הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המרינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט באדר התשמ"ה - 12.3.85 - בשעה 12.30

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

י' מצא

ד' תיכון

מוזמנ ים; מבקר המדינה י' טוניק

מי גת - משרד הכלכלה

ר' כספי - אגף הפיקוח הכללי

מי איתן - אגף הפיקוח הכללי

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

די סולומון - יועץ משפטי, משרד הכלכלה והתכנון

י י זלצר - משרד הכלכלה

מ' שגב - משרד החקלאות

גי רוטשילד - מינהל מקרקעי ישראל

די מלינוביץ- נציבות שירות המדינה

י י חי - משרד הבטחון

ש' אפורי - הנוזלת בתי המשפט

י' בר-שלטון- קמ"ט לשכת הבקורת באזב"ע

יי קאופמן - משרד התעשיה והמסחר

מ' מסה - משרד התקשורת

חי וולדנברג- שירות בתי הסוהר

חי ברטוב - משרד הפנים

די זיס - משרד הפנים

מי כהן - משרד הקליטה

עי רובינסון- משרד התחבורה

אי גליק - משרד הדתות

די מימון - שירות התעסוקה

אי פז - משרד הבריאות

שי איתן - משרד המשטרה

גי בלהורן - משרד האנרגיה והתשתית

י' נתן - משרד המשפטים

עי גולדברנג- יו"ש

די איש-שלום- משרד הבינוי והשיכון

אי שריד - מכס

שי גאנה - מכס

סי מקסימוב - משרד ראש הממשלח

צי ארבל - מס הכנסה

אי מינץ - משרד החוץ

עי סלייפר - מבקר המדינה



פי אפיק - המדפיס הממשלתי

ר' אבישי - רשות השידור

שי גרינבוים- משרד החינוך

מי אליצור - החשב הכללי

אי גפן - משרד האוצר

שי מלכה - רכבת ישראל

בי פרידנר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; מעמד הבקורת הפנימית במשרדי הממשלה - מעקב אחר יישוט החלטות הכנסת

והממשלה בנושא.



מעמד הבקורת הפנימית במשרדי הממשלה -

מעקב אחר יישום החלטות הכנסת והממשלה בנושא

היו"ר די ליבאי;

שלום לכולם. זו ישיבה של הוועדה לענייני בקורת המדינה, אשר הזמינה אליה,

לבד ממבקר המדינה ועוזריו, את המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה. עשיתי זאת

לאחר שקבלתי העתק ממכתב, שכותרתו היא: מחאה על החלשת הבקורת הפנימית במשרדי

הממשלה ואי-ביצוע החלטות הממשלה והכנסת - מכתב שיועד למר אברהם נתן, נציב שירות

המדינה, אליו צורפה רשימה של חותמים עם חתימותיהם.

אני עוסק רק חודשים ספורים בענייני בקורת המדינה, מאז שנבחרתי לכנסת ה-ו1.

מובן שמתוקף התפקיד אני מייחס וזשיבות מירבית לבקורת המדינה, גם אם לא הייתי

באותו תפקיד; אבל בתפקיד זה, אם ניתן לתרום ולוא משהו לחיזוק הבקורת הן של מבקר

המדינה במשרדו והן של הבקורת הפנימית במשרדי הממשלה, אני חש שאנחנו מצווים לעשות

זאת. משום כך, כשראיתי מחאה קולקטיבית כזאת מצד עובדי מדינה נכבדים, שאתם למעשה

מייצגים אותם כאן, חשבתי שאין להשתהות, יש לשמוע מה בפיכם ועל הוועדה יהיה לשמוע

גם דברים מנציב שירות המדינה ולאחר-מכן מכל גורם ממשלתי אחר אשר לדעתנו נוגע

בדבר ועליו להבהיר לנו דברים בעקבות טענותיכם.

מצאתי שכבר התקיימו דיונים בוועדה לענייני בקורת המדינה בנושאים אלה, ומתוך

הדיונים הבנתי שב-1980 היתה החלטת ממשלה שבקשה להקים ועדת שרים לעניין מינהל

ובקורת. בחומר המועט שישנו בתיק הוועדה שלנו קראתי גם שאותה ועדת שרים התכנסה

פעם אחת. אינני יודע אם היא התכנסה יותר, אם היא קיימת ואם צריך לקיים אותה.

זה אחד הנושאים שהייתי רוצה לשמוע מכם עליו.

נקודה שניה בהחלטת הממשלה בשנת 1980 היתה שמנכ"ל כל משרד יהיה אחראי לתיקון

הליקויים וחובתו של המנכ"ל תהיה לדווח לוועדת השרים פעם בשלושה חודשים. אני לא

מצאתי סימוכין לכך שהמנכ"לים צריכים לדווח אחת לשלושה חודשים לוועדה שרים אשר

אינה מתכנסת. הייתי רוצה להבין אם עניין זה קיים. לכאורה נראה שיש פה טעם רב,

והשאלה אם הוא מתבצע, אם לא, מדוע אינו מתבצע אני יכול להבין, אבל את זה אנ י

אשאל אחר-כר את הגורמים האחרים.

נקודה נוספת בהחלטת הממשלה היתה שהמבקר הפנימי יהיה כפוף לשר ולמנכ"ל

המשרד, ובשום פנים לא לגורם יותר נמוך ממנו. אפשר להבין את זה באופן הסביר

ביותר, שאם הוא מבקר את המשרד, לא ייתכן שהוא יהיה כפוף לגורם נחות יותר, וקשה

גם שיהיה לו מעמד נחות במשרד ושהוא יבקר גורמים מעליו. אינני מדבר על כל הצוות,

אבל לפחות שהמבקר הפנימי יהיה בדרגה בכירה ויהיה כפוף ישירות לשר, או כפי שהחלטת

הממשלה אומרת - לשר ולמנכ"ל. אתם תסבירו לי מדוע זה חשוב. אני מעוניין לדעת אם

זה מבוצע כך, אם זה הנוהל והמדיניות היום, ואם לא - מדוע.

כמו-כן מצאתי שעל-פי החלטת הממשלה תהיה ועדת מעקב בכל משרד ממשלתי אשר

תעקוב אחר תיקון הליקויים הן של מבקר המדינה, הן הליקוי ים שאותם קובע המפקח

הכללי במשרד הכלכלה. באותה ועדת מעקב אמורים היו להיות 3 בעלי תפקידים בכירים

היועץ המשפטי של המשרד, החשב והמבקר הפנימי. אינני יודע אם יש ועדת מעקב

כולה מאותו משרד ואין איש חיצוני, לפחות הנציג של משרד הכלכלה. אינני יודע אם

ועדות המעקב קיימות, והייתי רוצה לשמוע באיזה משרד זה קיים ואם מישהו בכלל עוקב

אחרי תיקון הליקויים ואם מישהו רוצה לשמוע על תיקון ליקויים בתוך המשרדים, עד

כמה הוא מוכן לשמוע ואם אתם מסוגלים במעמדכם ובתפקידכם להשפיע.

אני שואל את הדברים בתום לב. אני חדש בעניין, אני רוצה להבין אותו ולראות

מה ניתן לעשות בתקופה הקרובה.

דבר נוסף הוא, שמצפים מכם להגיש תוכנית עבודה שנתית. הבינותי שזה גם

מתחחיב מהתקשי"ר, וכאן מבקשים מכם תוכנית עבודה. הייתי רוצה לדעת מי מכם הגיש

תוכנית עבודה. בכל ביצוע של תוכנית עבודה יש, כמובן, משמעות לכוח האדם שעומד

לרשותכם, מה אתם מסוגלים בכלל לבצע, אם תוכנית העבודה מותאמת לכוח האדם, אם יש

כוח-אדם, וממילא גם מה רמת כוח האדם ויכולתו לעשות את הבקורת הפנים-משרדית.



הנושא של שיפור השירות לאזרח הוא נושא חשוב. אינני יודע אם אתם עוסקים בו

בפועל, והייתי רוצה לשמוע גם על כך. לי נראה שיש לגשת למקומות מסויימים שבהם

משרדי הממשלה נותנים שירות לאזרח, ולראות איר הדברים מתפקדים, לבקש הסברים מדוע

זה כך ולא אחרת. התשובה תמיד היא שאין תקציב וכוח-אדם, אבל אולי ניתן לעשות

בתקציבים ובכוח-האדם הקיימים, ועל כך אני רוצה לשמוע מכם.

בעייה בפני עצמה היא הבקורת באגף החשב הכללי. זה מתייחס רק לאנשי משרד

האוצר, נקבל הסבר, אבל בוודאי שזה לא הכל.

אני מציע שתחילה נשמע את אלה מכם שרוצים לומר את דבריהם. לאחר-מכן נשמע

דברי תגובה מחברי הוועדה ובכר ייתם החלק הראשון. אחר-כר ארצה שנתכנס לא בפורום

הרחב ירדד אתכם, אלא בפורום מצומצם יותר, כדי לשמוע הבהרות מגורמי ממשלה בכירים,

כולל נציב שירות המדינה, בעקבות טענות שאתם תעלו. במידת הצורר אנחנו נבקש אתכם

לבוא פעם נוספת, בין אם לצורך דיווח ובין אם לצורך שיחה נוספת, להמשך הדיון.

בינתיים נרשמו לרשות דיבור שמואל גרינבאום, יעקב חי, שלמה מלכה, רומה

אבישי, דב זיס, מאיר כהן ודוד איש-שלום.

שי גרינבאום;

אני מבקר פנימי של משרד החינוך, אבל אני מבקש, ברשותכם, לדבד לא רק כמבקר

משרד החינוך, אלא - כפי שסוכם - כנציגם של המבקרים, וכיושב-ראש ועדת הקשר של

המבקרים בלשכת המבקרים הפנימיים בישראל, כמי שמופקד מסעם הלשכה על נושא הבקורת

במשרדי הממשלה ובמערכת הבטחון.

נושא הבקורת הפנימית במשרדי הממשלה הוא נושא שהתחיל בו, בין היתר מבקר

המדינה בעבר, שהתריע לא פעם שבכל משרד ממשלתי חייבת לקום יחידת בקורת פנימית,

שתהיה כפופה לדרג המינהלי הבכיר ביותר באותו משרד, כפי שציין חבר-הכנסת ליבאי.

זאת-אומרת, למנכ"ל או לשר, הכל לפי המקרה. זה גם תואם את האתיקה המקצועית של

לשכת המבקרים, שבו המבקר הפנימי כפוף לדדג המינהלי הבכיר ביותר, כדי שהוא יוכל

לבדוק כל דרג מתחת לאותו דרג. לדוגמה, אם הוא כפוף למנכ"ל, הוא יכול לבדוק החל

מהמשנה למנכ"ל, סמנכ"לים ומנהלי אגפים ומטה, מבחינת מעמדו ויכולת תיפקודו

וההתוזשבות והרצינות שיתנו לנושא הבקורת בכל מקום עבודה. כך זה מופיע בכל מערכת

ציבורית אחרת, אבל אנחנו מתמקדים כרגע במערכת שירות המדינה.

בשנת 1975 החליטה הממשלה על הצורך בחיזוק הבקורת במשרדי הממשלה. ב-980ו

נתקבלה החלטת ממשלה, שכוללת שני דברים: 1. יש צורך לחזק את הבקורת הפנימית

במשרדי הממשלה. 2. המבקד הפנימי יהיה כפוף אל המנהל הכללי של המשרד, ויש לתת

למבקר הפנימי, בהתאם לאמור לעיל, מעמד הולם במבנה ההיררכי-ארגוני של משרדו.

