הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

התקיימה ביום גי, ר' בניסן התשמ"ה, 26.3.85, בשעה 12.15

נוכחים - חברי הוועדה

ר' ליבאי - היו"ר

אי הראל

אי נמיר

י י צבן

מוזמנים

עי פרי - היועץ המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

יי קאופמן - מבקר משרר התעשיה והמסוזר

ע' שרגאי - מנהל הטיבת צרכנות ומחירים, משרר התעשיה

והמסחר

ר' באו - יועץ, איגור רשתות השיווק

יי פורמה - סמנכ"ל המחלקה הכלכלית, ארגון לשכות המסחר

ר' צוונג - הרשות להגנת הצרכן, הסתררות העוברים

מ' גוטרייך - משרר מבקר המרינה

מזכיר הוועדה

בי פרירנר

קצרנ ית

י י חובב

סרר היום; הפיקוח על הסחר הקמעונאי, רו "ח מבקר המרינה מס' 34

(מחירים; מירות ומשקלות)



הפיקוח על הסחר הקמעונאי (מחירים), דו"ח

מבקר המדינה מס' 34 - המשך הדיון

אני פותח את הדיון בנושא שעל סדר-היום, ואמלא אה מקומו של

יושב-ראש הוועדה במשך מספר דקוח. אבקש מהמוזמנים להציג את עצמם.

תודה.

איפה המפקח על המחירים. אי אפשר לקיים דיון על דוח מבקר

המדינה משנה שעברה בלי נובחוחו של המפקח על המחירים, ובלי לה ייחס

לג'ונגל המתחולל בשטח זה עכשיו, ואני מבקשח סליחה על הביטוי.

מדוע מר ברודט לא נוכח? אני מבינה שתפקידו הוא סמנכ"ל לחכנון

וכלכלה. מדוע לא נוכח מישהו שאחראי על ביצוע מדיניות משרד החעשיה

ו המסחר?

נאמר כאן שמר ברודט הוזמן אך לא יכול היה להופיע מפאח מחלה.

אני מבין שמיוצגים כאן כל האחראים על הנושא.

יושב כאן מר שרגאי שהוא יושב-ראש הוועדה המקצועיח מכוח ההסכם

לייצוב המשק, עסקת החבילה; הוא מנהל חטיבת צרכנות ומחירים והוא אחראי

גס על הפיקוח.

ובכל זאת, לסדר. לי חסר המפקח על המחירים. אין טעם לדון בנושא

בלעדיו. זה נושא חשוב, ואני יודעת מה היתה כוונת יושב-ראש הוועדה

בזימון הדיון בנושא הזה, ואשר בא בשל המצב הנורא השורר בנושא הפיקוח

על המחירים שהוא כשלון נורא של משרד החעשיה והמסחר.

עם כל הכבוד, אני בטוחה לעובדי המשרד שנמצאים כאן איתנו עושים

את עבודתם נאמנה, אך אינני חושבח שאפקר לקיים דיון כזה בלי המפקח על

המחירים, מה גם שהוא הוזמן לישיבה ובוודאי לא במקרה הוזמן. אני

מבינה שהוא גם לא התנצל, יתכן שבכוונתו עוד להגיע והוא רק יאחר. נמתין

ל ו כמה דקוח .

מבחינת. חלוקת הסמכויות במשרד נושא זה שנדון כאן לא שייך למפקח

על המחירים; בוודאי שלא למפקח על המחידיס, ככינויו היום על פי החוק

שנועד ליישם את עסקת חבילה בי. המפקח על המחירים מבחינת הפיקוח בשטח

הוא לא מר זאב טלמור אלא מר עובדיה שרגאי שנמצא כאן, כך שאינני מבין מה הבעיה. מר טלמור אחראי היום אך ורק על הוצאת כספים בקשר להעלאת

מחירים ואישור להעלאת מחירים.

זאת הבעיה שמעניינת אותנו היום. אם איננו יכול לבוא הוא יכול

היה להתנצל.

אני אינני אז/ראי לו, אינני יודע אף אם הוזמן. בנושא הנדון -

מנהל חטיבה הצרכנות והמחירים שהוא האחראי על הפיקוח על המחירים, ועל

כל מנגנון הפיקוח, נמצא כאן והוא יכול להשיב על כל השאלות.

רבותי, כאשר עובד מדינה מוזמן לוועדה בכנסת הוא צריך להופיע

בפני הוועדה, גם אם הוא מנכ"ל, וגם אם בסופו של דבר מתברר שהנושא

אינו נוגע לו .

