הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשו ו



t-

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח באדר התשמ"ה, 11.3.1985, שעה 12.30

נכחו ;

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ד. הראל

מוזמנים; מבקר המדינה י. סוניק

מ. גת - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנ ית; ח. אלסמן

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 34

של מבקר המדינה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 34 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 34 של מבקר המדינה. לפי

הנוכחות ה"דלה" של חברי הכנסת אני מבין שהנושא בו נדון היום איננו "מלבב"

במיוחד.

חבר-הכנסת רפאל איתן הוא היחיד מבין חברי הוועדה שנמצא כרגע אתנו ולכן אני

האם אתה רוצה שנקריא את הסיכומים וההצעות או שכבר הספקת לקרוא אותם?

קראתי את החומר. אין צורך לקרוא אותו שוב.

אני עובר להצעת הסיכום בנושא: "חלמיש" - חברה לשיקום הדיור בתל-אביב-יפו,

הקסע המתייחס למשרד הבינוי והשיכון.

האם יש הערות בקשר הנושא הזה?

יש לי הערה לסדר; לא לגבי התוכן. אני הייתי משנה את סדר הסעיפים והופך את

סעיף די שיהיה סעיף אי. סעיף די יהיה אם כך סעיף אי, סעיף גי יהיה סעיף בי,

סעיף אי יהא סעיף גי וסעיף בי יהיה סעיף די.

כר תהיה התפתחות הגיונית יותר של הדברים.

ברצוני לקרוא את המסקנות פעם נוספת לפני שאחליט בדבר הצעתו של המבקר. (קורא

את המסקנות).

בסדר. נשנה את סדר הסעיפים במסקנות. סעיף אי יהיה סעיף גי; סעיף בי

יהיה סעיף די; סעיף גי יהיה סעיף בי וסעיף די יהיה סעיף אי.

סעיפים ה' ו-ו' נשארים במקומם.

הערתו של מבקר המדינה לשנות את סדר הסעיפים התקבלה. האם יש הערות נוספות?

אני מבין שלא.

אני מעמיד להצבעה את המסקנות וההחלסות בקשר לנושא "חלמיש".



הצבעה

מסקנות הוועדה והוזלטותיה התקבלו פה אהד.

היו"ר ד. ליבאי;

אנו עובדים לסעיף השני של הסיכומים שהונוזו בפנינו: ועד נאמנים לנבסי

הקדשות מוסלמיים, בקסע המתייחס למשרד ראש-הממשלה.

האם יש העדות?

ד. איתן;

יש לי העדה המתייחסת לסעיף אי בהחלטות - עמוד 6 של הסיכומים. "על משדד

דאש-הממשלה לעיין מחדש בבעיית נכסי ההקדש המוסלמי, ובמדיניות הנקוטה כיום בתחום

זה, במטדה להגמיש את התנאים לשחדוד נכסי הקדש מוסלמי או תמודתם, מתוך מודעות יתד

לצדכיה הדתיים והחברתיים של הקהילה המוסלמית בישדאל.".

אני סבוד כי הנושא של דכוש ההקדש המוסלמי הוא נושא פוליטי ממדדגה ראשונה.

לדעתי אסוד לממשלת-ישדאל לשחדד את נכסי ההקדש המוסלמי. אני הייתי משנה את הסעיף

במטדה להדק את הפיקוח כדי לוודא פעילות בהתאם למה שהמליץ מבקד

המדינה על מינהל תקין.

לדבדים האלה יש כבד התייחסות.

לדעתי לא צריך לחיות כתוב: "...במטדה להגמיש את התנאים..." אלא - להדק את

הפיקוח כדי לוודא את נושא המינהל התקין.

הנושא שאתה מתייחס אליו איננו העניין שמבקד המדינה התייחס אליו. זה סעיף

שניסחה הוועדה. מבקד המדינה לא התייחס לזה.

אני הייתי מנסח את הסעיף הזה כך: בהתאם להמלצות מבקד המדינה בסעיפים

הקודמים על משדד דאש-הממשלה לעיין מחדש בבעיית נכסי ההקדש המוסלמי ובמדיניות

הנקוטה כיום בתחום זה במטדה להדק את הפיקוח - במקום המלים: במטדה להגמיש את

התנאים לשחדוד נכסי ההקדש המוסלמי.

להקדש המוסלמי יש דכוש אדיד וד1בעייה היא בעייה פוליטית.



היו"ר ד. ליבאי;

אני מביו את הערתך. תתעלם, כרגע, מסעיף אי של ההחלטות. מה שאתה מעיר הוא,

למעשה, בקשה להוסיף בפסקה ד' עוד משפט. סעיף די מתייחס לנושא שאתה מעלה - פיקוח

ומינהל תקין.

"ד. על ועדי הנאמנים לנכסי ההקדש המוסלמי למלא את תפקידם, תוך הקפדה על

כללי המינהל התקין המקובלים בגופים ציבוריים. על הוועדים לתחזק ולנהל את הרכוש

המופקד בידם באופן הולם ותוך שמירה על ענייניה של הקהילה המוסלמית,

במקומותיהם.".

כאן אתה רוצה להוסיף את נושא הידוק הפיקוח.

אם כד - נבטל את סעיף אי של ההחלטות.

היו"ר ד. ליבאי;

נשאיר אותו כרגע בצד. אחר-כך נחזור אליו. אני רוצה לנטרל את השאלה

הפוליטית.

השאלה המתעוררת בהקשר הזה היא את מי אנו צריכים לבקש לפקוח עין על ועדי

הנאמנים כדי שהללו ימלאו את תפקידם?

ב. פרידנר!

זה מוזכר בסעיף בי.