בעקבות זה, גם דו"ח מסי 32 של מבקר המדינה הדגיש מספר נקודות, שיש צורך

לקיים את ההחלטה הזאת. מבקר המדינה נתן בזמנו נתונים יפים מאד על הידידה במספר

עובדי הבקורת, בטבלה מפורטת, כיצד מטפר עובדי הבקורת פחתו, כמובן, אפילו מעבר

לירידת שיא כווז-אדם של כלל עובדי המדינה. בעקבות כך התכנסה גם הוועדה לענייני

בקורת המדינה בראשותו של חבר-הכנסת אברהם כץ-עוז שחלק מאתנו הוזמן אליה, ואז

נתקבלה אותה החלטה שיו"ר הוועדה קרא.

אני רוצה להדגיש נקודה מרכזית אחת, והיא עניין של קונספציה לגבי בקורת

פנימית בממשלה. הכנסת והממשלה מעולם לא החליטו שבממשלה, במסגרת כלל הרשות

המבצעת, יהיה גוף מרכזי אחד לבקורת שיערוך בקורת בכל משרדי הממשלה. ייתכן שאפשר

לחשוב על קונספציה כזאת, אילו היה לנו משטר ממשל נשיאותי. שיטת הממשל שלנו

איננה מצדיקה את זה כשלכל שר במשרדו יש אחריות מיניסטריאלית והוא אחראי בפני

הכנסת ובפני הממשלה, עם אחריות קולקטיבית, לגבי מה שנעשה אצלו. כלומר, כל עוד

הממשלה לא החליטה שיהיה גוף מרכזי לבקורת פנימית. הממשלה כן קבלה, ובצדק, החלטה

מסי 92, שיהיה ריכוז מרכזי של הליקויים שמעלה מבקר המדינה, או הממשלה חייבת

לייצג עמדה אחידה - גם אם יש נושאים שנופלים בין משרדים שונים - בבעיות הבקורת

החיצונית ולייצג את עצמה לגבי הצורך לתקן את הליקויים ולפעול לביצוען של המלצות



מבקר המדינה.

בחלק הזה היה מאז ומעולם מפקח כללי שתפקידו היה לרכז את הממצאים האלה

באמצעות שר שהתמנה לכך על-ידי הממשלה, שר אוצר או שר כלכלה, הכל לפי החלטת

הממשלה, שמטפל ומרכז את הנושא המרכזי הזה, המבקרים הפנימיים היו מטייעים לאותו

מיניטטריון, למנכ"לים ולשרים שלהם לגבש את התשובות לגבי הליקויים שהעלה מבקר

המרינה. אבל אני חוזר ומרגיש שכקונטפציה, מעולם הממשלה לא החליטה שיהיה גורם

מרכזי אחד שלא תהיינה לו שלוחות. מדוע? נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל, מר

הירש, שהיה פעם מנכ"ל מבקר המדינה, אמר שברגע ששר או מנכ"ל יחשוב שהמבקר הפנימי

שלו הוא מרגל של גורם אחר בתוך הממשלה, לא ייתכן שהוא יתייחט אליו באותה רצינות,

יתן לו את אותו מעמד, האמון הפנימי יישמר לו, ואז עלול להיווצר נתק בינו לבין

הממונים עליו באותו משרד, וזה יחטיא את המטרה של חיזוק הבקורת.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה קיים באיזו שהיא מדינה?

שי גרינבאום;

אינני יודע. אני יודע שבמשרדי החינוך, העבודה והבריאות בארצות-הברית יש

מפקח כללי שיש לו 3,000 מבקרים, לדוגמה, והוא ממונה על תחום הבקורת הפנימית

באותו משרד. זה קיים גם בשיטה הנשיאותית.

אבל אני מעדיף לדון בבעיות הכואבות שלנו ולצאת מכאן עם החלטות חיוביות לגבי

הדברים שאם הם לא בוצעו עדיין, מן הראוי לבצע אותם.

אני רוצה להתייחט לשתי בעיות ואני מקווה שוזברי יעלו את השאר. בעייה אחת

היא הכפיפות. כפי שאמרתי, פרק 65 בתקנון שירות המדינה דן בבקורת הפנימית וקבע

שהמבקר הפנימי יהיה כפוף במישרין אל המנהלי הכללי של המשרד. אגב, ב-2 - 3 מקרים

היה המבקר הפנימי כפוף אל השר. למשל, מבקר מערכת הבטחון כפוף אל השר, ובזמנו

מבקר משרד התקשורת היה כפוף אל השר לפני הקמת חברת בזק, ואולי זה קיים בעוד מקום

אחד.

אנחנו אנשי מקצוע שנבחרנו על בטיט מקצועי טהור, היינו מעדיפים כפיפות אל

המנכ"ל, כי ברגע שיש כפיפות לשר והשר מתחלף בהתאם למינויים פוליטיים, עלולים

להגיד שזה מינוי פוליטי. כשם שיש יועץ משפטי במשרד, מדען או חשב, שהם אנשי

מקצוע, אנחנו מעדיפים שיראו אותנו כאנשי מקצוע שמבצעים את מקצוע הבקורת.

לצערנו, מתברר שהיתה אי-הבנה ובתקשי"ר שתוקן בעקבות אותן החלטות מכובדות

שהוקראו כאן, קבעו שהמבקר הפנימי יהיה כפוף אל המנהל הכללי רק מינהלית. יש

מנכ"לים שחלקו על כך שלמבקר הפנימי תהיה זיקה לגורם מקצועי אחר, במובן של הבקורת

הפנימית, לגבי תוכן עבודתו בפנים. אין מניעה שלא יהיה תיאום בין גורמים

חיצוניים. לא יכול להיות אדם שיהיה מומחה בכל התחומים: וזה לא הוחלט.

היו "ר די ליבאי;

אני רואה לפני את הוראת התקשי"ר שבה נאמר: הממונה על הבקורת הפנימית יהיה

כפוף מינהלית למנהל הכללי של המשרד. האם נובע מכך שהממונה על הבקורת כפוף

מבחינה אחרת למישהו אחר?

שי גרינבאום;

כן.

היו ייר די ליבאי;

למי?



שי גרינבאום;

זה כתוב בהמשך. "יתואם מקצועית על-ידי המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתיאום

הב י ו -משרדי ".

היו"ר די ליבאי;

האם הסיפה מפריעה לך?

שי גרינבאום;

כן. אם היה מדובר על מקצוע הבקורת, איו התנגדות לזה, אבל כאן כתוב: יתואם

לגבי תוכו עבודתו החשאית, הסודית, באותו משרד. לא אמרתי מה כתוב, אמרתי מהי

המשמעות, כי אם הוא כפוף למנהל הכללי, פירוש הדבר שהמנהל הכללי נ ותו לו חופש

שנתי, או אישור על אש"ל, אבל לא זאת הכוונה. כל אחד מביו מה פירוש הדבר כפוף

מינהלית.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להביו בפועל, בשטח. אתה אומר שאם היה כתוב שאני, כממונה על

הבקורת כפוף למנכ"ל שלי, נחה דעתי. אני מבין שהקצף יצא על התוספת. אני רוצה

להביו את מהות הבעייה, באיזו מידה זה מציאותי ובאיזו מידה זה כואב ליותר מאשר

אחד או שני אנשים. הרי כאו לא מדובר במוסד מבקר המדינה שהוא עצמאי והוא רשות

בפני עצמה. פה מדובר בבקורת פנימית מטעם הממשלה על עצמה. הממשלה אומרת שבכל

משרד ממשלתי יהיה מבקר פנימי בכיר, שיהיה כפוף לממונה, אבל אינני רוצה שהמנכ"ל

יגיד לו מה לבקר ומה לא לבקר, כי אם המנכי'ל יגיד לו; שם אפל, שם מצב לא טוב, יש

שם לכלוך, אל תבקר שם - איזה מבקר הוא יהיה?

אני מבין שלפי גישת התקשי"ר יש מעליך ממונה אחד במשרד, שאתה כפוף לו

מינהלית, וזה המנכ"ל. אבל כשהמנכ"ל יתו לך הוראה מקצועית: אל תתענייו במה שקורה

באזור אי בקומה גי, או בארו ו הי, אתה תגיד לו: אדוני, אתה לא ממונה עלי, אני

מבקר פנימי שמצפונית מקיים את תפקיד הבקורת. אבל אם בסך-הכל הממשלה חושבת שיש

סדרי עדיפויות בבקורת, או שצריך למלא אחר דו "ח מבקר המדינה ולהמשיך לעשות דו"ח

מעקב פנימי, ורוצים ממך תשובות; ואם רוצים שאתה בכל-זאת לא תהיה עליוו, רם ונישא

ללא כל פיקוח מעליך - והכוונה היא לא לפיקוח מינהלי, אלא יותר מקצועי - אנחנו

צריכים לקבוע מישהו מטעם הממשלה שיתאם את העבודות. המלה היא תיאום מסויים של כל

המבקרים.

האם ראית שזה מנוצל לרעה? האם ראית שזה מכביד? או מדוע אתה חושב שאסור-

לממשלה לקבוע שיהיה לה מתאם מרכזי ביו כל המבקרים, שהוא יהיה מבחינתה צנור שדרכו

היא יכולה בכל-זאת גם להתענייו ולבקש הסברים, ואפילו לתת הנחיות שהו הנחיות של

מדיניות כללית, בלי להתערב בצורת הבקורת הפנימית במשרד?

שי גרינבאים;

אלה הו בדיוק הנקודות ואשתדל להבהיר אותו היטב. כפי שאמרתי בתחילת דברי,

הממשלה יכלה לקבל החלטה כזאת, אבל היא בצדק לא קבלה מעולם החלטה כזאת, שלא יהיה

גורם מרכזי אשר יתאם את תוכו הבקורת הפנימית. אתו לכם דוגמה ממבקרי העיריות.

בפקודת העיריות נקבע שיש מבקר, וגם הוא מבוקר על-ידי מבקר המדינה, כשם שמבקר

המדינה בודק גם אותנו ומוציא דו"חות בקורת. בכל עבודה תקינה מבקר פנימי חייב

להיות כפוף למישהו, תלוי איזה מן כפיפות. אנחנו אומרים שאנחנו בעד זה שלא נהיה

כפופים לאף אחד. אני אמרתי אפילו יותר מזה, שהמבקר הפנימי חייב להיות כפוף

לאחראי העליוו לאותו משרד. זאת-אומרת, שהוא כפוף למנהל הכללי, מתוך הנחה שלמנהל

הכללי יש אחריות לניהול משרדו. הוא אחראי כלפי השר והמבקר עוזר למנהל הכללי

בניהול משרדו. כך היה כתוב, שהוא כלי ניהולי ועוזר לו, ביו היתר, במציאת

ליקויים, שורש הליקויים והמלצות לתיקונם, ועוזר לו גם בנושא מבקר המדינה. כלומר,

הוא כפוף למנהל הכללי והמנהל הכללי מנחה אותו. לדוגמה, מנכ"ל משרד הבריאות,



שהוא פרופסור לרפואה, או מנכ"ל משרד המשפטים שהוא מומחה בתחום שלו, הוא מבין את

הצרכים הייחודיים של אותו משרד, בזמן שאני לא מבין מה קורה במשרד הבריאות, כי

אני מבין בענייני חינוך והמנכ"ל שלי הוא איש חינוך. כנ"ל בכל משרד ומשרד.

