הכנסת האחת-עשרה

מושב שני





פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, כ"ט באייר תשמ"ה, 21.5.85, בשעה 9.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

ר' איתן

אי הראל

די תיכון

אי נמיר

חי רמון

י' מצא

אי שקי

י י צבן

עי לנדאו

מוזמנים; מבקר המדינה י' טוניק

שר המשפטים מ' ניסים

שי אפורי - הנהלת בתי-המשפט

אי הגר - מנהל בתי-המשפט

די בידסקי - הנהלת בתי-המשפט

טי בלובשטין- משרד המשפטים

ר' כטפי - משרד הכלכלה

יי פינבדג - משרד המשפטים

נ' מזור - ועד עורכי-הדין באר-שבע

אי ברקאי - יו"ר ועד עוה"ד באר-שבע

שי קינן - )

אי גבאי - ) משרד מבקר המדינה

י' שפירא - )

ני מאיר - מישנה ליושב הכללי

אי יחזקאל - אגף תקציבים

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; סדרי מינהל ומתן שירותים בבתי-המשפט



סדרי מינהל ומתן שירותים בבתי-המשפט

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את שר המשפטים משה ניסים ואת מבקר

המדינה ואנשי צוותו, את חברי-הכנסת ואת האורחים הנכבדים. על סדר-היום פרק בדו "ח

מבקר המדינה מס' 34. קיימנו כבר ישיבה ראשונה בנושא זה ביום חי בשבט, 20.1.85.

עיקרי הדיון סוכמו עבור החברים על-ידי רכזת המידע של הוועדה. חברי הכנסת זוכרים

שהדיון הוזל בהשתתפותו של מי שהיה אז סגן מנהל בתי-המשפט, השופט הגר. עיקר הדיון

נסב על המצב בית-המשפט בבאר-שבע, שכן למרות שדו "ח מבקר המדינה אינו מיוחד דווקא

לבית-המשפט בבאר-שבע, פרק מיוחד בדו"ח עוסק במצבו הפיזי של בית-המשפט שם,

וכתוצאה מכך גם באופן החזקת התיקים, במצב הספריה, בדרך הטיפול בתיקים וכל המשתמע

מכך.

חבר-הכנסת תיכון הציע בשלב מסוים, כי נסיים את הדיון ונמשיכו בהשתתפות שר

המשפטים. בימים האחרונים קראתי בעתון כי לשכת עורכי-הדין בבאר-שבע יצאה בגלוי

דעת המזעיק את דעת הצבור והאחראים למצב בבית-המשפט . מאחר והם הנוגעים הישיבים

בענין, המייצגים את הצבור, ראיתי לנכון להזמינם לישיבה. הוחלט להזמין גם את

נציגי משרד האוצר, משרד הפנים ונציג הבטוח הלאומי, מאחר ושמענו כי יש כוונה לשכן

את בית-המשפט בבנין הבטוח הלאומי אשר התפנה.

אני מציע שנמסור את רשות הדבור קודם כל לנציגי לשכת עורכי-הדין בבאר-שבע.

לאחר מכן נמשיך בדיון גם על המצב בבאר-שבע וגם על כל יתר הענינים.

די תיכון;

האם אתה מציע לכלול בדיון גם את הפרק החדש העוסק במשרד המשפטים, בדו"יח

הביקורת מס' 5 3?

היו"ר די ליבאי;

לא, אני חושב שיתר הנושאים שונים לגמרי, ועליהם ניתן לשר התרעה נפרדת.

אי ברקאי;

אני מודע לוועדה הנכבדה, על שהסכימה לחרוג מהנוהל הרגיל ולשמוע גם נציגים

של גוף שאינו צבורי-ממלכתי, גוף המייצג את לשכת עורכי-הדין בבאר-שבע. עצם העובדה

שמסכימים לשמוע את דברינו, יש בה צעד חשוב קדימה. הדיון בוועדה גם הוא צעד

בכיוון הנכון.

כבוד שר המשפטים, כבוד היו"ר, הגענו לכאן משום שלדעתנו המצב בבאר-שבע הוא

פשוט בלתי נסבל. איני יודע מהם קוים אדומים, אך אם קיים דבר כזה, הרי שבבאר-שבע

מזמן חצו את הקוים האדומים. החשש שלנו הוא שאנו צפויים להתמוטטות כל מערכת

השפיטה במקום. ידוע לי כי גם בערים אחרות המצב אינו שפיר, אך יש לי טבלאות

המצביעות על-כך שהעומס על שופטים בבאר-שבע הוא ביחד של אוזד לשלושה בהשוואה

לירושלים ולמקומות אחרים. גם אם התביעות בבאר-שבע הן קטנות יותר, אין ספק כי

העומס הוא לפחות ביחס של אוזד לשניים. השאלה היא לא רק מה העומס, אלא גם באלו

תנאים נערכים המשפטים.

הדמוקרטיה אופיינה תמיד על ידי שמירה על עקרון ההפרדה בין שלוש הרשויות -

השופטת, המבצעת והמחוקקת, ועל כבוד שלוש הרשויות. נראה לי כי אם כך מתייחסים אל

הרשות השופט, ואם אלו המבנים והתנאים שמעניקים לה, יש פגם חמור בעקרון הדמוקרטי

בישראל. בארה"ב ובאנגליה ניתנת עדיפות עליונה למערכת השיפוט. גם כאשר מדובר שם

על קצוצים בתקציבים, אין פוגעים במערכת ושיפוט. אצלנו לא רק שמקצצים, אלא שמראש

לא ניתנו משאבים להקמת מערכת משפטית הולמת. לא ייתכן שבית-המשפט בבאר-שבע יימצא

במשרדים מאולתרים, אשר נבנו בהתאם לצרכיו של איזה משרד ממשלתי. המבנה הוא מסדרון

המתאים אולי להושבת פקידים, אך בוודאי לא ללשכות שופטים ולאולמות משפט.



