הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ג באייר התשמ"ה - 14.5.85 - בשעה 09,30

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

רי איתן

עי לנדאו

י' מצא

א' נמיר

י י צבו

ח' רמון

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי טוניק

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

מי גת - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

יועץ משפטי

לוועדה; א' דמביץ

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; א, ברכות למבקר המדינה עם פרסום דו"ח 35.

ב. הצגת הדו "ח על-ידי מבקר המדינה.



ברכות למבקר המדינה עם פרסום דו"ח 35

היו"ר די ללבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. סעיף

ברכות למבקר המדינה עם פרסום דו"ח 35. שני הכרכים של

הדו"ח הונחו על שולהן הכנסת. הם לפניכם, ואני חושב שאני מבסא את דעת כל חברי

הוועדה כשאני אומר שמגיעה למבקר המדינה ולמשרד מבקר המדינה ברכה נאמנה על העבודה

שהם עשו.

מבקר המדינה י' טוניק;

תציין גם את המנכ"ל שפרש, מר ורדי.

היו "ר די ליבאי;

אני כללתי את מר ורדי במשרד, כפי שהיה בעת העבודה על הדו"ח. מגיעות לכם

ברכות על העבודה החשובה והנאמנה, ולעניות-דעתי המצויינת, שעושה מבקר המדינה,

עבודה של חריש עמוק בתחומים שהוא מבקר אותם, ממצאים ברורים, עובדות ובקורת. אני

לפחות לא נתקלתי בבקורת של ממש על דו"חות המבקר במשך התקופה שאני עוסק בדו "חות,

וזה לזכותו. אדוני המבקר, אנחנו יושבים כאן מסעם הכנסת. אני מבין שהכנסת בחרה

בך והכנסת משברה את עבודתך, שלך אישית ושל עובדי משרדך.

אנחנו נתחיל לדון בדו"ח, ועל סדר הדיון אומר דברים לאחר שנשמע מה המבקר

מעונייר להוסיף ולומר לנו היום בפתח דיוני הוועדה בדו"ח מסי 35. אם מישהו מחברי

הוועדה רוצה להוסיף דברים לפני שהמבקר יציג את הדו "חות, או לומר דברי פתיחה

לדיון בדו "חות, הרשות נתונה. בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אינני רוצה להתייחס לדברים האמורים בדו"ח, שקראתי כמעס את כולו. אדוני

המבקר, אני רוצה לומר לך שאתה עושה עבודה טובה, אבל אני מתחיל לשאול את עצמי מה

התועלת שבפרסום הדו"חות הללו? אני רואה את הדו"חות שלך סדורים על כל מדף של

ספריה ציבורית, אבל ככל שהדו"חות נעשים קשים יותר, האפקטיביות שלהם שנויה

במחלוקת. אני שואל את עצמי אם הנוהג שאימצנו 'לעצמנו לפני עשרות שנים, לפיו לא

מציינים שמות, לא ממליצים להסיק מסקנות ולא לפנות ליועץ המשפטי ולבקש להעמיק

בכמה נושאים, הוא נוהג סוב? אתה ואנחנו מגלים חוסר-אונים בזה שאנחנו חוזרים

בדו"חות על אותה מתכונת, על אותם נושאים, באותו סגנון ובאותה עברית משובחת.

אנחנו מעוררים סערה בכוס מים ליום ארור, והמינהל הציבורי שמגיע למצב של פשיטת-רגל

בעצם למד לחיות עם הדו"חות הללו ולא להתחשב בהם.

אתן לך דוגמה צנועה של נושא קופות הגמל שמופיע בדו"ח. מדובר באזרחי מדינת

ישראל, שחוסכים לעת זקנה ומפקידים את כספם בידי הבנקים, והללו בעצם הונו אותם,

כי הם לא שמרו על האינטרסים שלהם והם לא שימשו כנאמן ברגע שהיתה אצלם התמודדות

בין מה שנקרא האינטרס האישי של הבנק לבין האינסרס של שמירת זכויות האזרח כנאמן.

אינני רוצה להרחיב, אבל אני מציע לך ששנה אחת לא תפרסם את הדו"ח, ואולי מישהו

במדינה יקח את הדו"ח הזה ברצינות, שכן היום הוא איננו אפקטיבי, אין בו תועלת,

ואולי טוב עושה הוועדה הזאת בזה שהיא לוחצת קצת על המבוקרים, והם למדו שיש להם

עוד יום בשנה שהוא יום לא טוב, כי צריך לבוא לוועדה ולהצדיק את המעשים שלהם.

אדוני המבקר, מצד אחד אתה מגיע להישגים שאין כמותם, ומצד שני בתחום המימוש

אתה עומד בפני פשיטת-רגל נוראית, שכן הדברים מזעזעים, כספי הציבור ורכושו הם ממש

הפקר.

הדו"ח שלך על מערכת הבטחון, ההתראה שלך בנושא החינוך הטכנולוגי והסכנות

שבפניהן עומדת המערכת הבטחונית, הם לב-לבו של הדו"ח. אתה בעצם אומר שהחינוך

הטכנולוגי במדינת ישראל מפגר. במשך 10 שנים אנחנו מידרדרים בתחום הזה ואין עושה

דבר.



אי נמיר;

אני התרעתי על זה כאן כשרציתי שנחמיר בחומר שצינזרנו.

חבר-הכנסת תיכון, לא שלא עושים דבר, אלא שבבתי-הספר הפסיקו ללמוז מתימסיקה,

וזה יותר גרוע.

די תיכון;

נדמה לי שזה הלוז של הדו"ח, מעבר לבקורת השוטפת שלך.

הדו"ח איננו אפקטיבי, אולי משום שאתה טועה במתכונת ובצורה שבה אתה מגיש

אותו לעם ישראל. לפני שנתיים דרשת בדו"ח שלר להסיק מסקנות נגד מוסד מסויים,

וראית מה קרה, כשכל פקיד אמר; המבקר לא מתכוון אלי, אולי הוא מתכוון למישהו אחר.

לסיכום, הדו"ח איננו אפקטיבי, כי אין לנו "שיניים". כל הממשלות, ללא יוצא

מן הכלל, לא מתייהטות ברצינות לנושא שנקרא בקורת המדינה.

השיא שאליו אנחנו מגיעים הוא כאשר למשרדי הממשלה אין בקורת פנים. כשרוצים

להגלות מישהו, שולחים אותו לבקורת הפנימית, וכשבמשרד יש מבקר פנים אהד, מה כבר

אפשר לשפר? נשאלתי אתמול אם אנחנו לא מכריחים /reהמינהל הציבורי להסתגל

לקריטריונים של מבקר המדינה, שכן כולם חוששים ממבקר המדינה. כשאתה עושה סיבוב

אחת לעשר שנים, אתה מחטיא את המטרה. זה לא רציני והגיע הזמן שנשנה דפוסים

קיימים, כי המצב במתכונת הנוכחית הוא שהדו"חות מצויינים ומגיע צל"ש לכל העובדים

שלך, אבל בפועל אנחנו לא מזיזים לאיש אפילו כהוא זה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אני חשבתי שבשאלה העקרונית שהעלית בדבר יישום הדו"חות של המבקר

ותיקון הליקויים נקיים בקרוב מאד דיון נפרד, כשבדעתי להניח עוד היום על שולחן

הוועדה הצעה מסויימת. חשבתי על ההצעה כשראיתי את שני הכרכים של הדו"ח, חשבתי על

בקורות קודמות של המבקר והשבתי שמא אנחנו צריכים לעיין ברצינות ולהציע לכנסת,

כוועדה לעייני בקורת ומדינה או כחברים פרטיים בוועדה, איזו שהיא הצעה שתתן

"שיניים". ההצעה תונח היום על שולחן הוועדה ומועד הדיון בה ייקבע בתיאום עם

החברים. אני הייתי מקדים מאד את הדיון בהצעה זו.

וזבר-הכנסת תיכון, שמחתי לשמוע את השבחים שלר למבקר המדינה ולדו"ח. היה לי

וזשש שהצעתך שהמשרד ינוח שנה, או יפרקו את המשרד, תתקבל בציבור כאי-שביעות רצון

מהמשרד.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת אורה נמיר.

אי נמיר;

קודם-כל אני רוצה לשבח את מבקר המדינה ואת משרדו על העבודה שהם עשו. אני

הרגשתי רע מאד כששמעתי אתמול את קטעי הדו"ח ב"מבט לוזדשות". מה שהיה זה שישנו.

כל שנה חוזר אותו ספור. המבקר אומר דברים חמורים ביותר, וכולם מצפצפים. לא רק

הבנקים מצפצפים. ומה עושים משרדי הממשלה? האם הם מתייחסים ברצינות לדו"ח? האם

ההערות של שר הכלכלה והתכנון הן רציניות?

מי גת;

אני חושב שכן. אני אחראי לכך שהן רציניות.



אי נמיר;

אני אומרת מה שאני חושבת, לא מה שאתה חושב. אני חושבת שלמשרר הכלכלה

והתכנון אין כל שליטה על משרדי הממשלה. אתם יכולים לכתוב כל מה שאתם רוצים והם

עושים מה שהם רוצים. הם נותנים לכם תשובה יפה, אתם טורחים ועוברים יפה כמו

שעובד משרד מבקר המדינה, ומה יוצא מזה?

אדוני היושב-ראש, לולא קראתי בעתונים מה עומד על טדר-יומה של הוועדה

לענייני בקורת המדינה, לא הייתי מבקשת את רשות השידור. קודם-כל אני מוחה על כך

שאני צריכה לקרוא בעתון מה הולך לקרות כאן, כאשר שום דבר מזה לא קורה בתחילת

הישיבה. קראתי שיושב-ראש הוועדה יניח על שולחן הוועדה הצעת חוק שאני רוצה לתמוך

בה. איפה הצעת החוק?