היו"ר ד. ליבאי;

"ב. על משרד ראש-חממשלה לבדוק מוזדש את המנדט לכהונתם של חברי הוועדים של

ההקדש המוסלמי שצריך להיות במינוי או בבחירה אישית או בשיטה מעורבת, שחלקם

מתמנים וחלקם נבחרים. על המשרד להבטיח את פעולתם הסדירה והמתוקנת של הוועדים,

ובמיווזד להקפיד על אישור תקציבים והעברתם במועד. ".

"...על המשרד להבטיח את פעולתם הסדירה והמתוקנת של הוועדים," וכו'

צריכה להיות פסקה חדשה.

לא לרובטיח כי אם לפקח על פעולתם הסדירה והמתוקנת של הוועדים.

על המשרד להבטיח את פעולתם הסדירה והמתוקנת של הוועדים וכן לפקח על ביצוע

תפקידם. בהתאם למה? לאילו נורמות?

ר. איתן;

בהתאם להערות מבקר המדינה. בהתאם לממצאי מבקר המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק;

הממצאים הפוכים. אני הייתי אומר; בהתאם להמלצות.

אולי;בהתאם למקובל במינהל תקין.

היו"ר ד. ליבאי;

זה טוב; בהתאם למקובל במינהל תקין.



מבקר המדינה י. טונ יק;

מינהל תקין הוא, בדרך-כלל, מי נהל ממלכתי וכאן אין מדובר על מינהל ממלכתי.

לא הייתי משתמש בניסוח הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

"במועד" נוסיף את המלים: וכן על המשרד לפקח שהו ועדים ימלאו את

תפקידם בהתאם - - -

בהתאם לדו"ח מבקר המדינה.

חבר-הכנסת רפאל איתן רוצה להגביר או למסד או לייעד פיקוח על הווקף שיפעל

בהתאם לייעודו.

את סעיף אי אנו עוזבים כרגע. נחזור אליו יותר מאוחר. שם קיימת שאלה

פוליטית.

אני מציע להפריד, בסעיף בי של ההחלטות, את המלים: "...ובמיוחד להקפיד על

אישור תקציבים והעברתם במועד.".

הסיפא של סעיף בי אומרת שעל המשרד להבטיח את פעולתם הסדירה של הוועדים.

איר מבטיחים פעילות כזאת? - נותנים להם, בין השאר, תקציב.

אם כך, צריך להוסיף כאן עוד משפט.

צריך לנסח אותו.

בסיכומים ניסחנו זאת כך: בהתאם לכללים המקובלים בגופים ציבוריים.

ובמיוחד להקפיד על אישור תקציבים והעברתם במועד וכל על ומשרד לפקח בהתאם

לכללים

שהוועדים ינהלו את העניינים בהתאם לכללים המקובלים בגופים ציבוריים.

אם סעיף אי יוצא, הרישא של סעיף בי תהיה אי והסיפא - בי.



היו"ר ד. ליבאי;

קיים קושי מכיוון שסעיף אי של ההחלטות מבטא את הדיון כפי שהוא היה והדעה

שהובעה בדיון שקיימנו היתה דומיננטית מאד - שמשדד דאש-הממשלה יעיין מרזדש בבעייה

הזאת.

"...במטדה להגמיש את התנאים לשתדוד נכטי ההקדש המוטלמי" גם התבטאו

בדיון.

הקושי שלי הוא זה שבהדכב הנוכחי של חבדי הוועדה קשה לי להעמיד את הנושא

להצבעה.

האם אנו יכולים להסכים בינינו לכך שטעיף אי של ההחלטות ישאד בלי חלק אחד

שבו? "על משדד דאש-הממשלה לעיין מחדש בבעיית נכטי ההקדש המוטלמי ובמדיניות

הנקוטה כיום בתחום זה.". על השאר אני מדלג. את הטיפא אני משאיד: "מתוך מודעות

יתד לצדכיה הדתיים והחברתיים של הקהילה המוטלמית בישדאל.". המשפט הזה לא מפדיע

לי.

"במטדה להגמיש את התנאים לשחרור נכטי הקדש מוטלמי או

תמורתם". לא ניתן הנחיות מדיניות אלא נישאר בגדד העניין הסוציאלי-חברתי גרידא.

למעשה כד טיכמנ ו.

בסעיף בי של ההחלטות המשפט הראשון ישאר. המשפט השני שמתחיל כר-- "על המשרד

להבטיח את פעולתם הטדירה והמתוקנת של הוועדים" וכו' יהיה טעיף גי. המשכו יהא

וכן על המשרד לפקח שהו ועדים ינהלו את ענייניהם בהתאם לכללים

המקובלים בגופים ציבוריים. עד כאן טעיף גי.

ייתכן שההערה על הפיקוח של המשרד - מקומה בטעיף די, מכיוון ששם מדובד על

הוועדים.

אם אתה דוצה כך - אין לי התנגדות, אולם מבחינת טדד העניינים כדאי להשאיד

כפי שקבענו. בהתחלה אנו אומדים מה על משרד הממשלה לעשות, בטעיפים אי, בי

ו-ג'.סעיף גי יהיה טעיף די, טעיף די יהיה טעיף הי וטעיף הי יהיה טעיף וי.

בטעיף הי הוזדש, בשורה השלישית, מדובד על מינהל תקין המקובל בגופים

מינהל תקין, יכולות להישאר.

הן תישאדנה.

אני מעמיד להצבעה את אישור המסקנות וההחלטות בנושא של ועד נאמנים לנכסי

הקדמות מוסלמיים בקטע השייך למשרד ראש-הממשלה.

הצבעה

הטעיף אושר פה אחד.



היו"ר ד. ליבאי;

אנו עוברים לסעיף השלישי של הסיכומים: שירותי רפואה דהופה, בקטע השייר

למשרד הבריאות.

האם יש למישהו מהנוכתים הערות?