שר המשפטים ערך שם ביקור, ויכול היה להתרשם בעצמו. לא ייתכן ששני משפטיים

יתקיימו בלשכה אחת, שכל שטחה 3 על 4. לא ייתכן שמאות אנשים יידחקו באולמות, כאשר

בית המשפט נראה כמו שוק. הסכמתי לקבל על עצמי את תפקיד ראש לשכת עורכי-הדין

בבאר-שבע, כי התחלחלתי מן הבזיון והחרפה, וקוויתי לעזור לשיפור המצב. נפגשתי עם

לקוחות ועם תלמידים, ומכולם שמעתי כי גם מי שחש כבוד כלפי המערכת השיפוטית, מאבד

את הכבוד שהוא רוחש לאחר פיגור אחד.

בבית-המשפט בבאר-שבע מתרחשים דברים שהם בנגוד לחוק: לא ייתכן שבית-המשפט

לנוער יהיה בצמוד להוצאה לפועל ובית-המשפט לתעבורה, כאשר נוער מתערב בעבריינים.

לא פעם שמעתי מפי שופט נוער על-כך שזהויים של בני-נוער בפרוזדורי בית-המשפט, גרם

לכך שלא התקבלו לעבודה או למוסד חנוכי.

בכל באר-שבע, גם לא בבית-המשפט, אין ספריה משפטית ראויה לשמה. לזכות נשיא

בית-המשפט המחוזי אפשר לומר, כי הצליח להרחיב במקצת את הספריה הדלה, גם זאת

במאמצים רבים. בבתי-משפט מחוזיים בארה"ב עומדת לרשותו ל כל שופט ספריה עשירה.

אצלנו עובדים השופטים בכוכים ובניקבות, מבלי שיעמדו לרשותם ספרי המשפט המתאימים.

הדבר מעורר חשש כי לא פעם יוצא גם פסק-הדין כאשר הוא לקוי בחסר.

היתה לנו פגישה עם שר המשפטים, אשר קיבל אותנו באווירה נעימה. התרשמנו כי

הוא חרד למצב. באותה פגישה הועלה רעיון להעביר את משרדי הפנים בבאר-שבע לבנין

הבטוח הלאומי אשר התפנה, ואת בית-משפט השלום להעביר לבנין משרד הפנים. אני חייב

לומר כי בבאר-שבע הוקמו משרדים מפוארים עבור משרד החקלאות והבטוח-הלאומי. גם

ההסתדרות מקימה עתה בנין מפואר לעצמה. יזמנו פניה אל ועדת הדיור הממשלתית , אך

שר המשפטים אמר לנו כי למרות שטוב שאנו דואגים למטרה, אנו חייבים לנהוג בהתאם

לסדר המקובל. כאשר פנינו אל סגן הממונה על המחוז , הוא אמר שבנין הבטוח הלאומי

אינו מתאים לצרכי הוועדה לתכנון ובניה. זהו בנין רעוע, שיש להשקיע בשפוצו סכום

ניכר. יש לזכור כי תוספת של שופט, כרוכה בתוספת של כח-אדם, שאינה מתאפשרת בבנין

הקיים.

אני רוצה להתייחס גם לסדורי המעצר בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע: אלה שני

כוכים, אליהם מוכנסים עצורים רבים, מחוסר מקום אחר. המצב בבית-המשפט המחוזי קצת

יותר טוב, אך לא במידה מספקת. אנו סבורים כי אסור שיימשר המצב הקיים היום

בבית-המשפט לתעבורה ובבית-משפט השלום בבאר-שבע. אנו סבורים כי מעבר לבית

הבטוח-הלאומי אינו פתרון, כי יש צורך בשנוי מהותי במבנה, הווה אומר יש צורך

לוזרוש את השטח ולבנות מבנה חדש. כל פתרון שהוא בבחינת הטלאת טלאי, לא יפתור את

הבעיה. כבר היום מפוזר בית-המשפט בכמה מקומות.

כאשר פנינו בענין זה לפני שנתיים אל שר המשפטים ואל הנהלת בתי-המשפט, כתבנו

כי אם אנו מכבדים את בית-המשפט, אסור לנו להסכים להופיע שם, כי בכר אנו מסייעים

לבזיון המערכת השיפוטית. אך לארור שנתיים שום דבר לא קרה. יש לחשוב מהיכן יילקח

הכסף, כדי שהרשות השופטת תימצא במקום המכבד אותה ואת המדינה.

נ י מזור;

כאשר הגעתי לבאר-שבע לפני 12 שנים, הראו לי מגרש עליו אמור לקום בית-המשפט,

בסמוך למקום המצאו של בית-המשפט המחוזי הנוכחי. כאשר נפגשנו עם הממונה על המחוז,

גם הוא אישר שהמגרש קיים וכך גם התכניות, ואמר שעלינו למלוא את היזם. כאשר

התחלנו לבדוק את הענין לעומק, גילינו כי המגרש נלקח מזמן, ואין הוא עומד לרשות

בית-המשפט. לא אגזים אם אומר, כי היתה כאן להעלמות מדעת מצרכיו של בית-המשפט.

אנו סבורים כי המצב לא יכול להימשך. לא ייתכן שבית-משפט ינוהל בשיטת "המיטה

החמה". לא ייתכן שכמה שופטים ינהלו את דיוניהם באותו אולם. אני סבור כי כשם

שנמצא כסף למטרות אחרות, ניתן למצוא את הכסף גם למטרה זו.



אנו גוף חלש, אין אנו יכולים ללחוץ, אך זהו כבודנו, זוהי הדמוקרטיה שלנו.

הגיע הזמן שבית-המשפט בבאר-שבע לא ישכון ברפת.

אי נמיר;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: מהו הנושא שעל סדר-היום?

היו"ר ד' ליבאי;

הפרק בדו "ח מבקר המדינה , העוסק בסדרי מינהל ובמתן שירותים בבתי-המשפט.