זאת-אומרת, המבקר הפנימי כפוף למנהל הכללי בכל הדברים המינהליים. לא רק

מינהליים במובן זה שאם אני רוצה לצאת לחופשה, או לקבל שעות נוספות, המנהל הכללי

מאשר לי את זה. זאת המשמעות המשפסית של הניסוח החדש. זה עדיין לא הספיק להפריע

לנו, אם כי זה הפריע למספר מנכ"לים ואני יודע שהם פנו לנציב שירות המדינה

והתריעו על כך. התיקון האחרון הוא מ-22.1.85 ולא כולם מודעים לו. אנחנו

מתריעים על עצם הטיפול לפני שייגרם נזק.

עד כה הסברת לי למה זה טוב שתהיו כפופים למנכ"ל והבנתי את זה. אני גם יכול

לראות רעה חולה בזה שאתה כפוף למנכ"ל, כפי שאמרתי, שאם אתה כפוף לו טוטאלית, הוא

אומר לך "אל תבדוק" ואתה צריך לשמוע לו. זאת הבעייה שלי כאזרח המדינה, שרוצה

לייצג אזרחים. אני רוצה שיהיה מבקר שיוכל באמת למלא את תפקידו באומץ. לכן אני

חושב שהוא צריך הגנה ותנאים.

אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב שהמבקר הפנימי יהיה כפוף בכל למנהל הכללי.

שי גרינבאום;

כך היה בעבך. כך החליטה הממשלה.

חוק ניתן לשינוי ולשם כך אנחנו יושבים כאן. השאלה היא אם הוא טוב או לא

טוב, אם הוא צודק או לא, ואם הוא ניתן לאכיפה, או לא. לכן אנחנו יושבים פה גם

כדי לשנות חוקים, ואנחנו מדברים בערכי ות, ביעילות ובשיקולים ענייניים - זה טוב

או לא טוב. אני מוכן לשמוע אותך, ואם תשכנע אותי, אני אלחם בשבילך ואשכנע את כל

מי שאני רק יכול שאתה צודק וצריך לתקן דברים בתקשי"ר ובחוק. אני מוכן להילחם

בעקביות, כי יש לנו קדנציה לא קצרה, אפילו להגן על מעמדכם בחוק או בהחלטות

ממשלה. אבל תשכנע אותי.

לכן אני חוזר ואומר, שאני חושב שמי שעשה את זה אולי רצה את טובתכם, רצה

להגן עליכם מפני כפיפות טוטאלית למנהל, כדי שלא תעבור עבירה משמעתית ותוכל לבוא

אדוני, בעניין זה אין לך סמכות עלי, בעניין זה אל תתערב.

מה יקרה אם אני אגיד דבר כזה למנכ"ל?

אם אתה עושה את זה מקצועית, יש לך הגנה מלאה, אלא שאת ההגנה הזאת צריך לתת

לך בחוק. אנחנו נדבר על זה, אבל זה לא אומר שמה שמציעים פה הוא מוטעה. זה רק

אומר שחסר בסיס נוסף, חסר לי התוקף להגיד למנכ"ל שבעניינים מקצועיים לא יתערב,

ובבקשה תן לי כמבקר הגנה מיוחדת.

יש פה בעייה, מפני שבהמשך אותו משפט כתוב: בתיאום עם המפקח הכללי במשרד

הכלכלה ובאישור המנכ"ל. סעיף די - תוכנית העבודה. זאת אומרת שאם אני אבוא

למנכ"ל והמנכ"ל לא ירצה, אני אבוא למפקח הכללי והמפקח הכללי יתן הוראה, אני צריך

לחזור למנכ"ל לקבל את האישור. אם המנכ"ל לא יאשר, מה יצא מזה?



היו "ר ד' ליבאי;

העלית נקודה מעניינת, משום שהיא מראה שהכפיפות יכולה להיות לא רק מינהלית.

כלומר, היא לא תומכת בטענה למה אנחנו כפופים רק מינהלית.

הנקודה הזאת למעשה לא הפריעה לנו כלל, מפני שגם בעבר, אם זה לא היה כתוב,

אנחנו הלכנו לפי תוכנית העבודה. מה שהפריע לנו ביותר הוא שאנחנו חייבים להעביר

העתקים מדו"ח חבקירת אל המפקח הכללי.

מ' גת;

לא כך כתוב. כתוב שאתה חייב לדווח פעמיים בשנה על ביצוע תוכניות העבודה

וממצאים עיקרי ים.

זאת אומרת שאני הפכתי להיות מבקר חיצוני.

יש החלטת כנסת לפיה אנחנו חייבים לקבל תוכנית עבודה שנתית של מבקרי פנים

ולוודא את ביצועה. אינני יכול לו ודע ביצועה של תוכנית עבודה אם אני לא מקבל

את זה לפחות פעמיים בשנה.

שי גרינבאום;

מה שמר גת אמר זה נכון. אינני רוצה לומר איך החליטו על הסעיף הזה, כי זה

מצדיק אפילו הקמת ועדת חקירה, ואולי גם ועדת וזקירה פרלמנטרית. אבל לגופו של

עניין, גם אם חייבת להיות תוכנית עבודה, לא נקבע בשום מקום שהמפקח הכללי יתאם

בין המנכ"לים ובין המבקרים הפנימיים, מה יהיה כתוב בתוכנית העבודה, ואת זה אתה

דרשת. אני אומר את זה בחומרה.

לא טוב שלמבקר פנימי יהיו שני ממונים. בדרך-כלל מקובל שמבקר פנימי יהיה די

אובייקטיבי ודי לא תלוי, וגם כשיש מעליו ממונה אחד, הממונה הזה צריך לתת לו חופש

רב למדי. זה כתוב, למשל, בפקודת העיריות, או לגבי מבקר בחברה ממשלתית. ברגע

שיש מעליו שני ממונים, הוא נפגע משני הצדדים, ואז גם העבודה עלולה להיפגע, כפי

שחברנו מאיר כהן ציין. כלומר, צריך להחליט או שהמבקר הפנימי כפוף לגורם חיצוני

- אפשר לדון על זה ולגיטימי לדון על זה, או שהוא כפוף כפי שהוא היה כפוף עד

עכשיו, למשרד שאליו הוא שייך, אבל לא לשני גורמים.

נקודה שניה היא מיקומו של המבקר הפנימי בהיררכיה. כל הגורמים ללא יוצא מן

הכלל אומרים שהמבקר הפנימי צריך להיות כפוף לדרג העליון. אמרו גם שצריך שיינתן

לו מעמד הולם במבנה ההיררכי. שר המשפטים הציע את זה, אבל באיזה שהוא מקום

החליטו לא להכנס לפרטי פרטים בתוך הרשות המבצעת, אבל צריך להחליט לפחות דבר אחד:

מה מקומו של המבקר הפנימי ומה פירוש הדבר מעמד הולם. חבל שנציב שירות המדינה

איננו נוכח כאן, כי האחריות בעניין זה היא של הנציבות.

לפי המצב היום יש מבקרים מסוגים שונים. יש בודדים שהגיעו כמעט למעמד של

מנהל אגף, רובם הגיעו למעמד של מנהל מחלקה או מחלקה זוטרה ופחות מזה במבנה

הארגוני של המשרד. ברור שלא לזה התכוונו הממשלות, הכנסת ומבקר המדינה, שהמליצו

שיש לתת לו מעמד הולם, כי השאלה היא מה זה מעמד הולם. אם היית שואל את שר

המשפטים, הוא היה אומר לך שמעמד הולם פירושו דרג מתחת למנכ"ל, או אפילו מתחת

למשנה, דרג של סגן מנהל כללי, או מנהל אגף בכיר באותו משרד, לפי הצרכים באותו

משרד. זה מה שקרה היום ועל זה אנחנו כועסים.



בצמוד לאותו תיקון לתקשי"יר, לכאורה הלכו בכיוון של תיקון המצב, אבל אני

קובע כעובדה שבפועל הורידו את רוב המבקרים במיקום ההיררכי.

היו"ר די ליבאי;

איר הורידו?

שי גרינבאום;

בתוך המערכת יש 3 רמות של בקורת שלא אנחנו קבענו אותן. זו קביעה חד-צדדית

של נציבות שירות המדינה, גם בעבר, וגם על זה יש ויכוח. אס מבקר משרד היה ברמה

בי, לפי המצב הקיים, מאז 1979 הוא ירד לרמה אי. כלומר, גם כשיחולו בעתיד

תיקונים בקידום המערכת ההיררכית של שירות המדינה והשירות הציבורי בכלל, הוא

יימצא נפגע, וזה הל לפחות על 70% עד 80% מהחברים.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין אם הירידה היא ירידה בדרגה, או ירידה יוזסית?

הירידה היא קורם-כל יחסית למיקומה הקודם.

היו"ר די ליבאי;

במה? איך נעשתה הירידה?

שי גרינבאום;

אם קודם הוא היה מנהל מחלקה בכיר, כעת הוא מנהל מחלקה זוטר. הוא ירד

בהשוואה ליתר עובדי המשרד.

היו"ר די ליבאי;

העלו עובדים אחרים וקידמו אותם?

שי גרינבאום;

בפירוש כן. לדוגמה, התקנים של כל עובדי החשבויות תוקנו ב-1.1.84. המבקרים,

שתקן התחולה היה צריך להיות בראשות ועדת גת באפריל 1983, זה תוקן באפריל 1984.

באופן זה התוצאה בפועל היתה הפוכה ממה שלכאורה; התכוונו המחוקקים וקובעי

המדיניות.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, לקבל החלטה כלשהי, בלי שהכנטת תתערב בענייני הרשות

המבצעת, אלא תתן הנחיה כוללת שמיקומו ההיררכי של המבקר הפנימי בתור המערכת

המשרדית יהיה מקביל לזה של טגן מנהל כללי, לפי הכישורים המתאימים.

יש סעיפים נוספים שרציתי לדבר עליהם. אם יש שאלות, אני מוכן לוזשיב עליהן,

ואני מציע שהחברים האחרים ימשיכו.

היוייר די ליבאי;

תודה רבה. אני מזמין את מר יעקב חי.

י י חי;

אני עוסק בבקורת קצת למעלה משנה. הבעייה העיקרית שאני רואה היא הבטחת



איכות של המבקרים. יש לי היום 6 משרות פנויות, שאי-אפשר לאייש אותן זה למעלה

משנה, כי רמת האנשים שניגשים למכרזים הפנימיים והחיצוניים אינה מאפשרת לאייש

אותן. המצב הזה מוזמיר והולך. הרמה הטכנולוגית והמורכבות של כל פרוייקט

ופרוייקט נעשית יותר ויותר מסובכת. במצב הנוכחי, במקום שרמתו של המבקר תעלה,

היא יורדת, מפני שאינני יכול להביא למשרד אנשים טובים ברמה מעולה. העובדים

המע לים לא מגיעים אלי, אלא למשרדים אחרים, שמהם הם יכולים להתקדם יותר מהר.

לדעתי יש לטפל בבעייה הזאת בשתי דרכים. האחת - למנות מעין ועדות ציבוריות

שתבחרנה את המועמדים. כלומר, שלא תהיה כאן מעורבות של המשרד ושלמבקר תהיה עמדה

חד-משמעית בקביעת המועמד.

אם אתה אומר שאין מועמדים מתאימים, אז מה זה יעזור? אם תקים 5 ועדות

ציבוריות, יהיו לך יותר מועמדים?

י י חי;

בצורה כזו אני אבטיח שלא יתקבל לתפקיד כוח-אדם לא טוב.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אבל כשאין מועמדים אין על מה להתווכח.