אני מציע שבכל זאת נתחיל בדיון עד אשר יבוא היושב-ראש הקבוע

של הוועדה. בבקשה, דייר באו.

אני מייצג רשתות שיווק. ברשתות השיווק נושא הביקורת על המחירים

הוא די מסודר בהשוואה לשטח אחר שאיננו מאורגן. ברשתות השיווק יש

מחירונים, יש מחירים קבועים, נתונים בקלות לביקורת אפילו ללא ביקור

בחנויות, מפני שהמחירון נמצא בכל מרכז ומרכז, המחירים אחידים. לא

יקרה שבאותו מדף מצויים שני פריטים זהים במחירים שונים. כך שבעיית

הביקורת על המחירים קלה יחסית.

הואיל ואני בין אלה שקוראים את דוחות מבקר המדינה בקפדנות ואני

מתייחם גם אל כל הנושא, הייתי אומר שהתמונה איננה שלמה. איננו

יכולים לדבר רק מתוך התרשמות של המצב הקיים בעקבות עסקת החבילה השניה,

שבה מנגנון הבקרה איננו פועל. יש להשלים את התמונה.

לדעתי יש להדגיש את תפקידו של משרד החעשיה והמסחר בשטח הצרכנות.

בראשונה הממונה על הצרכנות פעלרבות, ושיתפנו איתו פעולה בנושא החוק

החדש של הגנת הצרכן הכנת תקנות פעולה הסברתית, ושיתוף פעולה גם בהכנסת החוק

החדש הזה לתוקף. בזה יש תרומה גדולה מאד לכל נושא הצרכנות.

אשר לבעיית הצעות מבקר המדינה, אנחנו מתייחסים רק לסעיף אחד.

כי, אנחנו בעד הגברת הביקורת. איננו מתייחסים לנושא המשקלות, כי

זה מסודר. אם זה מתבצע על ידי משרד התעשייה והמסחר, או על ידי גוף

פרסי כקבלן - אין זה משפיע על רשתות השיווק.

יש לנו הסתייגות גדולה מאד בנוגע להעסקת מתנדבים לביצוע עבודת

הביקורת על המחירים ועל רמת השירות הניתן. כאן קיימת סכנה גדולה מאד.



האנשים האלה אינם עובדי מדינה. הסכנה היא לא רק בטעויות שהם

מסוגלים לבצע, אלא קיימת גם סכנה של שחיתויות. אם הם מקבלים

שוחד הם אינם עומדים למשפט בדומה לאנשים המועסקים כעובדי מדינה.

מ"מ היו"ר א' הראל;

מי שמקבל שוחד עומד למשכם פלילי.

הס אינם עובדי ציבור. החוק אומר בפירוש כי איש ציבור הוא

האחראי במקרה של קבלת שוחד, בעוד שאדם פרטי איננו אחראי במובן זה.

הנסיון בהצבת מתנדבים לעבודה זו לא היה טוב עד היום, ולמשרד התעשיה

והמסחר יש נסיון רב בנושא זה. קיים ארגון הצרכנים של הסתדרות

העובדים, פעיל מאד ותורם הרבה, וישנם ארגונים אחרים. ארגונים אלה

עושים עבודה טובה, בנוסף למנגנון הקבוע הקיים במשרד התעשיה והמסחר,

יכולים למלא תפקידם הרבה יותר טוב מאשר על ידי שימוש בכוח מתנדב.

אני מבין שאתה, דוקטור באו, יועץ כל רשתות השיווק מטעם הרשתות.

הייתי מבקש את חוות דעתך. בעסקת החבילה הראשונה בסך הכל המערכת

נשמרה פחות או יותר, ובכל אופן התגובה על עסקת חבילה אי היא ששמרו

על המחיריס והפיקוח היה מלא. התחילו בעסקת חבילה בי והכל התפורר.

מה להערכתך הסיבה, והאם אפשר להסדיר את הפיקוח באותס האמצעים שהיו

בעסקת חבילה אי?

בזמנו הייתי אחד מבעלי התפקידים הגבוהים בחברת "שקם" ואני

מתמצא בענין הזה מתוך נסיון. לדעתי הצליחה עסקת חבילה אי משום

שהיתה מלווה בבקרה, בביקורת, אשר תוצאותיה קיבלו מיד ביטוי במשפטים.