מכיוון שפרק מרכזי בדו "ח מבקר המדינה עוסק במצב בית-המשפט בבאר-שבע, סברנו כי

הנושא רציני וחמור במידה כזו, שיש ללבנו בנוכחות שר המשפטים.

לשכת עורכי-הדין בבאר-שבע הודיעה שהיא עומדת לנקוט בשביתת אז הרוק, עקב המצב

הקשה. אני רוצה לומר לחברי בלשכת עורכי-הדין: אין איש כופר במצב הקשה , ואינכם

צריכים להוכיח את העובדות, שכן הן מופיעות בדו "ח מבקר המדינה. ביקורתו של המבקר

בנושא זה נאמנה על כולנו. גם אתם אמרתם שהשר אינו אדיש, אלא תרד למצב. לא כל

הכוחות בידיו, אך אי אפשר להתרשם שלא קיימת תשומת-לב מלאה לבעיה.

אני מציע שנשמע מהשר מה ובאיזה קצב ניתן לעשות לשיפור המצב. לקחתי דברים

עם חה"כ אלי קולס, יו"ר ועדת החוקה, שמערכת בתי-המשפט שייכת לתחום עבודתה. הוא

אמר לי כי בעקבות הדיון הזה ודברי השר, הוא מתכוון להעלות את הנושא גם בישיבת

הוועדה, על מנת שתוכל לעקוב באופן שוטף אחריו. סוכם בין חה"כ קולס לביני כי שתי

הוועדות תמשכנה לעקוב אחר המצב בשטח.

מדוע הממונה על הדיור הממשלתי אינו נוכח כאן?

כי לא הוזמן.

מי כמוכם, עורכי-הדין בבאר-שבע, יודעים עד כמה נזהרים עודכי-דין מפני אי

הופעה בבתי-משפט, מפני כבוד בית-המשפט ומפני כבוד הלקוחות. אם פרסמתם את

הודעתכם, אני מתאר לי כי אכן הגיעו מים עד נפש, אך מאחר והנושא כבר הגיע לכאן,

אך מאחר והנושא הגיע לכאן, אני מבקש שתבטלו את השביתה שהכרזתם, מתוך אמון כי

יהיה טיפול נמרץ ככל האפשר בענין. אין זה נושא שהטיפול בו יכול להסתיים מהיום

למחר. נבדוק אם יש מקום לפתרון זה או אחר. אם נראה כי דבר לא זז, נחדש את הדיון

בוועדה. הייתי שמח, אילו הודעתם כאן ומיד, כי אתם מבטלים את שביתתכם, כדי שהדיון

יהיה חופשי מאיום שביתה.

מטרת הודעתנו על שביתה, היתה פרסום המצב הגרוע בבאר-שבע, על מנת שהדבר

יחדור לתודעת הצבור.

זהו מעשה לגיטימי.

זהו מעשה בלתי חוקי. עורכי-דין צדיכים לכבד הזמנה של בית-משפט. אם אין הם

באים, זהו בזוי בית-הדין. אל תעודד תופעות שליליות.

למרות שהמתנו שנתיים, דבר לא זז. נראה לנו כי עצם הדיון בוועדה, והעובדה

שגם גופים אחרים מתחילים להקדיש תשומת-לב מירבית לבעיה, אולי תקדם משהו. אולי

יצליח שר המשפטים לשכנע את חברי נ' מאיר ואת האחרים , להקדיש את התקציבים

הדרושים למטרה זו.

אנו נענים לבקשתו של יו"ר הוועדה, ודוחים את מועד השביתה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע כי השר יעלה בדבריו קודם כל את כל הקשור לבאר-שבע.

אדוני היו"ר , מבקר המדינה, רבותי וחברי הוועדה. חשבתי לדבר קודם כל על מצב

המבנים בבתי-המשפט בארץ, אך אייחד משפטים אחדים לבאר-שבע. אני חושב שנעשה עוול

למסגרות השונות, על-ידי אופן הצגת הדברים. אני מבין לרוחם של עורכי-הדין

בבאר-שבע. כל מי שמכיר את המצב שם, לבו נחמץ. גם לבי מר על המצב, אך אנ י סבור

שבאופן הצגת הענין נגרם עוול. בנין אין מוצאים בין יום, גם אם יש את הכסף לכך,

קל וחומר כאשר אין כסף.