י י חי;

קשה להתרכז במכרזים פנימיים כשיש ועדה שמנסה לאלץ אותר לקבל לנסיון מבקר,

שאתה בטוח שהוא לא מתאים לתפקיד.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אולי אתה רוצה להציע שבנושא זה של מבקרים נוספים על המבקר הפנימי הראשי,

לא יתקבל אדם בלי שהוא יאשר אותו, ושלא יתערבו במכרזים? האם אתה מציע את זה?

י י חי;

אני מציע את זה. אני רוצה לומר שאם אני אמנה ועדה ציבורית, גם למבקר יהיה

משקל בה. אני מבטיח את האובייקטיביות המלאה, שהנציבות לא תוכל לטעון נגדי שאני

לא אובייקטיבי, ואני לא אעשה את זה על-סמך שיקול-דעת של מבקר. לכן אמרתי למנות

ועדה ציבורית של אנשי מקצוע בתחום הבקורת, שלמבקר תהיה עמדה מכרעת בעניין. זו

הצעה ראשונה.

הצעה מסי 2. אני מודע לעובדה שהצעתי השניה אינה מוגשת בזמן המתאים, אבל זו

צרה שצריך לדעת להתגבר עליה, אם לא עכשיו, בעוד כמה זמן כשהתנאים ישתנו. כוונתי

לדירוג של הבקורת. עניין הדירוש חשוב מאד כדי להבטיח שעובדים מעולים יבואו

לעבוד בבקורת. אלה שני דברים שאני רואה אותם כפתרון לבעייה. אם לא יהיו לנו

עובדים מעולים, לא נוכל לעשות בקורת תפעולית כפי שאנחנו רוצים.

שי מלכה;

אני עוסק בבקורת קצת למעלה משנה, אבל אינני ותיק בזה מהרבה אנשים שיושבים

כאן. באתי לבקורת ממסגרת אחרת לגמרי, שהיא קצת יותר קשה מהבקורת, אחרי 30 שנות

שירות.

מתוך היכרות ושיחות עם האנשים שעוסקים בבקורת פנימית במשרדי הממשלה, נדמה

לי שחלק גדול מהם מתוסכל. יש כאלה שעובדים ללא תסכול, ויש כאלה שאתם קל מאד

להגיע לתסכול. יש נושא שנקרא החלטת ממשלה, שמבקר המדינה בדק מה שבדק בעקבותיה.

אני מניח שחלק מתפקידו של המבקר הפנימי הוא לעקוב אחר תיקון הליקויים שמבקר



המדינה הצביע עליהם.

מכיוון שיש החלטת ממשלה משנת 1980 שלא בוצעה, הבה נבצע קודם-כל אותה.

היו"ר ד' ליבאי;

מה לא בוצע בדיוק בהחלטת הממשלה?

שי מלכה;

בהחלטת הממשלה יש שני סעיפים, שהם אולי כוללים: מתן מעמד הולם למבקר וחיזוק

יחידות הבקודת. אם בשנים 1979 - 1981 היו הקפאות או צמצומים במשרדי הממשלה

שעליהם אנחנו מדברים היום בתחום הבקורת הפנימית, הצמצומים פגעו בראש ובראשונה

ביחידות הבקורת. אם בשנים שהזכרתי היחידות הצטמצמו ב ,25%-ללא כל השוואה עם

מגזר אחר במבנה המשרדי, בשנת 1983 הצמצום היה בשיעור 32%. אינני רואה בזה שום

הצדקה, וזה רק מצביע על כרסום וסחף בבקורת הפנימית

אינני יודע אם המבקר הפנימי צריך להיות עם האצבע על הדופק בנושאים שיש בהם

בזבוז. מדוע לא לעשות את הבדיקה באמצעות מבקרים פנימיים, ולא כפי שזה היה בעבר,

כאשר מבקר המדינה ממונה על כל המערכות והוא עורר בקורת אחת לשנתיים או שלוש,

ולהצביע על דברים שכבר נעשו? אנחנו רואים את הדברים יום-יום ויכולים למנוע

דברים. הבה ניתן למבקר הפנימי איזה שהוא מעמד, לפחות בסולם המינהלי.

אני השתחררתי מצה"ל בדרגת אלוף-משנה וחיפשתי עבודה עם אתגר, אבל אינני רואה

שום אתגר בעבודה הזאת. אני יצרתי לעצמי את התדמית המתאימה, אבל אני רואה

שלאחרים יש בעייה.

בנושא כוח-אדם אני רוצה לחזק את דברי קודמי ולומר שמינוי מבקר פנימי, או

אנשי בקורת, צריר להיות על-ידי מכרז חיצוני ולא פנימי, מפני שזו תופעה שבאמצעותה

סותמים חורים ונציבות שירות המדינה ממונה ואחראית להקפיד על זה. אז גם לא תהיה

למנכ"ל סמכות להכניס לעבודת הבקורת אה מי שהוא חפץ ביקרו.

אני יודע שבנושא של המבקרים יש בעייה של השכלה ושל ידע. אבל יש אנשים

שעוסקים שנים רבות בבקורת, הם לא אקדמאים, ולזה אין לנו תשובה. אני מניח שאם

מבקר עוסק במקצוע 15 - 20 שנה והוא לא מתוסכל, הוא יודע לעשות את העבודה אם הוא

משכמו ומעלה. אבל מדוע לא מממשים את החלטת הממשלה ואת החלטת הוועדה לענייני

בקורת המדינה של הכנסת שנתקבלה לפני פחות משנה? השאלה היא מה תהיה התוצאה של

הדיון הזה.

ר' אבישי;

חברי הצביעו על כך שמצבו של המבקר הפנימי נעשה קשה יותר מפני שמעמדו

בהיררכיה יורד ומספר המבקרים קטן והולך. אולי אתם לא מספיק מודעים לכך

שמלכתחילה מספר המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה וברשויות ממשלתיות היה נמוך

ביותר.

אני מבקרת את רשות השידור עם 3 מבקרים. זו איננה מח' הבקורת לקטנה ביותר

במדינה, ואם יהיו קיצוצים יקצצו גם בה. קשה מאד לגייס אנשים טובים לבקורת, גם

בגלל דרגות נמוכות וגם בגלל דירוג. משום-מה כולם מבינים שבשירות המדינה היועץ

המשפטי צריך להיות בדירוג משפטי, אבל לא מכירים בעובדי בקורת כעובדי בקורת

בדירוג בקורת.

המבקרים הם מיעוט קטן מאד במדינה. יש מבקר הסוכנות, מבקר המדינה, מבקרי

עיריות ורשויות, שכולם נמצאים בדירוג בקורת, שהוא גבוה ומבטיח למשוך כוחות טובים

למקצוע. רק בממשלה לעובדי רובקורת יש דירוג אחיד או דירוג מח"ר. אני באתי לרשות

השידור ממשרד מבקר המדינה, שם היה לי דירוג בקורת, והיום אין לי. לכן גם קשה לי

למשוך לעבודה אנשים בעלי רמה, כי הם מעדיפים להיות מבקרים במשרד מבקר המדינה,

בסוכנות היהודית או ברשות מקומית, רק לא בממשלה. אני חושבת שיש 20% - 30%



מבקרים מקופחים, שדרגתם נמוכה ב-30%- 40% מהמקובל, וזה מוזר מאד.

יש עוד נושא שמתלווה לכל העניין של מעמד נחות וקשיי תיפקוד, וזה נושא ההגנה

על המבקר.

מבקר המדינה י י טונ יק;

הגנה מפנ י מי?

מפני המבוקרים שלו. נכין שכשאנחנו כפופים למנכ"ל יש לנו תמיכה שלו ואנחנו

יכולים לתפקד, אבל אם אין לנו תמיכה של המנכ"ל אנחנו לא יכולים לתפקד ואין לנו

אל מי לפנות ולבקש את תמיכתו. גם כשיש תמיכה מלאה של המנכ"ל, יש הרבה מאד

גורמים בכל משרד שתפקידם לא להיות מבוקרים. זאת-אומרת, הם יפריעו בכל כוחם

לבקורת. מאד לא נוח לבקש את תיווכו של המנכ"ל, ולכן אני מציעה שתתנו דעתכם על

מעמדו החוקי של המבקר, כדי שהוא לא יצטרך לפנות אל המנכ"ל בכל מקרה שרוצים

להפריע לו או להתנכל לו. בין היתר, כל הנ ושא של ירידה במעמד וחוסר אפשרות לגייס

אנשים טובים, נובע מהתנכרות המינהל, כי ככל שהמבקר יהיה יותר חלש, הם ירגישו טוב

י ותר.

היו"ר די ליבאי;

מה את מציעה לעשות כדי לנסות לפתור את הבעייה של הגנה על המבקר?

צריך לחשוב על קביעת נורמות מסויימות, על מספר העובדים בהשוואה למספר

העובדים במשרד או היקפו מבחינת כוח-אדם. יש לחשוב על דירוג מתאים, שיאפשר משיכת

כוחות, ועל קביעה כמה שיותר קיצונית. אינני מכירה מספיק טוב את הנושא של יועצים

משפטיים, שהבטיחו את חוסר תלותם.

היו "ר די ליבאי;

בזה שהם מקצועיים הם באמת לא כפופים למנכ"ל שלהם אלא ליועץ המשפטי לממשלה,

וזה מה שניסו לעשות גם אתכם ואתם כל-כך מתרעמים על זה. אל תסתכלו על האיש

הפרסונלי שממלא היום או מחר משרה. צריך לראות את העניין פונקציונלית. אם אתם

מקצועית כפופים למישהו מרכזי שיש לו שר של ממש, יש לכם בדרך זו אבא בנפרד

מהמנכ"ל ויש לכם כתובת לתלונות ואפשרות להגיע לשר. זה הכל בתוך תחום הממשלה, כי

זו בקורת פנימית. לכן שאלתי אותך איך אתם חושבים שאפשר להבטיח את מעמדו של

המבקר מפני וזשש של המבוקרים, כפי שאמרת.

יש לי ספק אם למבקר הכללי יש היום אפשרות לעזור למבקר שמתנכלים לו.

היו "ר די ליבאי;

אז אולי נחזק אותו.

יכול להיות. זה עניין לדיון.

די תיכון;

את מרגישה עצמד מקופחת?



ר' אבישי;

אני מרגישה שאני במצב קשה, בגלל שבאופן מתמיד יש לי התנגשות עם המינהל שלי.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו השתכנענו מהדו"חות שלך שאת מתפקדת יפה.

ר' אבישי;

אבל יש לי בעיות קשות. למשל, אם אנ י מבקשת דבר שהוא מובן מאליו כמו דרגה

לעובד שלי, או קיצור פמ"ז וכדומה, דברים שהיו ניתנים בקלות לחשב, אני צריכה

לפנות תמיד למנכ"ל בקשר לזה.

אני שואל על התחום המקצועי. האם בתרוום המקצועי מציקים לך? בולמים אותך?

שי מלכה;

האם יש לך מעמד כמו זה של מנהלי האגפים במשרד?

ר' אבישי;

היה לי מעמד של מנהל וזטיבה ומעמדי כרגע הוא של מנהל מחלקה, בהסתמך על

התקשי"ר החדש.

ד' תיכון;

שאלתי היא אם מבחינה מקצועית את יכולה לעבוד על-פי תוכנית העבודה, או

שמייעצים לך לא לעשות את זה?

די אבישי;

לא, מבחינה מקצועית אני בלתי מוגבלת לחלוטין, אבל זה מפני שהמנכייל תומך בי.

מבחינה מינהלית יש לי בעיות, וכל תירוץ הוא טוב לנושא הזה. לכן, כמבקרים אנחנו

זקוקים יותר מאשר תמיכת המנכייל, כי קשה להטריד את המנכ"ל בגלל כל שטות מינהלית.