היו"ר די ליבאי;

היא נמצאת בהדפסה ותוגש לנו בעוד כמה דקות.

מבקר המדינה י י טונ יק;

לי יש הצעה מוקדמת, שהיושב-ראש אולי לא יניח את ההצעה הזאת לפני שהוא יחליף

דעות אתי ולפני שידע מה דעתי.

היו"ר די ליבאי;

לא חשבתי לקיים בה דיון, אלא להניח אותה לעיון החברים בלבד ולעיונו של

המבקר, ואת הדיון לקיים בפעם אחרת.

מבקר המדינה י י טונ יק;

לי יש דעה ברורה נגד ההצעה, והבעתי אותה בהזדמנויות דומות.

אי נמיר;

אני מתייחטת להודעה שנמטרה לעתונות על-ידי יו"ר הוועדה. אני חושבת שההצעה

הזאת היא מאד הגיונית. אחרת אני אתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת תיכון, כפי שהביע

אותה בהצעה לטדר-היום; חבל על המשרד וחבל על מבקר המדינה אם אף אחד לא מתייחס

לנושא הזה ברצינ ות.

אני מבקשת שהיום תינתן רשות הדיבור בעניין ההצעה שהבאתם בפנינו, כפי שזה

מופיע בטדר-היום. לי חסרים מטפר דברים שהם מאד משמעותיים. הוזכר פה, למשל,

החינוך הטכנולוגי בצה"ל. לדעתי זו לא רק בעייה של צה"ל, זה המחדל הגדול ביותר

של מערכת החינוך. לא צה"ל אשם בעובדה שבשנת 1978 היו 17.5% והיום יש יותר

חיילים שאינם יודעים קרוא וכתוב. אני גם לא חושבת שצה"ל צריך ויכול להתמודד עם

הבעייה, אף-על-פי שהוא עושה עבודה טובה. זה מוזדל איום של מערכת החינוך, ואת זה

אני לא רואה בשום מקום בטדר-היום. כשנדון בזה אני אבקש להתייחס לזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהדברים שקראנו עליהם היום בעתון יונחו על

שולחן הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי שהם יונחו על שולחן הוועדה. אני מצטער, אבל מכיוון שאתמול היה יום

הגשת הדו"ח ונשאלנו שאלות קודם-כל בנושא ה"שיניים", וכיוון שהצעה כזו לא הוגשה,

השבתי לדון בה קודם-כל כאן ולא לומר דבר. מאחר שב"קול ישראל" שאלו את השאלה,

הרי שמשם נלקחה הידיעה לעתון. אגב, אני לא מטרתי לעתונאי את ההצעה. מכל מקום,

טדר הדיונים בדו"ח, כולל בקשתך, יידונו בהמשך הישיבה, כי זה טעיף שלישי

בסדר-היום.



י י מצא;

אני אפתח בסיומת של חברת-הכנסת נמיר, שעתונות זה עתונות ודו"רו זה דו "רז,

ואין בלבי מאומה על הפרסומים שהופיעו הבוקר בעתונים. אנחנו באים בטענות כלפי

משרדי הממשלה, אבל אנוזנו בעצמנו לא מעט הופכים סדרים של דיון תקין, וזה תבל.

זכותו של יו"ר הועדה ושל וזברים אתרים להגיב ולומר דברים, אבל אני חושב שהסדר

התקין של עבודתנו נפגם על-ידי כך, ותבל. אני מציע שהיום נדון בפי שתוכנן

בסדר-היום ולא נדון בכל הצעה שאינה ברורה לנו, כדי שנלמד שכך עלינו לעבוד.

באשר לדו "וז 35, אני חייב לומר יישר כוח למבקר. עדיין לא עיינתי בו, רק

שמעתי קצת, אבל בסך-הכל מגיע למבקר יישר כוח, כי אני מעריך מאד מאד את עבודת

הבקורת ואני חושב שצריך לתזק את ידי המבקר. לפי הגילויים הראשונים משתמע שזו

היתה בקורת מעמיקה.

אני מבין שההצעה לפסק-זמן של שנה היא הצעה דמונסטרסיבית, מכיוון שבידי

חבר-הכנסת תיכון אין כל כלי אחר ברגע זה. אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי אני

חושב שבכך אנו פוגעים באותו יישר כוח שכולנו אומרים בכנות. אני חושב שצריך

למצוא דרך כדי לתת שיניים למבקר המדינה, או לוועדה זו, וכשנדון בנושא הזה אני

ארחיב.

להערכתי, עם פרסום הדו"ח אתמול היה צריך להצביע בו על 2 - 3 מוקדי אשמה,

שמית, מעין בית-דין צבאי, השעייה מיידית של אותו פקיד בכיר, או אותו מנכ"ל, עד

שנהפוך את בית הדין הצבאי לבית משפט רגיל, ואז זה יכול להשתלב בהצעה שאותה קראתי

היום בעתון. אבל כתוספת לנ ושא הזה אני מציע לא להמתין לדיון, עד שהיועץ המשפטי

יעיין בזה ויתן חוות-דעת, אלא לפעול מיידית על-פי המלצת המבקר ולהשעות את האיש

עד לבירור העניין. אז אני בטוח שהבירור ייעשה מיידית ותוסקנה מסקנות. אחרת,

לבקורת אין "שיניים", ואז חבר-הכנסת תיכון מעלה את הצעתו הדמונסטרטיבית לטגור את

משרד המבקר, הצעה שבוודאי לא יכולה להתקבל על דעתי.

כמי שהשתתף בדיונ ים בעניין מחיקת קטעים בפרק הצבאי הטכנולוגי, גס בנושא זח

המתנתי שהוועדה תקיים בו דיון מסודר. בדיון שערכנו הגענו למסקנה שלא צריך

להסתיר דברים, צריך לעורר את הזעם בתוכנו, ואת משרדי הממשלה, כי בנושא הטכנולוגי

אפשר לומר משפט מטכם אחד, שהנסיגה ביתרון הטכנולוגי שלנו הוא בנפשה של המדינה,

כי זו התוצאה הסופית. אם לא מלמדים מתימטיקה יש נסיגה טכנולוגית, ואם היתרון

הצבאי הזה שלנו, שתמיד היה היתרון האיכותי מול היתרון הכמותי - אם זה הולך

ונעלם, אנחנו נתונים בסכנה, וזה נושא שמצריך דיון. זה לא נושא של השהייה.

להיפך, במקרה זה המבקר חייב להתריע, ולחזור ולהתריע, כי פה אי-אפשר להצביע על

אשם מסויים. אני מקבל את הדעה שזה קשור בכל הפרק של החינוך, כיצד מחנכים וכיצד

מפתחים את הנושא הטכנולוגי בבתי-הספר מהגיל הרך.

אם קבלת את תוכנית העבודה של הוועדה, בוודאי ראית ששמנו את זה בראש סדר

העדיפויות ובלאו-הכי נדון בזח בישיבה הבאה.

י י מצא;

כפי שאמרתי, אנחנו הופכים סדרים בוועדה, וחבל שאנחנו לא מצליחים לחזור לסדר

שלנו. מאחר שהנושא הטכנולוגי עלה כאן, אמרתי שהנטיגה היא בנפשנו.

היו"ר די ליבאי;

אינני מבין איזה טדרים אנחנו הופכים. בזמנו קיימנו דיון והשאלה היתה רק אם

להשמיט או לא להשמיט דברים מסויימים מהבקורת. הדיון התקיים, התקבלו החלטות והן

בוצעו.



די תיכון;

אני לא השתתפתי באותה ישיבה, אבל כעת נאמרים כאן דברים קשים ביותר.

אנתנו רצינו שהם ייאמרו.

היו"ר די ליבאי;

בסדר, אבל אז לא היה דיון לגופו. כיוון שהנושא השוב ואנחנו ביוזמתנו מעלים

אותו לדיון בישיבה הראשונה, מה עוד אפשר לעשות? האם זה לא סדר? אני דוחה בפה

מלא את הדיבורים שנשמעו כאן על חוסר סדר בעבודת הוועדה.

י י מצא;

אם אתה דוחה את הדברים על חוסר סדר ונכנס לעימות בנושא זה, אני רוצה למחות

על כך. כשאני בא לישיבת הוועדה, אינני רוצה לקרוא בעתון "הארץ" שחבר-הכנסת

תיכון מציע לסגור את משרד מבקר המדינה ויו"ר הוועדה מציע הצעת חוק. דברים אלה

נאמרו בצורה מעודנת על-ידי חברת-הכנסת אורה נמיר ואני חושב שזה הופך את כל סדר

העבודה שלנו. לעניות דעתי, המבקר היה צריך לפתוח היום בסקירה על הדו"ח החדש,

לעבור על הפרקים ולהתמקד בנ ושאים הקרדינליים המהותיים, לאחר-מכן להרים כוסית

שאותה היינו אמורים להרים, ולאחר-מכן לדון בשאלה של מתן "שיניים" לבקורת. רק

אחר-כך היית צריך להניח על שולחננו את הצעתך וחבר-הכנסת תיכון היה מעלה את הצעתו

בדבר סגירת משרד המבקר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין את הרגישות של חברי הוועדה, אבל אני דוחה את הבקורת הזאת בכל

תוקף. שום דבר לא יצא מכאן לעתונות. אתמול הוזמנו חבר-הכנסת דן תיכון ואנוכי

ל"קול ישראל" ונשאלנו גם בקשר להעדר "שיניים". כיוון שכבר היתה באמתחתי סיוטה של

הצעה מסויימת שעמדתי להניחה פה הבוקר בפעם הראשונה, האם יכולתי להשיב שאין לי מה

להגיד בנושא, שמא זה ידלוף מוזר לעתונות? לכן השבתי תשובה. לא צריך להיפגע מזה,

משום שזה לא בא לתת עדיפות לאמצעי התקשורת.- ההצעה הזאת לא הודפסה ולא נמסרה

לידי עתונאים. עכשיו היא הודפסה בפעם הראשונה והיא מונחת על שולחננו. לכן, לא

צריך להגיד שזה שולל את סדרי עבודת הוועדה. מלכתחילה חשבתי שחברי הוועדה יברכו

את מבקר המדינה ולא ייכנסו עכשיו לדיון. אבל חברי הכנסת הם שראו לגלוש בסעיף

הראשון שעל סדר-היום, שהוא ברכות למבקר המדינה, וזו זכותם. סעיף שני בסדר-היום

הוא הצגת הדו"ח על-ידי מבקר המדינה.