לו בעסקת החבילה בי היו מבטיחים שכל אחד ואחד מסתכן במשפט מהיר

בכל מקרה של הפקעת מחירים כפי שנקבעו היה הרבה יותר קל. אני בטוח

כי יש אלפי דוחות על סטיה מהמחירים שנקבעו, המחכים לפרוצדורה עד

אשר יגיעו לבתי המשפט ועד אשר יוציאו את המסקנות לגביהם. זו אחת

הסיבות. דבר שני, יכול להיות, וזו מסקנה הרבה יותר עמוקה, שההנחיות

לעסקת החבילה השניה לא היו כלכליות במידה מספקת. כלומר, במשך

שלושת החדשים של העסקה הראשונה חלו שינויים כאלה, כמו שער המטבע,

שינויים בהוראות המכס ובהוצאות היצוא, ויתכן שהיו תעשיות אשר לא

היו מסוגלות לפעול באותן המסגרות שנקבעו לעסקה השניה. הייתי

אומר שהיתה כאן התפרצות מעבר למידה, גס מסיבות כלכליות גם מחוסר

פיקוח משפטי.

אי נמיר;

רק משפטי?

בעיקר משפטי. אני אינני מבקר משרד התעשיה והמסחר. בעסקה

הראשונה העירנות היתה גדולה. יכול להיות שבעסקה השניה המחירון

לא היה מאורגז בצורה מספקת, או לא באותה צורה כמו בעסקה החבילה

הראשונה שהמחירון היה מאורגן בצורה יעילה, הציבור קיבל אותו והיה

קל לבדוק. נראה לי שהעסקה השניה לא היתה מאורגנת באותה צורה

י עילה.

מצד מי?

דייר באו;

את זה אני לא יכול לקבוע מאחר ואינני מכיר מספיק את הטיפול

המנגנוני של הממשלה, אם זה משרד האוצר או אס זה משרד התעשיה והמסחר.

תודה. בבקשה, מר רזי צוונג.

חברת הכנסת נמיר קלעה למטרה. כיוס נשתררה ממש אנדרלמוסיה

בציבור וזה יותר נורא מאשר נראה לנו, משום שהנושא הוא נושא לאומי

ממדרגה ראשונה. עסקת החבילה השניה נכשלה משום שאנחנו, כולנו, אפשרנו

לה להיכשל. קבענו מראש חמישה-ששה קריטריונים לקבוצות של מוצרים.

ואז, כמובז, שיצרנו Loop Lnodes

הבעיה, למעשה, נחלקת לשניים; פסיפולוגית ובירוקרטית. הבעיה

הפסיכולוגית היא של ציבור הצרכנים. רבותי, ציבור הצרכנים נכנס

לאדישות מאד מסוכנת. אני רואה זאת אצלנו ברשות. יש לי אינדיקט

מצויין לכך - מספר התלונות. בעסקת חבילה אי מספר התלונות הגיע

לאלפים, ואילו בעסקת חבילה בי מספר התלונות בירידה מתמדת. הציבור

עייף, אינו מוצא את הפתרונות. יש בעיה של אי-אמון טוטאלי בעסקת

החבילה השניה. עלינו לשים את זה על לוח לבנו משום שהענין הוא

ענין לאומי.

הבעיה הבירוקרטית - יש לי רושם שהג'ונגל הבירוקרטי משתלט

על ההגיון הצרוף שלנו. אנו, אכן, עוסקים בדבריס מאד הגיוניים

ורציונליים ואילו לבירוקטיה יש היגיון משלה. לדוגמה, ויתקן אותי

מר שרגאי אם אני טועה, בעסקת חבילה אי הועסקו 230 פקחים. בעסקת

חבילה ב', נכון להיום, מועסקים חמשים, מקסימום ששים פקחים, תלוי

ביום.

ע' שרגאי;

לא.

תקן אותי. רבותי, גם כאשר מגישים משפטים הצדק חייב להיראות,



לא רק להיעשות. אני מעריך את פעולתו של משרד התעשיה והמסחר בענין

השיפוט המהיר נגד עבריינים, אך יש טענות שבתי המשפט אינם מגיעים

לרון בתביעות. במקום הבזבוז שבמילוי שאלונים, קחו אח רשימת עברייני

המחירים הגדולים ופרסמו אותה בעתון שלם, למען יראו וייראו, ותנו להם את

העונשים המקסימליים על פי החוק. בזה תפתרו את הבעיה. מה קורה בעתי.

תופסים עבריין מחירים, פוסקים לו 20-10 אלף שקלים קנס. למפקיע

מחירים זה סכום חסר משמעות. אני העברתי 40 תלונות על הפקעות מחירים

למשרד התעשיה והמסחר רק בחודש האחרון. יש עמי פה רשימה שהמתנדבים

שלנו תפסו. אנחנו מעסיקים כ-1500-1200 מתנדבים, כשכל אחד מהם

עושה מלאכתו באמונה שאי אפשר שתהיה גדולה ממנה. אני יכול לתת

דוגמאות מזעזעות של הפקעות מחירים שנעשות בצפון תל-אביב, לא בשוק.