עניין דירוג הבקורת נבדק על-ידי עו"ד דן סלומון, שהמליץ שלמבקרים במוסדות

ממשלה יהיה דירוג של עובדי בקורת.

מבקר המדינה י' טונ יק;

זו חוות-דעת, שהזכיר אותה המבקר הפנימי של משרד החינוך. חוות הדעת ניתנה

לפי בקשתו של נציב שירות המדינה.

ד' זיס;

אני רוצה להבהיר שלמבקרים הפנימיים אין ויכוח עם המפקח הכללי. יש בעייה

שצריך לרובהיר אותה לגבי הכפיפות והיוזסים. המנהלים הכלליים הם האחראים על תיפקוד

המשרד. אנחנו, המבקרים הפנימיים, עובדים של המנהל הכללי ועוזרים שלו וצריכים

לקבל את ההוראות. קודם נשאלה שאלה מה קורה אם המנכייל אינו רוצה שתיערך במשרד

בקורת בנושא מסויים. דעתי היא שאנחנו צריכים לקבל את דעתו ולא לערוך את הבקורת

- אם תיאורטית קורה דבר כזה.



שי מלכה;

אני מקווה שאתה מדבר בשמך, מפני שגם אם הוא לא רוצה את הבקורת, זכותי כמבקר

פנימי לערוך אותה, ואני אעשה אותה.

רי תיכון;

איר אתה מכין את תוכנית העבודה השנתית שלך? יש רבר כזה?

רי זיס;

יש רבר כזה. אני מכין הצעה לתוכנית עבורה, ומגיש אותה לאישור המנכ"ל.

בדרך-כלל הוא קורא לי לשיחה ועל-פי רוב התוכנית מאושרת, עם מוזיקה או תוספת במקום

אחר וזו תוכנית עבורה לשנה. לפעמים היא נמשכת יותר משנה.

בנוסף לתוכנית העבורה קורה שפתאום צריך לבצע בקורת או בריקה דחופה ככל

האפשר.

ד' תיכון;

מי מחליט שצריך לבצע אותה?

רי זיס;

המנכייל.

רי תיכון;

כשאתה קורא בעתון יריעה על המשרר שלך, מה אתה עושה?

רי זיס;

אלה בררך-כלל יריעות שאינן מחייבות בקורת מיירית מצר מישהו. הרברים נלקחים

בחשבון לצורך תוכנית עבורה וגם לצורך בקורת נוספת.

יש גם רברים רגישים, וכל המבקרים יורעים שלא פעם אלה גם רברים אישיים

שנוגעים לעוברים בכירים. המנכייל רוצה לרעת בריוק מה קרה וער עכשיו הוא הטיל

עלי לבצע את הבקורות האלה. אני מניח, וזה החשש שלי, שברגע שיוצא ריווח מגורם

אחר מחוץ למשרר, המנכ"ל לא יטיל את זה עלי אלא ימצא כתובת אחרת שאינה חייבת

לרווח מחוץ למשרר. האחריות הכללית על הניהול היא של המנהל הכללי ואני חושב

שהבקורת הפנימית היא חלק מכל התפקידים המוטלים עליו.

הובאה גם השוואה אחרת, של היועץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים במשררים.

היועצים המשפטיים במשררים פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומקבלים ממנו הנחיות, הררכה

ועזרה, אבל היועץ המשפטי לממשלה לא קובע איזה חוק או הצעת חוק הם יכינו.

היו"ר ר' ליבאי;

זה תלוי מי היועץ המשפטי לממשלה. בתקופת עבודתי במשרר המשפטים השופט חיים

כהן היה מזמן אליו את היועצים המשפטיים וגם מנחה אותם איזה הצעות חוק הוא רוצה

שהממשלה תגיש. כמובן, לשרים יש יוזמות והם רשאים להציע.

רי זיס;

כן, משום שיועץ משפטי של משרר לא יעשה את זה ללא אישור השר או המנכייל שלו.

הוא יכול להעביר יוזמה, אבל ההחלטה צריכה להיות של השר.



מ' כהן;

אני רוצה לחזור לקריאת הביניים שלי בתחילת הישיבה. אם אני מצטט מה שכתיב

בפרק החדש של התקשי"יר שקבלנו, כתוב שם שהמבקר הפנימי יכין את תוכנית העבודה

בתיאום עם המפקח הכללי ויקבל את אישור המנכ"ל. זאת אומרת שגם אם המפקח הכללי

יגיד לי מה לעשות לאחר שהמנכ"ל אמר לי לא לעשות משהו, אני צריך לחזור למנכ"ל שלי

ולקבל את אישורו. אם לא קבלתי את אישורו, למעשה תוכנית העבודה שלי לא מאושרת.

גם אני אעשה כפי שמר מלכה אמר, הוא יכניס את הדו"ח למגרה ויגיד שהוא מצויין.

אתה מציע שאת תוכנית העבודה יקבע המבקר באופן אישי?

מי כהן;

לא, אלא כמו שעשינו כל השנים. למעשה המנכ"ל הוא האחראי על המשרד.

היו"ר די ליבאי;

אתה מעדיף שתהיה כאן המלח "בתיאום עם המנכ"ל" במקום "באישור המנכ"ל".

מי כהן;

ברור שבאישור המנכ"ל, אבל לא בתיאום עם גוף חיצוני.

היו"ר ד' ליבאי;

האישור של המנכ"ל לא מפריע לך. מפריע לך התיאום עם המפקח הכללי של משרד

הכלכלה.

מי כהן;

בהחלט. אם המפקח הכללי רוצה לקבל העתק של תוכנית העבודה, אני יכול לשלוח

לו העתק.

ד' תיכון;

איר עובדים עם הדו "ח שאתה הכנת במשרד לאחר שסיימת אותו?

מי כהן;

לאחר שישבתי עם היחידה המבוקרת, מתקיימת ישיבת הנהלה מצומצמת עם הגוף

המבוקר, דנים בנושא וקובעים מה לעשות. זה נעשה בכל דו "ח ודו"ח.

י י מצא;

מי קובע לך את תוכנית הבקורת?

מי כהן;

אני מכין תוכנית ושולח אותה למנכ"ל ומבקש אותו להעיר הערות. ב-99% מהמקרים

זו כבר תוכנית שנתית ורב-שנתית, כי בנושף כמה שנים היא מקיפה את כל פעולות המשרד.

די תיכון;

הדו "חות שלך עומדים לרשות מבקר המדינה? יש דו"חות שמסתירים אותם?



מי כהן;

לא ידוע לי. בפרק 65 של התקשי"יר, עמוד 145 כתוב-. הממונה על הבקורת ימסור

למנהל הכללי דו"חות במועדיט קבועים, אר לא פחות מאשר אחת לחצי שנה. כמו-כן

יעביר דו"ח פעילות עם ממצאים עיקריים על פעולות הבקורת למפקח הכללי במשרד הכלכלה

והתיאום הבי ן-משרדי אחת לחצי שנה.

מעמידים את המבקרים בפני דילמה. האם אנחנו יכולים להעביר דו "ח ישירות?

אולי המנכייל אינו רוצה בזה. אס צריך להעביר דו "ח, מדוע שר הכלכלה לא יכתוב

על כר לשרים? למעשה אנחנו הופכים להיות מבקרים חיצוניים.

מבקר המדינה בדק גם אותנו בענייו הזה והוא יכול לבדוק אם אנחנו עומדים

בתוכנית העבודה. יש לי בעייה, מפני שהמנכ"ל לא ירצה להטיל עלי תפקידים. הוא

יגיד שזה ממילא עובר לגוף חיצוני והוא יודיע לכל העובדים במשרד לא להעביר חומר.

אם היום הכל פתוח לפני ואני מקבל כל מה שאני רוצה, מחר אני לא אקבל חלק מהחומר,

אני הופך להיות מבקר חיצוני.

ולמבקר המדינה תראה את הדו"חות האלה?

מי כהן;

עד היום הוא קיבל אותם.

והוא לא גורם חיצוני? הוא עוד יותר גורם חיצוני מאשר משרד ממשלתי. אני

רוצה להבין. אם היית אומר לי שכל דו "ח של המבקר הפנימי זה דו "ח למנכ"ל ולשר

והוא לא ייצא החוצה - ניחא, אבל אתה אומר שאם מבקר המדינה ועובדיו יבקשו את

הדו"ח הפנימי שלך, אתה תתן להם אותו. אבל אם מבקשים ממך להביא עיקרי ממצאים לשר

שמטעם הממשלה מרכז את הטיפול בביצוע הבקורת, לאחר שהממשלה הטילה על אוזד השרים

לרכז את נושא הטיפול בבקורת והוא מינה לצורך זה פקיד בכיר, זו דרישת ממשלה.

מי כהן;

אני לא בטוח אם היתה החלטת ממשלה לגבי העברת העתקים מדו"חות רובקורת למפקח

הכללי. אם זו החלטת ממשלה - בבקשה.

היו "ר די ליבאי;

נניח שזו החלטת ממשלה, מה היית אומר אז?

מי כהן;

זה הצד הפורמלי. לפי התקשי"ר אני כפוף למנכ"ל, ואם המנכ"ל יגיד לי לא

להעביר, אז יש לי בעי יה.

מ' גת;

רובעייה היא שאי-אפשר להעביר ביצוע עבודה שלא ביצעו אותה.

הי ו"ר די ליבאי;

מר גת אומר שצריך לבדוק אם יש בקורת פנימית במשרד. ההנחה היא שהנהלת המשרד

והשר ירצו להשתיק את הבקורת הפנימית ועל זה יש להם שליטה.



מי כהן;

מבקר המדינה בדק בעבר את הפעילות של המבקרים הפנימיים ולא פעפ הוא כתב על

כר בקורת.

מר גת אמר בקריאת בינ יים שהעובדה שהאיש מדווח פעמיים בשנה לגורם חיצוני

יכולה להראות אם באמת נעשית עבודת בקורת פנימית, כי הממשלה ככלל מעוניינת

בבקורת. מה אתה עונה על זה?

אני חושב שהנקודה הזאת תתפוס אותנו יותר ולא תתן לנו לעבוד, מפני שיהיו

מנכ"לים שיפריעו לנ ו.

היו"ר ד י ליבאי;

אבל אם אתה נותן את זה למבקר המדינה, איך המנכייל יכול לחשוב שזה יישמר

בשקט? הרי זה ימצא ביטוי בדו "ח השנתי של המבקר.

מי כהן;

מבקר המדינה לא אומר בטוף כל שנה; תן לי את הדו "וז שלך.

י י מצא;

הייתי רוצה לשמוע כיצד נערכות תוכניות הבקורת במשרדי הממשלה והאם יש אחידות

בנ ושא הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו נבקש מהדוברים להשיב על זה. רשות הדיבור למר דוד איש-שלום, המבקר

הפנימי של משרד הבינוי והשיכון.

די איש-שלום;

הבעיות שלנו מתמקדות בשלושה נושאים. הנושא הראשון הוא היחסים שלנו עם

המפקח הכללי - פרק 65 לתקשי"יר. הבעייה השניה שלנו היא מספר עובדי הבקורת ואיך

נקבע המספר בכל משרד. הבעייה האחרונה היא מעמדה של יחידת רובקורת והממונה על

הבקורת בתוך ההירוכיה המשרדית.