אי שאקי;

רוברכות והיישר כוח הם באמת צילום נאמן של ההתרשמות מן הדו"ח שמונח לפנינו,

המקיף את כל המינהל הישראלי, באותה דרך, באותה יעילות ובאותו חוש נפלא של אמירת

האמת שמבקר המדינה הצטיין בה, כקודמיו. נכון שבעיית ה"שיניים" מטרידה, מפני

שהבעיות העומדות במוקד הבקורת הן חמורות כל-כך, שמתחייב לומר כמה דברים. בין

שצדיר היה להגיש את הדבר הזה מחוץ לאולם, ובין שלא, אני בטוח שיו"ר הוועדה לא

התכוון להקדים את הוועדה, וכר אמנם הוא אמר לי לפני תחילת הישיבה. לא ניכנס

לפרטי ההצעה עכשיו, אבל ודאי נכון לומר שההרגשה הכללית של כל מי שעוקב אתרי

הבקורת, ותגובת הציבור הישראלי לבקורת היא, שאילו היו ניתנות "שיניים" למבקר

ולבקורתו, ולעבודתה של הוועדה הזאת, ייתכן מאד שכמה מנוזלים וכמה אחראים לכשלונות

שונים במינהל הציבורי והממלכתי היו מרגישים את זה בדרך נאותה. כנראה שלא יהיה

מנוס מלחפש דרך מה טיב ה"שיניים" שיש לתת למבקר ולוועדה. כאמור, לא אכנס לפרטים

עצמם של בית הדין, אבל ברור שאיזו צורה שילבשו אותן "שיניים", צריך שהאנשים האלה

יבואו על עונשם.

מבקר המדינה, בכנסת, אמרנו שיש אסכולות שונות

לגבי מעמדו, מיקומו ומקומו של מבקר המדינה במערכת כולה. יש שרואים את המבקר

כרשות רביעית ליד הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת. לא זו יהיה

שנתקבלה בארץ, והראיה לכר היא שוועדה זו, שהיא עצמה חלק מן המוסד המחוקק, היא

המוסד המהווה מעין תיזה בין המבקר לבין הכנסת, רואים את מבקר המדינה כמי שמוציא

לפועל, או משמש זרוע ארוכה של הכנסת, שאיננה יכולה להתמקד בבעיות הללו.

מקור החולשה הוא בעצם מהותו של מוסד רובקורת ומהותה, שאיננה שופסת, איננה

מבצעת ואיננה מחוקקת. אם על דרך האלימינציה הוצאנו מידיו של מבקר המדינה את

שלושת אלה, בסבע הדברים כל כמה שהדברים יהיו וזריפים, ללא התערבות של אחד משלושת

הגורמים האחרים לא תהיה משמעות ולא תהיה נפקות לבקורת. זה נובע מעצם מהות הגדרת

הבקורת כרשות שאיננה עצמאית, אלא רשות שבאה לחזק את הכנסת ומהווה במובן מסויים

ביטוי מצויין זרוע ארופה של הכנסת בתחומים מסויימים.

לכן, לא יהיה מנוס מלמצוא כלי, או אמצעי, כמו למשל בית-דין. צריך ללמוד את

העניין לעומקו כדי לראות מה הן ה"שיניים" הטובות ביותר, אבל כפי שזה עומד היום,

הציבור, השרים והפקידים הנוגעים בדבר קוראים את הדו"ח, וביודעם שאין סנקציות

ואין עונשים, יש הרגשה מצערת באשר לערכן של המלים הללו.

גם אני לא אכנס לנושא הטכנולוגיה, שנדון בו בשבוע הבא. אני רק רוצה להעיר

שאתמול שטחו בפנינו בוועדת החינור דברים מחרידים על עתיד החינור הטכנולוגי

במדינה, ממנו משתמע שאם זה יימשך, יכול להיות שנרד לעומת שכנינו באותו נושא

שהיינו עליונים לא רק באזור הזה, אלא אולי בחלקים גדולים של העולם. משמע

שהבקורת הזאת יכולה להוביל אותנו לשיפור משמעותי של מצבנו.

אי נמיר;

מה אמרו אנשי משריר החינוך שהם עושים?

אי שאקי;

הם הטיחו באקדמית דברים. ראיתי שהם צודקים בהטחה הזאת, ואני מקווה לנסות

לשנותם. למשל, כשדוקטורנט מצטיין באוניברסיטה רוצה ללמד בתיכון כדי להעלות את

רמת ההוראה בטכנולוגיה, האוניברסיסאות כולן חוששות שמא הסטטוס האקדמי ירד.

כלומר, אם אדם הוא אסיסטנט באוניבדסיטה והוא ילמד, חס-ושלום, בגמנסיה הרצליה או

בגמנסיה רחביה, מעמדה של האקדמיה יימצא לוקה, מפני שמרצה מלמד בתיכון. זו ירידת

עדך וירידה במעמד ולכן לא נותבים לו לעשות את הדבר הזה.

מבקר המדינה י י טוניק;

אנחנו גם לא נתנו לשופטים עליונים לשבת מדי פעם בפעם בבית-המשפט המחוזי.

אי שאקי;

נכון. אותו פגם אני בהחלט מונה שם. כלומר, הפכנו לחברת סטטוס במובן

המכוער בי ותר של המלה. באותה ישיבה בוועדת החינוך התברר שאם ניתן כמה מאות

מורים אקדמאיים לבתי-הספר התיכוניים ולסמינרים הטכנולוגיים, ייתכן שהרמה תעלה.

אני חושב שעלינו לדון בכובד-ראש, לא היום, בהצעת החוק שהניח לפנינו יו"ר

הוועדה. כדאי ללמוד אותה ולחשוב אולי ניתן להשלים אותה. אני רוצה לומר

לחבר-הכנסת תיכון, שהעובדה שהמצב גדוע אין פירושה שהעדרו של מוסד, שבכל-זאת מאד

משמיע את בקורתו, הוא פתרון. הוא בינתיים פתרון לקוי וטעון השלמה. אתה מצפה

שאמצעי דראסטי כמו חיסול המוסד יביא להלם, אבל לצערנו, שום דבר לא מביא הלם

בוזברה הישראלית.



די תיכון;

מה שלא מביא להלם מביא להלם, וזה המצב.

אבל זה יכול להביא לאלם ואז זה הרבה יותר גרוע. כעת לפחות קוראים, העתונות

כותבת, הלק מהאזרחים מתרשמים וחלק מהם דוחפים אותנו לעשות וכוי. כנציגי ציבור

אסור לנו להיות מדריכי יאוש. כפי שאדם גדול אמר פעם: יש תמיד זמן להתייאש.

על-כן, אין סיבה להתייאש ש-35 שנות בקורת עדיין לא הצמיחו "שיניים". ה"שיניים"

תלויות בכנסת. כנראה שהכנסת חששה שחיזוק-יתר של מבקר המדינה יפגע אולי אם ביועץ

המשפסי מזה ואם בבתי המשפט מזה. צריך למצוא דרך שבה, בלי לפגוע במעמדם של בתי

המשפס ושל היועץ המשפטי לממשלה, שהמלצות מסויימות של מבקר המדינה, ואולי גם של

ועדה זו, ושיתוף-פעולה של השניים יביא למעורבות של היועץ המשפטי לממשלה ושל אותו

בית-דין שיהפוך להלק מהמערכת השיפוטית. ייתכן שעצם הקמתו של טריבונל כזה תרתיע.

ממבט ראשון, ייתכן מאד שהצעתו של יו"ר הוועדה בדבר השעייה היא טובה. לוא לפחות

פקיד בכיר היה יודע שמיום שמתפרסמת בקורת קשה ונוקבת של מבקר המדינה הוא מושעה,

מפני שהחוק יאמר זאת, הרי שאף-על-פי השעייה איננה פיטורין ואיננה דרך הכרחית

לפיטורין, היא בוודאי מביישת, מעליבה וגורמת אי-נעימות, והמטרה היא לגרום כל-כר

הרבה אי-נעימות כדי למנוע את התוצאות.

אדוני מבקר המדינה, בסך הכולל הייה סמוך ובטוח שלוועדה זו יש זו אמון מלא

בך ואני מברך על העבודה הנפלאה והיסודית מאד. אני בטוח שאני מבטא לא חלילה

בקורת על הבקורת. כלומר, הפגם איננו בבקורת, הוא נובע מעצם מהותו של מוסד

הבקורת. אם מוסד הבקורת הוא אמנם ליש השיפוט וליד הביצוע, או החקיקה, פירושו

שהוא משלו איננו מחוקק, איננו מבצע ואיננו שופט, אבל הוא צריך להעזר באחד מהם

כדי לתת תוקף ו"שיניים".