הפקעות בחנויות מאררגנות, מספרות, נורות כיבוי, סוללות חשמל,

מחברות. יש לי כאן רשימה שלמה מפשיטה של כ-200 מתנדבים אתמול.

הדברים מזעזעים.

אני מבקש: א) הטלת העונשים המקסימליים הקבועים בחוק ויישומם;

ב) להכין ולפרסם רשימות של עבריינים באותיות קידוש לבנה, ולתת להם

את העונש המקסימלי שקבוע בחוק; ג) למצוא דרך הן להגדיל את מספר

הפקחים, והן לנצל את אותם 200 1 מתנדבים שישנם היום ברשותנו לנושא

הזה. המכשול להעסקתם כפקחים הואמכשול בירוקרטי ולא מכשול ענייני.

תודה.

אי נמיר;

הייתי מבקשת לומר משהו לפני שידברו אנשי משרד התעשיה והמסחר.

התחושה שלי היא שאחת הסיבות שעסקת חבילה בי"ת איננה הצלחה זה כשלון

משרד התעשיה והמסחרה בנושא הפיקוה. לא קיים פיקוח. דיברת על

מספרות. אביא דוגמה של מספרה בצפון תל-אביב. במשך שבועיים העלו

את המחירים פעמיים. בפעם הראשונה כאשר פרסמתם את הגבולות המותרים

להעלאה, דומני ש-10%. עקבתי אחרי הפרסומים, וכל הציבור עקב. זה

הופיע בעתונים, בעמוד ראשון, כשירות של העתונים ולא כמודעות. זה

הופיע במסגרת, כלל את כל התחומים, מה אושר בעסקת חבילה בי"ת מבחינת

גובה ההעלאה המותרת באחוזים. במספרה שאני נוהגת ללכת העלו הרבה

יותר משפורסם. כשהערתי על כך לספרית היא הרגישה שלא בנוח ואמרה

שאמנם כך הוחלט להעלות יותר. היא הרגישה לא נוח כי אני חברת-כנסת,

וכשאני מתלוננת יש יווזר סיכוי שיקשיבו מאשר המתלונן הוא אדם פרטי,

אדם שאיננו חבר-כנסת. זו מספרה שאני נכנסת אליה שנים. והנה גם

במקרה שלי הזה מנהל המספרה לא התייחס לתלונה. כלומר, ה"צפצוף" הוא

טוטאלי.

המצב הזה שורר לא רק במספרות. לא מתייחסים גם כאשר הלקוח

מציין שהעלאת מחיר היא מעל ומעבר למה שפורסם. למרות אי הנעימוח

פניתי למועצה לצרכנות, ונעניתי שהענין אבור, שאין פיקוח, אין פקחים.

נאמר לי שמתקבלות במועצה לצרכנות תלונות רבות וכי אין למי להעביר

אותן. המשרד לא משתלט. ההפקרות, אדוני היושב-ראש, היא נוראה. אינני

יודעת מה קורה בשוק הכרמל או שוק התקווה, כפי שמר צוונג הזכיר. לפי

הערכתי מה שקורה בצפון תל-אביב הוא הרבה יותר חמור. רווקה במקומות

אלה נוהגים בעזות מצח מתוך ידיעה שאין חוק, אין רין ואין דיין.

מה שקורה בנושא הזה במשררהתעשיה והמסחר זה אנרכיה מוחלטת,

זו פשיטת רגל טוטאלית, המשרד לא קיים. נוצר רושם כאילו מישהו



במשרד התעשיה והמסחר רוצה לטרפד את כל נושא עסקת החבילה, בוודאי

לא קובדי המשרד, ואני מסרבת להאמין שזה בכלל יתכן.

אין לי טענות אל עובדי המשרד הנמצאיס כאן, אך לדעתי העובדים

הבכירים ביותר במשרד היו צריכים להיות נוכחים כאן היום. ברצוני

להציע שיוזמן לכאן או השר או המנכ"ל; שיבואו העובדים הבכירים

האחראים על הנושא הזה, לא אלה שצריכים לבצע. אס הם לא מבצעים

את העבודה כהלכה זה מפני שלרשותם לא עומדים הכלים הדרושים, בוודאי

הדרג הנוכח בוועדה.

