הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 39

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום שני. כ"ה באדר התשמ"ה, 18.3.1985, שעה 14.30

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. נמיר

א.ח. שאקי

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה

לדו"ח 34 של מבקר המדינה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 34 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת.

אני ממשיכים לדון, לפי הסדר, בהצעות הסיכום שיועברו

על-ידינו למילאת הכנסת.

נתבקשנו לתקן את מסקנות הוועדה בפרק העוסק ב"תלמיש".

"אלפי" - תבוא המלה: עשרות. ייקרא: עשרות אלפי (בסוף הישיבה ההחלטה

הזאת בוטלה).

באותו נושא, "תלמיש", מוצע להוסיף בקטע של המסקנות

בסעיף 5 פסקה שתהיה פסקה אי בזה הלשון: "כל פתרונות הריור ניתנו לזכאים על-פי

הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון ומסירת דיווח לאוכלוסיה מבוססת נועדה ליצור תמהיל

אוכלוסי מגוון לתועלת התושבים.".

פרט לשני התיקונים האלה אין שינוי נוסף במסקנות

שאושרו בישיבה הקודמת שקיימנו.

"7. פעולות בנייה

ופיתוח ביהורה ושומרון (משרד הבינוי והשיכון)".

האם יש למישהו מהנוכחים הערות לסעיף הזה? האם אתם

רוצים שאני אתן לכם שהות לעיין בו? - אני מבין שלא.

רשות הדיבור לנציג משרד הכלכלה והתכנון, מר זלצר.

אני מייצג, לצורך ישיבה זאת, את מר גת שלא יכול

היה לבוא.

ברצוני להשמיע הערה פרוצרוראלית; בסעיפים קטנים

בי, גי ו-ר' של ההחלטות, אחרי המלים: "על משרד" צריכה לבוא המלה: הבינוי. המשפטים

הפותחים את הסעיפים הקטנים האלה צריכים להיקרא כך: על משרד הבינוי והשיכון וכוי,

ולא: על משרד השיכון, כפי שנכתב בהחלטות.

בכל מקום שכתוב: משדר השיכון נתקן ונכתוב: משרד

הבינוי והשיכון.

ההערה השניה שאני מבקש להשמיע בקטע הזה היא מהותית.

"...יש להקים גוף משותף...".

אני סבור שצריך להגדיר יותר את המלים האלה. מי צריך להקים את הגוף? מי הגוף?

המשפט המתייחס לנושא הזה כללי מדי.

על הממשלה להקים את הגוף הזה.

הפרוצרורה היא כזאת שאני מפיץ את החומר לגורמים השונים

אולם אני צריך שתהיה לי כתובת. אין לי כתובת.

הכוונה היא לממשלה. במקום המלים: "יש להקים"

על הממשלה להקים.

בין הגופים המעורבים הזכרנו את החטיבה להתישבות של

ההסתדרות הציונית העולמית. אני סבור כי ההסתדרות

הציונית איננה כפופה לממשלה.



היו"ר ד. ליבאי; אנו צריכים לכתוב: על הממשלה, בתיאום על ההסתדרות

הציונית.

מבקר המדינה י. טוניק; ההסתדרות הציונית העולמית,

היו"ר ד. ליבאי; נתקן את סעיף אי של ההחלטות ונוסחו יהיה בהתאם

להמלצתו של מבקר המדינה. אני מקריא את הסעיף בנוסח

הסופי; "אי. בהתאם להמלצת מבקר המדינה הכנסת קובעת כי על הממשלה, בתיאום עם ההסתדרות

הציונית העולמית, להקים גוף משותף לגורמים הפועלים בהתיישבות ביהודה ושומרון, שיפעל

לתיאום בין המשרדים השונים, ולהכוונתם, כדי להבטיח הקצאת משאבים יעילה וחסכונית והקמת

ישובים על-פי סדרי עדיפויות קבועים ונהלים מסודרים.

אם איו עוד הערות נאשר את הסיכום הזה.

י. זלצר; בדיון שהוועדה קיימה על הקטע הזה התעוררה שאלת החוק.

לאיזה חוק הנושא הזה שייר? היה ויכוח על העניין הזה

בהשתתפותה של גבי פליאה אלבק. היה ברור שחלק גדול מהבלגאן נובע מהאמתלה שלא יודעים

על איזה חוק להתבסס.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה הוא משפטן, לא רק מבקר

המדינה, כך שנוכל לשאול את השאלה הזאת בהזדמנות שאנו דנים בנושא.

