הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני, יי בניסן התשמ"ה - 1.4.85 - בשעה 10.00

נ כ רז ו;

הברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

י י מצא

מוזמנים; מבקר המדינה יי טוניק

י' רון - משרד מבקר המדינה

פי בבניק - משרד מבקר המדינה

עי צינצנהיים - " " "

בי הורביץ - " " "

י י הרמלין - """

ש' קינן - " " "

די הוכמן - חשב משרד הבטחון

י' מירון - סמנכ"ל משרד הבטחון

צי שפיר - אחראי על נושא בקורת המדינה

במערכת הבטחון

ב' שגב - מרכז נושא הסוכנים במערכת הבטחון

צי טרופ - יועץ כלכלי למערכת הבטחון

צי גרוס - סגן יועץ משפטי למערכת הבטחון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1 .עסקאות באמצעות סוכני יבוא.

2, הצעת גורמי הבטחון שלא להניח על שולחן הכנסת חלקים

מדו"ח מבקד המדינה מסי 35 על מערכת הבטחון.



עסקאות באמצעות סוכני יבוא

היו"ר ד' ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואני שמח לראות פח את האורחים הנכבדים.

על סדר היום שלושה נושאים. נתבקשנו ליקיר נושא אחד מסדר-היום, שעוסק

במשלחת הבטחון בניו-יורק. היום נדון תחילח בעסקאות באמצעות סוכני יבוא - עמוד

725 בדו"ח 34 של מבקר המדינה, ובנושא בחירת שליחים למשלחת הקניות - עמוד 740

בדו"ח 34. בהתאם לנוהג בוועדה, אבקש מנציג משרד מבקר המדינה לקרוא את עיקרי

הממצאים של הדו "ח.

בי הורביץ;

"לדעת מבקכ המדינה, בהתחייבות המשרד בחוזי עמלה עם הסוכנים להמליץ למתן

היתרים לסוכנים, יש משום התערבות בסמכויות הרשות המוסמכת למתן היתרים לקבלת

עמלות (להלן - הרשות המוסמכת). בהתייחסות לחוזה כשיקול למתן היתר או לאישור

גובה העמלה יש ססיה מהקריטריונים שנכללו בחוק הסוכנים. בהתאם לכך הורה מנכ"ל

משרד הבטחון לבטל את החוזים הקיימים עם הסוכנים.

לאחר ביטול החוזים עם כ-30 סוכנים, פנו רק שני סוכנים בבקשה לקבלת היתר.

לאחר ביטול החוזים, שהתייחסו לציוד אזרחי וצבאי כאחד, לא ניהל המשרד, בדרך

כלל, בעת הוצאת ההזמנות לציוד אזרחי, משא ומתן עם הסוכנים לקבלת הנחה או החזר

מדמי עמלה. הדבר עלול לגרום לכך שהסוכן לא יתן הנחה או לא יחזיר חלק מדמי העמלה

שהוא מקבל מהי יצרן, כפי שהיה נהוג על פי החוזה אתו שבוטל.

סוכנים המקבלים תשלום תקופתי קבוע. עמדת משרד הבטחון לגבי סוכנים המקבלים

תשלום תקופתי קבוע, כפי שהובעה בהודעת הרשות המוסמכת למשרד מבקר המדינה מפברואר

1984, הינה שהפחתת התשלום התקופתי הקבוע שהסוכנים מקבלים תביא להפחתה במחיר

המוצרים שמערכת הבטחון משלמת. המשרד יבדוק באיזו מידה ביטול ההיתר לקבלת תשלום

תקופתי קבוע יוזיל את המחירים, ויקבע דרך למתן תמורה הוגנת לסוכן עבור שירותיו

למשרד הבסחון. עד סוף שנת 1983 המשיך המשרד לתת היתרים לסוכנים המקבלים תשלום

תקופתי קבוע, ולא דרש מהם החזר כלשהי. מדובר ב-11 סוכנים וגובה התשלום נע בין

18,000 דולרים לבין 360,000 דולרים לשנה.

גביית החזרים בהתאם לחוזים. על פי הנתונים של דו"ח שהפיק משרד הבטחון,

המתייחס לתקופה ינואר-מארס 1983, על הזמנות מעל 5,000 דולרים שהוצאו לייצרנים

בחו"ל המיוצגים בארץ על-ידי סוכנים, ולגביהן ביצע המשרד תשלומים בחודשים האלה,

העלתה הבקורת כי ב-65 הזמנות שהוציאה המשלחת בניו-יורק לייצרנים בחו"ל המיוצגים

בארץ על-ידי שבעה סוכנים. שילם המשרד בתקופה זו את מלוא סכום ההזמנה בסך כולל של

כ-1.4 מיליון דולרים, וסך כל ההחזרים בעד 65 ההזמנות עד נובמבר 1983 מסתכם

באלפיים דולר בלבד.

הוועדה לתיקון חוק הסוכנים. באפריל 1983 מינה מנכ"ל משרד הבטחון ועדה

לתיקון חוק הסוכנים. הוועדה לא סיימה את עבודתה עד ינואר 1984.

בדיקת עיסקה עם סוכן. בדיקת עיסקה עם ייצרן מארה"ב לרכישת ציוד צבאי בסכום

של 1,024,224 דולר העלתה: א. הייצרן הצהיר שהמחיר שמשלחת הקניות של משרד הבטחון

משלמת בעיסקה, אינו כולל עמלה, כאשר בפועל כלל המחיר עמלה בשיעור של 2% לפחות.

ב. למרות שמרכז נושא הסוכנים במשרד ציין שהסוכן לא תרם לעיסקה, ועמדת המשלחת

היתה שאין להיענות לתביעת הסוכן לקבלת היתר לעמלה בגובה של . 2% ממחיר ההזמנה,

והוועדה המייעצת למתן היתרים המליצה לא לאשר בקשת הסוכן, בכל זאת פנה מרכז נושא

הסוכנים למנה"ר בבקשה לברר את הצורך בשירותי הסוכן. ג. הוחלט לתת היתר לסוכן

לקבלת עמלה בגובה של 2%, על סמך המלצה כללית שניתנה כשנה וחצי קודם לכן על-ידי

ראש מדור בצה"ל. ד. כיוון שמרובר בעיסקה מעל למיליון דולרים, היתה למשרד

אפשרות לאשר עמלה בשיעור נמוך מ-2%. ה. המשרד לא בדק את גובה העמלה שקיבל

הסוכן בעיסקה זו".



מבקר המדינה י' טונ יק;

השניים הנוספים נוספו על השניים הקודמים שהועלמו, או שהם באו במקומם?

מהדו "ח הכללי נובע שהוא קיבל פעמיים 2%.

בי הורביץ;

לא, פעם אתת.

מבקד המדינה י י טונ יק!

נבהיד את זה אחר-כך.

אני מבקש שתבהירו לי דבר יסוד לפני שחבר-הכנסת מצא ואנוכי נבקש לברר דברים

נוספים. הייתי רוצה להבין את הנושא של החזר הלק מדמי העמלה שהסוכן מקבל מהיצרן.

זה הבסיס לכל העניין והייתי מבקש שמישהו יבהיר את הנקודה הזאת.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני חייב להשלים את התמונה, מפני שמר הורביץ

קרא רק את התקציר של דו"ח 34, אבל לדו "ח 34 היה יסוד בדו"ח 32.

היו"ר די ליבאי;

כן, זה בא לידי ביטוי בדו"ח המלא, בעמוד 580.

מבקר המדינה י י טונ יק;

העניין התהיל בדו "ח 30 ונמשך בדו"ח 32. ועדה זו האריכה את הדיבור בנושא

הסוכנים בישיבתה מיום 29.9.82, שבה הועלו הרבה שאלות וניתנו הרבה תשובות. אני

מפנה את תשומת-לב חברי הוועדה לפרוטוקול של אותה ישיבה, ובעיקר לדעה שהובעה

על-ידי מנכ"ל משרד הבטחון דאז, שהטיל ספק בצורך בהוק הסוכנים. הוא גם אמר

שלמעשה אם נוותר על הסוכנים, המהיר יעלה עוד יותר. זאת-אומרת שהעניין של ביצוע

הוק ההוסנים נמצא למעשה בידי אנשים שחלק מהם אינם מאמינים בו. אם מסכום של

למעלה ממיליארד דולר גבו 2,000 דולר החזר, זה רק מראה לכם את ההתייחסות של מנה"ר

לב ושא הסוכנים.

באותה ישיבה המלצתי שני דברים. א. מצאתי שהחוזה הכללי איננו מתאים לחוק

והסברתי מדוע, כי התעוררה בעייה של שירות או לא-שירות, ולכן היועץ המשפטי של

משרד הבטחון קיבל את דעתי והוצאה הוראה לבטל את כל החוזים. ב. לא ייתכן שהמנה"ר

עצמו יהיה הרשות המוסמכת, וגם את הז-עה הזאת קבלו. אבל התופעה שמכל ציבור

הסוכנים פנו רק 2 לקבל היתר, מלמדת שהסוכנים יכולים להסתדר בלי לקבל היתר. צריך

היה לבדוק את הנושא הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לעובדה שבמשרד הבטחון יושבת גם עכשיו ועדה

שתפקידה לבדוק את החוק ואת האפקטיביות שלו, ויכול להיות שלא נקבל תמונה שלמה,

אלא אחרי שנקבל את ההמלצות לתיקון החוק.

שאלה נוספת שציינו בתקציר שקראנו היא השאלה של ה"רטיינרים". קשה מאד להכנס

לנושא ה"רטיינרס" כשאנחנו לא יודעים למה הם מתייחסים. האם הם קשורים בכמות של

המחזור, או של עיסקה ספציפית, או האם עיסקה ספציפית מסויימת מושפעה מהרטיינר, או

לא, או להיפך. מפני שאם היינו יכולים לחלק את הרטיינר השנתי על פני כל העיסקות

של אותו סוכן באותה שנה, היינו יכולים לומר; הנה העמלה לעיסקה זו והנה העמלה

לעסיקה זו. הסוכנים אינם בדעה זו. הם אומרים שהרטיינר מתקבל ללא קשר עם

העיסקות, ולפחות ללא קשר עם היקף העיסקות. את הספק הזה רובענו אנחנו וגם היועץ



המשפטי למערכת תבטחו ו, ואני הבנתי שבהתייעצויות לגבי תיקון החוק והתאמתו גם

הנושא הזה יקבל איזה שהוא ביטוי.

באותה ישיבה אמרתי, ואני אומר זאת שוב היום, שנראה לי שהחוק במתכונתו

הנוכחית איננו משיג את המטרה, או משיג אותה בצורה תכליתית. הייתי מבקש שהוועדה

תתייחס לא רק לפרטי הפרטים שהועלו בדו"ח, אלא לאספקט כולו. חוק הסוכנים קיים

בארצות רבות ולפי עניות-רעתי צריך לראות איר הם עושים את זה. אני גם אבקש

להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לוויכוחים שהיו בכנסת בזמן שהחוק נדון ביום

8.7.75. החוק נתקבל בשנת 1977 בקריאה שניה ושלישית.

הי ו"ר ד' ליבאי;

לפני שאבקש ממר צבי טרופ להשיב על השאלות הענייניות מההיבטים

הכלכליים-מסחריים, אבקש את גב' גרוס לומר לנו מה בעצם עיקריו של חוק הסוכנים ומה

הוא בא להסדיר, ואחר-כר נעבור להיבטים האחרים.

חוק הסוכנים הוא פרק בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, הוא חוק שבו המחוקק

מצא לנכון להסביר את הנושא של קבלת עמלות בייבוא ציוד צבאי. אני מדגישה את

המלים "בייבוא ציוד צבאי", הואיל ובהתייחסות המבקר להסדרים יש משום התייחסות

לשני מיני ציוד, ציוד אזרחי וציוד צבאי. אנחנו חייבים לעשות אבחנה ביניהם,

הואיל ואנחנו דנים על חוק הסוכנים שמדבר רק על ייבוא ציוד צבאי.

נכון שהחוק נחקק בעקבות מלחמת יום הכפורים, עם קצת אמוציות סביב הנושא של

סחר בנשק, והחוק בנוי מהאלמנטים האלה. האיסור האופרטיבי שבו אומר שלא יקבל סוכן

עמלה בנוגע לעיסקה שבה מדינת ישראל הזמינה, או התחייבה להזמין ציוד צבאי. לצורר

זה החוק צריך להגדיר כמה אלמנטים. הוא צריך להגדיר מה זה ציוד צבאי, מה זה עמלה

ומה זה סוכן.

לא יקבל עמלה אלא בהיתר משר הבטחון או מהרשות המוסמכת. החוק

מגדיר מה זה ציוד צבאי, הגדרה מאד רחבה וקשה, שהיא שמובילה אותנו, בין השאר,

לשקול תיקון החוק. אני משמשת יושבת-ראש הוועדה לתיקון החוק ואומר לכם מה הם

סדרי ההצעות שהתגבשו כבר.