אדוני היושב-ראש, הענין חמור. אני מציעה לקיים ישיבה מיוחדת

עוד בתקופת הפגרה, כי ענין הפיקוח על המחירים בעסקת חבילה בי"ת

הוא הגורם המכריע להכשלת העסקה. אינני מוצאת טעם שנמשיך בדיון היום.

אני חושבת שמישהו אחראי על המחדל הזה.

מ"מ היו"ר א" הראל;

רבותי, הנושא שהעלתה חברת-הכנסת אורה נמיר הוא רציני וחמיר מאד,

שחייבים לקיים את הדיון בנושא יחד עם הדרג הבכיר של המשרד, השר

והמנכ"ל. יתרה מזו, הרי כל דו"ח של ביקורת לא נעשה רק כדי שיופיעו

בהסטוריה ספרים של מבקר המדינה, אלא כדי לשפר. אם אנחנו יכולים

לקשור או לגשר בין ביקורת שנעשתה בעבר ובין דברים שצריך לתקן בהווה -

בזה החשיבות הרבה שלנו. לגבי החלק הזה, אני בהחלט ממליץ- שנקיים

ישיבה, ואדבר אם היושב-ראש הקבוע של הוועדה לקיים ישיבה נוספת על סמך

ההערות שהושמעו כאן.

עלינו לסכם גם את הפרק הכלול בדו"ח של מבקר המדינה שמונח

לפנינו, ועל כן אני מבקש מאנשי משרד התעשיה והמסחר א) להתייחס

לדו"ח המונח לפניכם; ב) להתייחס, אם יש לכם הערות, גם לדברים

שהושמעו, תוך הערכה שבנושא זה יהיה דיון נוסף.

תהילה בקשר לחוק המידות והמשקלות. ברצוני להעיר כי במסגרת

תכנית החומש שמשרד המשפטים מכין לחקירה שתחליף את הפקודות המנדטוריות,

הצענו שתי פקודות- פקודת המידות והמשקלות ופקודת - שיחוקקו

מחדש במשרד המשפטים, משום שהמשרד מתקשה במסגרת כוח האדם הרגיל שלו

להכין הצעות חוק בנושאים שהם מאד מקצועיים וספציפיים. זה לא קשור

לכך שבינתיים הכין משרד המשפטים נוסח חדש שבוודאי ייכנס לתוקף בעתיד

הלא רחוק.

אשר לנושא השני - התנדבות ומתנדבים בפיקוח על המחירים. לפני

כשנתיים היה פסק-דין של בג"ץ, וההלכה שנקבעה שם היא שאין להעסיק

מתנדבים בתפקידי פיקוח עם סמכויות. זאת מהסיבה שהם אינם עובדי ציבור,

שאינם נתונים לשיפוט משמעת ושהדבר עלול לגרום לתקלות הן מבחינתם

והן מבחינת המפוקדים. הנושא התעורר במהלך עסקת החבילה הראשונה.



ועוזריו

התקיימה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה/והם עומדים על דעתם שלא

להעסיק מתנדבים בתפקידי פיקוח עם סמכויות על פי דין. היינו, רשאים

מתנדבים לעזור ולסייע, להגיש תלונות, אבל אין להסמיך מתנדבים

שאינם עובדי ציבור לתפקידי פיקוח עם סמכויות. כאמור, זאת החלטת

היועץ המשפטי לאור הפסיקה של הבג"צ .

היות ויושב-ראש הוועדה הזו הוא גם משפטן מעולה, הייתי מציע

שתחזור שוב על הפסיקה הזו שציינת כדי שהיושב-ראש ישמע אותה גפ כן.

היו"ר די' ליבאי;

מדובר לגבי העסקת מתנדבים בתפקידי פיקוח, שאינם בגדר עובדי

ציבור וממילא לא חל עליהם חוק עבירות שוחד וכולי. כן, הבעיה מובנת

לי.

ע י פרי ;

התייעצנו על כך עם פרופסור זמיר במהלך עסקת חבילה אל"ף, כשהועלה

הרעיון להעסיק מתנדבים בתפקידי פיקוח. הרעיון נדחה, גם המדיניות

משפטית וגם על פי אותו בג"צ.