מבקר המדינה י. טוניק; גבי פליאה אלבק השמיעה דעה נחושה בנושא הזה.

לדעתה החוק הזה הוא רק אחד - הירדני.

כדי שהמושל יפעיל את סמכותו בשטח של תכנון, שהוא

לאו דווקה דבר בטחוני באופן ממשי, יכולה להיות שאלה האם הוא רשאי, ככובש, להתערב

בחיים הרגילים בשטח? יחד עם זאת שמענו את דעתו של מומחה, אלוף ורדי, שלא צידד בדעה

הזאת. הוא סבר שהמושל יכול להפעיל את סמכותו לפי צווים בשטחים האלה, אם לא לחוקק

אז להוציא צווים של חוק תכנון ובנייה שיעקפו את כל הפרוצדורה ו יזרזו את התהליכים.

קיימת בנושא הזה בעייה נוספת והיא בעיית המדיניות.

עד היכן אנו רוצים לעורר בעיות פוליטיות? מספיק היה בבגצ"ים שבקשר אליהם התעוררה

השאלה מה היה הגורם הדומיננטי, הבטחוני או לא הבטחוני? בית-המשפט קבע; לא הבטחוני.

אם מדברים על מקומות כמו עמנואל - אינני יודע מה

יאמר הבג"צ. הוא לא יטה לצד הבטחוני; בוודאי שלא אחרי הבג"צים. כך שאי-אפשר

לבוא בטרוניה למושל ולשאול מדוע הוא איננו מוציא צווים? יכול להיות שמבחינת ההחלטות

הכלליות לא רצוי לעשות זאת.

אני לא הייתי אומר שכדאי לנסות ולעקוף על-ידי

הוצאת צווים, וליצור אז בעייה אחרת.

א. נמיר; אני מתרשמת מכר שלאנשים מסויימים המצב הקיים נוח

מאד.

אולי החוק לא היה מתיר בנייה כל-כך גדולה ביהודה

ושומרון. אם הנושא הזה תלוי בחוק הירדני כי אז הוא איננו מצדד שנבנה ביהודה ושומרון.

אני מעריכה שלחלק ממבצעי המדיניות המצב האנרכי הזה

נוח מאד, וכל עוד המצב הוא כזה - אין שום שליטה עליו. לא במקרה חלק מהמושלים הצבאיים

אינם מוציאים צווים.

לפני ימים אחדים קראתי את מאמרו של מירון בנבנישתי

בעתון "הארץ" בו הוא שאל את השאלה; מי, למעשה, מבחינת ישראל, מושל שם? מסקנתו של

הכותב משכנעת אדם כמוני שסומר על ההגיון, שהשליטה של המימשל הצבאי היא מאד מוגבלת -

רק למה ששייך לנושאים הצבאיים.

המושלים הצבאיים כפופים לרשויות האזרחיות, לא

למשרד הבטחון. אם מדובר על קצין מטה לענייני בריאות, הוא כפוף למשרד הבריאות.



המדינה, דרך הרשויות האזרחיות, שולטת על כל מה

שנעשה ביהודה ושומרון. הצבא שולט רק על פעולותיו של צה"ל.

אינני בטוחה שבהזרמנות הזאת נושא כל-כר סבור ומורכב

יוכל למצוא את פתרונו.

היו"ר ד. ליבאי; הסיכומים שמונחים בפנינו נכתבו על-ידי מזכיר

הוועדה שהוא אמון על הכנת הסיכומים וההחלטות על-

פי הדברים שהושמעו על-ידי כלל חברי הוועדה בדיונים שקיימנו. לא נתחיל עכשיו בדיון

חדש על הנושא הזה.

עברתי על הקטע הזה של הסיכומים באופן מיוחד

והשמטתי סעיף כיוון שרציתי שהדברים בפרק הזה לא יישמעו פוליטיים במובן המפלגתי.

רציתי לצמצם את הנושא לדברים שנאמרו על-ידי מבקר המדינה בתוקף עבודתו.

אינני רוצה לחרוג מעבר מה שמתחייב ממש מדו"ח המבקר

אם כי במקרים אחרים היינו פחות רגישים.