ציוד צבאי מוגדר היום בארבע רמות: ו. נשק ממש, שזה תחמושת, טילים וטנקים;

2. ציוד שיכול לשמש גם כאזרחי וגם כצבאי מהסוג של ציוד אופטי, ציוד קשר וציוד

אלקטרוני, בתנאי שהוא וכל ציוד אחר ממלא אחר שני תנאים: הוא מיוצר לפי מיפרט

צבאי ומערכת הבטחון היא הרוכשת שלו. בהגדרה זו יש קושי מסויים. המחוקק אמר

"וכל ציוד אחר", וההנחה שלנו היא שהוא לא התכוון גם לשולחנות ועפרונות, הואיל

והוא נתן רשימה של דוגמאות. אם תראה את הדוגמאות, אנחנו מפרשים את זה שבכל ציוד

אחר זה צריך להיות ציוד מהמטריה של הדוגמאות ולא כל מיני דברים אתרים, מפני שגם

עפרונות יש להם מיפרט צבאי ואנחנו לא מחשיבים אותם בתור ציוד צבאי.

הרמה האחרונה היא סעיף קטן (3) בחוק, והוא מדבר על חלקי חילוף ואביזרים,

חלקי עזר וחומרים, להרכבתו ולייצורו של אותו ציוד. זה סעיף קשה מאד ליישום,

הואיל ולא פעם הסוכן מייבא גיוקים אלקטרונ יים שהולכים גם לטלוויזיות וגם

למטוסים, או חומרי גלם, ולפי ההגדרה אנחנו צריכים לומר לו: לאותו נתח שאתה מוכר

למערכת הבטחון לציוד צבאי כהגדרתו בסעיף 2 או בסעיף ו, אתה סוכן ואתה צריר היתר

לקבלת עמלה. זאת ההגדרה של ציוד צבאי, שהוא פרובלמטי.

אחר-כר החוק מגדיר מה זה עמלה ואומר: לא רק עמלה שהוא כנראה התכוון

באחוזית, אלא גם טובת הנאה וכו', תשלום בכל דרר אחרת.

כתוב: טובת הנאה אחרת. זה מושג רחב מאד.



צי גרוס!

נובע מהגדרה זו אנחנו מחשיבים גם רטיינרים שמקבלים תשלום קבוע, חודשי או

שנתי, ואנחנו אומרים שזו גם עמלה, כי אחרת היה מאר קל לעקוף את החוק, כי היו

קובעים תשלום קבוע במקום עמלה אחוזית וזה לא היה נחשב עמלה. לכן רטיינר בעינינו

הוא בגרר עמלה.

כאן נכנס קושי, הואיל ועל איסור לקבל עמלה בנוגע לעיסקה, וברטיינר מאד קשה

למצוא את הקשר הישיר בין התשלום לבין "בנוגע לעיסקה".

היו"ר די ליבאי;

אין הגדרה של עיסקה בחוק.

צ י גרוס;

לא. יש בנוגע לעיסקה ויש חוות-דעת של משפטנים מלומדים שאומרת שהרטיינר

הוא לא עמלה, כי זה לא בנוגע לעיסקה.

מבקר המרינה י' טוניק;

בסעיף 16 (י"ג) יש הגדרה לעיסקה.

נכון. אני התכוונתי שאין לנו הגדרה במובן ההגדרות.

היו"ר די ליבאי;

בסעיף 16(י"ג) כתוב; "לא יקבל סוכן ולא יסכים לקבל במישרין או בעקיפין עמלה

בנוגע לכל עיסקה, שלפיה הזמינה או רכשה מדינת ישראל מאדם בישראל או מחוצה לה, או

התחייבה להזמין או לרכוש ממנו, ציוד צבאי שאינו מתוצרת ישראל, אלא בהיתר לפי פרק

זח". זאת-אומרת, המדיניות היא לא לתת עמלות, אלא בהיתר לפי פרק זה. אני מבקש

שתסבירי לנו מה פירוש הדבר היתר לפי פרק זה.

צי גרוס;

סעיף 6 1(י"ח) קובע את השיקולים למתן היתר. שר הבטחון האציל מסמכותו לרשות

המוסמכת, שהוא מר טרופ. יש לציין עוד דבר קובע, והוא מופיע בסעיף 16(י"ז);

משניתן היתר, יקבע שר הבטחון וצה"ל את שיעור העמלה בהתייעצות עם שר האוצר".

כלומר, בהיתר גופו, שהוא מהווה צו אישי לסוכן, הוא גם קובע את שיעור העמלה. או

שהוא מכיר בעמלה שאותו סוכן מקבל מהיצרן, או שהוא אומר לו; היות ואני יוצא מהנרות

היסוד שהעמלה שאתה מקבל מייקרת את העיסקה, אני לא מרשה לר לקבל עמלה; או במקום

10% שהיצרן משלם לך, אני מאשר לך לקבל 8% עמלה, ואת היתר תחזיר לאוצר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

יש איסור על הסוכן לקבל עמלה מהיצרן?

צי גרוס;

כן.

היו"ר די ליבאי;

כשנאמר; לא יקבל עמלה, הכוונה היא מכל מקום?



צי גרוס;

הכו ונה היא מהיצרן.

היו"ר ד' ליבאי;

נניח שהסוכן גר בניו-יורק והוא רוצה לקבל עמלה מהיצרן שם, ההוק הזה חל

עליו? אין מניעה שהוא יקבל.

צי גרוס;

אתה צודק.

היו"ר די ליבאי;

אם הוא בניו-יורק, הוא יכול לקבל מהיצרן כמה שהוא רוצה, אבל אומרים לו; אתה

לא תקבל עמלה מאתנו אלא בהיתר. או אם אתה סוכן ישראלי, אסור לך לקבל גם מהיצרן

וגם מאתנו לפי סעיף 16(י"ג), אלא בהיתר.

צי גרוס;

נכון. הוא לא מקבל מאתנו עמלה בשום מקרה. הוא סוכן שיש לו הסכם סוכנות.

נניח שהוא מייצג את חברת "גינרל דינמיקס", או וזברה אחרת, והם נותנים לו עמלה

אחוזית על מכירות בארץ.

היו "ר די ליבאי;

למעשה אנחנו לא מקור לתשלומי עמלה והפיקוח שלנו הוא יותר מה הוא מקבל

מהיצרן.

י י מצא;

זה רק לגבי סוכני חוץ.

צי גרוס;

להיפר, רק לגבי סוכנים ישראלים.

היו"ר די ליבאי;

הוא למעשה לא כפוף לחוק הזה, אם הוא ממשיך לפעול כל הזמן עם ארה"ב, כי החוק

האמריקאי וזל עליו.

י י מצא;

אבל הוא צריך לקבל מאתנו רשות לפעול כמי שמזמינים סחורה באמצעותו.

צי גרוס;

לא תמיד. ההזמנה היא לא בהכרח באמצעות הסוכן. כאשר ההזמנה היא באמצעות

סוכן, חברה זרה בחו "ל, שזה לא נכנס לתקן האיסור שזה במישרין או בעקיפין קבלת

עמלה, אנחנו לא פשסנו את זרועותינו על חברות בחו "ל שחל עליהן החוק האמריקאי.

מבקר המדינה י י סונ יק;

אנחנו צריכים להבין את מהות הדברים. היצרן והספק מוסיפים את העמלה למחיר

ומשרד הבטחון ישלם את העמלה דרך המחיר. זאת אומרת, אין לומר שבשום פנים ואופן

גם לא בעקיפין אנחנו לא משלמים את העמלה. אנחנו משלמים אותה דרך המחיר.



י' מצא;

האם יש לכם מידע נוסף לגבי סוכנים מקומיים ועל קשר שלהם עם וזכרות חוץ

שבאמצעותן הם מקבלים את העמלה? כי אם הם מתקשרים עם סוכני וזוץ, הם מתגברים על

הבעייה.

ראשית, כשאומרים רק שניים, לא פנו רק שניים. השניים האלה הם מתוך הקבוצה

של 300 שקבלו החזרים. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי ההחזרים. היות

ובהגררה "ציור צבאי" יש גם ציוד שאנחנו כינינו אותו ציוד אפור, כמו באלקסרוניקה,

למשל, שהסוכן מייבא את זה גם לשוק הצבאי וגם לשוק האזרחי, וזה לא ציוד צבאי

במהותו ובאופיו, אלא הוא עומד להיות מורכב בתוך ציוד צבאי. כאשר החוק חוקק

בשעתו עלה הרעיון איר להפעיל את זה לגבי הציוד הגבולי, שלא ידעו אם להכניס אותו

בגדר החוק או לא, החליטו לעשות הסכמים עם הסוכנים ולקבוע מכוח ההסכם, ולא מכוח

החוק, מה יהיה שיעור העמלה כשמורשה מקבל את הציוד, בין אם הוא אזרחי ובין אם הוא

צבאי, ואת היתר הם יחזירו; וכדי לצאת גם ידי חובת החוק, הם יקבלו היתר כדין.

אם הציוד הזה כן נופל בגדר ציוד צבאי, חם מסודרים מבחינת הדין, ומבחינה מסחרית

הם מחזירים החזרים על העמלות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש להבהיר לנו את עניין החזר העמלות.

מבקר המדינה י י סונ יק;

לשר הבטחון יש סמכות בחוק להוציא תעודה בחתימתו, המאשרת שציוד פלוני הוא

ציוד צבאי, וזו ראיה לכאורה. האם ידוע לר אם אי-פעם הוצאה תעודה כזאת במקום

לנהל משא-ומתן עם הסוכנים? לי לא ידוע שאי-פעם היתה תעודה כזאת.

צי גרוס;

אני רוצה להתייחס מבחינה משפסית לגבי ההסכמים. כל השאלה האם בעצם מכוח

החוק אפשר לקבוע שאתה תקבל 10% מהיצרן, כפי שאומר ההסכם שלך עם היצרן, ואני מאשר

לך רק 8%, ותואיל להחזיר לי 2% - מכוח החוק גם זאת שאלה אם מבחינה משפטית זה

תקין. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 6 1(כ"א} שאומר; "החזרת עמלה שנתקבלה שלא

כדין. קיבל סוכן עמלה ווזלק ממנה שלא כדין, חייב לשלמה לאוצר המדינה". לכאורה

יכולה הרשות המוסמכת לומר; 2% הם שלא כדין הואיל ועליהם לא קבלת היתר; תמשיך

לקבל את זה מהיצרן ולהחזיר את זה לאוצר המדינה. זה, במרכאות, מעין הסכם מכוח

הצו.

קודם היו לנו הסכמים לא מכוח הצו. היו הסכמים עם סוכנים שהתייחסו הן לציוד

אזרחי והן לציוד צבאי, ושם נקבע לסוכן; תתן לנו הנחה. אתה מקבל 105 מהיצרן - 2%

תחזיר למשרד הבסחון. אלה היו ההסכמים שבתוקף, עד שמבקר המדינה העיר בבקורת

צודקת שלא יכול להיות הסכם כזה לגבי תשלומי עמלות, כאשר שיעור העמלה בהם נקבע

מכוח החוק. אתה לא יכול לומר בהסכם החוזי; אני מאשר לך 8% ואת היתר תחזיר לי,

ואני אמליץ שתקבל היתר. המבקר אמר שכדי לתת לו היתר הוא צריר להפעיל את שיקול

הדעת לפי סעיף 6 1(י"ח) ולא האם הוא חתם על החזר עמלות, או לא.

היועץ המשפסי הסכים עם הבקורת והוחלט לבטל את ההסכמים. על ההסכמים האלה

היו חתומים 30 סוכנים, שמייבאים גם ציוד אזרחי, גם ציוד צבאי וגם ציוד אפור

-גבולי, שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו חד-משמעית אם הוא צבאי או לא.

לסוכנים אין מוטיבציה להחזיר לנו הנחות כאלה בעמלות, כשמדובר בציוד אזרחי.

על זה הם אומרים; תנהלו אתנו משא-ומתן. למה היתה להם מוטיבציה לחתום קודם על

החוזים? כי חיה שם סעיף שימליצו שהם יקבלו היתר לפי החוק והם לא יחיו עבריינים.

זאת היתה המוטיבציה שלהם. ברגע שהוחלט לנתק את העניין של ציוד צבאי מציוד



האזרחי, בעניין האזרחי הם לא באים יותר לחתום על חוזים. לעניין הצבאי הרשות

המוסמכת מפעילה את שיקול דעתה כדין ובצו שלה היא קובעת מהו שיעור העמלה, ובהתאם

לזה או שמחזירים או שלא מחזירים, לפי מה שמקובל בצו. לכן, כל העניין של התזרים

לגבי ציוד צבאי ירד מהפרק, ולפי דעתי גם לא צריר כל הזמן לשאול איפה ההחזרים

מכוח הסכמים.

מלבד זה, צריך לראות מהו הרציו של החוק. לחוק יש שני רציו. האחד הוא

כלכלי לא לייקר את העיסקה כאשר מדובר בעמלה אחוזית, והשני הוא שמופיע בין השטין

ובהוראת, שלא תהיה התערבות בשיקול הדעת של החלטת רכש, כי מדובר במערכת רגישה כמו

מערכת הבטחון ובציוד צבאי. אני עשיתי בדיקה של חוקים אחרים ובעיקר לגבי המצב

המשפטי בארצות-הברית. שם קיים רק הרציו המשפטי, אין בכלל איסור לקבל עמלה, אלא

מבקשים הצהרה שהוא פועל בונה-פידה. מפני שבצד הכלכלי יש משא-ומתן על

מחירים.