דיווחתי לוועדה, לעניין פקודת המידות והמשקלות, כי לאחרונה

הפיץ היועץ המשפטי לממשלה חוזר בין משרדי הממשלה להציע חוקים מנדטוריים

לחקיקה מודרנית אשר משרד המשפטים יטפל בהם במסגרת תכנית חומש. משרדנו

הציע לצורך זה את פקודת המידות והמשקלות ואת פקודת

אשר לנושא עסקת החבילה. אם יותר לי הייתי מציע שבדיון בנושא

זה חייבים לשמור על פרופורציות מתאימות. עסקת החבילה נקבעה בהסכם

לייצוב המשק בין השותפים לעסקה, ויצרה סיטואציה מסויימת. צריך

להבחין בין הכשלון של הפיקוח , אם היה כשלון, לבין הנושא של מדיניות

כלכלית שעומדת ביסוד ההסכם לייצוב המשק.

יתכן שנקבעו כללי משחק, אם מותר לי להתבטא כך, שהאפשרות לפקח

עליהם מלכתחילה היתה מועטה ביותר. יתכן שאילו היו נותנים כלים

מתאימים בידי משרד התעשיה והמסחר, עם אותם כללי המשחק שהיו בעסקת

חבילה אל"ף, לפחות נושא הפיקוח היה נראה אחרת. צריך לזכור שבעסקת

חבילה אל"ף היתה הקפאה מוחלטת.

זו הנקודה. בעסקת חבילה אל"ף היתה הקפאה מוחלטת בלי רשות

לממשלה להעלות מיוזמתה מחירים. עכשיו אין הקפאה וזה משנה את כללי

המשחק, כפי שאתה אומר.

נשמעה כאן ביקורת נוקבת על משרד התעשיה והמסחר שהוא נכשל בפיקוח. אין אני

מתווכיו עם מי שחושב כך, אני רק אומר שכללי המשחק בעסקת חבילה בי"ת הם שונים

לחלוטין מאלה של עסקת חבילה אל"ף, וכן גם קו ההתחלה.

כן, אבל ההנחה כאן היא שהמשלה היתה צריכה להיות מורעת לזה ומשרד התעשיה

והמסחר היה צריך להיערך בהתאם. אני מניח שהשאלות היו בהקשר הזה.

עי פרי;

אני מניח שבסופו של דבר הכל מסתכם בתקציב והשאלה היא מה האמצעים שמעמידים

לרשות המשרד על מנת להתמודד עם רגעיה. אולי לא אני הוא שמוסמך לקבוע זאת.

היו"ר די ליבאי;

בעצם השאלה היא של קביעת מדיניות. מדוע לא נוקטים בקו של הקפאת מחירים, וזה

נוגע לא למשפטן אלא לקובעי המדיניות.

אי נמיר;

מי שקובע לא בא.

הוא חולה.

אני לא מדברת על מר ברודט. אני מכירה אותו אישית ואני יודעת שהוא משתף

פעולה עם ועדות הכנסת. נשלח לו מכאן איחולי החלמה. אולי זו טעות של הוועדה,

אבל היה צריך היום להופיע בוועדה מישהו יותר בכיר שיכול להשיב תשובות על שאלות

כאלה כמו אם יש או אין כסף לנושא הזה. אני חושבת שאנחנו מפסידים את הכוונה

שבזימון הדיון היום על הנושא הזה. על זה הערתי בראשית הישיבה.

עי פרי;

במסגרת ה"אין", אי אפשר לעשות שום דבר. נראה לי שבמסגרת ה"יש" אנחנו בכל

זאת פועלים במסגרת משפטית מסויימת. בעסקת חבילה אל"ף היה השיפוט המהיר, כפי

שהוא מכונה, שנקבע בתקנות שעת חירום והוא הופעל מיידית. היה לו אפקט גדול כי

הוא התחיל בעצם על קרקע בתולה. קודם לא היתה כלל הצגת מחירים במשק. המחירים היו

בדולרים והחגיגה השתוללה. כלומר, אפשר היה להגיש לא רק חמש מאות תלונות אלא



אפילו שלושת אלפים תלונות ביום. לא היה צריך להתאמץ, פשוט אפשר היה לעבור מחנות

לחנות ולהגיש דוח על אי הצגת מחירים. המצב כיום איננו כזה. אחרי שלושה חדשים,

המצב הוא שברוב החנויות קיימת הצגת מחירים, וכמעט תמיד לא במטבע זר אלא בשקלים

והמחירים המקסימליים של המוצרים נשמרים פחות או יותר, ואני מנ יח שיותר מאשר

פחות.

השיפוט המהיר הוא כלי יעיל ומרתיע חל אך ורק בתחומים הללו, בסוגי עבירות

שניתן להוכיח אותן בקלות. לא אישרו לנו להגיש הזמנות דחופות, או שיפוט מהיר,

לסוגי עבירות יותר וזמורות. היום, עובדים על פי חוק שנתקבל בכנסת והאפשרות

להזמנה דחופה נעשית על פי וזקנות סדר הדין הפלילי ולא על פי תקנות שעת חירום, ועל

זה צריך היה צריך לקבל אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ותהליך התחיקה ארך זמן.