מה שחברת-הכנסת אורה נמיר אמרה מוצא את ביטויו

בהחלטות. אנו אומרים בסעיף קטן גי של ההחלטות: "על משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם

מועצת התכנון העליונה ביהודה ושומרון, לפעול כדי לקדם את הכנת תכניות המתאר לבנייה

ביהודה ושומרון.".

חסרות תכניות מתאר מאושרות ועובדה זאת איפשרה את

החריגות.

המצב נחשב לקשה מבחינת המשפט הבינלאומי. אנו חייבים

להשאיר את המשפט האזרחי שהיה בתוקפו.

לא היינו מעוניינים שצה"ל ינהל את החיים לכן המצאנו

את קציני המטה שכל אחד מהם משמש זרוע ארוכה של משרד ממשלתי.

לא ניכנס היום לשאלה של חקיקה בתחום הזה מכיוון

שהנושא איננו פשוט.

אינני מציע, בהחלטת כנסת, להיכנס לעניין שמא

יתפרש כאילו הכנסת מתחילה להתערב בחקיקה בשטחים.

קיימת צרה והיא זאת שבתחום התכנון והבנייה החקיקה

במדינה פרובלמאטית. קיימים חוקים ו"מצפצפים" עליהם. צריך לעשות רוויזיה על כל הנושא.

מה שעושים היום איננו יכול להחשב כפתרון גם בתור המדינה. אם בתור המדינה יש חריגות -

אתם מצפים שלא תהיינה כאלה ביהודה ושומרון?

אני מציע שנסתפק במה שכתוב בסעיף קטן גי של ההחלטות

מה ניתן ומה לא ניתן לחוקק ביהודה ושומרון - נשאיר

להזדמנות אחרת.

פעולות בנייה ופיתוח ביהודה

ושומרון, הקטע המתייחס למשרד הבינוי והשיכון, יחד עם התיקון שהוכנס לסעיף אי של

ההחלטות.

אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש שזו איננה ההזדמנות

לחקיקה ביהודה ושומרון.

אין כל אפשרות של חקיקה.

לכך התכוונתי.



א. נמיר; אני הצעתי חקיקה?

מבקר המדינה י. טוניק; אנו חייבים לזכור שכל הזרועות האזרחיות כביכול

שמייצגות את משרדי הממשלה - כפופות למפקר הצבאי.

היו"ר ד. ליבאי; פורמאלית דבריך נכונים אולם מבחינה עניינית הזרועות

הללו קשורות בסבורן למשרדים.

מבקר המדינה י. טוניק; אסור לנו להסיר מעליהן את ה"ציפוי".

היו"ר ד. ליבאי; אנו עוברים לסעיף 8 של הסיכומים; רכב משטרת ישראל.

האם למישהו מהנוכחים יש הערות המתייחסות לקטע הזה?

י. זלצר; בסעיף גי של ההחלטות, בעמוד 21, כתוב שהוועדה דורשת

מהמשטרה, כמו-כן מבקר ממדינה דורש זאת, לדווח על

הצעדים שהיא נקטה. מיד אחרי הסעיף הזה, בסעיף די של ההחלטות כתוב שעל משרד המשטרה

לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקריא בפניכם את שני הסעיפים האלה; "ג. על

משטרת ישראל לפעול בהקדם לפתרון בעיית שלד המבנה,

שהוקם באזור עטרות בירושלים. על המשטרה להחיש את קבלת ההחלטה בקשר לעתיד הפרוייקט,

לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על הצעדים שנקטה בעניין זה.

ד. על משרד המשטרה לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על

יישום החלטות הכנסת עד ליום ט"ו בתשרי התשמ"ו-36 בספטמבר 1985.".

י. זלצר; בסעיף קטן ג' צריך להיות כתוב; על משרד המשטרה וכוי.

היו"ר ד. ליבאי; זאת הכוונה.

י. זלצר; מדובר על גוף עם מערכת דיווח שונה.

מבקר המדינה י. טוניק; בסעיף אי של ההחלטות תישארנה המלים; "על משטרת

ישראל"?

י. זלצר; הם לא צריכים לדווח.

היו"ר ד. ליבאי; אם אין הערות נוספות נאשר את הפרק הזה. אני מבין

שאין הערות נוספות ואנו מאשרים את הפרק; רכב משטרת

ישראל.

אנו עוברים לעמוד 23 של הסיכומים; היתרים להקמת

חברות בחוץ-לארץ, הקטע המתייחס לבנק ישראל.