לאור זה אני חושבת שהדגש על עניין ההחזרים הוא צריך להיות הדגש העיקרי.

הדגש העיקרי צריר להיות צורך בשירותיו להשגת הציוד, אם הוא מצוי בשירותים האלה,

כי לפעמים הוא מפריע ב"לובינג" שהוא עושה; מהות השירותים שהוא נותן לנו, כי

לפעמים הוא נותן שירותים כמו תחזוקה, או מחזיק מלאי מסויים ומהבחינה הזאת הוא

מביא הרבה תועלת. הנושא של ההחזרים הוא הצד המסחרי ויכול להיות שבקשר לזה צריך

להזמין את מנה"ר ולראות אם בחוזים מסחריים יש מקום לבקש הנחות על עמלות. אבל

נושא ההחזרים לגבי ציוד צבאי, לפי דעתי לא יכול להיות מעוגן בצורה שמתבקשת היום,

אלא הרשות המוסמכת קובעת את שיעור העמלה שהיא מאשרת.

היו"ר די ליבאי;

באיזה כיוונים אתם בוחנים את תיקון החוק?

צי גרוס;

ו. לתקן את ההגדרה של ציוד צבאי ולפשט אותה. יש לנו שני

רעיונות אלטרנטיביים שכבר מגובשים. 2. לשנות את ההיתר. ההיתר יהיה לא לקבל

עמלה, אלא היתר לשמש כסוכן, וזה יפתור לנו את בעיית הרטיינרים. היום יש טוכנים

שהם כבר שלוש שנים מייצגים חברה, עושים "לובינג" ומסתובבים, אבל אין להם שום

עיסקה עדיין. כמו למשל, מוטי הוד.

היו "ר די ליבאי!

מדוע אתם משהים תיקון מעין זה, להבדיל משאר הסעיפים? זה נראה מאד חיוני.

צי גרוס;

האמת היא שעבודת הלמידה בנושא הזה היתה מאד ממושכת. ראשית, החלטנו לשמוע

עדויות מכל הגורמים הנוגעים בדבר. שמענו את כל הגורמים המרכזיים במנה"ר, את

הגופים הרוכשים, את לשכת המסחר שמייצגת את הסוכנים במשלחת. שמענו גם עדויות

סותרות והיינו צריכים ליישב ביניהן. שנית, החלטנו לעשות מה שהמבקר הציע -

להשוות חקיקה זרה. מלבד שווייץ, שהחוק בה דומה, אבל הוא רק לגבי ציוד לחימה, לא

ראיתי רקיקה כזאת. זאת אומרת, יהיה קצת מוטעה לחשוב שזה מה שמקובל בעולם.

בעולם מקובלת גישה שונה, כמו הגישה האמריקאית - פיקוח באמצעות הצהרה של היצרן

שהוא לא מעסיק סוכן, אלא הוא ממסד בונה-פידה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מה זה בונה-פידה?

צי גרוס;

הם מגדירים בונה-פידה שהוא לא עושה "פוליסיטינג". ביתר הם לא מתערבים.

הוא נותן להם טופס ויש פיקוח.



מבקר המדינה י' טונ יק;

הוא צריך להביא תעודה המעידה שהוא איש ישר.

צי גרוס;

כר פועלים האמריקאים. בכל אופן, אנחנו נמצאים בסוף הדרך. גיבשנו כבר את

מרבית המלצותינו ואנחנו מתכוונים להניח אותן על שולחן המשרד בימים הקרובים, ואז

זה יעבור את תהליך החקיקה, ובוודאי גם יעבור התנגדויות מסויימות ציבוריות, כמו

למשל השינוי לגבי ההיתר.

היו "ר די ליבאי;

מדוע יהיו חלקים שיתנגדו לשינוי, אם תאמרי שכל סוכן צריך היתר?

צי גרוס;

המשבצת שאנחנו דורכים עליה היא, כידוע, זכות חופש העיסוק, שהיא זכות יסוד,

שאתה מגביל אותה, רק כאשר היא מתנגשת באינטרס בעל משקל שמותר לו לצמצם את זכות

היסוד הזאת. חברה זרה רוצה לחתום אתו הסכם ולתת לו דבר שהוא מקובל בעולם,

ושלקונים בארץ תהיה כתובת, כמו חברת "קנווד", למשל, שמייצרת מיקסרים. זאת

אומרת, זה מהלך כלכלי מקובל.

יכול להיות שזה יעורר התנגדות, ואולי זו היתה הסיבה שזה לא האיסור הנוכחי

בחוק. זה כמו כל החוקים האחרים, חוק הצינון וכו', שיש לר התנגשות בין חופש

העיסוק לבין אינטרסים אחרים שאתה צריך להגן עליהם ובזהירות מסויימת.

היו "ר די ליבאי;

תודה רבה לגב' צביה גרוס. נשמע כעת את צבי טרופ, בבקשה.

צי טרופ;

אנחנו בעצם עוסקים באכיפה של חוק שהוא חוק פרובלמטי, וזה אותופרק בחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים, שידוע בכינויו "חוק הסוכנים". בהמשך אוכל לתת

דוגמאות כיצד ניתן בקלות יחסית לעקוף את החוק הזה במקום לאכוף אותו, וחלק גדול

מהציבור יודע ולומד.

תן לנו 2 - 3 דוגמאות ונבין את הבעייה.

צי טרופ;

יש בעייה של הגדרה מהו סוכן. יש אנשים או חברות שהם לא מציגים את עצמם

כסוכנים, משום שהם יודעים שברגע שהם יפעלו כסוכנים אסור להם לקבל עמלה בהתאם

לחוק. הם מחפשים את הפרצות בחוק, ואחת הדרכים היא לבוא אל אותה ו1ברה בחו "ל

שמספקת לנו ציוד לחימה והם קושרים אתה חוזה, שבו הם לא מופיעים כמקדמי המכירות

שלהם, אלא כיועצים הנדסיים או טכניים. החוק לא מונע מחברה בישראל לתת יעוץ

הנדסי או אחר לחברות בחו"ל. יכולות להיות מגבלות אחרות ואז הוא לא מופיע בתור

סוכן, הוא מצא ערוץ חוקי לקבל תמורה מאותה וזברה ופורמלית הוא לא מופיע בתור

סוכן. זו דוגמה אחת.

אין לי ספק, לבטח ככלכלן, שהמטרה העיקרית של חוק הסוכנים, בעיקר אם נראה אז

ההקשר מתי הוא חוקק, היתה הבאה למצב כזה שאנשים יתעשרו שלא פרין ולהוריד את

המחירים שמערכת הבטחון משלמת עבור ציוד לחימה-, שלא יהיה מצב שגו עם ישראל צריך

לשלם כסף רב עבור יבוא ציוד לחימה והמחירים האלה יעלו לעם ישראל ללא קבלת תמורה



אמיתית עבור הכסף שאנחנו משלמים.

אני רוצה לומר עור מלה לחלק הכללי לגבי סוכנים. צריך לזכור שסוכנים זו

תופעה מקובלת בעולם המסחרי. אי-אפשר לצבוע סוכנים בשתור ולבן ולומר שזה רק גרוע

או רק טוב. לכן, אי-אפשר להיתפס להכללות ולומר שלא עוסקים בכלל בסוכנים. יש

סוכנים, לדוגמה, שנותנים במדינה שבה הם נמצאים, כולל לנו, שירותי אחריות. אתה

מקבל את המוצר בוזו "ל יוזד עם אחריות ואתה צריך מישהו קרוב אליך שיתן לך שירותים

להתקנה ולאחריות, אם יש תקלות. החברה-האם נמצאת בחו"ל והסוכן שנמצא בארץ נותן

את שירותי האחריות. יכול להיות שהסוכן מקיים מחסנים עם חלפים. אתה לא צריך

להקים מחסנים בצבא ולהזמין בחו"ל, וזה שירות שעוזר לנו. אותו סוכן גם יכול

להחזיק מעבדות אחזקה ואז הוא חוסך לנו הקמת דרגי תחזוקה.

כלומר, יש בהחלט מקרים שלסוכן יש תרומה עסקית. פרט לדבר המאד בסיסי,

שלפעמים אתה לא יכול להשיג את הציוד ללא הסוכן, יש לו לאחר-מכן תרומה לעצם רמת

התיפעול של אותו ציור שנמצא בידינו, מלבד זה שלפעמים יש מקרים שאתה לא יכול

להשיג את הציוד אלא באמצעות הסוכן והקשרים שלו. אבל כמובן, יש גם לא מעט

סוכנים, שלהערכתנו הם מקבלים תמורה שאנחנו, כמערכת הבסחון, לא נהנים ממנה.

לפעמים היא עלולה להיות תרומה שלילית אם הם משפיעים על תהליך קבלת ההחלטות.

בכל המקרים שאני כרשות מוסמכת מודע לזה, אני בפירוש לא מאשר עמלה.

ההיקפים וסדרי הגודל. אני אתייחס לרכישות בארצות-הברית, כי שם בעיקר נעשית

רכישות היבוא, בגלל אופי תקציב הבטחון והכמות הגדולה של מט"ח סיוע שנמצא בתקציב

הבטחון. עד עכשיו רכשנו בסדר-גודל של 1.4 - 1.5 מיליארד דולר לשנה. הסיוע גדל

ל-8.ו ובהתאם לכך נעלה בממוצע. כדי לסבר את האוזן אומר לכם שלפני שנה רכשנו

ב-4.ו מיליארד דולר בארה"ב, כי היתה עיסקה גדולה של מטוסי F-16בל זה חריג.

היו "ר די ליבאי;

אלה נתונים סודיים, או שהם ידועים בציבור?

צי טרופ;

יודעים את היקף הסיוע. עם קצת היגיון אפשר לדעת שהיקף הרכישות הוא בהתאם

להיקף הסיוע. לא צריך לתת לזה צביון מסווג כשאין לזה. זה פשוט נובע

מהמספרים של היקפי הסיוע, שהם גלויים. יכול להיות שיש תנודות בין שנה לשנה. אם

בשנה אחת לא רכשנו בכל הסיוע, נרכוש מעט יותר בשנה הבאה, ולכן השתמשתי במונח

"בממוצע".

יותר ממחצית העיסקות, בעיקר בשנה שבה רוכשים מטוסי ,f-16 אלה עיסקאות

שאנחנו רוכשים אותן מהפנטגון ולא מחברות, ועל עיסקאות כאלה אין בכלל עמלות.

עמלות יכולות להיות רק בעיסקאות שנקראות עיסקאות מסחריות, כשהמידינה קונה מחברה

ולא מהפנטגון, ולחברה יש נציג בארץ. גם שם, באותם דברים שהם מערכות נשק צבאיות

ברורות כמו טילים מחברות או חלקי חילוף לטנקים, אין בהם בכלל עמלות. היקף

העיסקאות שבהן עשויה להיות משולמת עמלה, אנחנו מעריכים אותו בכמה עשרות מיליוני

דולרים בודדים.

י י מצא;

מהו סדר-הגודל של אחוזי העמלות?

צי טרופ;

אני אשתדל לענות על וזלק מהדברים שהמבקר העיר ואחר-כך אתם תכוונו אותי

בשאלות שלכם.



בדו "ח המבקר מופיעה נקודה פרובלמטית והיא בעיית הסוכנים שמקבלים תשלום

תקופתי קבוע, שהם הרטיינרים. אחת המטרות שלי כשהתחלתי לטפל בזה היתה למצוא

תהליך שבו אני איישם את רוח החוק ואוריד את המחיר שמערכת הבטחון משלמת עבור

הציוד. הקושי בנושא הזה הוא שאין קשר ישיר בין הסכום שהסוכן מקבל לבין היקף

העיטקאות שאנחנו עושים, אפילו לא על פני תקופה של שנה. אנחנו יודעים שיש כ-ו1

סוכנים שמקבלים תשלום תקופתי קבוע. הסכומים שהם מקבלים הם פחות או יותר קבועים;

הם משתנים מעט מדי שנה בהתאם להיקפי האינפלציה. השונות היא נמוכה מאד בתחומים

אלה. צריך לנסות לראות את זה מהצד השני, מה הם יגידו אם הם יבואו יחד עם עו "ד

גולדנברג לבית-משפט ויטענו את טענותיהם.

נקודה לא פחות חשובה היא שהסכומים שהם מקבלים הם לא חלק מהעלות הישירה של

המערכות שאנחנו קונים. המשמעות הכלכלית של זה היא שאם אני אשתמש בסמכות שהוקנתה

לי ונניח שבית-משפס יאשר לפנות לוועדת ערר שקבועה בחוק וועדת הערר תאשר את שיקול

דעתי, תימנע מאותו סוכן קבלת התשלום התקופתי הקבוע. מה שיקרה הוא שלא שמשרד

הבטחון -מדינת ישראל ייהנו מהסכום הזה, אלא אותו חלק יישאר בידי החברה בחו"ל.