הנה, למשל, מזכיר הוועדה הראה לי 5 שורות, בהן כתוב שדיינים נכנסו לאולם

בחינות כאשר חומר בחינה בכיסם. כאזרח וכארם דתי אני חשתי בושה וכלימה.

תקדא את הפרק על סדיגורה ותזדעזע.

אני מזדעזע מכל מעשה פגום, ובעניין הזה תמצא אותי יותר חריף ממך בבקורת של

כל מעשה פגום שייעשה על-ידי דיין, רב או רב ראשי. היהדות מעולם לא ראתה בנושא

תפקיד מטרה שאין לתקוף אותה. משה רבנו, יהושע וגדולי חכמי ישראל היו אובייקט

לבקורת, ואין זכר ביהדות לכך שיש אדם חסין לבקודת. במשפט המודרני יש וקינות,

אבל בהלכה אין חסינות.

דווקה משום שאני חרד לכך שהבקורת איננה מיושמת, ודווקה מפני שאני רוצה לחזק

אותה, אני מציע שנעשה זאת על-ידי זה שנברך אותר ואת משרדך, נחזק את ידיך, נודה

לכם על העבודה ונודה לכם אם תחשבו עם הוועדה ועם יושב-ראשה, שיש לו הצעה

קונקרטית, כדי שיהיו לכם "שיניים". למעשה זה לא לכם, אלא לפרלמנטריזם הישראלי

ולממשל הישראלי, כי לא יעלה על הדעת שפקידות בכירה תדע שהיא לקתה, מעלה

בשליחותה, עשתה מעשים שלא ייעשו, גרמה נזקים עצומים למדינה, מוסריים וכוי, והיא

תצא שלמה ולא ניזוקה. איך מתגברים על זה? - ייתכן שההלם הזה, הדברים שנאמרו

וחריפות ההצעה של פירוק אולי יביאו לכך שכולנו נחשב את העניין עד תומו כדי למצוא

פתרון לאותן "שיניים" שכולנו רוצים בהן.

עי לנדאו;

אני רוצה לברך את המבקר על העבודה הטובה שהוא עושה, למרות שעדיין לא

קראתי את הדו "ח. עם כל הקושי שאנחנו חשים בכך שעבודת המבקר לא מקבלת את כל ההד



הציבורי המתאים לה וגם לא את הביטוי המעשי במשרדים, יותר משאין זה מצביע על

המבקר, זה מצביע על כל מי שכפוף לו, זה מצביע על האטימות ששורה בכנסת ובמיוחד

בחברה הישראלית בכלל. לאנשים לא איכפת.

אם הצעתו של חבר-הכנטת תיכון שמשרד המבקר ינוח שנה אחת היא רמונטטרטיבית,

אני מוטיף ואומר שאילו הצעה כזאת היתה מתקבלת, הוא היה שוכב על משכבו בשלום יותר

משנה אחת, עולם כמנהגו היה נוהג וכל הספור היה נגמר. לגבי ההצעה השניה של

יושב-ראש הו וערה, אני אעשה הכל כדי שגם היא לא תתקבל. יושב-ראש הוועדה קרא

להצעת החוק שלו חוק מתן "שיניים". אני חושב שהחוק הזה, מבחינת תפישתו, הוא לא

נכון. גם אם החוק הזה היה מתקבל, אני חושב שהוא היה מתגלה כחוק והשיניים

התותבות.

לגבי עצם הדיון עצמו בהצעת החוק אני אפרט יותר. לא תמיר מזרמן לי לראות

עין בעין את בקורת המבקר כפי שהוא רואה אותה, אבל לגבי שני החוקים המוצעים אני

בהחלט אעמוד לימינו ואני רוצה לאחל לו הצלחה במהלך שנת העבודה.

די תיכון;

ברצוני לשאול את המבקר. כשקראתי את הצעת החוק שלך, חזרתי לסעיף 4 1 של חוק

מבקר המדינה, ואני שואל את עצמי מדוע אינך עושה שמוש בסעיף 14ג'? אם אינך עושה

שמוש בטעיף הזה, משמע שאינך רואה בחומרה את הדברים שעליהם אתה כותב ברוגזה.

היו"ר די ליבאי;

זו שאלה מובנת. אני רוצה להשלים אותה ולשאול האם בקשר לדו"ח 35 היה מקרה

שמבקר המדינה אכן פנה בשנה החולפת ליועץ המשפטי לממשלה?

התשובה היא חיובית. אני פניתי ביותר ממקרה אחד.

די תיכון;

אתה יכול לציין?

מבקר המדינה י' טוניק;

לא. אני עטקתי אישית לפחות בשני נושאים שלא רק שהפנינו אל היועץ המשפטי

לממשלה לפי סעיף 14ג', אלא גם בתתי לו הנחיה איך לבדוק את הנושא ואת מי לשמוע,

דרך המשטרה כמובן. נדמה לי שאלה לא המקרים האחרונים הנובעים מהדו"ח הזה.

י י צבן;

למה לא? כשהיועץ המשפטי לממשלה מתחיל לחקור זה הרי לא טור בדרך-כלל.

מבקר המדינה י י טונ יק;

זה כן טור.

די תיכון;

אתה יכול להיות יותר טפציפי?

מבקר המדינה י י טוניק;

יושבים כאן שני עורכי-דין שהתנטו בבעיות אלה. פרופ' ליבאי הוא המומחה

לבעיות אלה והוא שפירטם את הטפר על מעצרים.



עבודת המשטרה נעשית בחדרי-חדרים ובסודי-סודות. בפעם הראשונה מותר לפרסם

כשארם מובא לבית משפס לקבלת צו מעצר או להארכת הצו. היו דעות שאמרו שאפילו זה

לא רצוי ושרק עם הגשת כתב אישום הדבר יפורסם, אבל הדעה הזאת לא נתקבלה. בכל

אופן, עד להבאת אדם לבית המשפט למעצר, אין פרסום.

די תיכון;

כשאתה מוזליט להסב את תשומת-לבו של היועץ המשפטי לממשלה, מדוע לא תציין את

זה בדו"ה? הרי זה ה"שיניים".

מבקר המדינה י י טוניק;

הרי זאת השאלה שכבר התעוררה פה והיא מתעוררת אצלי בכל מקרה. אם אני אציין

באותו נושא שאני דן בו, ואני אדווח לכל העולם שאני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה,

אני פרסמתי את הנושא, את האיש ואת המוסד.

די תיכון;

אינני בטוח.

היו "ר ד' ליבאי;

זה למעשה נושא לדיון בפני עצמו, בעקבות ההערות שהערת קודם.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בהזדמנויות קודמות נשאלתי את השאלה הזאת והשבתי את אותה תשובה. הבעייה אם

לציין את זה בדו"ה, או לא, הטרידה אותנו לא פעם. היצרים שלנו גם כן אומרים לנו

לעתים לציין את זה בדו"ה, אבל אנחנו צריכים לכבוש אותם.

די תיכון;

האם אינך נוטה לשנות את דעתך?

ח' רמון;

גם אני רוצה לברך את המבקר על העבודה, על ההתבטאות הקצת יותר חריפה משל

קודמיו בנושא הזה, אבל נראה לי שדפוסי הבקורת, כפי שהתגבשו במשך השנים במדינת

ישראל אינם מתאימים. כשאני משווה את המבקר למבקרים הקודמים, הוא בהחלט יותר

חריף, יותר בהיר ויותר חד-משמעי, אבל זה רק בהשוואה וצריך לברך אותו על כך. אבל

אנחנו צריכים להתנתק מההשוואה ולנסות ליצור דפוסי בקורת שונים לחלוטין.

אינני יודע אם החוק שהציע יו"ר הוועדה הוא בדיוק התרופה לנושא הזה. לדעתי

אנחנו צריכים לשנות את חוק מבקר המדינה ובחוק עצמו לחייב את המבקר להיות יותר

ספציפי, לציין גורמים ואנשים. כרגע המבקר עובד בדיוק על-פי החוק ואי-אפשר לבוא

אליו בטענות. כפי שאמר חבר-הכנסת תיכון, יכול להיות שפה ושם אפשר במסגרת החוק

להיות קצת יותר חריף, אבל אני חושב שקשה גם למבקר וגם למשרדו לסטות לחלוטין

ממסורת שיצרו קודמיו, ואז יש בעייה כלשהי. לכן, אנחנו לא צריכים לתת למבקר

המדינה להתחבט האם לכבוש את יצרו או לא, אלא לתת הנחיות יורשות בתוך החוק עצמו.

אינני רוצה להיות קיצוני כמו חבר-הכנסת תיכון ולומר שצריך לבטל את הבקורת.

אני מניח שחלק גדול ממשרדי הממשלה המבוקרים ינשמו לרווחה ויאמרו: ברוך שפטרנו

מעונשו של זה. הם לא יתקנו דבר והם לא ירגישו נזופים. לכן, לא הייתי הולך לדרך

הקיצונית הזאת שהיא בהחלט נובעת מתסול. אני חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להיות

מתוטכל למי הוא עמל, ואנחנו ככנסת צריכים להיות מתוסכלים מכך שאדור התפקידים

המרכזיים שלנו הוא לבקר את המערכת השלטונית, אנחנו יכולים לדבר ולהגיד מה קורה

ושום דבר לא משתנה.



לסיכום, הדרך היחידה - ועל כר הייתי רוצה שנקיים דיון בוועדה - היא שינויים

בחוק מבקר המדינה, בכיוון של הנחיות חדשות לחלוטין ביחס לעבר. בדיון במליאה

אמרתי שהבקורת הזאת מתאימה לאנגליה. כששם אומרים "בערר", אנשים שומעים ומבינים

שאמרו מלה חריפה. במדינת ישראל, לצערי, גם כשאומרים מלה חריפה, יש אנשים

שמבינים אותה כמחמאה, ולכן צריך לשנות את דפוסי הבקורת.