האם יש הערות לפרק הזה? אני מבין שלא. אני מעמיד

להצבעה את מסקנות הוועדה והחלטותיה בפרק של; היתרים להקמת חברות בחוץ-לארץ.

הצבעה

מסקנות הוועדה והחלטותיה בפרק; היתרים להקמת

חברות בחוץ-לארץ אושרו פה אחד.



היו"ר ד. ליבאי; אנו עוברים לעמוד 25 של הסיכומים, לפרק: רכישת

השליטה בהכרת מנועי בית-שמש, הקטע המתייחס למשרר

האם למישהו מהנוכחים יש הערות המתייחסות לפרק הזה?

י. זלצר; יש לי הערה המתייחסת לסעיף בי של ההחלטות, עמוד 26.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקריא את הסעיף: "ב. על רשות החברות הממשלתיות

להקפיד על מילוי תפקידה ולקיים מערכת בקרה יעילה על

מצבן הכספי של החברות הממשלתיות, במטרה לגלות, מבעוד מועד, קשיים כספיים, אם תקלענה

אליהם חברות ממשלתיות.".

"...להקפיד על מילוי תפקידה..." הייתי

על רשות החברות הממשלתיות לקיים מערכת בקרה וכוי.

מבקר המדינה י. טוניק; יש לי הערה המתייחסת לעמוד הקודם של הסיכומים.

מייד נחזור לעמוד הקודם.

בקשר רכישת השליטה, האם צריך לצאת בהצהרה כללית כזאת

לרשות החברות? האם הנושא הזה לא צריך להיכתב בקטע

שמתייחס לרשות החברות הממשלתיות?

אתה צודק אולם הערתר מרחיקת-לכת.

הוועדה יכולה להזכיר לרשות החברות הממשלתיות את

תפקידה. היום אנו מדברים על מפעל מנועי בית-שמש

ומחד יהיה מדובר על מפעל אחר.

אני מצדדת, בהחלט, בהשארת ההצהרה הזאת. בתקופה

האחרונה נתקלנו בבעיות מהסוג הזה; האחת - במפעל

מנועי בית-שמש והשניה - רשות שדות התעופה. זה אחד ה"צפצופים" הגדולים ביותר -

ותסלחו לי על הביטוי הזה - ששמעתי על דו"ח מבקר המדינה ועל הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק; ברצוני להסב את תשומת-לבכם לסעיף 2 של מסקנות

הוועדה בעמוד 25 של הסיכומים. "בעת רכישת מניות

החברה, לא היתה הממשלה מודעת למצבה הכספי הקשה של החברה, להיקף הכספים שיש להזרים

למפעל ולשינויים הארגוניים המתבקשים, כדי לחלץ את המפעל ממצבו. במרוצת השנים 1982/3

הזרימה הממשלה למפעל מענקים והלוואות בסכום של 25 מיליון דולר, אך כל המאמצים להביא

להבראתו הכלכלית עלו בתוהו.".

האמת היא שלפי הדו"ח לא היה מידע בפני הממשלה.

לא היתה, כאן, בעייה של תחושה.

היו"ר ד. ליבאי; נתקן אל הרישא של הסעיף. במקום המלים: "בעת רכישת

מניות החברה לא היתה הממשלה מודעת למצבה הכספי הקשה

בעת רכישת מניות החברה לא היה בפני הממשלה מידע על מצבה הכספי

הקשה של החברה וכו'.

אלה שהיו צריכים לספק את המידע - לא סיפקו אותו.

היו"ר ד. ליבאי; סעיף 2 של מסקנות הוועדה תוקן בהתאם להערת מבקר

המדינה.



מבקר המדינה י. טוניק; לא היה בפני הממשלה מידע וגם לא בפני משרד הבטחון.

היו"ר ד. ליבאי; אינני בטוח.

נשארה פתוחה השאלה שהתעוררה בקשר סעיף בי של

ההחלטות, בעמוד 26. חברת-הכנסת נמיר מציעה להשאיר את הסעיף הזה.

אנו מחליטים שטעיף בי ישאר בעינו.

אני מעמיד את הפרק: רכישת השליטה בחברת מנועי בית-

שמש, בקטע המתייחט למשרד הבטחון, על מטקנותיה והחלטותיה של הוועדה להצבעה.

הצבעה

הפרק אושר פה אחד.