הבקורת הפנימית חיא חלק מתהליך הביצוע, ולא כמו אצל מבקר המדינה, שהיא חלק

מתהליך הדיווח והפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת. בתור חלק מתהליך

רוביצוע אנחנו מופקדים על התקינות של רוביצוע. אין מנהל כללי שאינני מעוניין

בביצוע תקין. אני מכיר את הבקורת הפנימית לא מעט. המערכת שבה אנחנו מתחככים עם

המנהל הכללי היא קטנה. ידוע מקרה אחד של מבקר פנים שהתחכך עם השר ועף. כמה

מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות כאלה היו? אין מערכת כזאת שבה אנחנו עומדים בעימות

עם המנהל הכללי. להיפך, אנחנו כלי של המנהל הכללי, הוא משתמש בנו כדי לוודאי

שהביצוע תקין ואין מנהל כללי שאיננו רוצה שהביצוע בנזשרדו יהיה תקין. אנחנו לא

חסומים על ידו, אבל חשוב מאד שהמערכת הזאת תהיה מערכת תקינה, שתוכנית הבקורת

תהיה נושא של המנהל הכללי ואני ככפוף לו אציע לו תוכנית בקורת, אבל תוכנית

העבודה של הבקורת הפנימית היא בדיוק כמו תוכנית העבודה של כל אגף אחר, מתאשרת

והולכת עם המגמות של הממשל.



היו"ר ד' ליבאי;

רזבר-הכנסת מצא שאל איך אתה מכין את תוכנית העבודה.

ד י איש-שלום;

יש שטחים שהמשרד עובד בהם. אני בוחר אותם לפי הדגשים של המשדד כפי שהם

מוצאים מקום בתקציב המדינה, בתקציב של המשדד, בפעילות והיקפים כמותיים. לפי זה,

כיוון שאינני יכול לעשות בקודת של 100%ף אני עושה בקודת מדגמית וסירוגית, כשמדי

שנה אני נותן דגש שונה לבקורת, לפי הפעילות של המשדד. כל דו "ח שלי מוגש לאישודו

של המנכ"ל. אני מקבל את אישודו של המנכ"ל לתוכנית, ובהתאם לזה אני עובד.

המנהל הכללי הקים ועדה שהוא יושב בראשה, לדיון על הדו "חות האלה, וחבדים בה

היועצת המשפטית של המשדד, אני, ומנהל האגף שבשטחו נעשתה הבקורת. הדברים לא

נעשים תמיד בקצב שאני מדוצה ממנו, אבל שם מחליטים על יישום ההמלצות, נקבעים

תהליכים, וככלל יש יישום של תהליר הבקודת.

יש לכם הנחיות כלליות כיצד לבנות מסגרת כזאת?

די איש-שלום;

זה חלק שאני רוצה להתעכב עליו. זה לא כל-כר נוח לדוברים והם די "מתפתלים"

בנושא של היחסים עם המפקח הכללי, כיוון שיושב כאן פרסונה שיש לנו כל ההערכה

אליו ואיו לנו רצון לפגוע בו. אבל בכל-זאת, שלא כמו היועץ המשפטי, אין נורמה

מקצועית-אקדמית לבקורת פנימית במדינת ישראל. נדמה לי שהשנה התחילו קורס אקדמי

ראשון.

קשה לנו לקבל אדם שמתמנה בדרך כזאת או אהדת, והיו כבר כמה מפקחים כלליים

מאז שאנחנו מבקרי פנים, והם לא היו פרופסורים לבקורת. לא היתה נורמה מקצועית

כזאת. עכשיו יושב אדם כזה והוא מנסה להטיל עלינו נורמות. איזה נורמות? אמרת

יועץ משפטי - זה לא הולר. יותר מזה. כיוון שזה המצב, אנחנו חוששים שהמערכת שבה

אנחנו קשורים בבקורת פנימית יכולה להפר את אותו איזון דק שיש תמיד בבקורת. אף

אחד לא אוהב בקורת, אבל כשזה נשאר במסגרת כזאת, זה בסדר; אבל כשזה מתחיל להתפזר

ולהכות גלים - ולפעמים הממצאים שלנו חריפים יותר מאלה של מבקר המדינה, כי אנחנו

הרבה יותר קרובים לביצוע, ולפעמים אנחנו עושים את הבקורת תוך תהליר הביצוע. זה

אחד דברים החשובים שמבדילים אותנו ממבקד המדינה ולכן כל-כר חשובה ההפרדה

והשמירה של הפנימיות של הבקורת.

זה גם אחד הדברים שחשובים למעמד. אם המבקר הפנימי הוא חבר בהנהלה המצומצמת

של המשרד, כמו היועץ המשפטי, השפעתו היא בטרם הביצוע, בתהליר התכנון. אם מעמדו

של המבקד נשחק, כפי שנטען, למעשה השפעתו יותר נמוכה. זה באשד למתחים עם המפקח

הכללי, בלי כל רצון לפגוע בפרסונה שממלאת היום את התפקיד.

הי ו "ר ד' ליבאי;

היום יש כבר נסיון מסויים עם ההתערבות של המפקח הכללי, והייתי מבקש שתתאר

אותה.

די איש-שלום;

עד עכשיו לא היתה התערבות בפועל של המפקח הכללי. גם השנה זו הפעם הראשונה

שהוא ביקש העתק מדו"ח הבקורת. המנהל הכללי שלי איננו נוטה לשתף פעולה בעניין

הזה, ויש לו נימוקים משלו.

אולי תשאל אותו אחר-הצהריים?

די איש-שלום;

כשהוא שאל אותי הבוקר לגבי הכינוס הזה, הסברתי לו, והוא היה עדייו בדעתו.

יש סיבה מדוע לא תדאו למפקו1 הכללי את דו "חות הבקורת שלכם?

פחות או יותר יש סיבה.

אתם הרי משרתים באותה מדינה.

זה נכון, אבל דו"רזות הבקורת שלי לא חשופים לפני שמואל גרינבאום, שעובד

באותה מדינה וגם באותו מקצוע. המפקח הוא פונקציה של משרד הכלכלה, וברגע שאנחנו

מראים לו את דו"חות הבקורת, הבקורת הופכת להיות חיצונית.

יש אצלי רשות שידור שמיד משדרת את זה.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל זה בכל-זאת דבר שמתגלגל בחוג מסויים

והשיטה היא שונה.

הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא מספר עובדי הבקורת. המספר הזה נקבע מאד

מאד שרירותי ומאד מאד נזיל. אני חושב שמשרד ממשלתי שיש בו מבקר בודד, אין בו

בקורת. כשם שנציבות שירות המדינה ידעה לעגן את האינטרסים שלה בשטח האמרכלות

ולקבוע חובה עם וזקן, עם משרד, עם תואר ועם היררכיה, יש מקום שהדבר הזה יהיה

מושרש בנהלים הממשלתיים, בלי לפגוע במנהלים הכלליים. כשם שיש נהלים אחרים, צריך

שיהיה גם נוהל שקובע כמו. מבקרים פנימיים צריכים להיות ומעמדו של המבקר הפנימי

בתור המשרד. לא ייתכן שיש משרד שאני מאושר להימנות עליו, שהמבקר הפנימי הוא

בהנהלה המצומצמת, ויש משרד שהמבקר הפנימי כפוף לסמנכ"ל האמרכלות, או למשנה

למנכ"ל, או למישהו אחר.

האם יש קריטריונים לקביעה הזאת, שזה לא יהיה נתון רק להחלטתו של המנכ"ל?

אני חושב שיש אפשרות למדוד את הצרכים של הבקורת ולהטיל אותם על כל משרד.

יתירה מזו, אני חושב שגם בנורמה הקיימת לא ייתכן שבמסגרת הקיצוצים תיקצץ גם

הבקורת. ככל שתקציב המדינה מקוצץ ומספר העובדים מקוצץ, מספר עובדי הבקורת, באשר

הם אחראים על התקינות הנוהלית והביצועית, לא יכולים לגעת בהם. היום, כשזה לא

נקבע על-סמך שום נורמה, ואין שום נורמה לקיצוץ-, עובד בקורת שעבר לתפקיד אחר,

משרתו מיד מוקפאת. את הדבר הזה צריר לקבוע באופן הרבה יותר ברור.



מ' מסה;

בניגוד לחברי, שהם ותיקים מאד במערכת, אני משרת בה 9 חודשים בלבד, ודווקה

בתור שכזה הייתי רוצה להעיד מספר הערות שעשויות להועיל בתחום שאנחנו מדברים

עלי ו.

כשנכנסתי לתפקיד כמבקר פנימי של משדד התקשורת, זה היה לאחד שמשרד התקשורת

התפלג ונוצר "בזק", ואז המשרד מצא את עצמו ללא כל וזקן של מבקר. הבעייה התחילה

להיות מעשית ברגע שהמשרד התחיל להתארגן מחדש. היום אני נמצא בירוידה שבה נחוצים

לי עוד שני עובדים תקניים ועוד אחד שמוכסק על-פי חוזה מיוחד, שתקפו יפוג בסוף

חודש זה.אני מספר את זה כמקרה אישי, כדי לתת לכם תמונה של המצב.

הספקנו לערוך מספר פרוייקטים והתברר לנו שבאותם פרוייקטים שערכנו עד עכשיו

המלצנו על דברים שראינו בהם כדי לתרום במיליוני שקלים חסכון למשרד, וגם המלצה

שיש בה לחסוך עשרות עובדים תקניים על-ידי ייעול המערכת.

כשאני עושה סקר כללי לקראת הכנת תוכנית העבודה לשנה הוזדשה, על בסיס של 8

עובדים, מסתבר שהסיכוי לקבל עובדים נוספים שואף לאפס, נוכח חיוב המשרד לצמצם עוד

200 תקנים בצורה כוללת. גודלה של היחידה היום הוא פונקציה של מצב יחסי במשרד,

או קביעה בדרג הבכיר במשדד, ולא על-פי קריטריונים שנקבעו בצורה אובייקטיבית.

ד' תיכון;

כמה בקורות בשנה אתה עושה עם הצוות שלך?

מ' מסה;

עד עכשיו עשינו 4, אבל 3 מהם מאד רציניים, שכל אחד מהם השתרע על חודשיים.

די תיכון;

כמה שנים יקח לך לערוך סקר בכל המשדד? 20 שנה?

מ' מסה;

אילו היו לי כעת 0 1 עובדים, הייתי משתלט בשנה - שנתיים הראשונות על הבעיות

המרכזיות, שהיו מביאות לחסכון ולייעול טוטאלי במערכת. אם אצטרך לעבוד עס 3

עובדים, אני חושב שתוך 20 שנה אני אכסה באמת את כל המערכת. מגמתה של הבקורת היא

למעשה לחסוך, לייעל ולמצוא את הפגמים. אם כל המערכת הזאת לא תחסל את הנושא הזה,

הרי אנוזנו למעשה דשים ומתגלגלים באותם מעגלים סגודים. אנחנו חייבים לפדוץ את

העניין הזה. כעובד חדש שבא למשרד עם התלהבות גדולה, ועם הרגשה שיש לי תמיכה

טוטאלית של הנהלת המשרד, אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה. במידה שהנוכחים כאן

יכולים לתדום בעניין הזה, אני מבקש שיתרמו. לא ייתכן שמערכת גדולה ואדירה כזו

תטופל על-ידי 3 עובדים בלבד. זה בקשר למספר העובדים.