בנגוד לכל המשרדים האחרים, המשרד היחיד בו לא נעשה קיצוץ תקציבי הוא משרד

המשפטים על שני אגפיו - הנהלת בתי-המשפט והמשדד עצמו. בתל-אביב אף נוספו מערכות

שיפוט. המצב בבית-המשפט בבאר-שבע ידוע לנו. ביקרתי שם ואף קיבלתי בלשכתי את

נציגי עורכי-הדין בבאר-שבע. השקענו מאמצים כדי לפתוד את הבעיה, אך לא יהיה

באפשרותנו להקים היכל משפט בשנים הקרובות, כי אין לנו כמה מליוני דולרים הדרושים

לשם-כך. ביודענו כי הבטוח-הלאומי עומד לפנות את המבנה הסמוך לבית-המשפט, החלטנו

לשים ידנו על בנין זה. סגן החשב הכללי הסכים לכך. אחר-כך עלה רעיון שהיום אני

מצר עליו, כי אני חושש שהוא גרם לעכוב במציאת פתרון, - שניתן את בנין

הבטוח-הלאומי למשרד הפנים, וניקח את הקומה הראשונה של בנין משרד הפנים. דברתי

על-כך עם שר הפנים. אף פעם לא נאמר לי כי משרד הפנים או הממונה על המחוז אינם

מסכימים לכך. לאחר מו"מ ממושך היתה נכונות להקשיב לרעיון, תמורת שטח דומה פלוס

70 מ"ר, אשר יועמד לרשותו של משרד הפנים. הוברר כי מבנה הבטוח-הלאומי אשר התפנה,

אינו עונה על דרישות אלה. הוא הרבה יותר קטן. גם נשיא בית-המשפט העליון להערב

בענין זה. הוא הזמין אליו את טגן מנכ"ל משרד הפנים אשר ביקר במקום. התנהלה חליפת

מכתבים ארוכה בין נשיא בית-המשפט העליון לביני על הנושא. אני סבור היום כי

אילמלא עסקנו בחלופין אלה, היינו יכולים להתקדם מהר יותר. המפתח של בנין

הבטוח-הלאומי נמסר למשרד המשפטים לפני שבועיים. כל עכוב נוסף לא יביא לפתרון טוב

לשכת עורכי-הדין לא היתה אמורה להוסיף כהוא זה למאמצים של הנהלת בתי-המשפט

בענין זה.אילו הייתם מממשים את איומכם לשבות, לא רק שהיה בכך בזוי בית-המשפס

ונזק ללקוחות, אלא לא הייתם תורמים בכך מאומה. היינו יכולים להתחיל בעבודה עוד

לפני כמה חודשים, אילמלא עלה רעיון הוזלופין עם משרד הפנים. בנין הבטוח-הלאומי

יוסיף לנו שלוש מערכות משפט. נעביר לשם את בית-המשפט לנוער ושלוש מערכות משפט של

בית-משפט ושלום, כלומר שלוש לשכות שופטים. בכך עדיין לא נפתור את בעייתם של

בית-המשפט לתעבורה ושל ההוצאה לפועל.

המבנה של רסק"ו, בו שוכן וזלק ממערכת המשפט בבאר-שבע, הוא מבנה מזוהם שאינו

מוסיף כבוד לבית-המשפט. אנו בודקים עתה אפשרות של תוספת קומה מעל לבנין

הבטוח-הלאומי, כדי לתת פתרון גם לבית-המשפט לנוער ולבית-המשפט לתעבורה.



די תיכון;

האם יש את התקציב לשם-כך?

שר המשפטים מ' ניסים;

לשבחו של החשב הכללי ייאמר כי הוקצב למטרה זו סכום ניכר, כמה מאות אלפי

רולר אשר מיועדים למבנה בית-המשפט. זהו טכום אשר ייאפשר הכנסת כמה מערכות משפט

לבנין הבטוח-הלאומי. התחלת הביצוע תהיה בזמן הקרוב ביותר, אך אם חלה הקפאת

התקשרויות, לא נוכל לעשות זאת, אלא אם הנושא יוכר כחריג,

המאמצים בענין זה לא החלו ביום בו נודע על כוונה לשבות. המאמצים הופנו

לכוון של כבוש מבנה הקרוב לבית-המשפט הקיים, על מנת לא לפזר את המערכת המשפטית.

היו"ר ד' ליבאי;

האם בודקים את התנאים בחדרי המעצר? המצב שתואר כאן הוא מחפיר. כך סברו

גם חה"כ דב שילנסקי והוועדה שהוא עומד בראשה.

הנושא הוא באחרי ות המשטרה. המשטרה הכינה תכניות לתוספת בנוי באזור בית

המשפט מחוזי. אין פתרון אחר, רעיונות אחרים של הנהלת בית-המשפט נשללו על-ידי

המשטרה. מדובר בתכניות לתוספת בנוי עבור וזררי המעצר, שלא במסגרת בית המעצר

הכללי.

אי נמיר;

לבאר-שבע יש מערכת מבני צבור לתפארת, כיצד ייתכן שרק עבור בית-המשפט אין

תקציב?

שר המשפטים מ' ניסים;

הגעתי לתפקיד בזמן של קיצוץ בתקציבים.

אי נמיר;

אני מודה שלא ביקרתי בבית-משפט בבאר,שבע, אך אני מאמינה לכל מה שנכתב

בדו "ח, מה גם שהשר מאשר את הדברים. אני מניחה כי במקומות אחרים בארץ, המצב אינו

טוב יותר. אם בית-המשפט לנוער עדיין קיים באותו מבנה ברח' ניזלת-בנימין בתל-אביב,

הרי זוהי בושה נוראה. גם בית-המשפט העליון אינו שוכן בבנין מפואר במיוחד, ואני

מניחה כי המצב בבאר-שבע גרוע בהרבה. אני חייבת להגיע למסקנה כי אם זהו המצב

בבאר-שבע, מישהו לא החשיב את הצורך את הנושא. האם במשך וזקופה כה ארוכה , לא ניתן

היה להפעיל לחץ כדי לשנות את המצב?

ד' תיכון;

הדיון הקשה ביותר שהתקיים בוועדה במשך כל שש שנות תפקידי בה, היה בנושא

שלפנ ינ ו.

שר המשפטים מי נ יסים;

קשה מאיזו בחינה?



ד' תיכון;

קשה אישית. המבקר היה נסער, הוא פרס תמונה של מערכת משפט קלוקלת ומעוותת.

נאלצנו להפסיק את הדיון הקודם שהתקיים בנושא זה.

אי אפשר להתייחס למבנה, מבלי להתייחס קודם כל למהות. כאשר נעסוק במהות,

תווכחו למה אני מתכוון.

היו "ר די ליבאי;

אני מציע שנתייחס גם לכל האספקטים האחרים של מצב בית-המשפט בבאר-שבע, כולל

ניהול המשפטים, מצב התיקים וכדי.

שר המשפטים מי נ יסים;

חשבתי שקודם כל נתייחס לנושא המבנים, ואחר-כך לנושאים אחרים, משום שאנשי

באר-שבע נוכחים כאן בגין המבנים.

בבית-המשפט המחוזי, הביקורת היתה בעיקר על מצב הספריה. בינתיים התפתחה

הספריה, בפעילותו הנמרצת של נשיא בית-המשפט המחוזי, אם כי המצב עדיין בלתי

משביע-רצון. באשר לבית-משפט השלום, אסייג עצמי, כי לא כל דבר אני יודע, אך אני

יכול לומר כי היו לקויים ועדיין קיימים לקויים, שם ובמקומות אחרים. המבקר ציין

כי לא בדק את כל מערכת השיפוט, אלא מספר בתי-משפט שלום ואת בית-המשפט המחוזי

בתל-אביב. אחת הבעיות המרכזיות שלנו בבאר-שבע היא, שכל אימת שהתפנה שם מקום

שיפוט, היה צורך במאמצים רבים על מנת למצוא שופט.