ר. איתן;

איו לי הערות לסעיף הזה.

מ. גת;

יש לי הערה המתייהסת לסעיף א' של ההוזלסות למשפס; "...כמו-כן שומה על

הגורמים האוזראים לפעול לשיפור תדמיתם של רופאי המשפחה על-ידי העלאת רמתו

המקצועית, מחד...". אני מסתכל על המלים האלה במבט צר. זו נראית לי החלטה לא

אופראטיבית. אינני יודע איזה דיוווז אוכל לקבל בקטע הזה של הדברים? אף ארח- לא

יודה בדבר כזה של רמה מקצועית.

היו"ר ד. ליבאי;

אני אקריא ברשותכם את הסעיף הזה. "א. על משרד הבריאות, בשיתוף עם קופות

ההולים, לפעול להבטהת שירות רפואי ראשוני יעיל וברמה נאותה. לשם כך יש לקצר את

הדרכים ביו רופא המש פוזה לבין הרופאים המומחים ומכוני הבדיקה והטיפול שלרשות

קופות החולים. כמו כו שומה על הגורמים האחראים לפעול לשיפור תדמיתם של רופאי

המשפחה על-ידי העלאת רמתו המקצועית, מחד, והחדרת חשיבות תפקידם לתודעת הציבור,

מאידך.".

מר גת מבקש שנשמיט מהסעיף הזה את המלים: "...על-ידי העלאת רמתו המקצועית".

אני רוצה לקבל על זה דיווח. אינני יודע מה יעשו עם דבר כזה באופן

אופראטיבי.

בסעיף ההחלטות לא תהיה להחלטה כזאת תכלית.

ב. פרידנר;

אני סבור שהנושא הזה מאד אופראטיבי.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה כולל את החלק של העלאת הרמה המקצועית של הרופאים לחלק של שיפור תדמיתם.

להעלות את רמתו המקצועית מצד אחד וכן לפעול לשיפור תדמיתו.

העלאת הרמה איננה שיפור התדמית.

ר. איתן;

אני מתנצל כל-כר שעלי לעזוב את הישיבה. קראתי את כל החומר שמונח בפנינו

ואין לי יותר הערות.

ברצוני להשמיע הערה פורמאלית. הרישא של כל הסיכומים צריכה להתחיל בנוסח

המקובל.



היו"ר ד. ליבאי;

אני צריך לשקול את העניין של העלאת הרמה המקצועית של הרופאים. האם בדו"ח

מבקר המדינה נכתב כי הרופאים אינם נמצאים ברמה מתאימה?

ב. פרידנר;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אי-אפשר להעלות את הרמה?

היו"ר ד. ליבאי;

נשמיט מסעיף אי של ההחלטות את המלים: "...על-ידי העלאת רמתו המקצועית מחד" ,

ואת המלה "מאידך" הרשומה בסוף הסעיף.

אני מקריא בפניכם את הסעיף לאחר שהכנסנו בו את התיקון: "א. על משרד

הבריאות, בשיתוף עם קופות החולים, לפעול להבטחת שירות רפואי ראשוני יעיל וברמה

נאותה. לשם-כך יש לקצר את הדרכים בין רופא המשפחה לבין הרופאים המומחים ומכוני

הבדיקה והטיפול שלרשות קופות החולים. כמו-כן שומה על הגורמים האחראים לפעול

לשיפור תדמיתם של רופאי המשפחה והחדרת חשיבות תפקידם לתודעת הציבור.".

אני מעמיד את הפרק: שירותי רפואה דחופה בקטע המתייחס למשרד הבריאות

להצבעה.

הצבעה

הסיכום בקשר שירותי רפואה דחופה אושר.

נחזור להערתו של מבקר המדינה. כל רישא של כל פרק צריך להתחיל בנוסח

המקובל. בכל פרק צריך להיכתב כי הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה ואפילו צריך

לציין את העמודים ששם הפרק נמצא בדו"ח.

בעמוד הראשון נכתוב כי הסיכום מתייחס לדו"ח 34 של מבקר המדינה.

צריר לקשור את ההחלטות של הכנסת לפרק מסויים בדו"ח מבקר המדינה על-מנת

שהדברים יהיו ברורים.

הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה, שייכתב

בסוגריים - עמודים אלה ואלה בדו"ח. האם הדברים האלה מקובלים על מבקר המדינה?

מקובל עלי.

זאת היתה הערה כללית.



צריך להבחין בין המסקנות לבין ההחלטות. ההחלטות יכולות להיות רחבות יותר

אולם המסקנות לא.

היינו רגילים, בחלק הראשון של המסקנות, לכתוב - על-פי ממצאי דו"ח מבקר

המדינה להלן מסקנות הו וערה, כמו שכתוב בכל נושא.

היו"ר ר. ליבאי;

כוונתך גם לפרק הזה?

מבקר המרינה י. טוניק;

כן. בכל מקום - לפי הנוסח המקובל. האם המסקנות אינן "נגזרות" מהממצאים של

דו"ח מבקר המרינה? ההחלטות - לאו רווקה. לכן ההחלטות יכולות להיות רחבות יותר.

היתה לי בעייה שכן הווערה יכולה להסיק מסקנה שאין אמון ואילו המבקר איננו

נוקט לשון זו. בו וערה נאמר שאין אמון.

היו"ר ר. ליבאי;

אינני רוצה להסיק מסקנה כזאת.

ב. פרירנר;

כך, על-כל-פנים, התבטאו וזברי הווערה.

הוועדה רואה בחומרה את ממצאי דו"ח הביקורת על ממצאי מבקר המדינה.

היו"ר ר. ליבאי;

הווערה רואה בחומרה או רשמה את עיקרי ממצאי המבקר

כרלהלן? לאחר מכן אתה יכול להמשיך ולכתוב שהוועדה רואה בראגה את הממצאים או נוסח

אחר שתמצא לנכון לכתוב.