יוצא שאנחנו מנענו מסוכן פלוני לקבל עמלה, אבל תקציב הבטחון ומדינת ישראל לא

ייהנו מזה אפילו בסנט אחד. המטרה העיקרית שלי היא לא להוריד למישהו את הראש.

יש לי הסמכות המוסרית לפגוע בהכנסתו אם המדינה תיהנה מזה, אבל אין לי סמכות

מוסרית לפגוע בהכנסתו של מישהו.

אנחנו פעלנו יחד עם המשלחת בארה"ב בנסיון להגיע להסכמים עם חברות בחו"ל,

שאני כרשות מוסמכת, אתן הצהרה לאותה חברה שאנחנו לא זקוקים לשירותיו של אותו

סוכן, אין לנו שום עניין במה שהוא עושה ואנחנו מבקשים לתת לנו הנחה מהמחירים

שבהם אתם מוכרים לנו את המוצרים. ברגע שהדבר הזה קיים, הגענו ליישום החוק בהתאם

לרוחו, שאנחנו חוסכים עלויות למערכת הבטחון. לצערי, לאתר 4 נסיונות שעשינו, לא

הצלחנו לקבל את הדברים האלה. הדוברות אמרו לנו: אין שום קשר בין המחיר שאנחנו

משלמים לכם לבין קיומו של הסוכן. כלומר, הם לא סייעו לנו ולא השגנו מה שרצינו

היו "ר ד' ליבאי;

כיוון שיש לזה השלכה לחוק המקומי, אני רוצה לשאול אותך באיזה ארצות אנחנו

בעיקר רוכשים?

צי טרופ;

הרכישות בהיקפים גדולים נעשות בעיקר בארצות-הברית. כפי שאמרתי קודם, לפני

שנתיים ושלוש שנים קבלנו סיוע בטחוני בהיקף של 1.7 מיליארר דולר לשנה. בשנת 1985

הסיוע ירר ל-4.ו מיליארד דולר. בשנת 1968 זה יהיה 1.8 מיליארד דולר לשנה. אלה

הם כספים אמריקאיים שאנחנו חייבים לקנות בהם מוצרים אמריקאיים בארה"ב. אנחנו

רוכשים בעשרות מיליוני דולרים לא בארה"ב, בארצות כמו גרמניה, צרפת, וזלקי חילוף

מיפאן ואנגליה מעט.

המבקר הזכיר את בעיית התעודה על-פי החוק, סעיף 6ו(כ"ג). התעודה היא בעצם

אקט פורמלי שהוא חשוב לנו במקרה שאנחנו באים לבית-משפט, כי למעשה דרך העבודה שלי

כרשות מוסמכת וכמי שהשר הסמיך אותו לתת את התעודה, וכאשר יש דילמה שמועלית בפני

והסוכן טוען שהציוד הזה איננו צבאי ואני הגורם המוסמך לשמיעת עצות וחוות-דעת של

גורמים שונים להחליט בסופו של דבר עבור השר האם הציוד הוא צבאי או לא צבאי, אני

מחליט את ההחלטה. הצורך באקט הפורמלי של התעודה מתעורר כאשר אני אטען שהציוד

הוא צבאי והסוכן יטען שהוא לא צבאי, נבוא לבית-המשפט, ואז יש משמעות פורמלית לכך

שאני אמציא תעודה לאחר שבדקתי ושקלתי שהציוד הזה הוא לא צבאי. לא הגענו לאקט

כזה שאני הייתי משוכנע שהציוד הוא צבאי - והיו אחד או שני מקרים כאלה שלא אישרתי

לקבל עמלה - הסוכנים לא בחרו ללכת לבית-משפט ולא היה צורך בהנפקת התעודה. אבל

אם יהיה מקרה כזה אנחנו ננפיק את התעודה באופן פורמלי.

0



מבקר המדינה י' טוניק;

עד היום לא היה מקרה כזה שהשר הוציא תעודה.

צי טריפ;

לא היה מקרה כזה בתקופה שאני פועל בנושא הזה, שאני אמרתי שהציוד הזה הוא

צבאי ואתה תקבל עמלה מופחתת, או לא תקבל, ומישהו ערער על החלטתי ואמר שהוא ילך

לבית-משפט.

מבקר המדינה י י טונ יק;

האם נ יתנה עד הי ום תעודה כזאת?

לא, כי לא היה צורך בזה. מיוני 1983 לא הוצאה תעודה כזאת. אני מניח שגם

קודם לא הוצאה תעודה, אבל לזה אני פחות אחראי.

היו"ר ד' ליבאי;

מדובר פה בסוכנים ואנחנו מדברים כל הזמן על יבוא. סוכן שמדובר בו יכול

להיות סוכן שעוסק ביבוא וגם סוכן שמסייע לייצוא תוצרת צבאית מישראל?

צי גרוס;

סעיף 16(י"ג) מדבר על ציוד שישראל הזמינה. כלומר, החוק הוא רק ליבוא.

צי טרופ;

הבעייה שיושב-ראש הוועדה מעלה היא אחת הדוגמאות הנוספות איך סוכנים יכולים

לעקוף את חוק הסוכנים. יש בוקרים שאותן חברות, שהן נציגות של חברות בחו"ל,

פועלות בשני הכיוונים; בכיוון אחד הן פועלות כנציגים של חברות בחו"ל. היום,

יותר מאשר בעבר, יש גם חברות שהן נציגות של וזברות בחו"ל והן פועלות גם בכיוון

ההפוך והן טוענות שהן מגבירות את היצוא של מדינת ישראל. באותה מידה הסוכנויות

גם קושרות קשרים עם חברות ישראליות, יצרניות ציוד לחימה או ציוד אחר עם חברות

בחו"ל ופותחות להן על-ידי כך אפיקי שיווק כדי לשלב את המערכות שלהן במערכות

שאותן חברות מוכרות לחו"ל, ועל-ידי כך הן תורמות להגברת היצוא מהארץ. זה אחד

מהפתרונות שחם רוצים להצדיק מדוע הם מקבלים כסף.

היו"ר ד' ליבאי;

האם סוכן כזה מקבל עמלה?

צי טרופ;

יכול להיות שהוא מקבל עמלה, אבל הוא לא צריך לבוא אלי לקבל היתר, כי אני

רשות מוסמכת רק לגבי יבוא של ציוד לחימה ולא לגבי יצוא.

היו "ר די ליבאי;

נניח שלצורך היצוא הוא דורש עמלה ממדינת ישראל, או מגורמי הייצור בארץ.

צי גרוס;

הוא צריך לשלם לנו עמלה, מפנ י שהוא מייצא מוצר שמערכת הבטחון השקיעה בו.



נושא היצוא של ציוד בטחוני גם הוסדר בחוק וצדיר היתר לעצם היצוא.

אבל להיות סוכן לא צריך היתר מיוחד.

צי גרוס;

נכון. דרוש היתר לעצם היצוא מההיבס רובטחוני.

סוכני יצוא בדרך-כלל נ?קבלים עמלות מהלקוח שמוכרים לו.

היו"ר ד' ליבאי;

גם כאן יש איזו שהיא אמירה או פיקוח עליהם, או שאם הם יקהו מהלקוח כמה

שיקחו זה לא מעניין אותנו?

צי גרוס;

זה כן מעניין אותנו. יש שתי מערכות. האחת היא שאנחנו מפעילים. נניח

שמערכת הבטחון קושרת חוזה עם לקוח מחו"ל, ויש סוכן מתווך באמצע. כשאנחנו

מפעילים סוכן יש עמלה בשיעור של עד 10% שמותר לו לקבל, אפילו אם זה רק מהלקוח,

ומעבר לזה צריך אישור של שר האוצר או שר הבטחון.

י י מצא;

בכל מדובר על 10% האם אלה הם שיעורי העמלה ביצוא וביבוא?

צי גרוס;

ביצוא זה גם פחות, אבל עד 10% זה תיקרה מותרת על-פי הדין שלנו.

י י מצא;

זה אחוז אדיר לעמלות.

צי גרוס;

אינני בטוחה אם התיקרה היא 10% או פחות. אני זוכרת שלפני זמן-מה היתה עמלה

מאד חדיגה של 12% ואז בקשנו אישור ונדמה לי שזה היה 10%. אלה עסקות מאד

מסובכות, עם לקוחות מאד מסובכים. את העמלה משלם הלקוח, לא אנחנו. אינני בטוחה

אם זה 8%, זה ניתן לבדיקה. בכל אופן זה לא 1% או 2%, אבל זה גם בפיקוח.

היו"ר ד י ליבאי;

כיוון שאמרת שהיצוא טעון היתר, מי בפועל נותן היתד ליצוא?

צי גרוס;

ראש היחידה לסיוע יצוא בטחוני. הוא המנהל לפי צו הפיקווז והוא המנהל מטעם

השר למתן היתרים.

היו ייר די ליבאי;

הוא יכול לתת היתר לכל יצוא בטחוני? נניח שהיצוא הוא לברית-המועצות, או

לערב הסעודית. האם ראש היחידה לסיוע יצוא בטחוני יכול לאשר ארץ יעד על דעת

עצמו?



צי גרוס;

לא. יש ועדה מייעצת, ויש גם ועדה שעוסקת בנושא של פיתוח. כלומר, הוא עזר

בגופים מסויימים שהבקשה צריכה לעבור לפני-כן את אישורם, אם זה במובן הבטחון

ואחרים, אבל ההיתר עצמו ניתן על-ידו. יש מנגנונים שונים לקבלת ההחלטה.

צי טרופ;

חבר-הכנסת מצא שאל לגבי שיעורי העמלות במקרים שבהם אנחנו מאשרים עמלות

לסוכנים. אני מדבר על עמלות אחוזיות ולא על עמלות קבועות, כי אין משמעות בינן

לבין האחוזים. השיעורים הם בין אפס ל ,5%-כשזה תלוי בסוג הציוד ובגובה העיסקה.

ככל שהעיסקה יותר גדולה האחוז הוא, כמובן, יותר נמוך.

היו"ר די ליבאי;

נעבור על הערות מבקר המדינה אחת לאחת ואני חושב שאפשר להשיב עליהן בקצרה על

רקע הדברים הכלליים. בעמוד 726 של התקציר שלפנינו נאמר שלאחר ביטול החוזים עם

כ-30 סוכנים פנו רק שני סוכנים בבקשה לקבלת היתר. מה התגובה שלך לכך?

במועד שבו נעשה הדו "ח המספר היה נכון- פנו מיעט יותר. צדיך להזכיר ©מדובר

בסוכנים שמייבאים ציוד שעוסק הרבה מאד בחלקי חילוף, ציוד אלקטרוני, שחלקו הגדול

הוא ציוד אזרחי או ציוד אפור. פנו מעט סוכנים. היום אנחנו מפעילים מדיניות

אכיפה לאסוף את כל אותם סוכנים שלהערכתנ ו קבלו עמלה שלא כדין בגין יבוא צבאי,

שום שלא קבלו היתר.

היו "ר די ליבאי;

מבחינה עניינית, למה אתה רואה הבדל בין יבוא שמוגדר כציוד צבאי לבין ציוד

שהוא לא אפור, הוא אזרחי? למה שם הסוכן יהיה בלתי מוגבל? בשבילי חוק זה מצב

ביניים שתיאורטית קל לשנות אותו, אם צריך. לכן אני שואל עכשיו לדעתך לא מה אומר

החוק ולא איך אתה נוהג לעבוד, אלא נניח שבסמכותך לשנות עכשיו את החוק במחי-יד.

האם אתה רואה הבדל מהותי בין סוכן שעוסק ביבוא של ציוד צבאי לבין יבוא חומרים

אזרחיים למערכת הבטחון?

אני רואה הבדל בין השניים. כשאנחנו עוסקים בציוד אזרחי, צריך לזכור שהתחום

הזה בעצם פתוח וכצדכנים יש לנו אפשרות לבחור בין יצרנים שונים. בציוד אזרחי

בדרך-כלל קיימת תחרות. קיימים מספר יצרנים ומספר סוכנים, והתחרות כבר תביא לכך

שנקנה את המוצר הטוב במחיר הזול, ואני לא צריך אמצעים אדמיניסטרטיביים כדי

להתערב. בציוד צבאי המצב שונה. כלקוח אנחנו לא קונים דברים מהמדף, אלא אנחנו

מגדירים את הציוד, ולפעמים נוצר תהליך של מונופול.

היו"ר די ליבאי;

בעמוד 726 אומר המבקר שאתם לא מנהלים משא-ומתן עם הסוכנים לקבלת הנחה או

החזר מדמי עמלה, והדבר עלול לגרום לכך שהסוכן לא יתן הנחה, או לא יחזיר חלק מדמי

העמלה שהוא מקבל מהיצרן, כפי שהיה נהוג על-פי החוזה אתו, שבוטל. מה תגובתך על

כך?

צי טרופ;

אנחנו פונים ליותר מאשר סוכן אחד, ממצים את התחרות, ובטכניקה של תחרות

אנחנו מורידים את המחיר.