היו"ר ד. ליבאי; אנו עוברים לטעיף 11 של הטיכומים: תמיכות במוטדות

ללימוד תורה בקטע המתייחס למשרד לענייני דתות.

האם אתם רוצים לעיין בחומר? יש לכם הערות?

בפטקה השניה של המבוא לפרק הזה כתוב: "הוועדה שמעה

הטברים ותגובות מפי השר לענייני דתות ומנכ"ל משרדו, טגן שר האוצר, חבר-הכנטת אברהם

שפירא ונציג היועץ המשפטי לממשלה.". צריך להוטיף את טגן שר העבודה והרוותה ואחרי

שמו של חבר-הכנטת אברהם שפירא צריך לכתוב - יושב-ראש ועדת הכספים.

"נציג היועץ המשפטי לממשלה" צריך

משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מקריא את הקטע הזה אחרי התיקונים: הוועדה

שמעה הטברים ותגובות מפי השר לענייני דתות ומנכ"ל משרדו, טגן שר האוצר, טגן שר

העבודה והרווחה, חבר-הכנטת אברהם שפירא - יושב-ראש ועדת הכטפים והמשנה ליועץ המשפטי

לממשלה.

בעמוד 30 של הטיכומים, בטעיף אי של ההחלטות כתוב:

"הכנטת מאזכרת את החלטתה בנדון," וכו'. מאזכרים

החלטה אבל מה התכלית?

הכנטת חוזרת ומאשרת את ההחלטה. '

מה רוצים?

להביע דעה.

צריך לתקן כאן משהו.

אתה רוצה להחמיר את הנוסח?

ודאי.

מה פירושן של שתי המלים האחרונות של סעיף ב' של

ההחלטות - "ענייניות ופומביות"? צריך להגדיר את

הנושא.

ברצוני להשמיע עוד הערה המתייחסת לסעיף בי של

"הכנסת דורשת כי תמיכה במוסדות חינוך" וכוי, הכנסת דורשת ממי?

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה לעיין בסעיף הזה שוב.

הכנסת דורשת ממשרד החינוך והתרבות.

לא.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע לא יהיה כתוב: הכנסת מחליטה?

הערתו של מבקר המדינה נכונה. צריך להיות כתוב

שהכנסת מחליטה אבל מדוע זה שייך לכאן אם לא מצויין

איזה משרד ממשלתי צריך ליישם את מנושא?

העניין איננו שייך למשרד לענייני דתות.

נכתוב: הכנסת קובעת

הכנסת מחליטה.

הכנסת מחליטה.

מה פירושן של שתי המלים האחרונות בסעיף בי של

"ענייניות ופומביות"?

בסעיף גי מדובר על האוצר. אנו צריכים שתהיה לנו

כתובת.

הנושא הזה שייך, בפירוש, למשרד החינוך והתרבות.

האמור בפסקה ב' שייך גם למשרד לענייני דתות, גם

למשרד החינוך והתרבות וגם למשרד העבודה והרווחה.

רק למשרד החינוך והתרבות.

מוסדרת חינוך כוללים גם מוסדות תורניים. מדוע לי

להצטמצם רק למשרד אחד?

"תמיכה", את המלים:

מתקציב המדינה, על-מנת שלא ייחשב שהעניין חל על אזרחים פרטיים.

מדוע שלא נוסיף את המלים: משרד החינוך והתרבות?

מה פגם בכך?

אני חושש לצמצם את הנושא אם אני אזכיר משרד ממשלתי.

אם כך צריך לכתוב: משרד החינוך והתרבות,המשרד

לענייני דתות וכל משרד ממשלתי אחר.

אני מפנה זאת לגופים המבוקרים.



מבקר המדינה י. סוניק; אם מתחילים לפרט - מוציאים מההחלטה את המוסדות

שלא מציינים. קיימת תופעה שכספים מתחלקים, לעתים,

דווקה לא על-ידי המוסד הסביר לאותו עניין ולפעמים יש תמיכות ממספר משרדים,

אם כותבים שהכנסת מחליסה - זה מחייב את כולם.

י. זלצר; למי לפנות? לאיזו כתובת? אני מבקש דו"ח ביצוע

על החלסות הכנסת.

מבקר המדינה י. טוניק; הדיווח מתבקש ממשרד האוצר.

י. זלצר; משרד החינוך והתרבות נותן זאת.