רצוי שנשמור על אחידות וניתן לכנסת את עיקר הממצאים.

מ. גת;

אינני בטוח שיהא נכון לציין את מספרי הדפים בדו"ח מבקר המדינה כפי

שהוצע. זה ייראה לא טוב אופטית. כפי

היו"ר ר. ליבאי;

הערתך במקומה. נחזור בנו מהנושא הזה ולא נציין את מספר הדפים בדו"ח.

ב. פרירנר;

רבר כזה יכול היה להיות בגרר עלבון לחברי הכנסת, כאילו הם אינם יכולים

למצוא את העמודים בעצמם.

היו"ר ד. ליבאי;

אנו ממשיכים ועוברים לסעיף 4 של הסיכומים; רשות השידור,

האם למישהו יש הערות בקשר לסעיף הזה?

"הכנסת מבקשת משר החינוך והתרבות לפעול, מתוקף

סמכותו כממונה על ביצוע חוק רשות השידור ובמסגרת סמכויותיו לפתרון הבעיות

המאפיינות את תיפקודה של רשות השידור. יש ליזום שינויים בחוק רשות השידור

על-מנת להבסיח חלוקה מוגדרת וברת יישום של הסמכויות, בין הוועד המנהל, המנכ"ל,

המנהלים והעורכים. כמו-כו יש להסדיר את שאלת היחסים בין ההנהלה וועדי העובדים,

באופן שיעניק להנהלה בסיס למיצוי סמכותה ומבלי לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות של

העובדים.".

אני סבור שזה לא תפקידה של הוועדה.

מבקר המדינה י. טוניק;

אני מודה ומתוודה כי הנוסח הזה הוא בניגוד לדעה שהבעתי.

מושמעת כאן טענה כאילו החוק לא מגדיר מספיק את הדברים וכי זאת הסיבה לכל מה

שקורה ברשות ובידור.

אני גם חושש לקבוע דבר כזה שמא נספק אמתלות למי שמצדיק את המצב הקיים.

אילו הייתי צריך לדון בתיקון החוק בצורה "תלושה" מהוויכוח - זה היה דבר אחר

אולם דבר זה ינוצל ואני אינני מוכן לספק את התירוץ לכך.

תיקון החוק צריך לקבל ביטוי בדיון אחר ובוויכוח שלא יהיה לו קשר עם הניהול

הלא טוב ברשות השידור.

אני גם אינני בטוח שדבר זה נכון לגופו-של-עניין. אם מישהו ימליץ לבטל את

המועצה - אני לא אסכים אתו.

אם קיימת התנגשות בין המנהל הכללי לבין הוועד המנהל - הדבר הזה יכול להיות

נכון והוא גם יכול להיות לא נכון.

קיימת בנושא הזה בעייה פרגמאטית. אם נקבל את עצם ההצעה לתקן את החוק

והתיקון לא יהיה בזמן, האם על-ידי-כר נדחה תיקון מצב שאפשר לתקנו בלי שמתקנים את

החוק?

הבעתי את ז-עתי זו בזמן הדיון שקיימנו על הנושא.

אי-אפשר להתעלם מן הדברים שהושמעו בזמן הדיון בוועדה.

הוועדה רצתה גם ששר החינוך והתרבות יתעניין יותר בנעשה ברשות השידור

בגבולות סמכויותיו.

הוועדה מצאה לנכון להמליץ שתהא יוזמה לשינוי החוק. דבר זה, בהחלט, במקומו,

מה גם שאיננו אומרים יותר מזה. יחד עם זאת, על רקע הערת מבקר המדינה, אני מתלבט

מכיוון שפרט להערה בסעיף אי של ההחלטות אין התייחסות לכך.

בסעיף בי אנו דורשים לבצע את הליקויים שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה

ולהבטיח את מניעת הישנותם.

מבקר המדינה י- טוניק;

בהחלטות צריך להיות ברור שההחלטות לתיקון המצב אינן צריכות להיות תלויות

בתיקון החוק.



היו"ר ד. ליבאי;

אני הייתי אומר שפסקה אי תאמר שעל רשות השידור להמשיך ולתקן את הליקויים

עליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י. טונ יק;

מהסיפא של סעיף אי הייתי עושה סעיף נפרד.

היו"ר ד. ליבאי;

סעיף אי של ההחלטות יהא סעיף בי.

בסעיף בי נסדיר את שאלת היחסים ברשות השידור.

מבקר המדינה י. טונ יק;

הנורמה הקיימת נותנת את ההסדר אלא שאין שומרים עליו. אחרת אתה כאילו נותן

מעמד בהחלטה לוועד העובדים כאילו קיים סכסוך אמיתי בשעה שסכסוך אמיתי לא קיים.

הייתי אומר רק שלוועד העובדים יש אולי מעמד מופרז מזה שמגיע לו.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חוזר בי מהרעיון להפריד את סעיף אי לשני חלקים.

מבקר המדינה י. טונ יק;

אחר-כך נאמר שיחסי עובד-מעביד אינם מוסדרים על-ידי וזקיקה. זו הטענה

ה"נצחית".

א. הראל;

בזמנו, כאשר מר אלמוגי היה שר העבודה והרוורוה, נעשתה טעות בקשר חוק עובדים

ומעסיקים שהיה יכול לתרום תרומה עצומה למערכת העבודה בארץ, אולם ההסתדרות התנגדה

לו.

מבקר המדינה י. טוניק;

הוגי-הדעות היו מזדעזעים מדבר כזה.

מה שאני טוען הוא שאי-אפשר לכרוך את שני הדברים יחד.