י י צבן;

הדברים שאומר מתבססים על מה ששמעתי וקראתי באמצעי התקשורת אתמול והבוקר.

אני מצטרף לברכות למבקר. בכל מקרה של השלמת דו"ח מן הראוי לברר אותו, אבל

מנסיוני בשנה האחרונה נראה לי שאכן יש שיפור בדרכי הבקורת. במבט יותר ארוך-טווח

נראה לי שיש שינוי בתרבות המינהל בשלטון, אבל קצב השיפור, ובמיוחד לאחרונה איננו

מספיק, ויש לי חששות כבדים שיש גם תחומים שבהם יש נסיגות.

אי נמיר;

איפה יש שיפור?

אני חושב שהנורמות האדמיניסטרטיביות בארץ, מבחינת תחושת המחוייבות של

המנגנון לגבי אזרחים - אם אני משווה את זה למה שהיה לפני 5, 10 ו-20 שנה - באופן

טבעי יש שיפור בדברים אלה. אבל אני אומר בפירוש שקצב השינויים, בייחוד בתקופה

האחרונה, איננו מספיק. שנית, בתחומים מסויימים יש נסיגות. מעבר לתחושה הכללית

והמוצדקת שלנו, שבאה לידי ביטוי גם בהצגות החוק של יו"ר הוועדה, שלמבקר אין

"שיניים" מספיק חזקות, אין לנו מושג באיזו מידה דו"חות הבקורת אכן קידמו את

העבודה השלטונ ית-מינהלית-ציבורית בארץ ועזרו להתגבר על בעיות, ומה היתה התרומה

הספציפית שלהם לא רק בפרט זה או אחר. כלומר, אני יכול להעלות על דעתי פקיד

שמופקד על תחום מסויים, שיש לו 10 דרכים להעביר מה שהוא רוצה, בניגוד לנורמות

המקובלות. הוא ניסה דרר אחת והמבקר העיר לו הערה, אז הוא יודע שהדרר הזאת סתומה

ועכשיו הוא מנסה דרר שניה. אם זו תוצאה הבקורת, הרי שלא הועילו חכמים בתקנתם,

כי מטרת הבקורת היא להצמיד את המערכת לנורמות מקובלות עלינו.

אינני יודע אם נעשה מחקר רציני בעניין- הזה. אם לא, ראוי שייעשה. אני

חושב שהאקדמיה תשמח לעזור לנו בדברים אלה. צריר לבחון באופן רציני, ודווקה

באופן רטרוספקטיבי של עבר אפשר לגלות את עקבות הבקורת בצורה אובייקטיבית. אני

מציע גם לא להסס ללמוד מנסיונן של ארצות שיצא להן מוניטין שמנגנון הבקורת שלהן

פועל בשיתוף-פעולה עם הפרלמנט והוא הפיק תפוקות כאלה שבהחלט ראוי ללמוד מהן.

עם זה, אני שותף להרגשת החברים שאנחנו חייגנים לעשות משהו כדי לעשות את

הדברים הרבה יותר אפקטיביים ופרודוקטיביים. אני רוצה לשאול מה ניתן לעשות

לשינוי, ללא שינויים דראמטיים של פירוק משרד המבקר מצד אחד, או קבלת החוק שהציע

יו"ר הוועדה מצד שני, ואני עוד אתייחס אליו.

אני חוזר להצעה שהועלתה על-ידי חברי כנסת אחרים, וגם על-ידי, ואני חושב שמן

הראוי שנדון ונסכם בה את דעתנו. אני חושב שהכרחי דו"ח מפוצל. ה"חגיגה" הזאת,

כשכל המשרדים מסתתרים כל אחד בצלו של השני, מפחיתה הרבה מאד מעוצמת הבקורת. כל

שר שדיבר אתמול יודע שלפניו היה שר אחר ואחריו יהיה שר אחר, והוא אפילו יכול

להתווכח עם דו"ח המבקר. אני חושב שאנשים אפילו לא קולטים את חומרת המעשים, כי

זה רגל מערבולת אחת גדולה.

אם יהיו 10 דו "חות, וכל דו"ח יעסוק בגורם אחד, או שניים לכל היותר, והכנסת,

ועדה זו והתקשורת ידונו בו לא חצי יום, אלא 3-2 שבועות - כאשר גם אז אי-אפשר

יחיה להסתיר את השמות, כי העתונאי יחשוף אותם - אז הדברים האלה יהיו הרבה יותר

אפקטיביים. זה גם יהיה יותר אקטואלי, ואני אתן לכם דוגמה, מפני שהשר הנוגע בדבר

איננו מכהן יותר כשר. בדו"ח האחרון יש פרק חמור מאד על הוועידה הכלכלית, אותו

שר כבר לא בממשלה, המנכ"ל שאירגן את הוועידה גם הוא איננו בתפקיד, וכן גם



האחרים. נשאלת השאלה מי בכלל יתן דין-וחשבון על כך? אגב, זר. היה השר שממונה

על ביצוע דו "ת מבקר המרינה.

בשיטה שבה אתה מפצל את הדו"ח, גמרת פרק מסויים, אתה מרכז יותר מאמץ, הוא

יותר אקטואלי ואז אתה יכול לטפל בו באופן יותר אפקטיבי.

בעניין הזכרת השמות - יכול להיות שאם אין אפשרות אוזרת, צריך ללכת בדרך זו

אולי באופן טלקטיבי. גם מתוך דו"ח 35 עולה עניין האוזריות של הררג הפוליטי, כי

אנחנו לא עוטקים רק בתקלות ארגוניות. רוב השערוריות הגדולות שהיו במדינה מטביב

לדו "דוות בקורת המדינה, הוזוטים בטופו של דבר מובילים לדרג הפוליטי, או בבוזינת

יוזמה של הדרג הפוליטי, או בבוזינת מוזדל שהאיש הפוליטי ידע ונתן שהדברים ילכו כפי

שהם הלכו. לפתות שמו המפורש וחלקו הישיר, אם במעשה ואם במחדל, של האיש הפוליטי

שלגביו אינך יכול להסיק מטקנות אדמיניסטרטיביות-ענישתיות, צריך להיות מוזכר. אם

זו רק אחריות מינ יטטריאלית, ידעו את זה מתוך הכותרת, ואם זה פקיד זוטר במשרד

התחבורה שטרח, האחריות היא מיניסטריאלית; אבל אם השר היה מעורב, או על-פי טיב

העניין אלה החלטות שהוא היה חייב להנחות אותן, וכאן היתה מעורבות מכוונת, אני

חושב שבמקרים כאלה הזכרת השם רווקה בדרג הפוליטי חייבת להיעשות.

אני מבין את ההיסוסים לגבי הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

אני בקשתי לשמוע הערות אישיות של וזברי הוועדה לפני הדיון. אני מבקש,

כמובן, לשמוע גם את הערות מבקר המדינה ואני אקיים אתו גם שיחה. זה עלה על

השולחן, משום ששואלים אותנו אם אנחנו עושים משהו ליישום, אבל היום זה לא בשל

לדיון.

י י צבן;

אני מברך על כל יוזמה שמאלצת אותנו לחשוב על זה ולתת תשובה אלטרנטיבית. כמי

שאיננו בקיא בפרטי העניין אני רוצה לשאול אם לבתי-הדין המשמעתיים של מנגנון

המדינה, כמו של מנגנונים ציבוריים אחרים, אין להם כל נגיעה לדברים האלה?

היו"ר די ליבאי;

כיום לא. כשהצעתי את הצעתי חזרתי וקראתי את חוק שירות המדינה (משמעת).

בדקתי היטב את טמכויות בתי הדין, וגם את הרכבם, כי מאד שקלתי אם לא לעשות את זה

דרך בתי דין אלה. לכן אני אומר שאת דברי ההטבר נשאיר לדיון נפרד שיוקדש כולו

לנ ושא הזה.

אי נמיר!

אני מבקשת להוטיף לדיון שני נושאים. אני חושבת שאנחנו חייבים לקיים דיון

בנושא החינוך הטכנולוגי, שנוגע לא רק לצה"ל. בדו"ח חבקורת יש גם פרק שמתייחט

למזכירות הפדגוגית. לא קראתי מה כתוב שם, אבל המזכירות הפדגוגית היא זו שצריכה

להנחות את כל מה שקורה במערכת החינוך. זה דבר אחד שהוא בנפשנו.

הנושא השני הוא ההכשרה המקצועית וקרן האבטלה ששייכים למשרד העבודה

והרווחה. מקרן האבטלה, שהיא קרן עצומה, לוקחים כטפים וטוגרים בהם חורים של

תקציב רגיל, כי אין שם מדיניות. אני לא ראיתי בדו"ח התייחסות טפציפית לעניין

הזה.

שי קינן;

יש התייחסות לזה בפרק "היערכות לקראת אבטלה".

אני קראתי את הפרק. יש בו כמה דברים, אבל החינוך המקצועי, שהוא בתחום משרד

העבודה, הוא שולי בנושא של מערכת ההכשרה המקצועית במדינת ישראל. המערכת כולה

היא משרד החינוך והתרבות. אני מבקשת לדון בנושא של קרן האבטלה והשמוש בה, או אי

השמוש בה לנושאים המיוחדים של אבטלה.

מבקר המדינה י' טונ יק;

חברת הכנטת נמיר, ודאי שהיית יכולה להאיר את עיני המבקר והבקורת להתמקד

באותן בעיות שנראות לך כמומחית בשטח הזה, ואנחנו בהחלט נתייחס לזה. אם עוד לא

התייחסנו, אנחנו נעשה את זה בקרוב.