מבקר המדינה י. טוניק; ממי הוא מקבל?

י. זלצר; מהאוצר.

מבקר המדינה י. סוניק; הכוונה היא לבצע את הביקורת במקור, לפני שהכסף עוזב

את משרד האוצר. משרד האוצר שמוציא את הכסף צריך

להבסיח שאותו משרד ינהג בכסף בהתאם להחלסות האלה.

י. זלצר; אז צריך לכתוב; משרד האוצר.

ב. פרידנר; משרד האוצר אחראי על קיום ההחלסה. מישהו צריך להיות

אחראי.

מבקר המדינה י. סוניק; אני פוחד מפיצול האחריות.

יש כאן משהו שמסבך את העניין. בכל התופעות הללו

המקור הראשון לכסף הוא האוצר. כמובן שהאוצר צריך לדאוג שלאן שהוא מעביר את הכסף

הוא יבסיח או יתנה את חלוקתו בקיום קריסריונים וגם יבקר את החלוקה. דבר זה איננו

משחרר את המשרד שמקבל את הכסף לשאת באחריות שלו.

מה קורה היום? שמענו משרד שאמר; מה אתם רוצים ממני?

אני רק משמש "צנרת". קיבלתי את הכסף כדי להעבירו לפלוני.

צריך לחזור לאוצר.

פסקה בי של ההחלסות תהא כתובה כך; הכנסת מחליסה

כי תמיכה מתקציב המדינה או מתקציב הרשויות המקומיות

במוסדות חינוך, תרבות ומחקר תוענק מעתה ואילך רק על פי אמות מידה ענייניות ופומביות.

על משרד האוצר, המשרד לענייני דתות, משרד החינוך והתרבות וכל משרד ממשלתי אחר 'להקפיד

על הקצבת הכספים בהתאם לקריסריונים ולמסרות לשמן יועדו.

אני מעמיד את הפרק הזה להצבעה.

י. זלצר; מה עם סעיף אי? אתה משאיר אותו כפי שהוא? זו

הצהרה דקלראסיבית.

ב. פרידנר; מה הבעייה? זו הצהרה דקלראסיבית. בשנה שעברה החליטו

אותו דבר.

י. זלצר; זה בדיוק העניין. היתה החלסה כזאת בדו"ח 33

/דבר לא נעשה כי לא היה שום דבר מעשי. אז שוב

נכתוב את אותו נוסח?



ב. פרידנר; מדוע לא?

י. זלצר; אתם צריכים לומר משהו; מה לעשות?

ב. פרידנר; אנו אומרים. מותר לכנסת להזכיר החלטות.

י. זלצר; החלטות על איזכור?

ב. פרידנר; חברי הוועדה יחליטו מה שנראה להם.

מי שהכניס את הסעיף הזה רצה להדגיש כי מדובר ב"רעה

חולה". אני הייתי משאיר את פסקה א' של ההחלטות כמות

שהיא ומוסיף, לאחריה, כסיפא, את המלים: הכנסת קובעת שעל-פי דו"ח 34 של מבקר המדינה

המצב הוחמר ולא תוקן.

אחר כך יבוא סעיף בי של ההחלטות.

תמיכות במוסדות ללימוד תורה,

הקטע המתייחס למשרד לענייני דתות, בהתאם לתיקונים שהוכנסו.

אנו עוברים לסעיף 12 של הסיכומים: הפיקוח על המועצות

הדתיות, בקטע השייך למשרד לענייני דתות.

בעמוד 34, סעיף הי של ההחלטות מצויינת המלה: "במועד".

מה פירושה?

"ה. על משרד האוצר להעביר למשרד לענייני דתות את

הכספים שאושרו בתקציבי המועצות הדתיות, במועד.".

מה פירושה של המלה: "במועד"? במועד המקובל?

במועד הקבוע. כפי שצריך להיות.

במועד שנקבע לכך.

הטענה היא שלפעמים חודשים שלמים הם מבקשים את הכסף

ואינם מקבלים אותו ואז מגיע פיחות,

מה אתה מציע, אדוני מבקר המדינה, שיהיה הכי "קולע"?

מה הביטוי המתאים ביותר כדי שנאמר במועד כזה שלא ייגרם נזק או שערך הכסף לא ירד?