היו"ר ד. ליבאי;

סעיף בי של ההחלטות יהיה; במקום לכתוב: יש להסדיר את שאלת היחסים בין

ההנהלה וועדי העובדים נכתוב - על הוועד המנהל לבחון מחדש את שאלת היוזסים בין

ההנהלה וועד העובדים.

מבקר המדינה י. טוניק;

צריך להוסיף את המלים; באופן שההנהלה תוכל למצות את סמכויותיה.

היו"ר ד. ליבאי;

באופן שההנהלה תוכל למצות את סמכויותיה, או - להפעיל את סמכויותיה מבלי

לפגוע בזכויות הסוציאליות של העובדים.

המלה: "הסוציאליות" - צריכה להימחק.

איננו מתחילים מתיקון הרווק אלא מהמצב הקיים ומהחוק הקיים. אז קודם כל צריך

להתייחס להערות המבקר.

בסעיף בי נטיל על הוועד המנהל לבחון את שאלת היחסים בין ההנהלה לוועדי

העובדים.

ההנהלה תוכל להפעיל את סמכויותיה תוך שמירה על זכויות העובדים. כאן יש רמז

לכר כי ההנהלה איננה ממצה את סמכויותיה.

זו בעייתן של הרבה הנהלות בארץ.

מבקר המד-ינה י. טוניק;

מותר לוועדה הזאת לתת עידוד לכל ההנהלות, בפרט כאשר היא מוסיפה ואומרת:מבלי

לפגוע בזכויותיהם של העובדים.

היו"ר ד. ליבאי!

"הכנסת מבקשת משר החינוך והתרבות לפעול, מתוקף סמכותו

כממונה על ביצוע חוק רשות השידור..." אני הייתי כותב את המלה: בגבולות, במקום

המלה: "מתוקף".

אני מקריא עכשיו את נוסח סעיף גי: "הכנסת מבקשת משר החינוך ובתרבות לפעול,

בגבולות סמכותו כממונה על ביצוע חוק רשות השידור ובמסגרת סמכויותיו לפתרון

הבעיות המאפיינות את תיפקודה של רשות השידור.". זו תהיה פסקה גי.

הכנסת מבקשת משר החינוך והתרבות. מדוע שלא נאמר שהכנסת תבקש

מעצמי!?

כיוון שהכנסת היא המחוקק.

הכנסת מחליטה שצריך לשנות את החוק. הכנסת, לא הוועדה.

הכנסת רושמת לפניה את הדעות שהובעו בדיוני הוועדה בדבר הצורך ליזום שינויים

בחוק רשות השידור, על-מנת להבטיח חלוקה מוגדרת וברת-יישום של הסמכויות, בין

הוועד המנהל, המנכ"ל, המנהלים והעורכים. זאת תהיה פסקה די.

יש לי הערה המתייחסת לסעיף 3 באותו עמוד. האם הניסוח איננו יותר רחב מאשר

ההחלטה?



היו"ר ד. ליבאי;

"3. הוועדה סבורה כי יש ברשות השידור אי-בהירות לגבי חלוקת הסמכויות של

הניהול והפיקוה בין מליאת רשות השידור, הוועד המנהל ומנכ"ל הרשות. הוועדה סבורה

כי הכפילות בין מליאת הרשות והוועד המנהל מיותרת ויש לעצב ולקבוע גוף אחד במקום

השניים.".

אלה הדעות שהובעו בדיון שהתקיים בוועדה וכך הוועדה סבורה.

סעיף ג' של ההחלסות יהיה סעיף הי.

אני מעמיד להצבעה את נוסח ההחלטות המתוקנות, בעמודים 11 ו-2ו של הסיכום.

הצבעה

הנוסח המתוקן של ההחלסות בעמודים 11 ו-12 של הסיכומים התקבל.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מעמיד להצבעה את כל הפרק בנושא: רשות השידור, על המסקנות וההוזלטות.

הצבעה

אושר פה אחד.

היו"ר ד. ליבאי;

אנו עוברים לסעיף 5 של הסיכומים; משרד החוץ.

האם יש הערות?

מ. גת;

סעיפים קטנים אי ו-בי של סעיף 3 למסקנות הוועדה אינם ראויים להיכלל במסקנות

הכנסת. הם מחוץ לכל פרופורציה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מקריא בפניכם את סעיף 3. "הוועדה רואה בדאגה את ממצאי דו "ח הביקורת

לפיהם; א. במדור הקונסולארי ברומא אין תנאים הולמים לקבלת קהל; ב. משרדי

הקונסוליה במילאנו נראו מוזנחים וטעונים שיפוץ; ג. נציגות ישראל באיטליה פעלה

מעט מאד בקרב אלף שלוש מאות הסטודנטים הישראלים באיטליה כדי לסייע להם מחד,

ולהעזר בהם, על-ידי שילובם במערכת ההסברה מאידך.".



השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם לפרט את הכתוב כפי שהוא מופיע כאן עם כל

הפרטים הקטנ ים?

מבקר המדינה י. טוניק;

אני מסכים עם הערתו של מר גת. סעיפים בי 7-גי לא מוצדקים שייכנסו למסקנות.

דאגת הוועדה צריכה להינתן לדברים יותר וזשובים.

היו"ר ד. ליבאי;

מר גת רוצח להוציא את הפירוט.

א. הראל;

אפשר לומר שהוועדה רואה בדאגה את התנאים הפיסיים של נציגויותיה באיטליה,

ולהמשיך בכך שנציגי משרד החוץ הביעו את דעתם כי חלק מהליקויים נובע ממגבלות

תקציביות.

מבקר המדינה י. טוניק;

אתה מסכים לצרף את סעיפים קטנים אי ו-בי לסעיף אחד יותר כללי?

א. הראל;

בוודאי; כל הפרק הוא על איטליה.

ב. פרידנר;

בישיבה שהתקיימה' בנ ושא הזה האנשים הביעו זעזוע מהמצב.