די תיכון;

האם מכך צריך להסיק מסקנה לגבי רמת בית-המשפט בבאר-שבע?

שר המשפטים מ' ניסים;

שנתיים היינו צריכים להמתין, עד שהשגנו שופט. בינתיים חסר לנו שופט

בבית-משפט השלום. אני מעיד עלי את מר טוניק, כחבר ועדת המנויים לשופטים, כיצד

ניסינו בנוטר שנים למצוא שופטים. התחננתי בפני נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדת

המנויים, להשיג מועמד. אנשי המקום לא רצו בתפקיד, וממקומות אהרים לא רצו אנשים

לעקור לבאר-שבע. העובדה שהיו שני מקומות פנויים שקשה היה לאיישם, יצרה פיגורים.

הנשיא בפועל של בית-משפט השלום בבאר-שבע, אשר כיהן 9 חודשים בתפקידו, פעל

כדי לייעל את עבודת בית-משפט השלום. כפי שנמסר לי, כל התיקים מטופלים היום,

ולכולם נקבע מועד לדיון. אני חייב לומר כי לא כל מה שידוע , יכול להאמר, ודי

לחכימא ברמיזא.

ח' רמון;

האם מדובר כאן בבטחון המדינה? איני מבין את הבטוי הזה?

שר המשפטים מי נ יסים;

אני מוכן לקבל על עצמי עול כבד של ביקורת, אך לא לפגוע בכבודו של אדם.

אי נמיר;

הכוונה אינה למבקר המדינה?



שר המשפטים מ' ניסים;

חס וחלילה.

היו "ר די ליבאי;

אני מביו שהשר אינו רוצה לרדת לפרטים, מפאת כבודו של בית-המשפט. כולנו

מבינים את מערכת היחסים העדינה בין בית-המשפט לבין שר המשפטים.

די תיכון;

האם מותר לנו לבקר את בית-המשפט?

היו "ר די ליבאי;

כן, בלשון של כבוד.

שר המשפטים מ' ניסים;

לכם מותר, לי אסור. בעת האחרונה חלה התייעלות בכל הנוגע לשמיעת התיקים,

ארגונים וחלוקתם, אך המצב עדיין אינו משביע רצון. עדיין קורה שאנשים מגיעים

לדיון, אך הדיון אינו מתקיים. הייתי אומר כי זו תופעה מיוחדת לבאר-שבע. מצב דומה

לא קיים בבתי-משפט אחרים. נשמת כל בית-משפט היא שמיעה מסודרת של התיקים, וסיום

הטיפול בהם תוך פרק זמן סביר. חל שיפור בתחום זה, אך אני מקווה לשיפור נוסף.

אשר לקיום דיונים, לאחר שנשלחו הזמנות, לא להנהלת בית-המשפט פתרונים אלא

למשטרת ישראל, אשר מטפלת בחלוקת ההזמנות לדי ונ ים במשפטים פליליים. זהו הסדר צודק

ויעיל, כי למשטרה יש אמצעים לכך, ואילו להנהלת בתי-המשפט אין.

די תיכון;

מי מורה למשטרה לזמן אנשים למשפט?

שר המשפטים מ' ניסים ;

בית-המשפט.

די תיכון;

אם כר, הכתובת היא בית-המשפט.

היו "ר די ליבאי;

בדו"ח המבקר מס' 34, בעמ' 342 נאמר; "בבית-משפט השלום בבאר-שבע נמצא

שבטפסים לא מעטים הודיעה המשטרה על ביטול משפט במקום הזמנה למשפט, ועקב כך לגבי

40 תיקים שנקבעו להידון בפני שופט לא הגיע איש..." הרשלנות היא של המשטרה.

המשטרה היא המבצעת את חלוקת ההזמנות.

די תיכון;

האם ההסדר עם המשטרה לא עובד רק בבאר-שבע?



שר המשפטים מי ניסים;

יכול להיות שגם במקומות אחרים. זהו נושא שהנהלת בתי-המשפט אינה יכולה לטפל

בו. צריך לקיים בעניו זה מפגשים עם מפכ"ל המשטרה, ולהפנות את תשומת-לבו ללקויים.

היו"ר די ליבאי;

האם אין מקום לכך, שלרשות בתי-המשפט תהיה יחידת אכיפה לצורך זימון עדים,

בצוע הזמנות, עקולים וכדי? אני מבין שקיימת היום בעיה תקציבית, אך מבחינה

פונקציונלית, אני סבור שיש מקום להקמת יחידה כזו.

שר המשפטים מ' ניסים;

היה רצוי מאד שתהיה, אך בכל הנוגע לתחום הפלילי, יעילותה של המשטרה גדולה

יותר ואמצעיה מרובים יותר.

האם ננקטו צעדים, כדי לשפר את המצב בבאר-שבע?

אי הגר;

בהחלט. מי שהיתה ממונה על ביצוע הזמנות המשטרה בבאר-שבע, הועברה מתפקידה.

אני חייב לומר כי רמת מנגנון בית-המשפט בבאר-שבע, היא כרמת המנגנון במינהל

הצבורי כולו. היא משקפת את המציאות החברתית בה אנו נתונים ואת רמת השכר. לפני

שנתיים היתה רמת השכר בבתי-המשפט נמוכה אף יותר. ניהלנו מאבק כדי להעלותו,

האוצר גילה הבנה והשכר הועלה. התוספת ניתנה לעובדים בשל רבוי העומס. מספר

העובדים לא גדל, אך היקף התיקים ולך וגדל, גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי.