מבקר המדינה י' טוניק;

התשובה הזאת מתקבלת על הדעת, שבצד האזרחי אנחנו סומכים על התחרות. למה

הכנסתם, אם כן, את החלק האזרחי לחוזה הסטנדסי? הרי על-ידי כך הכבדתם על הבעייה

של הציוד הצבאי. האם זה לא מוכיח שעניין התחרות איננו כל-כך תשובה לשאלה ששאל

היו"ר, ואז יצא שאמנם היתה המלצה לבטל את ההסכם מבחינת הציוד הצבאי, אבל על-ידי

כר שפכנו את התינוק עם המים והפסדנו אחיזה סובה שהיתה לנו בשטח האזרחי?

צי טרופ;

מה שאני יכול לומר זה על-סמך ההגיון שלי, כשזה היה בטרם היותי רשות מוסמכת

ואני יודע מה אני מתכונן לעשות כעת, ואולי להתייעץ עם הפורום המלומד שנמצא פה,

אם אני הולך בכיוון הנפון או לא ביישום החוק.

כאמור, החוק עוסק ביבוא של ציוד צבאי, לא של ציוד אזרחי. אותם סוכנים

שדובר בהם הם סוכנים שבדרך-כלל ייבאו ציוד שהיה גם ציוד צבאי וגם ציוד אזרחי,

ולפעמים זה היה ציוד אפור, שבעצם לא היה מערכות מוגמרות ושלמות של ציוד לחימה,

אלא חלקי חילוף וחומרי גלם, תשומות ביניים לתהליך הייצור או לצרכי החזקה. כשאתה

מזמין חלק לצרכי החזקה, הבדיקה יותר קשה אם זה ציוד צבאי, משום שלא משתמשים בו

בכלל למוצרים אזרחיים; או שזה טרנזיססור, או חלק אחר שהוא בעצם ציוד אזרחי,

החוק מחייב היה לעשות את זה לסוגי עיסקאות, לדון על כל עיסקה בנפרד, שיבוא ויבקש

היתר. היה קושי אדמיניסטרטיבי, שבכל פעם שמייבאים קבוצה של חלקים או וזלפים,

צריך לבוא לקבל היתר. אני מניח שבאותה תקופה אמרו: בואו נעשה הסדר גלובאלי.

איקס אחוזים מהציוד שאתה מייבא הוא ציוד צבאי וחלק אחר הוא ציוד אזרחי.

אני אומר כרגע איר אני חושב לתקוף את זה. אני כרשות מוסמכת מאשר לך, על

הציוד הצבאי, לקבל עמלה בין אפס ל - 5%-כפי שאחליט לגופו של עניין. יש ציוד

אזרחי שמשקלו בסר-כל העיסקאות שלך הוא אחר, ועליו, לפי המידע שבידי והחוזה שלך

עם החברה אתה מקבל 7% - 8% - . 10%. נעשה את הממוצע המשוקלל ובמקום להתעסק כעת עם

כל פריס, שזו התעסקות קשה, נעשה התחשבנות ממוצעת, כאשר אני הפעלתי את החוק לגבי

ע בעיסקאות.

אני מניח שזו היתה הכוונה במקור, אבל ניסחו ויישמו את זה לא סוב. אני

מתכונן לנסות ולהפעיל את זה מעכשיו ברוח זו שאני מפעיל את סמכותי לגבי מרכיב

הציוד הצבאי ונמנע מהתחשבנות פרטנית לגבי כל פריט אם הוא צבאי או אזרחי, ועל-ידי

כר ליישם את החוק וליהנות ממחירים יותר זולים.

היו"ר די ליבאי;

מה, לפי דעתך, מקור השמועות שחלק מדמי עמלות שמקבלים סוכנים, מועברים

בעקיפין לגורמים פוליטיים במדינה?

צי טרופ;

אין לי שום מושג בדברים האלה. אם זה נכון, יש גורמים שמסוגלים ויודעים

לחקור יותר טוב ממני. לא ידוע לי שום דבר על זה.

האם אין "בישול" פוליטי, במובן של התערבות אישים פוליטיים לתת היתר לסוכן

זה או לעיסקה זו, תור החשבת המקורבות של אותו סוכן לחוג מפלגתי מסויים, מתור

ידיעה שהוא כבר ימצא דרך להיטיב עם אותו גורם פוליטי שעוזר לו לקבל את ההיתר?

צי טרופ;

אני יכול לומר באחריות מלאה שבשנה וחצי שאני עוסק בזה לא היה אפילו צל של

מקרה אחד כזה. אם יחיה מקרה כזה, בטוח שאצלי הוא לא יקבל היתר. זו תהיה נורה



אדומה.

י י מצא;

בעמוד 726 אומד המבקד: "לאחד ביטול החוזים עם כ-30 סוכנים, פנו רק שני

סוכנים בבקשה לקבלת היתד". מה קדה באופן מעשי מבחינת הסוכנים? כיצד הם פעלו?

אני מניח שסוכנים פעלו, ובאמידה די סגודה ולא בדודה אמדת שאתם מנסים כעת לאתר את

אותם סוכנים. אולי אפשד לפדש קצת בנושא הזה?

צי טדופ;

יש לנו קובץ של רשימה, שאני מאמין שהוא מלא, של מספד הסוכנים שקיימים

במדינת ישדאל ומה הן הוזבדות שאותן הם מייצגים. נכון שקודם היו הסדדים עם 30

סוכנים כאלה. לאחד ביסול החוק וההודעה שנשלחה להם על ביסול החוז ים, לא כולם

פנו. בזמנו פנו 2 ועד היום המספד גדל ל-5 או 6, שפנו בבקשה לקבל היתד לקבלת

עמלה.

י י מצא;

מה עם היתד?

לגבי היתד אני בודק. אני עושה הצלבה בין דיווחים על משלחות שבאמצעותן

אנחנו דוכשים ומאיזה חבדות דכשנו. אני בודק לאיזה חבדות יש סוכנים באדץ ואיזה

חבדות מוכדות בעיקד ציוד צבאי, כי אינני דוצה להתעסק בחבדות שאני יודע שהן

מוכרות ציוד אזדחי. לאותן חבדות-סוכנויות התחלתי להוציא מכתבים וסיוע משפטי -

שהם יהיו נקיים ונכונים מהאספקט הזה - שנודע לנו שמדינת ישדאל דכשה ציוד מאותן

חברות שהם מייצגים אותן. אני דוצה לקבל מהם הצהדה שחם לא קבלו עמלה, ואחד-כך

מותר לי לחקוד אותם. אם הם קבלו עמלה - שהם יחזידו אותה על-פי החוק, כי הם לא

קבלו היתד לקבל עמלה. זה יהיה תהליך לא קל, אכל צדיך לעשות את זה.

מבקד המדינה י' טוניק;

אולי נקבל את ההצהדות שלהם ובזה פתדנו את הבעייה. אם הם לא מקבלים עמלה,

השגנו את המסדה

צי טדופ;

אני אבדוק את ההצהדות, ואם אני אדאה שהם אמנם לא מקבלים עמלה, אז השגנו את

המטדה.

מבקד המדינה י' טונ יק;

אולי זה הפתדון.

צי טדופ;

לא אמדתי שלא, אבל אני דוצה להיות משוכנע שהם אמנם לא מקבלים. הצהדה זה

צעד, ואדם לא ממהד להצהיר הצהדת שקד. אבל כבד היו מקדים מעולם. לכן, נקבל את

ההצהדות ונבדוק אותן.

מבקד המדינה י י סונ יק;

למה לנו לבדוק בכלל, אם עד עכשיו לא בדקנו?



צי טרופ;

כי אם לא נבדוק אף פעם, אנשים ידעו שאנחנו לא בודקים ואז יהיה להם קל לתת

הצהרות שקר. מפעם לפעם צריך לבדוק, כדי שאנשים ידעו שקיימת בדיקה.

היו"ר די ליבאי;

בעמוד 726 נאמר שהמשרד המשיך לתת היתרים לסוכנים המקבלים תשלום תקופתי קבוע

ולא דרש מהם ההזר כלשהו. אני מבקש להבהיר לי מדוע לגבי סוכנים המקבלים תשלום

קבוע אתם לא מבקשים לקבל החזר.

צר טרופ;

משום שאם אני אבקש החזר, הדבר היחידי שיקרה כתוצאה מכך הוא שהסוכן יקבל

פחות, אבל תקציב הבטחון לא יגדל. בהסכמים שלהם עם החברות בהו"ל בפירוש נאמר

שאסור להם לתת הנהה ולשלם חלק מזה לגורם אחר. זה לא חלק מהעלות הישירה של עיסקה

זו או אחרת, וברגע שהוא מוותר על וזלק מהעמלה, על-פ י החוזה שלו הוא צריך לוותר

להם ולא לתת את זה לי. לכן, לא מדינת ישראל תיהנה מזה.

מבקר המדינה י' טונ יק;

בדיונים הקודמים היעוץ המשפטי של משרד הבטחון היה בדעה שלא ייתכן שזה לא

ייכלל באיסור, ובצורה זו או אחרת זה ודאי משפיע על כל עיסקה ועיסקה. לא ייתכן

שאדם מקבל סתם תשלום של 200,000 או 100,000 דולר לשנה. לכן אני אומר שאתם

צריכים להגיד לו בדרך משא-ומתן שהוא צריר לתת לכם רבע מהסכום של 360,000 דולר

לשנה. מדוע מותר להתווכה על מי שמקבל 10% ולבקש ממנו 2.5%, ואסור להתווכח על מי

שיש לו 360,000 דולר לשנה?

צ' טרופ;

אני אענה על השאלה הזאת בכמה מישורים. נכון שהסכום של 360,000 דולר לשנה

ו;וא סכום גדול מאד. אנחנו מדברים על סוכנים, אבל הבעייה היא שסוכן זה לא אדם

אחד שמקבל. אנחנו מכירים את מנהל ההברה וחלק מהשמות, כמו פוקה הירש ז"ל, או

מוטי הוד. אלה אנשים שהכרנו בשם, אבל אלה אנשים שהחזיקו חברות. הסכום שהוא

מקבל זה לא סכום שמקבל רק מנהל הוזכרה שאותו אנחנו מכירים, אלא חברות שבדרך-כלל

מעסיקות מספר אנשים, ומחזיקות מלאי של חלפים, ומעבדות. בדרך-כלל גם לחברה בחו"ל

אין עניין לשלם למישהו סכומים גדולים, אם היא לא יכולה, וכשמשולם סכום כזה,

בדרך-כלל זה לא לאדם אחד אלא קיימת חברה ומספר אנשים שפועלים בארץ. אגב, הם

לא פועלים רק במערכת הבטחון, אלא עוסקים גם בציוד אזרחי ובשירותים אחרים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אז תתן לו גם אתה הנחה מההחזר.

אני לא צריך לתת לו הנחה. אני יכול להגיע אתו להסכם ולומר שאסור לו לקבל

יותר מ-300,000 דולר, ואז מדינת ישראל לא תקבל מזה אגורה אחת שחוקה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

לא אמרתי שלא תקבל. אמרתי; תקבל ותן לי את חלקי.

צי טרופ;

לפי ההסכם אסור לו לתת לי. ברמה אחוזית זה ספציפי לעיסקח, ואז אני יכול לא

לאשר וזה יורד מהמחיר שאני משלם, כי יש פירוט של העלויות המוכרות שאני משלם. שם

זה לא חלק מרומחיר, ואם הוא לא מקבל את החלק הזה, אסור לו לתת אותו למישהו אחר,



כי הוא עובר על החוק שלהם אם הוא עושה את זה. הוא צריך להוזזיר את זה ליצרן.

מבקר המדינה י י טונ יק;

הוא בדילמה בין שני חוקים.

צי טרופ;

הוא בדילמה בין החוק האמריקאי, כי הוא אתם הסכם עם וזברה אמריקאית, לבין

הוזוק שלנו. ברגע שהוא לא קיבל את הכטף הוא לא עבר על הוזוק, כי אם אני מתיר לו

לקבל 300,000 דולר והוא הוזז יד את זה להם, הוא לא עבר על החוק כלפינו, וזה מה

שהוא יעשה.

צי גרוס;

צריך לעשות אבחנה. לפני שאנחנו ניגשים לשיעור התקבול שהוא מקבל, ראשית

צריך לבחון אם אנחנו צריכים את שירותיו לפי שיקול הדעת של הרשות המוסמכת, או לא.

יכול להיות שהרשות המוסמכת תאמר לרסיינר; אני לא רוצה שיהיה לך הסכם עם וזברה

פלונית; אני לא רוצה שתקבל מהם תשלום בכלל. אל תשמש כסוכן ואל תקבל את התשלום

הזה שהוא עמלה לגבי ציוד מסויים שאנחנו רוכשים. זה שלב שהרשות המוסמכת צריכה

לבדוק מדי פעם כל רסיינר ורסיינר, אם היא מוכנה שהחוזה יחודש לו.

בעניין קבלת החזרים מר טרופ הזכיר את האלמנס, שלא בטוח שזה יוזיל למערכת.