מבקר המדינה י. טוניק;

אינני מציע לבטל את שני הסעיפים הקטנים עליהם מדובר אלא לעשות מהם סעיף אהד

כולל. סעיף גי הוא סעיף חשוב מאד. הבעיה התקציבים שייכת לסעיף אי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מחפש משפט אחר שיחליף את המלים; "הוועדה רואה בדאגה...יי. נכתוב את אותם

הדברים קצת יותר בהכללה.

מבקר המדינה י. טוניק;

במקום המלים; "הוועדה רואה בדאגה" אפשר לכתוב את המלים; הוועדה מציינת.

ב. פרידנר;

הוועדה רשמה בפניה.

מ. גת;

אנו נמצאים במצב לא נוח כיוון שהוצאנו הוראות ואיננו מקבלים תירוצים שאין

כסף או של מוזסור בכוח אדם.

מבקר המדינה י. טוניק;

אתה אינך רוצה שהקונסול יתהלך יחף ברחובות מילאנו. יש גבול. נעלים צריך

לתת לו.



מ. גת;

אם נקבל תירוצים כספיים - לא נוכל לתקן שום דבר.

היו"ר ד. ליבאי;

אני הייתי מנסח את סעיף 3 של מסקנות הוועדה בלשון יותר כללית. הניסוח יהא

כזה: הוועדה רשמה לפניה את ממצאי דו"ח הביקורת על העדר תנאים הולמים לעבודה

במשרדים של הקונסוליות ברומא ובמילאנו. בלי לתת יותר פירוס. המשפס הזה יבוא גם

במקום הסעיפים הקטנים א' ו-בי.

מבקר המדינה י. סונ יק;

סעיף קסן ג' יהיה סעיף בי.

ההקדמה איננה תואמת את סעיף בי.

היו"ר ד. ליבאי;

אפשר להוסיף; וכי נציגות ישראל באיסליה, וכו'.

מבקר המדינה י. טוניק;

זה איננו "הולך" יחד.

ב. פרידנר;

צריכים להיות שני סעיפים.

מבקר המדינה י. טוניק;

מסעיפים קטנים אי ו-בי הייתי עושה סעיף אי.

היו"ר ד. ליבאי;

קודם כל נכתוב כי הוועדה רשמה בפניה את ממצאי דו"רז הביקורת. סעיף אי יהיה

על העדר תנאים הולמים במשרדים וסעיף בי ידבר על הפעולה של נציגות ישראל באיטליה

בקרב 1300 הסטודנטים הישראלים באיטליה, כדי לסייע להם מרוד, ולהעזר בהם, על-ידי

שילובם במערכת ההסברה מאידך.

זה יאפשר לנו להשאיר את עניין ההסברה כפסקה בי של סעיף 3.

האם יש הערות נוספות לפרק הזה?

א. הראל;

יש לי הערה המתייחסת לנושא של הקרנות, בעמוד 15 של הסיכומים. המלים; "אין

זה יאה" - אינן הגדרה.

ב. פרידנר;

זו לשון המבקר.



היו"ר ד. ליבא;

אני אקריא את הנוסח כפי שהוא כתוב: "בעקבות ממצאי מבקר המדינה ולאור מסקנות

הכנסת מקבלת את עמדת מבקר המדינה כי אין זה יאה

לנציגויות ישראל בחוץ-לארץ לעסוק באיסוף תרומות מהקהילות המקומיות להשלמת תקציב

פעולתו למטרות הסברה.".

זה תיאור מצב; לא החלטה.

הכנסת מקבלת את עמדת מבקר המדינה לחיה נציגויות ישראל בחוץ-לארץ לא תעסוקנה

באיסוף תרומות מהקהילות המקומיות להשלמת תקציב פעולתן למטרות הסברה.".

אני עובר לעמוד מס' 16 ומקריא; "אם הקהילה היהודית במקום, ביוזמתה היא,

מוצאת לנכון להשתתף במאמץ ההסברה של מדינת ישראל והמשרד אישר זאת, אז הסיפול

בכספים שנתרמו חייב להתנהל תור שמירה קפדנית על הנהלים שנקבעו בענייו זה. על

המשרד לשקול להעדיף כי ניהול כספי ?? לא יהיה בידי הנציגויות עצמן, אלא בידי

גורמים ציבוריים מקומיים.".

אני הייתי מנסח את הדברים האלה אחרת.

זה מתבקש להיות כתוב אחרת. הניסוח ארוך מדי.

המלה: "קרן" איננה מתאימה לכאן מכיוון שאנו איננו יודעים שום דבר עליה.

אפשר לדלג על שתיים-שלוש שורות של הפסקה הזאת ולצרף את הרישא לסיפא.

בנציגויות לא צריך לעסוק באיסוף כספים, מן הצד האחר אפשר להעזר בתרומות,

בתנאי שהן תנוהלנה על-ידי קרנות.

הכנסת מטילה על משרד החוץ - - -

הכנסת איננה מנהלת את משרד החוץ. היא קובעת כי על משרד החוץ וכו'.

זה אותו דבר. במקום המלה: מטילה, אתה אומר: קובעת.

אני מקריא את הנוסח הסופי של עמוד 16 של הסיכומים: הכנסת קובעת כי על משרד

החוץ להוציא הנחיות לגבי הדרך לפיה יוכלו נציגויות ישראל להסתייע בפעילותן

בקרנות שינוהלו על-ידי גורמים ציבוריים מקומיים.

אני מעמיד להצבעה את הפרק של: משרד החוץ.



הצבעה

הפרק: משרד החוץ - אושר פה אחד.

אנו עוברים לסעיף הבא של הסיכומים: תמיכות בענף החלב, הקטע המתייחס למשרד

החקלאות.