אי נמיר;

אני אכין את החומר שקשור לזה.

מבקר המדינה י י טוניק;

תודה רבה ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה על הדברים שאמרתם לשבחה של בקורת

המדינה. אין כל טפק שגם מזה אנחנו שואבים השראה להמשיך, להתעמק, להיטיב ולשפר.

אם ציינתם משהו שיש בו צעדים לשיפור, לבהירות או להטברה יותר טפציפית של הדברים,

הרי זה מוכיח שבכל-זאת נעשו צעדים מטויימים בכיוון הנכון.

בעניין היישום, הביצוע, ובעניין ההתייחטות לבקורת אני מטכים עם כל מה שנאמר

כאן על-ידי כל אחד ואחד מכם לחוד ועל-ידי כולכם יחד. אני מטכים עם כל

הדברים שאמר חבר-הכנטת תיכון, פרט לטגירת המשרד, שאתם תחליטו על כך. אני רק

אגיד לכם מה יקרה אם משרד מבקד המדינה ייסגר לשנה.

לשכת עורכי-הדין אירחה פעם את כל ה internal generals -של אמריקה ובקבלת

הפנים אמרתי להם; עכשיו שכולכם רחוקים ממשרדיכם, אמריקה שוב תהיה ארץ ההזדמנויות

הבלתי-מוגבלות. אם אתם מתכוונים שההזדמנויות יגדלו במובן זה שמבקר המדינה יקבל

חופש לשנה, זו הצעה מעניינת שצריך לדון בה.

בקשר ליישום, לפי עניות-דעתי רובקשה לא צריכה להיות מופנית למבקר המדינה,

אלא לממשלה.

היו"ר די ליבאי;

נכון.

מבקר המדינה י י טוניק;

אינני מביע דעה פוליטית אם אני אומר את זה. אני אומר את זה מפני שזה המעגל

של רובקורת וזו תכליתה. תראו את המערכת של הבקורת. מבקר המדינה - תכנו אותו

זרוע רביעית, שליחה של הכנסת או זרוע של הכנטת - על כולנו מקובל שהוא פועל מטעם

הכנטת ובשביל הכנטת והוא מדווח לה על דבדים שהיא בעצמה איננה מטוגלת לדעת עליהם,

בשל העדר כלים משלה. בכל שנה אנחנו מניחים את הדו"ח על שולחן הוועדה ועל שולחן

הכנטת בעת ובעונה אחת. הוועדה יכולה לדון בכל הדו"ח, אם היא תטפיק. הוועדה

מחליטה החלטות, מטכמת טיכומים ומטיקה מסקנות, ואוזר-כך מביאה אותם למליאת הכנטת.

מליאת הכנטת, עד כמה שזכרוני מגיע, לעולם לא דחתה אותם. היא תמיד אישרה את

הטיכומים ואת המטקנות של הוועדה בהחלטת כנסת, והחלטת כנסת מחייבת את המערכת

הביצועית, ובראש ובראשונה את הממשלה. כל זמן שבממשלה אין מטפיק התייחסות,

מודעות או התחשבות בהחלטות של הכנטת, ברור שכל עבודת מבקר המדינה מטוכלת, ולכן

כל מה שיש לכם לומר צריך להיות מופנה לשם. זה צריך להיות מופנה לכנסת, על שהיא

אינה עומדת כלפי הממשלה על קיום החלטותיה. הדברים צריכים להיות מכוונים נגד

הממשלה, אשר עם כל הכבוד, איננה מתייחסת כראוי, אם לא יותר מזה, להחלטות הכנטת,

אשר היא אחראית לפניה ואשר היא יכולה גם להביע בפניה חוטר אמון.



המערכת של הבקורת של מבקר המדינה נמצאת כולה בתחום הפוליטי-פרלמנטרי ולא

בתחום המשפטי-שיפוטי. זו אולי חולשתה, אבל זו גם גדולתה, מפני ששיטה זו, עם כל

החיוניות והגמישות שבה, היא אשר נותנת את הכוח גם למבקר המדינה, גם לוועדה זו

וגם לכנסת. אבל מרגע שאתם תעבירו גילוי ליקוי מסויים של מבקר המדינה, של קביעת

נורמה מעולו - כי הוא קובע נורמות שאינן כתובות בספר החוקים ואתם בדרך-כלל מקבלים

אותן; מבקר המדינה משווה מקרח מסויים עם הנודמה, וכשזה לא מתאים הוא קובע שזה

ליקוי. הוא קובע גם עובדות, והוא קורא להן ממצאים, והוא גם מסיק מסקנות. אתם

הולכים בעקבות זה ומחזקים את הדברים. הכנסת נותנת לזה גושפנקה סופית ובזה המעגל

נסגר. כל היתר מוטל על הממשלה לבצע, כשם שהממשלה חייבת לבצע כל מדיניות שהכנסת

מחליטה עליה.

בעבר הועלו כבר הצעות כאלה ותמיד הבעתי את אותה דעה, אבל הצעתו של יושב-ראש

הוועדה היא מיוחדת במינה, מפני שהיא קובעת בית-דין. אם נעביר את שיני הבקורת

לבית-די1, עליכם לדעת שלבית-דין יש נורמות אתרות, יש דיני ראיה אתרים, גישה

אחרת, יש זכויות של נאשם, יש תור, יש פיגור ויש עומס. אם אתם רוצים לפתור בעיות

של מינהל ושיטות משפטיות, יבוא פקיד של בית המשפט ויגיד: הנ ורמה שקבע מבקר

המדינה איננה סבירה. הוא יעמיד אותה למבחן של בית-הדין המשמעתי והוא גם יגיע

לבג"צ. אני חושב שהיום החלטותיו של מבקר המדינה אינן שפוטות. מכל מקום, לא

זכור לי שאי-פעם מישהו הגיע לבית-הדין הגבוה לצדק נגד החלטה או המלצה של מבקר

המדינה.

בבית-הדין העניינים הם אחרים לגמרי. התפישה שם היא משפטית קפדנית, היא

איננה מדינית ציבורית כללית, שרואה לנגד עיניה את טובת הכלל. בפני בית-דין כזה

עומדות זכויותיו של הנאשם, וכך התחנכנו. מפני שאם לא כר, בית-המשפט היה פותר

לנו את כל הבעיות. אנחנו אמרנו: אתם תפתרו בעיות שהן מעבר לסטנדט מינימלי שלנו,

הסטנדט התחתון הפלילי, ויותר לא מסרנו לבתי-משפט, מפני שחברה בריאה צריכה לפתור

בעצמה את בעיותיה, וכל חברה חלשה משאירה לבית-המשפט לפתור את בעיותיה.

אנחנו לא מכירים את הבעייה שכל פניה לבתי משפט מוכיחה על חולשת החברה וכל

נושא שמסתדר מחוץ לכתלי בית-המשפט מוכיח על יכולתה של וזברה לפתור את בעיותיה?

ואני יכול לתת לכם דוגמאות כאלה.

רק לגבי חקיקה.

אני אומר את זה גם לגבי חקיקה. כל וזברה בריאה זקוקה לפחות חקיקה, וכל תברח

חלשה צריכה לחוקק על כל צעד ושעל. יושבים כאן מלומדים במשפט, שתורתם אמונתם.

אני מפנה את זה אליך לא מפני שאתה יושב מולי, אלא מפני שאתה חושב מולי.

קודם-כל יצטרכו להוכיח את הסבירות של הנורמה, ואז זה יהיה דיון מאד ממושך.

שנית, יתווכחו על הממצאים, והממצאים שקובע מבקר המדינה לפי נורמה מינהלית איננה

צריכה להגיע מעבר לכל ספק סביר. היא אפילו לא צריכה להגיע לאותו משקל של מאזן

ההסתברות שבמשפט אזרחי. היא הרבה יותר גמישה מכל הדרישות האלה. גם ענייני

קבילות של עדויות הם שונים.

אני מבין מהלר מחשבתו של המבקר שהוא לא עיין בהצעה שלי. אני מסכים עם דברי

המבקר, ורוצה להוסיף שהצעתי מתווזכמת בזה שהיא מונעת את כל מה שאמרת עכשיו. לכן,

אני מציע שהמבקר יעיין בפרטי ההצעה. למשל, אני לא איפשרתי לבית-הדין להתווכח על

הממצאים. לא העמדתי את השאלה אם האיש אחראי או לא אחראי. כשם שהכנסת קובעת

נורמות בחוק ואין עליהן ויכוח, הנורמות שאתה קובע הן הנורמות.



הנושא לדיון, או אי-יישום הממצאים, כאשר ההגנות של העובד מפורטות, ואיו

בלעדיהן.

עי לנדאו;

מדוע לא נקבל את הצעת היושב-דאש ונדון בחוק?

היו"ד די ליבאי;

זאת הצעתי. לכן אני מבקש מהמבקד לא להוסיף דברים עד שיעיין ברצינות בהצעה.

מבקר המדינה י' טונ יק;

בראשית הישיבה אמרתי שהעניין הזה ראוי לדיון בין היושב-ראש וביני. מה שאנ י

אומר עכשיו הוא על-סמך הדברים ששמעתי בראדיו ועל-סמך מה שקראתי הבוקר בעתונים.

אבל בלבי השבתי שפרופ' ליבאי ודאי קבע שהממצאים של מבקר המדינה הם החלטיים

ואי-אפשר לערער עליהם, שהנורמה שהוא קובע היא הלכה למשה מסיני. תיארתי לי שכך

יכול להיות, אבל בזה לא סיימתי את דברי.