הנהגנו בבתי-המשפט שיטה של שכר עידוד, המאפשרת לעובד להעלות את שכרו בעד 25%. כל

עובד בתי-המשפט זכאי להכנט למסלול שכר העדוד, ושכרו נקבע על-ידי מבקרי טיב

העבודה, על פי נורמות שנקבעו על-ידי מהנדסי ייצור עבור עובדים מינהליים. יש לנו

חמישה מבקרים כאלה, אשר עובדים בכל הארץ. אך גם לאחר כל זאת, עדיין קיימים

לקויים. על מנת להגיע לניהול יעיל עוד יותר של הצד המינהלי, הכנו תכניות ובאנו

בדברים עם מומחים לנושא. מדובר על מיחשוב מערכת הניהול, שחלקה כבר מוחשבה, אך

אין לנו את התקציב הדרוש כדי להמשיך בכך.

אני יכול לומד כי משלוח ההזמנות לדיוני בית-המשפט, אינו בתחום אחריותנו, אך

אנו ממריצים את האחראים לכך. מועדי שמיעת תיקים נקבעו, נעשתה עבודה על-ידי נשיא

בית-משפט השלום בבאר-שבע, כדי להתגבר על התופעה.

אי נמיר;

אני יכולה לומר כי כל מה שאתה אומר לנו, נשמע טוב מדי.

היו "ר די ליבאי;

מהי בעצם הביקורת בתחום ספריית בית-המשפט בבאר-שבע?

שר המשפטים מ' ניסים;

בינתיים התרחבה הספריה והתארגנה מוזדשה, אם כי עדיין אינה ראויה לשמה.

היו"ר די ליבאי;

האם ניתנת עדיפות לספריה זו? בתל-אביב ובירושלים מצויות ספריות משפטיות

רבות, בעוד שבבאר-שבע זוהי הספריה היחידה.



אי הגר;

הספריה שהיתה מפוזרת, כוללת היום כ-1500 כרכים. במקום 5.5 מ"ר שעמדו

לרשותה, הגענו ל-3ו מ"ר, כאשר את השטח לקחנו מפונקציות אחרות. הוקצב עובד במעמד

ארעי כדי להפעיל את הספריה.

שר המשפטים מ י נ יסים;

הנושא טופל, אם כי עדיין לא מצא את פתרונו הממשי. עד שלא נעבור לבנין

נוסף, כל פתרון יהיה ארעי.

חי רומן;

מה קורה עם חומר ארכיוני?

נושא החומר הארכיוני נוגע גם למקומות אחרים בארץ. חייבים לזכור כי בעוד

שבעור תיקים בכל מערכת אחרת הינו ענין פשוט, אצלנו יש צורך להוציא מכל תיק את

כתבי הטענות ואת פסקי-הדין, כלומר יש צורך בעבודה מינהלית רבה. במצב הקיים היום

בכל הנוגע לטיפול בתיקים, עם מספר העובדים המוגבל העומד לדשות בתי-המשפט, ברור

שהנושא אינו זוכה לעדיפות ראשונה. קודם כל מטפלים במשפטים השוטפים, ורק בסוף

מתפנים לבעור תיקים. עדיין לא בוער כל החומר.

א' ברקאי;

אני רוצה להתיירוס למנוי שופטים לבית-משפט השלום; אנו יודעים מדוע עורכי דין

טובים במחוז אינם מעונינים בתפקיד. הם אומרים לנו כי למטה מכבודם להתמנות

לשופטים בבאר-שבע, בגלל המצב הקיים שם. הם חוששים שאם יתמנו, ישארו 10-15 שנים

בתפקידם, מבלי להתקדם.

שר המשפטים מ' ניסים;

אני סבור שדווקא באר-שבע היא המקום הטוב ביותר לקידום.

היו"ר די ליבאי;

מאחר ובכך הסתיים הפרק הנוגע לבאר-שבע, אני משחרר את הנציגים מבאר-שבע.

די תיכון;

אדוני השר, אין מטרת דברי לנגח. אמרתי לך כי לא ראיתי את מבקר המדינה נסער

כפי שהיה בעת הדיון הקודם בנושא זה, ומסיבה זו לא היה מנוס מלפזר את הישיבה.

פעם נחשב בית-המשפט בבאר-שבע לאחד מאלה בו מתקיימים ומסתיימים דיונים במהירות.

שר המשפטים מ' ניסים;

הוא נחשב לאחד המסודרים והיעילים בישראל.

די תיכון;

אד בדו "ח המבקר נאמר כי בבית-משפט השלום בבאר-שבע נמצאו מאות תיקים פליליים

מהשנים 1979-1981, שהדיון המשפטי בהם החל סמוך למועד הגשת כתבי האישום, אולם

הופסק לאחר ישיבות אחדות, ועד למועד הביקורת לא נסתיים הטיפול בהם. מה שמטריד

אותי הוא, שאולי בגלל שהביקורת עסקה בבאד-שבע, התמונתה נתגלתה שם. אילו עסקה

בחדרה או בעכו, היתה מתקבלת אותה תמונה. האם היית יכול לומר לנו כי המצב טוב

יותר במקומות אחרים. חה"כ זייגר ז"ל היה חוזר ומתריע על התופעה של סחבת בדיוני



בתי-המשפט. הוא היה אומר לי כי שופט אשר מגיע לקביעת פסק-הדין שלוש שנים לאחר

התחלת המשפט, כלל אינו זוכר מי היו אלה שהופיעו בפניו.

מבקר המרינה, שהוא טמכות משכמה ומעלה בנושא זה, אומר לנו כי מערכת המשפט

בישראל מפגרת. אילו היתה באר-שבע מקרה יחיד, ניחא, אך זהו המצב גם במקומות

אחרים. אני מוראג פחות בשל המחטור במבנים. ברחבי הארץ ישנם בתי-טפר ריקים, מדוע

לא נעביר אליהם את בתי-המשפט. מדוע צריך היה למטור את בית-הטפר למל בירושלים

לישיבות, ואילו המערכת המשפטית בעיר משוכנת במבנים שיכולים לגרום לנו צמרמורת.