האם למישהו יש הערות בקשר לנושא הזה?

האם סעיף 2 של מסקנות הוועדה צריך להיות ארור כל-כר? אולי אפשר לקצר אותו?

ממליא לא נאמר אם הוועדה מקבלת את ההסבר או לא.

הוועדה יכולה להחליט שהיא מקבלת את ההסבר.

לא:

מתוך הגינות - חייבים.

צריך להזכיר את העובדות מכיוון שאנו דורשים דיווח.

מישהו אמר את הדברים במודע? אמרו את זה?

כן. העירו על-כך.

אולי, בקל זאת, נקצר את הניסוח?

אפשר למחוק את סעיף 2 של מסקנות הוועדה. הדבר תלוי בחברי הוועדה.

אינני יודע מה אפשר למחוק כאן.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מסכים לכך שסעיף 2 איננו מציין כל-כך מסקנות אלא דיווח על מה שהיה.

הוועדה התרשמה מדברי הנציגים של הגופים המבוקדים?

מבקר המדינה י. טוניק;

זאת אומרת שאתה מתחייב שקיבלת את הדברים.

מספיק למלא את חובת ההגינות ולציין את ההסברים. אינך אומר שאתה דווזה אותם.

מהנוסח לא משתמע שאתה דוחה את ההסברים.

ב. פרידנר;

קיימת, כאן, בעייה סמנטית. אם אתה אומר שהוועדה התרשמה, זה במובן של

שוכנעה, ואז אין מקום בהחלטות לדיווח.

ניבקר המדינה י. טוניק;

התרשמות איננה דיווח.

היו"ר ד. ליבאי;

התרשמנו. זאת לא אומרת שאישרנו או קיבלנו.

ב. פרידנר;

בהחלטות אתה דורש דיווח.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מדווח אולם לא נוקט עמדה.

ב. פרידנר;

בדקת שכל הליקויים תוקנו?

מבקד המדינה י. טונ יק;

אם טעית בהתרשמות של תיקון הליקויים - טעות לעולם חוזרת. זה איננו מביא

לשום דבר מסויים. אם אתה מתרשם וק1בע כעובדה שההסבר נכון, אתה נכנס לתחום שעלול

פעם להתנקם בוועדה. מישהו יוכיח את ההיפך ויאמר כי הוועדה נאיבית.

הוועדה איננה בית-משפט ואסור שהיא תתקבל על-ידי מישהו כבית-משפט.

הייתי משנה את הנוסח: 2. הוועדה התרשמה מדברי הנציגים של הגופים

המבוקרים, כי עשו מאמץ לתקן את הליקויים עליהם הוצבע בדו"ח הביקורת וכי נקבע

נוהל מתוקן ומעודכן לחישוב הסכומים המגיעים למחלבות בגין הסובסידיה. אשר

לתלשומי היתר, הוסבר לוועדה כי אלו שולמו במודע, מתוך כוונה לקזזם מחוב בסכום

גדול של מועצת החלב, למחלבות, כדי למנוע עיכוב העברת תמורת החלב מדי המחלבות

לחקלאים. כל סכומי היתר ששולמו, שוערכו וקוזזו.

הרושם שקיבלנו הוא שהם עשו מאמץ. "לרותום" שהם תיקנו הכל - אינני רוצח.

אני מקריא את סעיף 3 של מסקנות חוועדה: "הוועדה סבורה כי שיעורי הסיבסוד

של מוצרי היסוד, בתקופת הביקורת, היו מוגזמים ביותר ופגעו בכושר התכנון והביצוע

בתחום זה.".

הניסוח לא טוב.

ש. קינן;

הכוונה היא לתקופה 1981 עד המחצית הראשונה של 1983.

היו"ר ד. ליבאי;

נוסיף את המלים; עד מחצית שנת 1983.

הנוסח המתוקן ייקרא כך; "3. הוועדה סבורה כי שיעורי הסיבסוד של מוצרי

היסוד, בתקופת הביקורת, עד מחצית שנת 1983, היו מוגזמים ביותר ופגעו בכושר

התכנון והביצוע בתחום זה.".

מבקר המדינה י. טוניק;

אני קצת חושש מהמלה: "מוגזמים". אולי היא לא כל-כך מדוייקת?

מה אנו אומרים? איננו טוענים שהזמינו יותר ממה שהגיע לפי ההתחשבנות אלא

אנו אומרים שנותנים סובסידיות ברמה כזאת ששוללים על-ידי-כך מ"תנובה" או מ"מועצת

החלב" את התמריץ לייעל את הייצור.

היו"ר ד. ליבאי;

הנוסח נכון. שיעורי הסובסידיה מוגזמים. העובדה הזאת נובעת מן הדו"ח

והוועדה התרשמה כך. נשאיר את הנוסח אבל נוסיף את ההערה שהשמיע מר קינן - ער מחצית

שנת 1983.

אם איו הערות נוספות אני אעמיד את הסעיף הזה להצבעה.

מבקר המדינה י. סוניק;

בסעיף אי של ההחלסות כתוב; "על משרד החקלאות ומועצת החלב לבחון, דרך קבע,

את התאמתו של הנוהל החדש שנקבע, לתנאים השוררים במשק ולפעול לעדכונו בלא שהיות

במידת הצורך.".

היכן הנוהל החדש נזכר קודם?

היו"ר ד. ליבאי;

בסעיף 2. התרשמנו שיש נוהל חדש.



מבקר המדינה י. טוניק; אז יש לדברים בסיס.

היו"ר ד. ליבאי; אני מעמיד להצבעה את הפרק: תמיכות בענף החלב,

הקטע המתייחס למשרד החקלאות.

