביאו אותם.

היו"ר ד' ליבאי;

אבקש להעביר את הלך הרוחות בוועדה לנשיא הטכניון וליושב-ראש הקורטוריון.

נתאם את מועד הישיבה הבאה אתם. אבקש שיואילו להשתתף. חם חמכוונים את חדברים

וחשוב שחם אישית יתרשמו מהלך חרוחות בוועדח, שיקהו את הדברים לתשומת-לבם, או

שיהיו צפויים לכל מסקנה שנסיק מדו "ת מבקר המדינה. גם אתם מוזמנים לבוא לישיבה

הבאה. אני מבקש שגם פרופ' הררי ישתתף בדיונים שלנו על מוסדות ההשכלה הגבוהה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)