אני פונה קודם-כל אל שני הפרופסורים ואל כולכם יחד. אני נמצא בשטח

הפרלמנטרי-מדיני ואינני שפיט. אין אצלנו בשטח ערבוב תחומים בין הרשות השיפוטית

ובין הרשות הפרלמנטרית-חקיקתית. הראיה לכך היא שמה שאומר מבקר המדינה איננו

פסק-דין, אי-אפשר ללכת אתו להוצאה לפועל, ודבריו עומדים במבחן הכנסת בוועדה זו,

והמבחן הוא מדיני-ציבורי לפי כל הנורמות המקובלות בחברה שלנו. אבל אני מכניס

לנושא הזה איזו שהיא דריסת-רגל של רשות שיפוטית - ואני הרי רוצה למנות כאן רשות

שיפוטית, אמנם מוגבלת - זה יהיה טריבונל ולא בית-משפט במערכת הרגילה, אבל כאן

אני מערבב את הרשויות ואינני יודע אם כדאי לנו לפגוע בעקרון קונסטיטוציוני.

דבר נוסף. היום יש לכולנו טענות קשות מאד נגד הכנסת ובאחת הישיבות אני

הבאתי את טענותי על הכנסת ועל הממשלה. אני אמרתי לכם שכשאנ י יושב ביציע ורואה

שכל הסיכומים, כל העקרונות וכל הנורמות מתאשרים פה אחד, לבי חרד. החצים השנונים

של כולכם קולעים והם יכולים גם לפגוע, אבל הם צריכים לפנות אל הכתובת הנכונה.

אני שליח של הכנסת, אני מדווח לה והיא השולחת. אחרי מה ששמעתי כאן הבוקר

אני יכול לומר במידה של ענווה מסויימת שאני קיימתי את השליחות. במקום להפנות את

הדרישות לשליח ולחפש "שיניים" בשבילו, אולי תפנו את החצים לשולח, שיש לו שיניים.

תפנו את החצים נגד הממשלה, שאיננה אלא "שיניים", כי הרשות המבצעת היא הרי

ה"שיניים" של כל המערכת. זאת בעייה של הכנסת.

אם אתם רוצים לתת אליבי לממשלה, תחוקקו חוק שיתן "שיניים" למבקר המדינה, או

תקימו טריבונל, ובזה אתם משחררים את הממשלה מכל אחריות.

די תיכון;

לצורך זה קיים סעיף 14 בחוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה רק למקרים פליליים.

ר' איתן;

איר אפשר לחייב את הממשלה לפעול, על-פי דו"ח מבקר המדינה?



מבקר המדינה י י טונ יק;

אם אתם מקימים טריבונל, שיצטרך להעמיד לדין אדם שלא קיים המלצה של מבקר

המדינה בנוגע לתיקון של ליקוי, הרי שמחוץ למחלוקת שדברתי עליה קודם, ואני כמובן

אקרא בעיון את ההצעה, אתם קודם-כל מכניסים לבעייה גם את המושג של סוב-יודיצה.

שנית, אתם נותנים אליבי לממשלה. הממשלה תגיד: מה אתם רוצים מאתנו? יש

בית-דין.

בהצעה זו יש סממנ ים של יאוש, ובצדק, מפני ש-35 שנה זה מספיק זמן כדי להגיע

ליאוש. נכון שזה מדאיג מאד, אבל תרכזו את המאמצים במסגרת הפרלמנטרית הקיימת.

למה לכם לחרוג ממנה? וכי באתם כאן להודות על אזלת-ידה של הכנסת? אני חושב

שהצעה כזאת פוגעת בכל המעדכת של הבקורת, ולאו-דווקה במבקר המדינה. היא פוגעת

בוועדה זו, בכנסת, והיא גם מעוותת את המחשבה הפוליסית, וגם זה עניין שראוי לתת

עליו את הדעת. כפי שאמרתי לכם, אל תערבבו את הרשויות.

חבר-הכנסת תיכון שואל מדוע אינני עושה שמוש בסעיף 4וגי. צריך לדעת שליקוי

במינהל הוא לאו-דווקה עבירה פלילית ולאו-דווקה עבירה על טוהר המידות.

די תיכון;

אבל יש כאלה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

יש. אני עסקתי בפרקטיקה, גם פלילית, ואני יודע מה זה. אבל לא ייתכן לעשות

הכללה ולומר שכל ליקוי יועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

די תיכון;

זה לא נאמר.

אדוני המבקר, יעצתי לך לקרוא קודם את ההצעה ואחר-כך להגיב עליה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני לא אחזור מהדברים האחרונים שאמרתי כאן גם אחרי שאקרא את הצעתך על כל

פריטיה.

היו"ר ד' ליבאי;

אולי תחזור בך מהם אם תשמע את הערתי, כי לפי מה שאמרת עכשיו צריך לסגור את

הבג"צ. מה זה בג"צ ערבוב רשויות? מה זה שרשות שופטה מפקחת על הרשות המינהלית?

מה פתאום פונים לשם? הרי ההנחה היא שהרשות המינהלית וחשלטונית צריכה לפעול, יש

עליה פיקוח של הכנסת. בואו נסגור את הבג"צ מיד.

אני לא מציע את בית-הדין לבקורת כפיקוח על מבקר המדינה. להיפך, כשם שאנחנו

לא מסתפקים פה בחקיקה נגד עבריינים, אלא מחפשים הליכי יישום - וזה לא בא לומר

שהחברה נכשלה, אלא זה בא לענות על צורך - גם כאן אנחנו מחפשים הליכי יישום לאחר

שמבקר המדינה סיים מלאכתו. אנחנו לא מתערבים במלאכתו. לבית-הדין שאני מציע אין

מבחינה זו מעמד באשר למסקנות המבקר.

בבוא הזמן אנחנו נקיים דיון ואני אסביר נקודה-נקודה, מה יש ומה אין, מתוך

מחשבה על כל הדברים שאמרת.



מבקר המדינה י' טונ יק;

אפילו אם אתה מצמצם את הנושא בבית הדין ליישום, האחריות ליישום הזה היא על

הממשלה ועל הכנסת ואני לא זקוק לפסק-דין של בית-דין. יש לנו באדץ 220 טריבונלים

שגם עליהם יש לנו בקורת, וכעת יהיה עוד טריבונל.

היו"ר די ליבאי;

אבל אולי הכנסת זקוקה לזה ואני מציע שעל זה נקיים את הדיון. אני מבין את

ההששות של מבקר המדינה, ואני תושב שלכנסת צריכה להיות ראייה כוללת של כל הרשויות

בירור עם ה cheks and balances- המפורסמים שהמציאו בארצות-הברית לבחינתה של

הדמוקרטיה. לכן אני חושב שטוב שהדברים נאמרו, אבל את הדיון הרציני אני מציע

להשאיר לעתו.

אני בהחלט מקבל את וזרעה שמן הראוי שועדה זו, לאחר ששמעה את דברי המבקר

והדו"ח הונח על שולתנת, תפנה לראש הממשלה ותבקש להסב את תשומת-לבו להלר הרוח

שהיה כאן-, דהיינו לדרישת הוועדה שהממשלה על כל חבריה יפעלו ליישום הדו"ח של מבקר

המדינה ושיקחו לתשומת-לבם בכל הרצינות והחומרה את המסקנות. נראה לי שיש מקום

לפניה כזאת, עם כל הבנתי והערכתי להערות ששר הכלכלה והתכנון הגיש לנו על יישום

של חלק מהדברים. אני גם לכאורה חושב שיש בהחלט מקום שממשלת ישראל תקדיש חלק

מישיבה לנושא בקורת המדינה.

י י צבן;

האם מבקר המדינה הוזמן פעם לישיבת ממשלה? רצוי שהממשלה תשמע מפיר איר

אתה רואה את תמונת המצב הכללית.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בעיני זה לא רצוי.

היו"ר די ליבאי;

אני מוכן לקחת דברים עם ראש הממשלה ועם 'ממלא-מקומו בשאלה אם מן הראוי

שהממשלה תקיים אצלה ישיבה יוזד עם מבקר המדינה בנושא הזה, או שהיא וזקיים בנושא

הבקורת ישיבה משותפת עם הוועדה הזאת, כי אינני יודע את התקדימים ואינני רוצה

לבקש דברים שהם מאד לא מקובלים. אני חושב שישיבת ממשלה עם ועדה זה דבר לא

מקובל. לכן, הייתי מסתפק בקריאה לראש הממשלה לבקש ולדרוש מהשרים ליישם את

הבקורת, וראוי היה שיקדיש לדו"חות של המבקר ישיבה, או חלק מישיבת ממשלה.

די תיכון;

אני רוצה להדגים למבקר למה אני מתכוון כשאני אומר שאתה נעצר בשלב מסויים

ואינני מבין מדוע. למשל, נסיעות של עובדי מדינה לחוץ-לארץ. אתה אומר על כר

דברים חמורים ביותר, שלממשלת ישראל יש משרד נסיעות שמסיע אנשים ללא כלום. אתה

אומר שאין קריטריונים ואף אחד לא מדווח, אבל אינר אומר, ואני רוצה לדעת תור 3

חודשים מה אתם עושים. תקבעו קריטריונים. בעניין זה אתה יכול לומר; אני לא

מכניס את זה לדו"ח מעקב, אני פשוט קוצב לעצמי זמן.

דוגמה נוספת היא תנאי פרישה של בכירים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני לוקח לתשומת לבי כל עניין שאתה מעלה.



די תיכון;

או השתתפות הממשלה בתקציבי קופות החולים. אתה אומר דברים איומים, שקופות

החולים מרמות את הממשלה. או רכישת מכוניות על-ידי דיפלומטים מחוץ-לארץ. אם זו

איננה עבירה, מה כבר כן עבירה? יש בירושלים מוסד דתי בשם סדיגורה. מדוע אינך

אומד למוסד להחזיר את הכסף שהוא קיבל?