אני מברך את ידידי השר, שהצליח להביא לשיפורים ולתיקונים מאז נכתב הדו"ח.

אני רוצה להתייוזט לנושא הטפציפי של מבני בתי-המשפט, וכאן אני רוצה לצטט את דבריו

של השופט המנוח זוטמן, מגדולי השופטים של בית-המשפט העליון ובעל חוש הומור מעולה

ומחודד, אשר לפני כמה שנים תיאר בבנין הזה בפני עורכי-דין, ביקור דמיוני של

מונטטקייה בארץ. הוא ביקש שיראו בפניו כיצד פועלת הפרדת הרשויות כאן. הראו לו את

הרשות המחוקקת, שבנינה הוא הכנסת, והבנין נראה בעיניו. הראו לו את משרדי הממשלה,

בהם פועלת הרשות המבצעת, וגם אלה נראו לו. את הרשות המחוקקת לא הציגו בפניו,

וכאשר עמד על-כך, הביאו אותו למגרש הרוסים. על-כך הגיב באומרו: אני מבין שזהו

בית-הטוהר, אך היכן נמצא בית-המשפט?

אני סבור שסיפור זה מעיד על סדר העדיפויות של החברה הישראלית. אם זהו המצב,

סימן שמשהו פגום בעצם גישתנו לנושא. מן הדין הוא, שהממשלה תקציב הרבה יותר

לנושא, אני חושש שעדיין לא חדרה לממשלה התודעה כי כבוד בית-המשפט אינו נמדד רק

על-פי פסיקותיו, אלא גם על-פי מבניו. מבקר המדינה תרם תרומה עצומה לדחיפת

כל מי שיכול להעמיד את המשאבים לשיפור מצב מבני בתי-המשפט. אני סבור כי העם

היהודי, התורם למטרות רבות וחשות, יכול היה לתרום גם למטרה זו, לא רק בבאר-שבע.

שר המשפטים מי ניסים;

בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, הוא אוזד המסודרים והיעילים ביותר בארץ, בנוסף

לזה של נצרת וירושלים. תוך שנה מסתיים הטיפול בתיקים בו. הבעיה היא בבית-משפט

השלום, בגלל העכוב במנוי שופטים, הנגרם עקב הקושי בהשגתם. במשך ששת החודשים

האחרונים בדק הנשיא בפועל של בית-משפט השלום את כל התיקים, והיום קבוע מועד

לכולם. עדיין איני יכול לומר אם בכך פתרנו את הבעיה. חל שיפור מסוים בבאר-שבע,

אך עדיין אין המצב משביע רצון. אני מקווה כי תוספת המבנה תסייע במשהו לשיפור

המצב. אני סבור כי אין אף מקום בארץ, בו המצב דומה לזה שבבאר-שבע. ישנם כמה בתי-

משפט שלום אחדים, כמו זה של עפולה, בהם המצב אינו מניח את הדעת. קיים עומס וישנם

פיגורים. דווקא במחוז המרכז נשמעים תיקים תוך 3-4 חודשים. המצב הקשה ביותר הוא

בתחום שמיעת התיקים בבאר-שבע. ישנם כמה בתי-משפט שמצבם מצויין. הכל תלוי בניהול,

בחומר האנושי חומד לרשות בית-המשפט וברמת המוטיבציה של העובדים. בית-משפט השלום

בבאר-שבע אינו משקף את מצב מערכת בתי-המשפט.

(הישיבה הופסה לחצי שעה, וחודשה בשעה 11.30)

שר המשפטים מ' ניסים;

ברשותכם, אעבור לנושא מבני בתי-המשפט, ובראש וראשונה בית-המשפט העליון:כל

הנטיונות להגיע למבנה ראוי עבורו , לא עלו יפה. בשנת 967 1 הוחלט להקים מבנה על

הר הצופים. לאחר תחרות בין אדריכלים, ולאתר שוועדת שופטים בחרה בתכנית שנראתה

לה, אף הונחה אבן פינה. כל שרי המשפטים מאז יעקב שי שפירא, דרך חיים צדוק ושמואל

תמיר, נאבקו עם שרי האוצר על יישומה התקציבי של ההוזלטה. לאחרונה סוכם עם קרן

רוטשילד, כי היא תקים את בית-המשפט העליון בסמוך לבנין הכנסת, ליד מינחת

ההליקופטרים. לא קיימת עוד בעיה כספית, יד הנדיב תשלם את מלוא הסכום, מהזמנת

התכניות ועד לרכישת אחרון הרהיטים. המדינה תעניק רק את הקרקע.



די תיכון;

הרשה נא לי לעוץ לר עצהף אני עובר בשכונות החדשות, ורואה את מבני הצבור

הרבים שהוקמו בכספיהם של מצנאטים שונ ים.אולי כדאי היה לגייסם גם כדי לשפר את

מבני בתי-המשפט.

שר המשפטים מי ניסים;

בנושא זה קיימתי שיחות עם ראשי ממשלות ושרי אוצר. פניתי אל האוניברסיטה

העברית ושאלתי, האם תוכל להשאיל בשכירות או בהעברה אחדים ממבניה. הצעתי כי

בית-המשפט העליון יקבל את בנין משרד המשפטים. נשיא אחד של בית-המשפט העליון

הסכים לכך, אך השני לא הסכים. הצעתי בנין ליד קרית הממשלה במזרח ירושלים. נעשו

מאמצים בכיוונים שונים. צריך לזכור כי איננו יכולים לקבל תרומה מכל אדם, בוודאי

לא לבנין השייך למערכת המשפט.

די תיכון;

אתה מתכוון לאדם כמו לנסקי?