במקביל למספר העובדים יש עניין של העלאת האיכות. אני אולי הייתי בר מזל

וכשהייתי צריך לארגן את היחידה החדשה, הוצאתי מכרז פנימי ומספד אנשים שדאו עצמם

מתאימים לתפקיד ברגע האחרון הסירו את מועמדותם, ואז היתה לי אפשרות לגייס אנשים

מבחוץ. היום אפשר לגייס צעירים בוגרי אוניברסיטאות, כלכלנים ואחרים, בתנאי שלא

יווסמו בעדם את הדרך מבפנ ים על-ידי מכרזים פנימיים. צריך לתת אפשרות לעשות

מכרזים חיצוניים, וכמובן, לא לחסום את האפשרות של קידום אנשים מבפנים, ואז גורם

חיצוני לגמדי אובייקטיבי יקבע את האנשים ולא גופים כמו ועד עובדים ישתתפו בזה.

אני קבלתי בחורים בלתי רגילים, ואפשר לגייס אותם. קבלתי לעבודה 3 כלכלנים, שאחד

מהם עשה השתלמות בנושא של חשבונאות. הבחור השני התמוזה גם בנושא של מינהל

ציבורי, והשלישי רק סיים כלכלה בהצטיינות. אבל אני עומד לאבד כעת בחוד, בגלל

שהוא מועסק על-פי חוזה מיוחד, לאחד שהשקעתי בו עבודה.



עניין הבקורת הפנימית הוא לא רק ענייו של בדיקת הפגמים ולא רק ייעול

המערכת. אני חושב שזה בלי ממדרגה ראשונה שעומד לידו של המנב"ל, לספק לו נתונים

מהימנים מהשטח. תוך כדי בקורת עמדתי על דבר מעניין מאד. ניגשתי אל מנהלי

יחידות כדי לקבל מהם נתונים והם סיפקו לי אותם. כשניגשתי לדרגים הנמוכים יותר

התברר לי שקבלתי נתונים שונים לחלוטין. אותם מנהלי מחלקות ואגפים שבאים למנכ"ל

ונותנים לו נתונים מתוך כנות, הסתבר שלמעשה הם במידה מסויימת מטעים אותו מתוף

חוסר ידע עמוק של הנושא. על-כן לבקורת יש תפקיד הרבה יותר רציני. היא חייבת

לספק נתונים, בתחומים שבהם היא עוסקת, ועל-כן יש ליחידה הזאת משמעות בלתי-רגילה

לגבי נוהל קבלת החלטות. יש לכבד את היחידות האלה בכל המשרדים, אבל נתתי דוגמה

ספציפית מנסיון קצר של 9 וזודשים.

די בן -חורין;

אני מרכז הבקורת של המוסד לביטוח לאומי. אני עוסק בנושא עשרות שנים.

הבעייה כפי שאני רואה אותה, מתחילה באי-תלותו של המבקר ושם היא מסתיימת. באשר

ליתר הדברים, אם אני צריך להעביר את הדו "חות או לא, ברור שהמנכ"ל צריך לתת לי

הוראה בקשר לכך-, אבל לא צריך להביא את המצב לידי כך שאני אבקש פגישה עם המנכ"ל

והוא יגיד לי שאין לו זמן. אם המבקר יהיה במצוקה, לא תהיה אפשרות לעשות את

העבודה במשותף במשרד.

כמה אנשים יש לך היום?

ד' בן-חורין;

היינו 16 איש והיום אנחנו 9.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בשנת 981 1 הייתם 10, והתקן שלכם הוא 18.

ד' בן-חורין;

התקן ישנו, אבל אינני יכול לאייש אותו.

רובעייה העיקרית היא אי-תלותו של המבקר. כשאני, או עובד שלי, יוצאים לשטח,

ומבקשים לתת לנו את החומר, אומרים לני: עכשיו לא, תבוא מחר או מחרתיים. במקרים

מסויימים דחיה של יום או של שבוע יכולה להחטיא את מטרת יובקורת. פירוש הדבר שיש

כרסום, גם במשרדי, בעניין גישה חופשית למסמכים. אני תמיד קבלתי זכרון-דברים של

ישיבות המנהלה, למרות שאינני משתתף באותן ישיבות, והיום איננו מקבל את זה. כשאני

אתה רוצה להתערב? אני אומר: אינני רוצה להתערב, אבל אני

רוצה להיות מעורב. אני רוצה שלכולם תהיה מעורבות, לא רק לאדם אחד. צריכה להיות

נורמה, לפיה הממונה על הבקורת יהיה מעורב בכל ההחלטות שההנהלה מקבלת, מבחינה

תכנון העבודה שלו, כי אחרת הוא לא יודע מה נעשה במשרד.

צריכה להיות אי-תלות בכל השטחים הן מבחינה גיאוגרפית לאן שאנחנו באים והן

מבחינה עניינית, בכל נושא. אף פעם לא נשאלתי: למה לא עשית דו "ח בנושא זה וזה?

אם כבר נשאלה שאלה, שאלו אותי: מה פתאום עשית את הדו "ח? כבר לפני שנים מבקר

המדינה ראה סכנה בכך שאנחנו הופכים להיות קישוט ארגוני.

איר מבצעים את האי-תלות?

כדי שאני אהיה כפוף רק למנכ"ל, אתה צוין- לתת למבקר מעמד של סמנכ"ל, כי

בצורה כזו אי- אפשר לבצע את הבקורת כפי שהיינו רוצים לבצע אותה. לא פעם קרה לי

שהגשתי את הדו"ח , לא היתה כל תגובה ולא נעשה דבר. לכן אני אומר שלא איכפת לי

להעביר את הדו"ח, אבל אל תטילו את זה עלי.

אם כן, אתה רוצה שלמבקר יהיה מעמד של סמנכ"ל?

לא אני, אתם חייבים לתת לו מעמד כזה, כי אחרת איך הוא יפעל? לי אין בעייה

של דרגה, מכיוון שאני ותיק בעבודה, אבל כולם צריכים לקבל אותה.

אנחנו מדברים הרבה על התקשי"ר. המבקר צריך לדעת על מה מדובר בו ומי בא

בתלונות, כי זה אחד הפרמטרים החשובים בי ותר בשביל להכין תוכנית עבודה. כשאני

לנו יש נציב תלונות והוא יטפל בזה. שמחתי לזה, כי אין

לי כוח-אדם, אבל מבחינת הבקורת רע מאד שזה לא בידינו.

אחד הדוברים אמר שהוא גייס אנשים בקלות. מלבד כל הכישורים שנדרשים חיום

ממבקר, הוא חייב להיות גם קרוב למחשב. המוסד לביטוח לאומי כבר התמרושב כולו,

ואמרתי שלא ייתכן שאנחנו נהיה בפיגור רב אחרי הקידמה שבאה למשרד. זה לקח חצי

שנה וכעת אני צריך לדאוג לקבל את הדברים האחרים.

אינני יודע אם בחור צעיר שסיים לימודיו באוניברסיטה יסכים להתחיל לעבוד

בדרגה 3, אלא אם הוא שרוי במצוקה גדולה מאד. אנשים שבאו אלי ושמעו באיזה דרגה

תודה רבה, שלום. אני גם לא רוצה לנצל את העובדה שהם מובטלים.

אנחנו חייבים ליצור תשתית כזאת שאנשים ירצו לעבוד בבקורת. בכל המשרדים יש יציאה

גדולה מעבודת הבקו רת לעבודות אחרות, אבל לא להיפר.

כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל לדבר על הנושא שעומד על

סדד-היום, תרשו לי לקרוא מה הן התכונות הנדרשות ממבקר פנימי: חוש אחריות

מפותח, כושר אישי, בלתי משוחד, הופעה אמינה, בטחון עצמי, בעל טקט, בעל כושר

שיפוט, בעל גישה פסיכולוגית נכונה להתמצא במצבים שונים, בעל ריכוז עצמי,

אובייקטיבי, בעל סבלנות רבה, כושר שכנוע, כושר עמידה על דעותיו, כושר התמדה, בעל

תפישה, זכרון וחוש פרופורציה, בעל יכולת עבודה בצוות, בעל נכונות להמשיך וללמוד

נושאים, בעל יכולת הכשרה עצמית. היות ורוב האנשים שיושבים כאן מבווכים בכל

התכונות האלה, אני חושב שזה נדיר למצוא פורום יוצא מן הכלל כזה.

מעמדם של המנכ"ל והמבקר הפנימי. אני חושב שהמבקר הפנימי חייב לבצע בנאמנות

את מדיניות הנ;נכ"ל. המבקר הפנימי איננו צריך לפחד מהמנכ"ל בגלל שהוא מגלה

שחיתויות ודברים לא כשרים. ככל שלמשרד אחד יש יותר נושאים פנימיים שלא כדאי

להוציא אותם החוצה, המשרד הזה דומה יותר ויותר לממלכת דנמרק של המלט. משרד

ממשלתי הוא לא עסק פרטי ואין שם סודות כאלה שאי-אפשר להוציא אותם החוצה. אני

מקבל את זה שלעתים קורה שמטילים על המבקר לבדוק משהו. אנחנו מקבלים את החלק

הראשון הסודי של דו "ח מבקר המדינה, שדן בבטחון, ואף אחד לא יכול להגיד שמישהו

דיווח לי עליו והדברים יצאו החוצה.

אני הרגשתי היום כמו רס"ר שמקבל את הטירונים ואומר: אני אבא שלכם, מה אתם

אני רוצה להיות יתום. צדק מר איש-שלום שאמר שאנחנו לא

כמו היועצים המשפטיים, זה לא אותו מקצוע אקדמי. אבל אני רוצה, ואני חושב שזה

לטובת כולנו, שעבודת הבקורת תהיו; יותר ויותר מקצוע. אני רואה את מבקרי הפנים

שעושים את הרוטציה בתוך משרדי הממשלה, בתפקיד מבקר פנינו, כולל אגף הפיקוח הכללי,

ולא בתור המשרד שהיום אתה מבקר פנים ומחר אתה יכול להיות משנה למנכ"ל.



אני חושב שאין שום סיבה שמבקר פנימי, הממונה על הבקורת הפנימית בכל משרד,

יהיה סמנכ"ל, ואמרתי את זה גם לנציב שירות המדינה. אם אדם הממונה על אמרכלות

במשרד הבטחון או במשרד האוצר, הממונה על 50 איש יהיה סמנכ"ל, אין שום סיבה

שהממונה על הבקורת הפנימית, בלי התחשבות עם גודל המשרד, לא יהיה לו ????

סמנכ"ל , מכיוון שזה מבטיח למבקר את המעמד.

אינני רוצה להגן יותר מדי על התקשי"ר. אני רק ווצה להגיד שזה מעצבן גם

אותי, מר גריבאום. התייעצנו אתך, אתה השתתפת כמעט בכל הדיונים וקראת את

התקשי"ר לפני שהוא פורסם, וחבל שלא אמרת קודם את אותם הדברים. בתקש"יר יש משפט

אחד, שבזמנו הסברנו שייתכן שהנוסח שלו איננו כל-כד מוצלח. כתוב בו: כפוף

מינהלית. בזמנו טענו שיש שני דברים שאותם צריך להבטיח לממונה על הבקורת

בחירת הממונה על הבקורת. אני לא רוצה שהבחירה תיעשו; באמצעות מכרז פנימי.

אי-אפשר לפטר מבקר פנים בצורה רגילה של מינהל. אינני חושב שאת שני הדברים האלה

אפשר להבטיח ללא חקיקה. אנחנו אמרנו שבחקיקה צריך להיות, נפי שאתם דרשתם,

שהמבקר הפנימי יהיה כפוף לשר, אבל מינהלית הוא צריך להיות כפוף למנכ"ל.