מבקר המדינה י' טוניק;

אינני רוצה לתת לך אפילו רמז למה שעשיתי בעניינים אלה. אתה נותן דוגמאות

נכונות ואני מכיר את כולן.

מ' גת;

אני מאמין שכל ממשלה בעבר, בהווה ובעתיד רצתה, רוצה ותרצה שיהיה מינהל

ציבורי תקין.

י י צבן;

אם כך, אני מבין שאתה מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת תיכון.

מי גת;

אני חושב שמתקבלת כאן תמונה עגומה-שחורה, שהיא רחוקה מאד מהמציאות. עם כל

הכבוד לחברי הכנסת, אני מכיר יותר מקרוב מה מבצע המנגנון הממשלתי ומה לא. משרדי

הממשלה רוצים לבצע את הערות מבקר המדינה, ובחלקן הגדול הן אף מתבצעות. הדברים

פורסמו כעבור 12 שבועות, כאשר את התשובות קבלנו לאחר 6 שבועות מיום קבלת דו"ח

מבקר המדינה, ויש כבר ביצועים. לכן אסור לראות את התמונה בצורה כל-כך עגומה.

יש לברך את מבקר המדינה על שני דברים; ו. עצם העובדה שמבקד המדינה קיים היא

כבר מונעת דברים. 2. חלק מהגופים מתייחסים לדו "ח המבקר בצורה רצינית מאד.

הייתי באנגליה 3 שנים במסגרת משרד הבטחו ואני רוצה להגיד לכם שהמינהל

הציבורי של משרד הבטחון עובד הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והגון.

יש לי מחשבות בעניין השלב שבו אפשר לטפל באנשים מסרי ימים, תוך ציון שמם,

אבל לא אפרט עכשיו, כי אני רוצה לדבד על כך לפני-כן באופן אישי עם מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

דו"ח 33 התפרסם בשני וזלקים. אמנם הסיבות לכך היו כפייתיות יותר, אבל

עשינו את זה גם מתוך מחשבה, כדי לבחון את התופעה הזאת. אם תשאלו אותי היום אם

דעתי על כך חיובית - קשה לומר שהפיצול הזה אז הוסיף לנו משהו.

דבר נוסף, זו בעייה פסיכולוגית. אם אתה מפרסם דו"ח אחד לשנה, זה מאורע.

אם תפרסם כל חוז-ש דו"ח, זה הופך לשיגרה, וגם את זה בחנו.

מלבד הדו"ח השנתי יש לנו דו "חות שאנחנו מפרסמים אותם במשך הזמן. לפני

כחודש פרסמנו את הדו"ח על המוסדות להשכלה גבוהה, שהקיף 6 מתוך 7 מוסדות, מלבד

האוניברסיטה העברית שלה הוקדש דו"ח נפרד. היה גם דו"ח מיוחד על ויסות המניות.

בקרוב יהיה לנו דו"ח על תאגידים. בהתחלה חשבתי לפרסם אותו בספר אתד, אבל גם

במקדה זה הגעתי למסקנה שיש לפצל אותו, כי העניינים שם הם קשים וכבדים מאד.

אזכיר רק שמות כמו "פז", "אגד", "מספנות ישראל" ו "מקורות", שאני עוסק בהם אישית.

עי לנדאו;

חברת החשמל מופיעה שם?



היו"ר די ליבאי;

יש להניח.

מבקר המדינה י י טונ יק;

גם את הדו"ח הזה החלטנו לפצל ל-5 חלקים ואז אנחנו מעסיקים את הציבור. יש

לנו דו"ח מוכן על קופת-חולים הכללית, שיתפרסם תוך שבועיים. זה דו"ח חשוב מאד,

כי קופת-חולים הכללית מכסה כ-90% ויותר של תושבי ישראל.

בקרוב יהיה לנו דו"ח על מספר מועצות מקומיות ואנחנו ריכזנו בו את היותר

גדולות. אני חייב לדווח לכם גם מה שהולך להתרחש השנה בעניין הרשויות המקומיות.

אחרי נסיון שקבלתי מקודמי ואחרי שאני התנסיתי עם הרשויות המקומיות, ראיתי שזה לא

מועיל לפרסם כל פעם דו"ח על רשות זו או אחרת, ובפרט כשהרשות היא קטנה, כפר או

ישוב קטן. זה גם לא צודק, כי העניין הזה נוגע בעיקר למשרד הפנים. לכן החלטנו

לקוק כ-0 2 או יותר רשיות מקומיות ולעשות על כולן בדיקות אופקיות על כ-15 נושאים.

הכתובת תהיה הפעם משרד הפנים, תוך ריכוז סמכויותיו באותו דו"ח ומה שהוא צריך

לעשות, מה שהוא יכול לעשות ומה שהוא לא עושה. אני הגעתי למסקנה שאם משרד הפנים

לא יקח את העניינים לידיו, לפי הסמכויות שניתנו לו, לא תהיה כל תועלת ללכת לכפר

ערבי קטן, או למושבה קטנה, וללמד אותם דמוקרטיה וניהול כלכלי. את זה צריך לעשות

משרד הפנים. לפיכך, החודשים הקרובים יהיו די גדושים בדו"חות נוספים.

כבר התחלנו לעבוד על דו"ח שנתי 36. עוד לא סיכמנו את התכנון, אבל הוא כבר

בפעולה. אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת צבן, מכיוון שהתנסיתי בדו"ח 33, ויש לנו

מספיק דו"חות להעסיק את דעת הקהל והעתונות, אני חושב שאם אני אפצל גם את הדו"ח

השנתי, אני אפסיד מאורע אתד מרוכז וממוקד. הדו"ח השנתי הוא עודנו הדו"ח החשוב

ביותר שדעת הקהל והציבור מחכים לו ומקדישים לו זמן. הפעם העיתוי של פרסום הדו"ח

לא היה טוב, כי נערכו הבחירות להסתדרות.

ד' תיכו ו;

לפני שנה באותו זמן התקיימו הבחירות לכנסת. אינני חושב שיקרה משהו אם תפצל

את הדו "ח לשניים.

אינני דוחה את הרעיון, אבל הוא איננו כל-כך פשוט.

אבל קבלת את דעתנו לפצל את הדו"ח לשניים. מדוע חדלת מן הנסיון הזה?

מבקר המדינה י' טוניק;

כי לא הייתי שבע-רצון מהתוצאה, לא מבחינת ההתייחסות של הגורמים שצריכים

להתייחס אליו, ואפילו לא מבחינת דעת הקהל והעתונות. זה היה מבחן שלדעתי לא

הצליח. אולי ננסה אותו עוד פעם בהזדמנות הקרובה, אבל אני לא יצאתי שבע-רצון

מהנסיון ההוא. יש גם בעיות טכניות. יש מאמץ גדול של ריכוז כוחות בפרסום הדו"ח.

אם אני עושה את זה פעם אתת בשנה, העובדים עומדים בזה. עם מאמץ כזה יחזור על

עצמו יותר מאשר פעם אחת בשנה, אני מאד חושש שתהיה התרופפות, וגם את זה צריך לקחת

בחשבון.

ר' איתן;

קשה מאד לצמצם גם את פרק הזמן הדרוש לטיפול בנושאים לתקופה של שנה.



מבקר המדינה י' טוניק;

אם אני רוצה להשיג מטרה שאני אהיה יותר קרוב לאירועים, כשהכל מתרחש במהירות

ובתאוצה, יכול להיות שהיום זה נימוק טוב לקבוע את הנושא הזה, ואז נהיה יותר

צמודים לאירועים. אבל אם אנ י אגמור את השנה, ובמקום לדווה על כל השנה אני אדוורז

על נושא אחד מיד ועל נושא אחר כעבור שנה וחצי, לא רק שלא השגתי את המטרה, אלא גם

השמדתי אותה.

היו "ר די ליבאי;

אנחנו סיימנו את הדיון בשני סעיפים שהיו בסדר-היום. לא הספקנו לדון

בתוכנית העבודה של העבודה בזמן הקרוב, וזה ודאי נושא חשוב לחברי הוועדה. הצעתי

היא שביום שני הקרוב נקיים שתי ישיבות. את הישיבה הראשונה נקיים כפי שתיכננו,

ולפי סדר העדיפות הוועדה תדון במחסור בכוח-אדם טכנולוגי בצה"ל, שלא אחד מהדוברים

כאן הביע דאגה רבה ורצה לתת לזה קדימות.

אני מציע שבאותו יום, בשעה יותר מאוחרת נקיים דיון בתוכנית העבודה של

הוועדה. ביום שלישי נדון בנ ושא של מתן שירותים לבתי-המשפט, שהוא המשך של דיון

קודם שאנחנו צריכים לסיים אותו, ולישיבה זו הזמנו גם את שר המשפטים.

הישיבה הבאה של הוועדה תתקיים ביום שני בשבוע הבא, כאשר על סדר-היום יהיה

גם הנושא של תוכנית העבודה.

רי איתן!

האם נמשיך את הדיון בחלק הזה שעליו דברנו היום?

היו "ר ד' ליבאי;

בוודאי שכן. היום למעשה בירכנו את מבקר המדינה ודנו בהצגת הדו "ח.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני ואחרים העלינו הצעות בנושא ה"שיניים" לדו"ח המבקר, כן

או לא, ואיך. לאחר שאדבר עם מבקר המדינה ואקבל את הערות החברים בקשר להצעתי,

נקיים בקרוב דיון נפרד בנושא של "שיניים" לדו"ח המבקר, ואז תוכל להשתתף בדיון

לגופו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30