ראוי לציין דבר נוסף. הסוכנים האלה שמקבלים תקבולים רסיינרים, מציגים את החוזים

לרשות המוסמכת. אם אנחנו רואים סכומים כמו 360,000 דולר או 18,000 דולר,

בדרך-כלל מר טרופ יודע ממה הם מורכבים; שכר-דירה בבית אמריקה, 8 מהנדסים - אם יש

לו, וכוי. כלומר, זה בנוי על החזר הוצאות, עם פירוס מסויים. הרשות המוסמכת

מקבלת את הפירוט הזה וזאת הבקרה. יכול להיות שאם יהיה שם משהו חריג שצורם את

העין, תהיה לו רשות להתערב. היות וזה בנוי בצורה הזאת, לא מתקבל על הדעת לומר:

תן לי סכום מסויים חזרה.

יתירה מזאת, רוב החברות הגדולות שמחזיקות רטיינרים, כמו יוז ובל, זה חלק

מהרובד הכללי שלהן. הן מחזיקות משרדים ביוון, בתורכיה, בלונדון ובתל-אביב, והן

לא יכולות לומר שעיסקה עם מדינת ישראל מתייקרת כתוצאה מזה שיש לי משרד בתל-אביב.

לכן, מבחינה מעשית ההצעה לבקש החזרים מרטיינרים היא די לא ישימה.

בי שגב;

בטיפה של הגדרת סוכן כתוב "אך למעט היצרן של אותו ציוד" וזאת למעשה נקודה

חשובה ביותר, מפני שבמידה שלא נאשר לסוכך מסויים שמקבל רסיינר, מתוך הנחה שזה

עלול לייקר את העלות של משרד הבטחון לאותו רטיינר, הוא יכול לטעון: אני לא אהיה

אותו סוכן-רטיינר, אני אשב בחברה בחו"ל, אקבל ממנה משכורת ואוכל לעקוף את החוק.

אז, לפי השיקול שלכם שתשלמו את העלות, אתם תשלמו עלות יותר גדולה. לפי הלוגיקה

הזאת אנחנו יכולים לצאת לא רק נשכרים, אלא נפסדים עוד יותר בנקודה הזאת.

היו "ר די ליבאי;

האם יש לנו איזו שהיא מדיניות להשתדל לרכוש ישר מהיצרן ולמעט בסוכנים? יש

סיונות מפעם לפעם להגיע ישר ליצרנים כדי לא למסד פה יותר יותר סוכנים?

בי שגב;

בנקודה זו יש להבדיל בין שני דברים; בין קניה אצל יצרן שיש לו סוכן ובין

קניה ישירה אצל סוכן לאחר מכרז בין סוכנים, או משא-ומתן עם סוכן מסויים. לשאלתך

הספציפית - אנחנו משתדלים קודם-כל לעבוד עם היצרן ובודקים השוואת עלויות בזמן

אמיתי, עד כמה שאנחנו יכולים, בין הסוכן פה ובין היצרן שם. אבל ככלל אנחנו

משתדלים להוציא את ההזמנות דרך המשלחות שלנו, שהמשלחת בניו-יורק היא העיקרית,

ושם היא מבקשת מספר הצעות מחיר, וביניהן היא יכולה לשתף גם "דילר", או את היצרן



עצמו.

היו "ר די ליבאי;

תודה. אנחנו רואים שנושא ההחזדים הוא כנראה אינו כצעקתה ולמעשה קבלנו

תשובות, אלא אם כן המבקר חושב שההערות שבעמוד 728 הן עדיין במקומן. אני חוזר

להערות הסיכום של המבקר בעמוד 728 וקורא: "משרד הבטחון נקט בנושא עיסקאות

א. הרשות המוסמכת הודיעה בנובמבר 1983 שיינתנו

אישורים לסוכנים חדשים רק במקרים חריגים". האם כך זה אמנם?

צי סרופ;

כן. זה יותר פשוט - לא ניתן אישור לאף סוכן וזדש. זו המדיניות.

היו "ר די ליבאי;

"ב. אב"ם פועל לעידכון ההוראות הנוגעות לנושא סוכנים".

צי גרוס;

כאן אנחנו יכולים לומר שיש תוצאות. יש הוראה אחת, שנקראת 7 401. בעקבות

הערות המבקר הוצאו שתי הוראות חדשות והוראה אחת שונתה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מה אומרות ההוראות?

צי טרופ;

יש לנו הוראה מעודכנת מאוקטובר 1984 שדנה ברכישות באמצעות סוכנים והחזרי

עמלה, ויש הוראה שהיא תיקון להפעלת חוק הסוכנים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אבל מה הן אומרות? כמה כסף גביתם בעקבות ההוראות האלה ובמה זה עזר לכם

לגבות כסף?

צי טרופ;

גבינו מעט מאד כסף, אבל צריך להוכיח גם כמה סוכנים קבלו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו לא נפתור את הבעייה על-ידי הוצאת הוראות או שינוי חוקים. לפי עניות

דעתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, החוק לא השיג את מטרתו. ככל שעובר הזמן, מה

שהתחלתם לגבות הפסקתם לגבות, מפני שאחרי שביטלתם את ההיתרים כנראה שאתם לא גובים

בכלל. במקום לתת לכם כטף הסוכנים נ ותנים לכם הצהרות. אולי תמליצי שיבטלו את

החוק? אני לא רואה התקדמות בהשגת המטרה שעליה חשבו אלה שיזמו את החוק. אני חושב

שלא השגנו את המטרה ולכן אמרתי קודם שתבטלו את החוק ונפסיק לעסוק בו.

צי גרוס;

אוכלוסיית הסוכנים בוודאי תשמח להצעה.

מבקר המדינה י י טוניק;

אני אומר את הדברים האלה לשאלת היושב-ראש, שאומר שזה לא כצעקתה. הצעקה היא

לא על זה שמשרד הבטחון לא עוסק בדבר, לא מוציא הוראות או לא מסב תשומת-לב,



הצעקתה היא שיש חוק והוא לא השיג שום מטרה, מפני שלא הגענו לשיטה הנכונה איך

להגיע לאותו חסכון שרצינו לעשות על-ידי צמצום העמלות שהסוכנים מקבלים, היינו

על-ירי החזרת חלק מהעמלות למשרד הבטחון. הרי אם אני אשאל את השאלה הזאת, גם

היום תגירו לי שאמנם לא תפסנו אף אחר בקלקלתו, אבל אנחנו גם מקבלים פחות ופחות

כסף.

תבואו הנה ותגידו שאין לנו כל אפשרות ליישם את החוק, או

שתגיד שאתם לא עושים מספיק בכדי לגבות את הכסף מהסוכנים.

י י מצא!

מהסוכנים שלא קבלו רשיון. כיצד הם יגבו כסף מסוכנים שלא קבלו רשיון?

מבקר המדינה י י טונ יק;

או שתגידו שהסינון, או הפיקוח באמצעות היתרים איננו מספיק ולכן כולנו נרים

את הידיים. למה לנו להחזיק חוק שאיננו משיג מטרה, מטריד את הכנסת ואז מבקר

המדינה ואת הבקורת?

אני פחות מוטרד מכך אם החזירו או לא החזירו. אותי מטריד יותר שסוכני

מכירות פועלים ללא רשיון. שמענו פה שנעשית בדיקה בנושא הזה, ואותי היא סיפקה

מהבחינה של קבלת תצהיר מאספקט אחר. ברגע שהאיש מצהיר שהוא לא ייבא יבוא בטחוני

וקרה ההיפך, צריר לנקוט בצעדים חוקיים, כי הוא פעל ללא רשיון. אני חושב שאת

הכסף הוא צריך להחזיר לאתר בירור תביעה פלילית בבית-המשפט. צריך לסגור את עניין

ביצוע החוק, ככתבו וכלשונו, ואם הוא טוב, מי שרוצה לפעול יקבל רשיון. זה מה

שמטריד אותי וסביב זה צריך היה להתרכז. דהיינו, לסגור את רשימת הסוכנים שפעלו

ללא רשיון, להגיש נגדם תביעות, ואולי אפילו לנקוט נגדם בסנקציה שהם לא יוכלו

לקבל רשיון תקופה מסויימת, בגלל שהם פעלו בניגוד לחוק.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מוכן לצרף את דבריך לדברי, אבל מוטב שאתה אמרת אותם. אבל אני שומע כאן

שזה לא כל-כך פשוט. הייתי רוצה לשמוע ממר טרופ האם קל לנקוט בסנקציות. אני לא

מציע לשוש לקראת סנקציות כאלה, אבל האם זה פרקטי?

צי טרופ;

כפי שהיושב-ראש פירש את הדברים, אני מעריך שזה לא כצעקתה, כי ההיקף של

העסקאות שבהן משולמת עמלה הוא באחוז קטן מסך כל העסקאות. עם זה, יש חוק וצריך

לעשות אחת מהשתיים; לאכוף את החוק; ואם לא ניתן לאכוף אותו, לבוא לכנסת ולומר

שהחוק הוא בלתי ישים, נשנה או נבטל אותו, וכוי.

אנחנו פועלים כעת בריוק ברוח הדברים שעליהם דיבר חבר-הכנסת מצא. אנחנו

פועלים מכוח החוק לברר האם סוכנים פעלו בניגוד לחוק, ואם כן - אני מצהיר שהוא

פעל בניגוד לחוק והפרקליטות תמשיך את הטיפול מכוח החוק הפלילי עם אותם סוכנים.

לגבי השאלה שהמבקר שאל, מנסיוני אני יודע שזה חוק שלא קל לאכוף אותו בגלל

הדרכים העקיפות שיש לאותם גורמים, אם הם סוכנים או לא. באמצעות היעוץ המשפטי

שיש לנו ובאמצעות הפרקליטות ננסה למצות אותו בצורה הטובה ביותר, שכשנגיע

לבית-משפט - ואני מקווה שנגיע לשם כדי לדעת אם אנחנו צודקים או לא - לא נגיע

במקרים שנחזור בבושת-פנים מאותו הליך.

היו"ר די ליבאי;

משאלתו של המבקר אני מבין שנקודת המוצא שלו בבקורת היתה, שמאחר שהחוק מאפשר

לתת היתר ולקבוע בהיתר את שיעור העמלה ואת דרכי קבלתה - סעיף 16 (י"ז) -הוא מצפה



שייקבע בחוק שיעור העמלה הנמוך יותר מזח שנתן היצרן, ואתם תקבעו החזר למדינה,

ואני מבין שבזה הוא רואה את עיקר החוק. שאס לא כן, לכאורה למה לנו בכלל להתערב?

לכן, הוא אומר, יש הצרקה לחוק אם אתה יכול להראות לי שעל-פי ניצול סמכות משרד

הבטחון הכוללת אתה בעצס מצליח להחזיר לקופת המדינה כר וכר כספיס מדמי העמלות

שבוודאי ניתנות ביד רחבה מהיצרן.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני אחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש. אני מקבל מה שאמרת, ובכל-זאת גם סעיף

6 1(כ"א) חשוב והוא אומר: "קיבל סוכן עמלה, או חלק ממנה, שלא כדין, חייב הוא

לשלמה לאוצר המדינה תור 30 יום מיום קבלתה". מה פירוש הדבר? הדבר הבסיסי בחוק

הוא שבלי היתר אסור לקבל עמלה. זאת-אומרת, ארם שקיבל עמלה עם היתר, מתעוררת

בעייה מה הם תנאי ההיתר. ארם שלא קיבל היתר - כל גרוש שהוא קיבל נתקבל שלא

כדין, ולפי סעיף 16(כ"א) הוא צריך להחזיר את הכסף לאוצר המדינה.

האם יש לר ידיעה על סוכנים שמקבלים עמלות שלא כדין? 2. אם בהיתר אתה אומר

שהוא יקבל עמלה ,xמתור ידיעה שהוא קיבל עמלה ,x+ yהאם אתה מקבל את ההחזר?

האם בפועל אתה קובע היתר לסכומים כאלה שיתנו מקום להחזרים?

צי טרופ;

יש פה בעצם 3 גורמים שחוברים יחד בנושא הזה. אם הייתי יודע בוודאות שיש

סוכן שקיבל עמלה ללא היתר, זה היה עובר לפרקליטות באמצעות עורכי-הדין המלומדים

שלנו, כי זו עבירה על החוק. הפעולה שאנחנו עושים כעת היא פעולה של הצלבה של

מידע כדי שיהיה בידי מידע אם אמנם סוכנים קבלו עמלה; ואם הם לא בקשו היתר, הם

קבלו אותה שלא כדין, ואז נפעל בהליך חוקי.

לגבי שיעור העמלה יש פה קריטריונים שמנויים בחוק, שעוזרים להחליט על שיעור

העמלה. אני אומר בפירוש שלא בכל המקרים שסוכן מקבל עמלה כשאישרנו, אישרנו את כל

העמלה שהוא מקבל. כשההיתר שלו לקבל עמלה הוא היתר מוגבל, בסוף התקופה הוא צריך

להביא הצהרות, כולל הצהרות של רואה-חשבון לגבי גובה העמלה שהוא קיבל, כדי שניתן

יהיה לאמת שאמנם הוא קיבל והוא צריר להחזיר כסף לאגף הכספים של המשרד.