מבקר המדינה י' טוניק;

בחוק החברות יש פרק על מבקרים פנימיים, ושם יש הגדרה שלא כל-כך תואמת את מה

ששמעתי כאן. שם יש כפיפות למנכ"ל והם מכינים את התוכניות כפי שהמנכ"ל אומר להם.

מצד שני אין שם חשש שהמנכ"ל יפטר את המבקר הפנימי. אתה מציע כאן סטרוקטורה

שונה. אולי תסביר לנו מדוע צריך להיות מצב שונה בחברות ממשלתיות מאשר במשרדי

הממשלה עצמם? אינני מביע דעה ואומר שהמצב צריך להיות דומה, אבל מי שחקק את

אותו חוק היתה בפניו קונספציה מטויימת. השאלה היא מדוע אותה קונספציה אינה טובה

לשירות המדינה?

מ' גת!

אם אינני טועה, המבקר ברזברות הממשלתיות כפוף למנכ"ל ולמועצת המנהלים, וזה

שונה. אני טוען שאי-אפשר לפטר מבקר פנימי שאיננו מוצא חן בעיני המנכ"ל. צריך

שיהיה פורום, שיהיה לו אומץ לב ללחום בעד דברים שצריך להילחם למענם. אני גם לא

יודע באיזו צורה אני יכול לעשות מכרז חיצוני בכל מקרה ומקרה.

בהרבה וזברות אחרות, פרטיות וציבוריות, יש הוראה בתקנות לבחור מבקר או ועדת

בקורת ואלה כפופים דו וקה למצבה הכללית. בחברות הממשלתיות קבלנו את הקונספציה

שהמבקר הפנימי צריך להיות כפוף למעשה למינהל, ושמועצת המנהלים היא בעצם מינהל

הגג.

אני יודע שלמבקרת הפנימית של רשות השידוד יש מלחמה בנושא הזה. זה לא מתבטא

בזה שהיא אינה יכולה לבקר, אבל אם היא ממליצה על קידום של עובדת כלשהי, למשל, לא

מאשרים לה את זה.

איזה הנחיות אנחנו נותנים? ראשית, אני יודע שהמנכ"ל מנהל את המשרד. אין

לנו שום אמביציה וכוח להילחם במנכ"ל. אני חושב שמפעם לפעם אנחנו יכולים לתת

הנחיות. יש לי חשש רציני שאותם אנשים שדברו על בעיות עם המנכ"ל, לא הכינו

תוכנית עבודה.

לפני כשנה הוצאנו הנחיות וציינו בוזוזר: מעקב אחרי ביצוע החלטות המשרד. ב.

רשימות בקורת מיוחדות. ג. מעקב אחרי שיפור השירות לציבור. ד. בקודת המלאי

במחסנים, תכנון, שיטות, הרכשה ואחסנה. ה. כל נושא שהשר או המנכ"ל יביא למבקר.

אלה היו ההנחיות שבאו לידי התנגשות רצינית עם המנכ"לים.



באחד הדיונים בוועדה לענייני בקורת המדינה של הכנסת אמר אחד החברים שהוא

רוצה שהזיקה שלכם תהיה כמו של ההשבים במשרד האוצר. אמרתי שאני מתנגד לזה משתי

1 . כל מנכ"ל חייב לעבוד עם החשב, אם הוא אוהב אותו-, אחרת אין לו כסף,

ואצלנו זה לא אותו דבר. 2. עם כל הכבוד למשרדי, לאוצר יש עימותים יותר גדולים

מאשר למשרדי.

אני מסכים בהחלט שהבקורת נעשית יותר ויותר מקצוע ובעתיד היא תזמה יותר

ויותר לעבודתם של היועצים המשפטיים. יש לי עוד דברים לומר , אבל ופעם אסתפק בזה.

על-כל-פנים, אתם לא תהיו יתומים. אנחנו נדאג לכם, אם תרצו בזה ואם לא, ואני

מודה לכם על הערותיכם, שלמדתי מהן הרבה. אני שוב טוען שצריכות להיות תוכניות

עבודה, כי למי שיש תוכנית עבודה, לא קשה למסור לו את הפרסים שהוא מבקש, ואי-אפשר

להגיד שרק המנכ"ל יכול לתת תוכנית עבודה. התקשי"ר מחייב גם את המנכ"ל.

ד' בן-חורין;

זה לא כך. המנכ"ל לא יסלק אותי, הוא ינסרל אותי.

אני מבטיח לך שהוא לא יעשה את זה. התקשי"ר מחייב גם את המנכ"ל, ואינני

חושב שהמנכ"לים הם עד כדי כך פנאסיים. אין שום סיבה שהם יעשו את זה. אני מאמין

שאותם אנשים שלא מסרו את הדו "וו לפני שנה, פשוס לא היתה להם תוכנית עבודה. אני

חושב שבכל משרד ממשלתי רצוי שתהיה תוכנית עבודה.

בזמנו ראיתי הצעת חוק פרטית בעניין מבקרים פנ ימי ים במשרדי הממשלה. אתה

יכול להגיד לי מה קרה עם זה?

הצעת החוק הראשונה היתה של חבר-הכנסת טולידנו שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני

בקורת המדינה. הצעת החוק השניה היתה של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, גם הוא יושב-ראש

הוועדה לשעבר, וזה פשוט לא התקדם. אינני יודע בדיוק מה קרה עם זה.

מה היתה עמדתך להצעת החוק הזאת?

אני חושב שצריך שיהיה חוק שמבטיח שני דברים: א. קבלת המבקר הממונה על

ב. הגנה על המבקר.

מלכתחילה חשבתי לתומי שניתן יהיה לשבת ולשמוע אתכם ושאתם תשמיעו את דבריכם

באזני נציב שירות המדינה כמו בפני מבקר המדינה, מר גת ובפני, ולאחר-מכן נוכל

לשמוע מנציב השירות התייחסות משלו לבעיות שאתם מעלים. נציב שירות המדינה אמר

שהוא ישמח לבוא ולהידבר, אבל הוא יידבר עם הוועדה בנושאים האלה. אם הוא רוצה

להיפגש אתכם, או אתם אתו, יש לכם את הפורומים האחרים.

לכן חילקנו בין שני הדברים. תחילה אמרתי שנשמע מכם את פרטי הטיעונים שלכם

לאותו מסמך נציבות שהגשתם. אני חושב ששמענו דברים חשובים, לפחות לגבי מי שלא חי

את הנושא הזה יום-יום. אני הבנתי היטב את הצורך בחיזוק מעמד המבקר הפנימי. יש

תחושה שהציבור היה רוצה לדעת שבמשרדי הממשלה יש בקורת סזיוה אינני יכול להגיד

מצייינת, אבל שיש בקורת פנימית אמינה במשרדי הממשלה. זה חשוב מאד, משום שאתם



בעצם משרתים ציבור רחב שנזקק למשרדי הממשלה ואתם משרתים את המעלות הטובות שהיינו

רו ציס למצוא בשירות הממשלתי, וזה כולל גם חסכון , יעילות וטוהר המידות. כל אחד

מכם צריר לקבל טפיחה על השכם. אני יודע שאתם אומרים עכשיו: אני חוזר לעמלי, מה

יצא לי מזה, וכך הלאה. אבל מישהו גם צריך להגיד תודה לכל האנשים שעושים את

העבודה הקשה הזאת, צריר להמריץ אותם לעשות את העבודה הזאת , ואת זה אני עושה

עכש יו.

אני בהחלט חושב שבקורת קשורה במעמד. מעמד גם רוכשים וזה לא רק עניין של

דרגה. יכול לו1י ות מבקר מדינה, שיש לו מעמד גבוה מאד, תקיף וחזק והוא בעל השפעה,

ויכול להיות מבקר מדינה שיהיה בעל והשפעה יחסית נמוכה במשרדו. לכן, אם המעמד

מקנה, בין השאר, גם בעל התפקיד וכיצד הוא רוכש לו או1 מקומו. אבל עם זה, אני

מכיר בסך שיש גם תנאים יסודיים.

בשלב זה שבו אנחנו מפסיקים או1 הדיון, אני יכול להבטיחכם שאני חברי הוועדה

נדרוש הסברים של ממש מנציב שירות המדינה, איר הוא כנציב שירות המדינה רואה את

מעמד מבקרי הפנים, בעיני נציב שירות המדינה יכול להיות הדרג הראשון שנושא

באחריות לעניין הזה. אני חושב שאפשר להמשיך ולדרג את הנושא היסודי של בקורת

פנים בדרג של חברי הממשלה, אבל השאלה ו;יא איך הוא רואה את הנושא. כי קל מאד

להעלות דרישה להעלאת תקנים, אבל מי כמונו שיושבים כאן ורואים את התקציב בכללותו,

רואים בכל קובץ התקציב טענה לבזבוזים או להתעלמות ממה שהיה כתוב בתקציב.

כשאנחנו דנים בסעיפים תקציב שונים, אנחנו מוצאים שבמשרדים עברו על תקציבים ביד

רחבה ותקציבים חולקו, וכשבאים עכשיו לקצץ, אומרים: אתה לא תקצץ בתקציב המקורי

הרשום, אתה תקצץ קודם-כל במה שהיה לנו מעבר לתקציב. הקיצוצים הם בנקודות כל-כך

אל תגעו במוסד המבקר הפנימי.

מצד שני, כשאתם מדברים על מעמד, אני חושב שהמעמד קשור אמנם בדרגה

ובהיררכיה, ואת זה יש לעשות. אני חושב שהדברים שנשמעו כאן על גיוס עובדים הם

דברים נוקבים. וזשוב מאד שקבלת עובדים לבקורת פנים לא תהיה מנ ותבת על-ידי הנהלות

משרדים, ושלא יוקצו לכך אנשים שאין מה לעשות אתם, או שרוצים להחדיר אותם

לבקורת למטרות זרות. אני חושב שהדברים מובנים. זו נקודה חשובה ואני חושב שצריך

לבדוק בדיוק אם ניתן וצריך לשפר אונ הליכי קבלת עובדים לבקורת. אם כן, ודאי

נאמרו כמה דברים על ועדות חיצוניות, או ציבוריות, או מכל מקום לא ללכת בדרך

שנותנת לאחרים להכתיב לכם אנשים שהם גם לא ראויים או גם לא אמינים מבחינת בקורת.

הדבר החשוב ביותר שהועלה פה הוא הגנה על המבקרים. אני חושב שאת הנושא הזה

אנחנו צריכים לבחון קצת יותר לאור הדברים שנאמרו פה, כי מבקר שאין לו תחושה שהוא

עומד איתן על רגליו ושהוא יכול לבצע את המשימה שהוטלה עליו, איננו יכול להיות

מבקר של ממש. הוא יכול להיות מבצע שליחות של בדיקה וזד-פעמית, אבל לא להיות מבקר

פנים כפי שהיינו רוצים לראות אותו.

בשלב שני אנחנו נקיים במליאת הוועדה, יוזד עם מבקר המדינה, דיון מפורט עם

נציב שירות המדינה ובנוכחותו של מר גת, על הבעיות שאתם העליתם. לאחר-מכן נראה

באיזה נקוזות אין לנו למעשה תשובה ונצטרך לשאול את הדרג הממשלתי מה עמדתו שלו

לדברים האלה, משום שבין אם זה מחייב תיקון בחוק, בין אם זה מחייב שינוי בתקשי"יו

ובין אנ1 זה מחייב התייחסות של מדיניות בתקציב, אי-אפשר יהיה לתקן דברים בלי

התייחסות של חדרג הממשלתי.

בשלב זה אני נועל את הישיבה ומודה לכם שבאתם, ומבטיחכם שתבטיחכם לפחות

נשמעה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45