לכן, השיפוט המהיר הופעל אך ורק בשבוע שעבר, ואך ורק לגבי אי הצגת מחירים ולא

לגבי הפקעת מחיר שאינו מחיר מירבי. כלומר הבעייתיות שלנו נעוצה בהפקעת מחירים

כשאין מחיר מירבי, והייתי רוצה שנהיה מודעים לכך.

מדוע אין סמכות לשיפוט מהיר בתחום הזה?

עי פרי;

כי העונש על הפקעת מחיר מן הסוג הזה הוא עד חמש שנות מאסר. הקושי להוכיח את

העבירה, לבנות תיק משפטי שיש בו ראיות מוצקות ומבוססות, הוא קושי רב. על זה צריך

לשבת עורך-דין או יועץ משפטי, לראות שאכן מופיעים לפני בית המשפט עם תיק מבוסס

שלא כן בנקרה של הצגת מחירים. פה רואים - יש הצגת מחירים או אין. יכול פקח

לראות אם אין הצגה ולהגיש כתב אישום בו במקום. הקושי הזה היה גם בעסקת החבילה

הראשונה, אך היות ואז היתה הקפאה מלאה אזי הבעיה לא היתה כל כך חריפה. מה גם

שהמשפטים שנעשו מדי יום ביומו הרתיעו במידת מה גם עבריינים בכוח גם באשר למחירים

שאינם מחירים מירביים.

האם המשרד שלכם תומך בהקפאת מחירים לטווח של חודש וחצי חדשיים? זאת אומרת,

בעליה חד-פעמית של מחירים?

עי פרי;

אנ י לא מוסמך לענות.

היו"ר די ליבאי;

אין פה מישהו מטעם המשרד שעוסק בזה?

זאת היתה הביקורת שלי.

היו"ר די ליבאי;

אם כר, אולי נפסיק את הדיון. רצינו לראות מה אנו יכולים לתרום להרגעת המצב

מצר אוזר, ומילוי היעדים של עסקות החבילה מצד שני.

עי פרי;

קביעת ה"פוליסי" נעשה בפורום לגמרי אחר, בפורום של השותפים לעסקת החבילה

בדרג של שרים. אני לא יודע אם אנחנו, כפקידות, יכולים להביע עמדה בקשר למדיניות

של הקפאה. אני יכול לומר שאין שום ספק שמבחינת הפיקוח שיטת הקפאת המחירים היא

נוחה וטובה. אם היא טובה מבחינה כלכלית, אם היא יכולה להחזיק לאורך זמן ולכמה

זמן, אלה שאלות הרבה יותר קשות ומסובכות.

היו "ר די ליבאי;

אתם, מבחינת כוח אדם, נמצאים במצב של כ-30 עובדים בפיקוח, עם יכולת להוציא

עובדים נוספים.

עי פרי;

יותר. אין לי כאן המספרים המדוייקים. רציתי להעיר בנושא ברירת קנס שמונח

כבר על שולחן ועזת החוקה, חוק ומשפט, כשלוש שנים והוא איננו מתקדם. הגשנו הצעה

מפורטת, עם ניסוח מדוייק של התקנות והכללים וכל הכרוך בהפעלת ברירת קנס בעבירות

צרכניות, אבל זה אינו מגיע לדיון.

י י צבן;

לא אכנס לנושא של עסקת הוזבילה החדשה. יש ביטוי שהביאו לארץ היהודים

מפולין, מקורו אידישאי או פולני, הנקרא; "חכמת המדרגות". הכוונה היא לכך שאדם

יוצא מפגישה ובמדרגות הוא חוזר ושואל את עצמו איך היה צריך להציג את עניינו

באותה פגישה שהיתה. כלומר, חכמה שלאחר מעשה. בענין עסקת החבילה יש לנו את ענין

חכמת המדרגות במובן כפול; גם לא חשבו על מה שהיה כל כך ברור שהשיטה הזאת לא

תעבוד, ולא אתגדר בזה לבד. גם וזבדי כנסת מהקואליציה הזהירו מעל הדוכן שהשיטה

הזאת לא תעבוד. עכשיו פותרים את זה בעזרת המדרגות היותר גבוהות. כבר אמר מי

שאמר שגובה הבית לא משתנה גם אם עולים אליו במדרגות גבוהות. היום קשה להאשים את

המערכת הזאת.