האם הפעולה הזאת נעשית? זוהי בעצם שאלתו של המבקר.

צי טרופ;

הפעולה הזאת נעשית. היא לא נעשית בהיקפים גדולים, כי להערכתי, וזלק גדול

מהסוכנים לא בקשו היתר, ואז כמובן הם גם לא מחזירים, כי על-ידי זה הם יפלילו את

עצמם. אבל לגבי אותם סוכנים שבאו וקבלו היתר אפס, או היתר מופחת, הדברים האלה

קיימים.

הי ו"ר די ליבאי;

בסר-הכל אתה מוצא הצדקה לקיומו של החוק הזה, או שבעצם אם נבטל אותו זה לא

ישנה שום דבר בשטח?

צי טרופ;

כדי לענות תשובה לא נחפזת אני אומר שאנחנו עובדים על שינוי החוק כדי שיהיה

יותר קל ופשוט לאכוף אותו. אם לאחר תקופה נוספה נראה שהמערכת לא מסוגלת לאכוף

את החוק, נצטרך להמליץ לבטל, או לשנות אותו.



צי גרוס;

אני רואה הצרקה לכך שתהיה מערכת פיקוח על סוכנים ליבוא של ציוד

בטחוני-צבאי. החוק כמו שהוא עכשיו, הוא קשה ליישום. הוא מיושם, ויכול להיות

שאפשר לשכלל אותו, אבל בעקרון לא הייתי מציעה לבסל אותו, כי אני חושבת שצריך

שיהיה פיקוח.

לענין מטרת החוק אני מסכימה עם חבר-הכנסת מצא. מטרת החוק היא בעיקרה לפקח

על הנושא הזה. סוכן יקבל עמלה - כן או לא - בנושאים אלה תהיה יד מבקרת ומפקחת,

ולדעתי זו מטרת החוק, הרבה יותר מאשר אחר-כך לקבל החזרים. גם בתקופת ההחזרים של

בשנת 1982 - 12 מיליון שקל; בשנת 1983 - 33

מיליון שקל; בשנץ 1984 - 57 מיליון שקל, וזה בתקופת החוזים.

אני רוצה להעיר הערה משפטית נוספת. דעתי לא נוחה מכך שאנחנו נפרש את סעיף

16(כ"א) לשמוש בו שהרשות המוסמכת תאמר: אני מרשה לך לקבל מהיצרן 10%, אבל 2% הם

שלא כדין ותחזיר לי אותם. זה לא נראה לי הפעלה בתום לב של התוק.

זה פרקטי מאד, אבל עקרונית לא.

אם הוא עדיין מקבל 10% אחרי שהרשות המוסמכת אישרה לו רק 8%, באמת נפעיל את

סעיף 16(כ"א), כי הוא קיבל שלא כדין, אבל גם אז נעמיד אותר לדין לפי סעיפים

אחרים של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כי הוא עבר עבירה פלילית. אבל כהסדר

בין הרשות המוסמכת לבין מדינת ישראל, שנכניס את זה לסעיף 6 1(כ"א), אני מוכרחה

להגיד שדעתי מבחינה משפטית לא נוחה מזה. יושבים פה מלומדים משפטנים והייתי רוצה

לשמוע את דעתכם בעניין.

למה לא? אם תוכיחו, תוכלו.

שלא כדין? שאני בהסכם אתו הרשיתי לו לקבל את זה על-מנת שהיא יחזיר לי?

אם את קובעת לו 8% והוא מודיע מראש שהוא מקבל מהיצרן 10%, 2% הוא צריך

להחזיר, ואם הוא לא יחזיר, הוא קיבל אותם שלא כדין.

על זה אין ויכוח.

הרי הכוונה היא שאם הוא מקבל 10%, הוא מעמיס את זה על החוזה, ובעמלה אחוזית

הוא בפירוש מעמיס. לפי דעתי הרשות המוסמכת צריכה לומר לו: אנחנו מוכנים שיועמסו

עלינו רק 8%. תואיל לקבל מהיצרן רק 8%. מס הכנסה אמנם יפסיד 2%, אבל שזה יישאר

בחו"ל. לא נראה לי נכון שרשות שלטונית תעשה הסכם שאתה תמשיך לקבל עוד 2% מהיצרן

בחו"ל ובעיקר שהכסף יגיע ארצה ואוצר המדינה יקבל אותו.



היו"ר די ליבאי;

אחרת אינני מבין את כל עניין ההחזר. כי אם המדינה מקבלת חזרה חלק מהעמלה,

היא הורידה מהתשלום שלה עבור המוצר.

צי גרוס;

עניין ההחזר לא מעוגן בחוק. בחוק כתוב שעמלה שלא כדין תועבר לאוצר המדינה

ולא מדובר על החזר.

היו"ר די ליבאי;

כך רואה את זה המבקר ולכן אני מראה באיזה מסלול הולכת הבקורת.

צי גרוס;

לכן הבעתי את ז-עתי המשפסית, שזה לא יכול להיות על תקן של החזר.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני מבקש להפנות את תשומת-לבך לסעיף 6 1(י"ז. כשניתן היתר לקבל עמלה, רשאי

שר הבטחון לקבוע את דרכי קבלתה וגם את שיעור העמלה. זאת-אומרת שאם הוא קבע 8%

מקום 10%, זה מותר והיתר אסור.

צי גרוס;

נכון.

מבקר המדינה י י טוניק;

ואת שני האחוזים האלה, לפי סעיף 16(כ"א) צריך להחזיר לאוצר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

אלא אם כן הוא לא קיבל אותם מהיצרן. יש כאן פער בין מה שהוא זכאי לקבל

מהיצרן לבין מה שהוא קיבל. אחרי שהוא קיבל היתר ל-8%, הוא יכול להגיד ליצרן: אל

תעשה לי טובות, תתן לי רק 8%. תשאיר 2% אצלך ואני כבר אדאג לקבל את זה מהיצרן

בדרך אחרת. בפועל זה לא מגיע למדינה.

מבקר המדינה י י טוניק;

החשש הזה קיים גם כשאין בכלל היתר והוא כאילו לא מקבל כלום.

צי טרופ;

בעיית ההחזר מההיבט הכלכלי היא הרבה יותר פשוטה ולכן החוק קבע שהרשות

המוסמכת תקבע את השיעור ואת הדרכים לקבלתו. אינני נכנס כרגע לבעייה האתית, אבל

בהחלט יכול להיות מקרה שלסוכן יש הסכם עם וזברה, לפיו הוא מקבל 10% והרשות

המוסמכת קובעת שזה 8%. בהנחה שהוא מבצע את הרווק, עומדות לפנינו שתי דרכים בהתאם

לכך שבפועל בסופו של דבר הוא יקבל 8% ולא 10%. דרך אחת היא לומר לו: אנחנו

סיכמנו שתקבל 8% - וזה מותר לי מכוח החוק. אנחנו נלך לחברה ונודיע לה שבמחיר

המוצר היא תפחית אותו מ 10%-ל-8% ובאמצעות משלוות הקניות שלי אני אשלם מחיר

מופחת. דרך שניה - יכול להיות שמשיקולים שונים לא נוח לו שהוא יודיע לוזברה

שבחלק מהמוצרים הוא מקבל 8%, ואולי זה יוריד לו את שיעור העמלות שהוא מקבל גס

בציוד אזרחי, ואז הוא מקבל 10% ברוטו, אבל יש לו התחייבות להחזיר לי 2%, ואז יש

אלמנט של החזר. אלה הן שתי האפשרויות הקיימות.



היו"ר ד' ליבאי;

נכון. אני חוזר אל הבעייה ואומר שלפי גישתו של מבקר המדינה אתה צריך לחתור

להוריד עמלות, כדי שיהיו לנו יותר החזרים, באופן שתמלא את ההיתר ואת תנאיו כך

שחלק מההיתר יהיה העברת היתרה למדינה. זה למעשה עיקר ההערות של המבקר בפרק זה.

צי טרופ;

זה נכון, אבל אולי במקרה או לא במקרה, הרשות המוסמכת היום לצורך זה הוא

היועץ הכלכלי למערכת הבטחון, שיש לו גם אחריות להוראות ההרכשה של משרד הבטחון,

וההוראות קובעות איך קובעים מחיר של מוצר, בעיקר כשזה לא במכרז, אלא במשא-ומתן.

לצורך קביעת שיעור העמלה אני מפעיל את אותם עקרונות. כלומר, לכאורה אני יכול

להוריד לאפס, ואז העמלה שהוא יקבל תהיה בהתאם. כשם שבעיסקה כשאני קונה מוצר,

כמשרד אני אומר שאני רוצה אותו במוזיר הנמוך ביותר, אבל ברור לי שיש מחיר מסויים

שמתחתיו היצרן מפסיד והוא לא יספק את המוצר, באותה מידה אם אני כבר מכיר בצורך

בשירותים של הסוכן, אם אני אתן לו תמורה אפס או מתחת לתמורה מסויימת, אני לא

אקבל את אותם שירותים. כך שיש גם שיקולים מסחריים שקובעים גם איזה שהוא חסם

תחתון לתמורה, אם אמרתי שמגיעה לו איזו שהיא תמורה עבור השירותים שהוא נותן.

היו"ר די ליבאי;

שמעתי את כל ההסברים ולא התרשמתי שיש פה איזה שהוא חולי הטבוע במהות

העניין. אני רק יכול לדבר על-פי מה שיש לפני בדו "ח מבקר המדינה, אבל נבחון את

זה פעם נ וספת.

יי מצא;

אני בדעה שצריך לתקן את החוק הזה. אני שמח שמתקנים אותו, אבל ההתייחסות

שלוו תוכל להיות הרבה יותר מקפת כשהחוק המתוקן יהיה בידינו.

צ' גרוס;

בימים אלה 3/4 מהחומר כבר הודפס. ההמלצות הראשוניות תוצאנה למשרד, ואם אתם

רוצים אנחנו נצרף גם אתכם לרשימת מקבלי ההמלצות האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

רק לצורך העניין הזה אני מבקש שנהיה מסונפים למערכת שלכם כדי לקבל את

הטיוטה, ולו הראשונה, ואנחנו נבתון את זה במסגרת הסיכום שאנחנו צריכים להנ יח על

שולחן הכנסת.

אני רוצה לראות מה היו מסקנות ועדה זו בקדנציה הקודמת, לפני שנתיים, בתגובה

להערות המבקר לדו "ח 32. הכנסת הוזליטה אז כך; "הוועדה רואה בחומרה כמה ממצאים

שהועלו בבדיקה מפורטת של עסקאות באמצעות סוכנים כגון, מתן היתר לסוכן ללא ביסוס

נאות; שיתופו של סוכן בעיסקה שהמשרד החל לטפל בה לפני שהסוכן ייצג את הייצרן"...

לזה יכולה להתקשר שאלתך בעניין תמיכות מפלגתיות.

היו"ר די ליבאי;

קודם שאלתי מה מקור השמועות ועכשיו אני רואה שכנראה היו דברים כאלה.

.. "חידוש היתר לסוכן ללא אסמכתאות מספיקות; רכישת ציוד לפי המלצת סוכן בלי

בדיקה של סיב הציוד וכושר הייצור של היצרן; מסירת הזמנה עוד לפני גמר הטיפול

בבקשת ההיתר".



אם אלה היו הממצאים, אני מניח שלפני שנתיים המצב היה חמור. ואם כך, חל

שיפור.

"ב. הוועדה רושמת לפניה את עמדת מבקר המדינה כי יש בחוזה האחיד שחותם משרד

הבטחו ן עם סוכני היבוא משום התערבות בסמכויות הרשות המוסמכת למתן היתרים לסוכנים

לקבלת עמלה, וססיה מקריטריונים בהתאם לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס'

6), התשל"ז-976ו. כן רושמת הוועדה לפניה כי גם משרד הבטחון מקבל את עמדת מבקר

המדינה, ובהתאם לכך יבוטלו החוזים שנחתמו עם סוכני היבוא ולא יחודשו עמם חוזים

נוספים". למעשה ההחלטה הזאת בוצעה.

"ג. הוועדה גם רושמת לפניה כי משרד הבטחון קיבל את עמדת מבקר המדינה שאין

זה רצוי שהטמכות לנתן היתרים לסוכנים לקבל עמלה תהיה מצויה בידי עובד מנה"ר".

גם זה בוצע.

"ד. הוועדה מבקשת שמשרד הבטחון ימציא לה דו"ח, שיתן תשובות ענייניות

לממצאים שהועלו בבדיקת תיקי סוכנים; למכלול השינויים שהמשרד ינהיג בתחומים אלה

ולצעדים הננקטים לפיקוח על סוכנים, לרבות אותם סוכנים שאינם מבקשים היתר".

לפחות לגבי דו"ח 34 זה קויים, כי לא מצאנו בדו"ח הערות חוזרות לנושא זה. עוד לא

קראתי בעיון את הפרק, אם יש כזה, בדו "ח 35.

"כן קובעת הוועדה כי על משרד הבטחון לפרט ולהגיש לה בכתב, לא יאווזר

מ-30.6.83, מה הם הקריטריונים שלפיהם הוא נותן את ההיתרים לכל סוכן וסוכן". יש

קריטריונים למתן היתרים לכל סוכן?