שר המשפטים מי ניסים;

הוא ודומיו. לא ייתכן שנקבל תרומה מאדם שלא ידוע מהיכן השיג את כספו

מכאן אני רוצה לעבור לבתי-משפט אחרים. היכל המשפט בתל-אביב, הוא אחד המבנים

המפוארים ביותר, אך מזה שנים אחדות הוא צר מלהכיל את כל יושביו. כאשר נכנסתי

לתפקידי, הצלחתי לקבל אישור למנויים של עוד שבעה שופטים לבית-המשפט המחוז י

בתל-אביב, כלומר להגדיל את מספרם מ-33 ל-40. יש לזכור כי תוספת של שופט, מחייבת

תוספת של 1.5 עובד מינהלי, 2.25 מישרות לעורכי-דין ועוד מתמחה. יש לנו

תכניות למיחשוב המערכת המשפטית כולה, אך חסר לנו הכסף לשם-כך. התנאי לתוספת שבעה

שופטים לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב היה, שמשפטים יתקיימו גם בשעות אחר-הצהריים.

עוד אני מפעיל את תהליך המינוי של שופטים נוספים, ונשיא בית-המשפט המחוזי

בתל-אביב הורה לבטל את כל המשפטים שנקבעו לשעות אחר-הצהריים. המצב בתל-אביב

השתפר, שמיעת משפטים מסתיימת בשנתיים וחצי במקום בחמש שנים, גם ערעורים

בבית-משפט השלום נשמעים אחרי שנה ולא אחרי שנתיים-שלוש , כפי שהיה בעבר. גם

בתל-אביב יושבים שני שופטים בחדר אחד.

הובא לידיעתנו כי באזור בית-המשפט נמצא בית-ספר ריק, ובאנו בדברים עם ראש

העיר ושר האוצר, על מנת להעביר אליו מערכות משפט. אך התברר כי שיפוצו יעלה יותר

מהקמת בנין דורש. כאשר נודע לנו כי בנין עמידר בתל-אביב עומד להתפנות, עם העברת

המשרדים לירושלים, בקשנו להעביר לשם 15 מערכות משפט מבית-המשפט המחוזי, בית-משפט

השלום ובית-המשפט לתעבורה. אך לפני חצי שנה הודיעו לנו כי הוחלט שלא להעביר את

עמידר לירושלים.

לאחרונה נודע לנו כי בבנין הדר-דפנה עומד להתפנות משרד השייך ליחידה במשרד

רה"מ. את המשרד הזה אני רוצה לייעד לפרקליטות. מנהל בית-המשפט בת"א מצא אפשרות

להוסיף עוד קומה לבית-המשפט המחוזי, ועל-כך יש כבר סיכום עם החשב הכללי. השנה

נממן את התכנון, ובשנה הבאר, נתחיל בבניה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם התכנון הוא לעוד קומה בבנין בית-המשפט המחוזי?

אפשר יהיה להוסיף שטח במפלס שבין הבנינים ובתור הבנינים.

שר המשפטים מ' ניסים;

אם חפרקליסות תעבור , בית-המשפט יקבל את הקומה החמישית. אם לא תעבור, נצטרך

את תוספת הבנ יה.

מאחר והמצב כה קשה בתל-אביב, האם נוכל לעשות משהו כדי להחיש את התהליך? אין

בינינו מחלוקת, אנו מבקשים לעזור לך ולהעזר לשם-כך בדו"ח מבקר המדינה.

שר המשפטים מ' ניסים;

אשמח אם תוכלו לעזור לנו לקבל שטח מתאים בבנין הדר-דפנה, כדי שנוכל להעביר

לשם את הפרקליטות. אם לא נצליח בכך, נצטרך להקים את הקומה החמישית בבנין

בית-המשפט.

בנתניה הוקם בית-משפט חדש, וכך גם בכפר-סבא, בקצרין ובמסעדה. בדימונה

הורחב בית-המשפט הקיים. הוצעו הצעות לשיפוץ בית-המשפט המחוזי בנצרת. בקרית-שמונה

אנו מתכוונים להוזליף את מבנה בית-המשפט. יש לנו אישור עקרוני של האוצר, לשכירת

מבנה הולם עבור בית-המשפט ברמת-גן שמבנהו נשרף, בתנאי שהעלות לא תהיה מעל 50 אלף

דולר לשנה. שופט אשר ישב מחצית הזמן בקרית-גת ומחציתו בבאר-שבע, הועבר למישרה

מלאה בבאר-שבע, על מנת לזרז את המשפטים שם. שופט אחר הועבר לקרית-גת.

רי בודסקי;

אילמלא ההקפאה, אפשר היה להתחיל בבניית בית-המשפט ברמלה תוך חודש. חלק מבית

המשפט פועל היום בבנין המשטרה. קיבלנו מהעיריה שני מבנים, אשר ייאפשרו הפעלת 4

מערכות שיפוט, במקום 2 הפועלות היום.

אני מתבייש במבנה בית-המשפט בעכו. סוכם על תחילת תכנונו של מבנה חדש עבור

בית-המשפט, אך אני שומע כי בעת האחרונה נבדקת אפשרות של שכירת מבנה. בבית-משפט

זה פועלים 5-6 שופטים. המצב שם גרוע מאשר בבאר-שבע.

צריך להקים קריית משפט גם בחיפה, אך יש דברים דחופים יותר. התקציב העומד

לרשותנו לשיפוץ מבנים, הוא 250 אלף דולר. אנו נהנים לעיתים מסיוע נוסף של החשב

הכללי.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנסתפק בדברים מענינים אלה, מאחר שעל סדר-יומנו בעתיד הקורב דיון

בפרק אחר של הדו "ח על משרד המשפטים, הנוגע למנוי סנגורים ולאפוטרופוס הכללי. טוב

שנציגי עורכי-הדין בבאר-שבע נוכחו לדעת כי ענינם מטופל. אם אין לנציגי האוצר מה

להוסיף, אני מציע שנשאיר את המשך הדיון לישיבה הבאה.

(הישיבה הסתיימה ב-12.00}