היו "ר די ליבאי;

הם בסך הכל נותנים מידע.

י י צבן;

אני רוצה לומר איפה יש לי טענות, ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול. היו

האשמות לגבי שאלת העלאת המחירים בין ה-2 ל-5 בנובמבר בעסקת חבילה אל"ף. בישיבה

של ועדת שנה מיוחדת של ועזת הכספים ביקשתי ממשרד התעשיה והמסחר שימציאו לכנסת את

כל התעריפונים, המחירונים, של בסך הכל ששה או שבעה מפעלים מובילים, שהם עלית,



אוסם, טבע, תלמה וכדומה, הוזל מאוגוסט, מאז שהתחילו לדבר על עטקת וזבילה, ועד

נובמבר. זאת, כדי לראות את קפיצות המחירים. עברו כמעט ארבעה חדשים, עד היום לא

קבלנו את כולם. והם נתבעים שוב ושוב, ועדיין לא קבלנו את כולם. עלית - קבלנו רק

בשבוע שעבר לאתר שלושה ודרשים. טבע - קבלנו. תלמה - עד היום לא קבלנו ואני חושב

שזה שלא מקרי. זה דבד שלא מתקבל על הדעת, זה ממש בזיון הכנסת.

אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, ברצוני להציע הצעה לסדר. הייתי נוכחת כאשר היושב- ראש

החליט לזמן את הישיבה בנושא שאנו דנים בו. בדרך כלל כאשר אנו דנים בדוחות של

מבקר המדינה הכוונה היא שדו"ח העבר יביא לשינוי ושיפור במצב הקיים. בעקבות המצב

הכל כך קשה בנושא הפיקוח על המחירים, הרי זו היתה הכוונה. אחרת, חבל על הזמן.

הכוונה הזאת עדיין עומדת והישיבה היום איננה עונה עליה.

אמרתי כבר קודם, ואני בהחזקת בדעתי, שאני מציעה לקיים ישיבת ולא רק עם משרד

התעשיה והמסחר, למרות שאנחנו בתקופת הפגרה. אני בהחלט חושבת שהגורמים המובילים

בחתימה על הסכם החבילה חייבים להיות נוכחים כאן. אינני יודעת איר זה מתיישב

מבחינה חוקתית של הוועדה, את זה צריך לבדוק ואני סומכת עליך בנושא זה. אם החוק,

או התקנון, קובע שאנחנו יכולים לזמן לצורך זה רק את המשרד הנוגע בדבר, נחזור

למשרד התעשיה והמסחר. אבל, אז, חייבים להיות כאן האנשים המובילים.

מה שקורה הוא נורא. התפרקות מוחלטת בכל נושא המחירים. פשוט "מצפצפים",

מעלים את המחירים בלי בושה, גם במקומות המכובדים ביותר.

הערה נוספת. בוועדת העבודה והרווחה דנו בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת

ארצי בנושא של ייקור מחירי התרופות שזו שאלת חיים לחלק מן האוכלוסיה. אני אבקש

להביא הנה את מסקנות הוועדה. יש שם משפט אשר מתייחס לנושא של קונצרן אחד במדינת

ישראל - נושא התרופות. בעקבות הדיון נתגלו לנו דברים נוראים, גם של אחזקת מלאי

במחסנים כאשר ידעו שעומדים להעלות מחירים, ונוצר מחסור בתרופות בבתי המרקחת, אשר

סיכן חייהם של חולים.

לכן, אני רואה בזה דיון חשוב לכל אלה שרוצים שעסקת החבילה תצליח, ואני

מאמינה שבוועדה הזו יש רבים כאלה. אני מבקשת ומציעה שנפסיק כעת את הדיון כי הרי

לא לזה התכוונו, ונקבע עוד בתקופת הפגרה ישיבה לדיון דחוף עם כל המרכיבים

שקובעים בנושא הזה.

ביקשתי מוועדת הכנסת הסדר שיאפשר להתכנס בפגרה, ואני מקווה שנענינו. אני

בהחלט ארצה לשמוע יותר פרטים על דברי מר עמיחי פרי בענין הבעיות מבחינת אכיפת

החוק בתחום הזה וגם על הדיווח בנושאים האחדים. אשקול את בקשתך, חבדת-הכנסת

נמיר, ואני מאמין שנציגי ההסתדרות והנציגים האחרים יאותו לבוא שוב לישיבת הוועדה

אם יהיה צורך בכך.

אני מודה לכל אלה שבאו ונועל בזאת את הישיבה.

* * *

ישיבה ננעלה בשעה 14.20