צי טרופ;

יש קריטריונים לכל עסקה והם מנויים בחוק.

היו "ר די ליבאי;

"ה. בהתאם לקביעת מבקר המדינה, מן הראוי שמשרד הבטחון יניע את הספקים

להוציא את העסקאות עם משרד הבטחון ממסגרת העסקאות שבגינן הם משלמים עמלה לסוכן

מקומי ויזדקק לסוכנים רק אם שירותיהם דרושים למשרד באופן ממשי".

צי טרופ;

בהגדרה אנחנו עושים את זה. אם אנחנו מצליחים יותר או פחות, זה כבר עניין

של שיפוט ערכי.

"ו. הוועדה מאמצת את דעת הבקורת שיש להתייחס לתשלום תקופתי קבוע כאל עמלה,

ומבקשת ממשרד הבטחון להגיש לה תשובה בכתב לגבי הדרך שבה יפעל המשרד בעתיד בעניין

זה". פה נשארה מתלוקת בשלב זה, אלא אם כן אתם הולכים לתיקון החוק.

צי טרופ;

אמרתי שאנחנו פועלים לחפש את הדרך שבה משרד הבטחון יקבל את ההחזר לעצמו,

עד עכשיו ללא הצלחה.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר כוחנובסקי הודיע לנו אז שלדעתו צריך ליזום תיקון לחוק, שגם רטיינרים

ייכללו במושג של עמלה, וכולנו ידענו שהנושא איננו פשוט. אבל עקרונית חשבנו

כולנו, כולל משרד הבטחון, שזה צריך להיכלל.



צי גרוס;

היום הרטיינרים כלולים בוזוק. לפי פרשנותנו איר לפקח על עניין גובה השכר

הקבוע שהם מקבלים ואיר לקבל החזר, אני מודה שלפי דברי יו"ר הוועדה על תיקון החוק

אני לא בטוחה שאמצא לזה פתרון בחוק החדש.

היו"ר די ליבאי;

אם כר, אני מבין שהוועדה לא תעמוד על זה בימים אלה.

"ז. הוועדה קובעת שבמשך תקופה ממושכת היו במשרד הבטחון פיגורים ניכרים

בגביית ההחזרים, שהסוכנים התחייבו עליהם בהסכם שבינם לבין המשרד". האם לדעת

החשב יש היום פיגורים בגביית החזרים שהסוכנים התחייבו?

די הוכמן;

נעשו סידורים משופרים לגביית ההחזרים והתוצאות הן כפי שגבי גרוס הצביעה

עליהן. בשנת 984 1 הוחזר סכום של 57 מיליון שקל, כאשר צריר לזכור שיש שורה של

גורמים שמשפיעים בכיוון של אי היכולת לממש את הסכום התיאורטי המגיע. אני מציין

במפורש סכום תיאורטי, כי לא כל הזמנה שיוצאת היא ברת גביית החזר בגינה. לפי

המוגדר בחוק, ברור שזה וזל רק לגבי ציוד צבאי. שנית, יש לנו מגבלות של עד 6%

מותר ובהזמנות עד 5,000 דולר אין צורר. ג. יש לנו העניין של הרטיינר ושורה

נוספת של גורמים פחות משמעותיים שמשפיעים בכיוון הזה.

בחודשים האחרונים העברנו לכל הסוכנים פריט מחשב על הסכומים שהגשנו ליצרנים

ודרשנו מהם דיווח מה גבו בגינם, בצירוף המחאה. קבלנו תשובות, חלק עם המחאות

בצידן וחלק ניכר עם תשובות מהסוג שאני תיארתי במסגרת הגורמים שמניתי לעיל.

קבלנו תשובה מעורר-דין, שאיננו יודעים לאיזה סוכן היא מתייחסת, בה הוא כותב: בשם

מרשי - והוא לא מציין מיהו המרשה - אני פונה אליכם ומבקש לדעת על בסיס איזה חוק

אתם תובעים את ההחזרים.

הכוונה שלנו היא להפעיל עם סיום השנה סעיף נוסף בהוראה המעודכנת 4017 של

משרד הבטחון, והיא לדרוש מכל הסוכנים הצהרה מאומתת על-ידי רואה-חשבון בדבר גובה

העמלות המגיעות למשרד ו ההחזרים שבוצעו בגינם. זה עיקר הפעילויות שנעשו ושיש

מקום לעשותן במסרת המגבלות הקיימות.

היו "ר די ליבאי;

כשאתה אומר שגביתם 57 מיליון שקל, האם יש לר הערכה כמה הייתם צריכים לגבות

באותה שנה?

די הוכמן;

קשה מאד לאמוד, משום שלשם כר צריר להגיע לאיפיון ספציפי איזה הזמנות חן של

ציוד צבאי במובן החוק, כמה מהן מעל 5,000, בכמה מהן העמלה המותרת היא 5%, כמה

מעל 6%, איר להתייחס לרטיינרים וכדומה. אפשר לעשות אך ורק אומדן תיאורטי, אבל

עצם המספרים שאנחנו מקבלים מכל הפעילויות המוגברות שאנחנו מגיעים לסכומים, שהם

לא משמעותיים כשאתה מתרגם אותם לדולרים, נדמה לי שכל העניין של גביית החזרים

אינו בר-משמעות רבה מנקודת ראות של עצם הגבייה הישירה. אפשר לראות חשיבות

בעניין של כל מערכת הכללים, בעצם ההשפעה מלכתחילה על גובה העמלה שמקבל הסוכן

במסגרת ההסכמים המקוריים שלו עם יצרנים, ועל-ידי כר החסכון העקיף ,אבל במישרין

למערכת הבטחון במחירים הבסיסיים של ההזמנות שמוציאה המערכת ליצרנ ים המקוריים.

נדמה לי שזו אמורה להיות התועלת המרכזית בכיוון דמי עמלה, ולא עצם הגבייה

הישירה.



מבקר המדינה י' טוניק;

איר אתה מקבל את ההנחות אם לא דרך העמלות?

אם יש לנו מגבלות שאנהנו מטילים על הסוכנים לגבי שיעורי דמי עמלות, אני

מניח שלאורך הזמן הן מקבלות את ביטויין בהטכמי עמלות שיש להם עם היצרנים

המקוריים ועל-ידי כך נוצר חסכון למשרד בגובה התשלום הבסיסי שהוא משלם ליצרנים

המקוריים. נדמה לי שזו התועלת המרכזית שניתן לקבל עבור המשרד ולא עצם גביית

הההזרים העודפים על שיעורים מעבר ל-6% וכדומה.

היו"ר די ליבאי;

בכל אופן, אם יש לך מסמך שאומר שהנתון ההתחלתי הוא 10% עמלה, ונניה שהרשות

המוסמכת אומרת לא 10% אלא 5%, ואומרים שנותנים לך היתר ל-5% עמלה, וזה גס מותנה

בכך ש-5% העודפים אתה תגבה מהיצרן ותעביר אלינו, אין דבר מסוג זה? האם זה בכלל

עומד לפנינו כאפשרות?

די הוכמן;

בההלט. לגבי מקרים מהסוג הזה יש לנו נספה שמצרפים אותו להזמנות סוכנים

שמוציאים מהארץ. במסגרת הנספח הזה הם מציינים מה שיעור העמלה המותר. העתק עובר

לאיש אגף הכספים שמטפל בהזמנה ועל-פי ההוראה אנחנו אמורים לטפל ולגבות ספציפית

בהזמנה מהסוג הזה. זה נספח להוראת משרד הבטחון שנקרא: מסמך להזמנת סוכנים בארץ,

גביית החזרי עמלות. ממלאים את הפרטים בעניין הזה ואנחנו מודיעים לסוכן: " על-פי

מיטב ידיעתנו, הפריטים הכלולים בהזמנה הנ"ל אינם בגדר ציוד צבאי כהגדרתו בחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 6). על-פי המידע שנתקבל מהגוף הדורש

הפריטים הכלולים בהזמנה הנ"ל הוגדרו כציוד צבאי כאמור לעיל.." וכאן מופיעה שורה

שמטומנת ב x-מה מהכללים האלה חל. .."אין לנו כל אינדיקציה אם הפריטים הכלולים

בהזמנה הנ"ל הינם בגדר ציוד צבאי או לא. גובה עמלת הסוכן הינו כר וכר אחוזים

וגובה העמלה שמותר לסוכן לקבל בגין ההזמנה הינו כר וכר אחוזים. אחוז העמלה

המוטל על הסוכן להחזיר/לקבל - מחק את המיותר - הינו כר וכר אחוזים, שהוא

הפרשים". כולל הערות לגבי חישוב עמלת הסוכן, לפי איזה שער חליפין וכדומה. זה

נטפח לכל הזמנה מהסוג הזה ואיש הכספים המתאים מקבל אותו ומנוהל את המעקב, בנוסף

לפעילות שמתנהלת על-ידי גורמי מינהל ההרכשה והייצור ורכז הסוכנים במשרד.

למעשה אתה אומר שההשפעה האפקטיבית תהיה שיורידו את אחוזי העמלה ובמילא זה

ישפיע במישרין או בעקיפין על העלות של אותו מוצר, יותר מאשר נצליח לקבל חזרה את

החזר העמלה.

משום כר אני גם מעז לומר, תיאורטית אולי במידה מסויימת, שהמדידה של גובה

ההחזרים למשרד אינה מצביעה בהכרח על משהו שטעון שיפור, אלא יכולה להצניע דווקה

בכיוון נגדי, שהנה חל השיפור שנותן אותותיו במחירים מוקטנים למשרד. כר שזה לא

יהיה נכון להתייחס לעניין הזה בלבד כמדידה חד-ערכית. צריר להוסיף למדידה מכלול

של שיקולים וגורמים נוספים.

השיטה אינה קלה. אתה בעצם אומר לסוכן: אתה מקבל 10%, ואילו אני שר הבטחון

מתיר לר לקחת רק 5%. לכן, תלר ותגיד לטפק שאתה מספק ב 5%-ואת 5% הנותרים שהוא

יוריד מהמחיר. הרי זאת התכלית, נכון?



היו"ר די ליבאי;

כו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל אנחנו לא אומרים במפורש שהוא וזייב לנהוג דווקה בדרך הזאת. הוא יכול

לנהוג בדרך היותר נוחה לו ובמקרים אחרים אולי בכדי להשאיר לו סכום, הוא לא יגיד

דבר לספק והספק יתן לו 10%, ואז הוא יבוא אלי ויתן לי את העודף של 5%. זו היתה

בעצם המחשבה המונחת ביסודו של החוק כשאנחנו לא הכתבנו לסוכן איך לנהוג עם הספק.

עכשיו, אם הוא ילך לספק ויגיד לו: אני אקבל §5 ואת העודף התן להם הנחה, הספק

אתה תקבל 59 אבל אינני נותן הנחה. איל לך תביעה לספק.

בוודאי אין תביעה בעניין הזה.

הסוכן יחשוש להכניס שיסה כזו, כי הוא מתחייב כלפי הספק שהוא מתחייב ב-5%,

ואז בכל הדברים האחרים הוא לא יתן יותר מ-5%. אתה מבין במה מסתכן הסוכן? לכן

התוצאה תהיה שהוא ינקוס בדרך השניה, שהוא יקבל את כל ה 10%-ויתן לנו את ההפרש.

הבעייה מתחילה כשיש לו היתר, וכשאין לו היתר אנחנו לא יודעים כלום. לכן, כל מה

שאמרת כאן הוא סוב כשיש לו היתר, כי לפחות יש לך פיקוח באמצעות ההיתר. אבל אם

אין לו בכלל היתר, אין לך שום שליסה מינ ימלית על העניין.

גישת המבקר מקובלת עלי ואני מסכים עם כבודו לניסוח הזה. עם זה, אני רוצה

לציין שההנחה שמבססת את פעולתנו היא שאנחנו עובדים עם אנשים שמקיימים את הוראות

התוק.

כולנו מניחים את זה. זו הנחה משפטית מובהקת.

אם יתברר שהם לא מקיימים את הוראות החוק, הם עלולים להיתבע על הפרת החוק,

כפי שמר סרופ כבר אמר.

אני נועצתי בחבר-הכנסת מצא ומצאנו שלעניין הסעיף הראשון כבר מיצינו את תחום

ההתעניינות שלנו. מאחר שאנחנו לא רואים את הנושא השני כנושא קצר במיוחד, לא

נתחיל היום לדון בנושא בחירת שליחים למשלחת הקניות ונשאיר זאת למועד קרוב אחר.

אם הדבר מקובל על האורחים הנכבדים ממשרד הבטחון, נעשה כר.

אני מודה מאד לאנשי משרד הבטחון שהאירו את עינינו בנושא הזה. אתם ודאי

שמעתם /reהערות המבקר גם בישיבה זו ותקחו אותן לתשומת-לבכם. אני אשמח לקבל את

הטיוסה של התיקונים המוצעים לחוק, ואם נמצא לנכון להעיר הערות,. נעשה זאת.

(המשך הפרוטוקול - סודי)