לא הייתי מתנה את המועד לפי צרכים שיכולים להיות

מקריים. המועד צריך להיות מועד שצריך לחשוב עליו

מקודם ולקבוע מתי הוא יהיה מועיל.

מי שמתכנן את המועדים צריך לדעת איך לקבוע אותם.

במועד המדוייק? אולי: במועד הראוי?

במועד הקבוע.

במועד שנקבע.

במועד שנקבע. אני מוכן להוסיף את המלים: וללא

במועד שנקבע וללא פיגור.



אני מקריא את הנוסח הסופי של סעיף הי של ההחלטות:

על משרד האוצר להעביר למשרר לענייני רתות את הכספים שאושרו בתקציבי המועצות הדתיות

במועד שנקבע וללא פיגור.

מבקר המדינה י. טוניק; בעמוד 32 של הסיכומים, סעיף הי של מסקנות הוועדה

כתוב: "עקב אישור תקציבי המועצות הדתיות, על-

ידי הרשויות המקומיות שבתחומן פועלות המועצות, ללא תיאום עם המשרד לענייני דתות,

התאפשר למועצות להעסיק עובדים מעל לתקן שאישר המשרד.".

נוסיף, בסוף, את המלים: ובכך לחייב את משרד הדתות

להוצאה החורגת ממסגרת תקציבו.

מה שכתוב צריך להישאר.

אני מקריא את הנוסח המתוקן של סעיף הי של מסקנות

עקב אישור תקציבי המועצות הדתיות, על-

ידי הרשויות המקומיות שבתחומן פועלות המועצות, ללא תיאום עם מהשרד לענייני דתות,

התאפשר למועצות להעסיק עובדים מעל לתקן שאישר המשרד ובכך לחייב את משרד הדתות

להוצאה החורגת ממסגרת תקציבו.

בסיפא של סעיף 3 של המסקנות, בעמוד 33 של הסיכומים

כתוב: "הוועדה התרשמה כי קיום תקנות אלו כלשונן

יתרום לפתרון הבעייתיות שאיפיינה את תהליך אישור תקציבי המועצות הדתיות.".

הוועדה לענייני ביקורת המדינה והביקורת אינן

מטפלות בהוראות תקנות אלא דואגות בעיקר לביצוע.

הייתי משאיר את הכתוב כמות שהוא. קיבלתי זאת

אישית והעברתי למזכיר הוועדה. החומר לא הונח בפני

חברי הוועדה.

נמחק את הסיפא של סעיף 3 של מסקנות הוועדה, קיבלנו

את הערת מבקר המדינה.

בשורה השניה של סעיף 3 של המסקנות, אחדי המלה:

שבדעתו להתקין.

בסדד.

בעמוד 28 של הסיכומים, סעיף בי של ההחלטות, כתוב:

"בנוסף על הפסקת התמיכה למוסדות שדיווחיהן יימצאו

לא אמינים קובעת הכנסת כי על המשרד לענייני דתות לדווח ליועץ המשפטי לממשלה אם וכאשר

יגלה כי מוסדות קיבלו, לכאורה, כספים במרמה או בטענות שווא.",

אולי כדאי להמריץ את השר לענייני דתות להתקין את

התקנות?

בהחלט.

אחרי סעיף ד' של ההחלטות, בעמוד 33 של הסיכומים,

צריו להוסיף סעיף הי בזה הלשון: על השר לענייני

דתות להקדים, ככל האפשר, בפרסום התקנות שבסמכותו להתקין על-פי חוק שירותי הדת

היהודיים (נוסח משולב), התשי"א-1971.



מבקר המדינה י. טוניק; סעיף ה' של ההחלטות, בעמוד 33 של הסיכומים, יהא

סעיף ו', וסעיף ו' יהיה סעיף ז'.

היו"ר ד. ליבאי; אני מעמיד להצבעה את הפרק: הפיקוח על המועצות

הדתיות, בקטע המתייחס למשרד לענייני דתות על

המסקנות וההחלטות.

הצבעה

הפרק: הפיקוח על המועצות הדתיות התקבל פה אחד.

* * * * *

בפרק המתייחס ל"חלמיש", לאור בדיקה נוספת, אנו

עשרות,שביקשנו

"אלפי" - תימחק.

מילאנו את המשימה שהיטלנו על עצמנו להיום.

אני מודה, שוב, למזכיר הוועדה על הנוסח שהכין. ישר כוח!

הישיבה הסתיימה בשעה 15.30.