הצבעה

הפרק: תמיכות בענף החלב אושר פה אחד,

אבקש להשמיע הערה המתייחסת לסעיף בי של

ההחלטות. "על משרד החקלאות להעביר לוועדה

ולמבקר המדינה את הנוהל החדש..." כאן אני מבקש שיהיה כתוב: את נוסח הנוהל החדש.

הערתו של מבקר המדינה התקבלה.

סיימנו את הדיון בקבוצה הראשונה של מסקנות

והמלצות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנו מביעים תודה והערכה למזכיר הוועדה

שעשה עבודה נאמנה ביותר בהכנת הסיכומים שהונחו בפני הוועדה.

אני מצטרף לדברי ההערכה כלפי מזכיר הוועדה.

*********

באחת הישיבות הקודמות שהתקיימו בעניין התוספות

הייחודיות,חבר-הכנסת דן תיכון אמר שבין הכספים

שחולקו בשנת 1984/5 היה כלול סכום שהוקצב לבית-ברל. אני מנהל מזה שמונה חודשים את

בית-ברל ולא ידוע לי דבר כזה.

הבאתי אתי רשימה שהוכנה על-ידי האגף לתכנון

מיכללת יו"ש קיבלה 109 מיליוני שקלים;

המדרשה הליברלית קיבלה 9 מיליון שקלים; מרכז נוער על-שם הכט קיבל 33 מיליוני שקלים;

כתבי אורי צבי גרינברג - 11 מיליון שקלים; מוזיאון האצ"ל 29 מיליון שקלים; האגודה

לתרבות חשמונאי - 175 מיליון שקלים; מכון ז'בוטינסקי - 41 מיליון שקלים; מוזיאון

הפרטיזנים - 17 מיליון שקלים; מורשת ירושלים ע"ש זיבוטינסקי - 76 אלף שקלים; רבעון

"האומר" 6 מיליון שקלים ומוזיאון גידי 29 מיליון שקלים.

אני חוזר ומציין כי את כל הנתונים הקראתי

בפניכם מתוך מסמך רשמי .

בינתיים נקבעה חלוקה לשנת 1985 שבהקשר אליה

מבקר המדינה נתבקש לבדוק את הקריטריונים.

המסמר שדיברת עליו הופיע בעתונות.

לא כולו.

בית-ברל "נזרק כדוגמה; לא כעובדה.

א. הראל; קיבלתי עכשיו את הרשימה החדשה, שהוכנה לשנת

1986/6, ואשר ביקשנו שמבקר המדינה יבדוק אותה.

עבור קרן למילגות על-שם שיפמן, על-פי הסכם קואליציוני - 315 מיליון שקלים; מכללת

יו"ש 95 מיליון שקלים; המדרשה הליברלית - 66 מיליון שקלים; המדרשה על-שם בן-

אליעזר - 47 מיליון שקלים; חידון המחתרות 50 מיליון שקלים

מבקר המדינה י. סוניק; מה זה חידון המחתרות? זו חידה.

א. הראל; בית יגאל אלון 80 מיליון שקלים.

המסמר שאני מקריא בפניכם הוא מסמך רשמי של משרד

החינוך והתרבות. הבאתי את המסמך הזה לישיבת ועדת החינוך והתרבות ושאלתי לפי מה

משרד החינוך והתרבות קבע את הסכומים האלה ועל-כך הושבה לי התשובה שהנתונים האלה

התקבלו ממשרד האוצר.

במסמך הזה מופיע גם בית-ברל תחת הסכום של 19

מיליון שקלים,ואני מודיע למבקר המדינה שבית-ברל לא יקבל אפילו אגורה אחת עד שלא

ייקבעו קריטריונים.

מבקר המדינה י. טוניק; לפי מה הסכומים חולקו?

א. הראל; הם חולקו בצורה שרירותית.

מבקר המדינה י. סוניק; מי קבע אותם?

א. הראל; האוצר.

מבקר המדינה י. סוניק; הכל כהסכם קואליציוני?

א. הראל; , לא.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע לא נשמע פה הסבר

א. הראל; זו הסיבה שהבאתי את המסמך הזה לוועדה. בנוסף

לכך הבאתי מכתב אישי, שלי, אל המבקר.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע אינך מבקש הסברים ממשרד האוצר לשיטת חלוקת

הכספים הייחודית הזאת? מדוע שלא נשמע הסברים

מנציגי משרד האוצר?

א. הראל; חשבתי שהנושא הזה כלול בדו"ח מבקר המדינה.

היו"ר ד.. ליבאי; בינתיים הכספים מתחלקים.

מבקר המדינה י. סוניק; הדברים אינם סותרים את הביקורת. ממילא הוועדה

דנה בנושא. הוועדה יכולה לשמוע הסברים מפיו של

שר האוצר. מדובר על כמעס מיליארד שקלים.

א. הראל; מיליון ורבע דולר.

היו"ר ד. ליבאי; איננו יכולים להתעלם מהנושא. אני רואה ברשימה את

בית יגאל אלון

גם בית יגאל אלון לא צריך לקבל כספים אלא לפי

קריסריונים.



מבקר המדינה י. מיניק; אני הייתי שואל שאלה אחרת. אם הוועדה מתייתסת

לנושא הזה ברצוני לשאול שאלה שמציקה לי: האם

גם על החלוקה הזאת חלה ההחלטה של הקיצוצים?

היו"ר ד. ליבאי; אנו מחליטים לבקש לקבל הסבר מראש אגף התקציבים

לאופן חלוקת הכספים לנושאים ייחודיים המתוקצבים

לשנת 1985/6 והכוללים, בין היתר, קרן למילגות על-שם שיפמן - 315 מיליון שקלים;

מכללת יו"ש - 95 מיליון שקלים; המדרשה הליברלית - 66 מיליון שקלים; המדרשה על--שם

אליעזר - 47 מיליון שקלים; חידון המחתרות - 50 מיליון שקלים; האגודה לתרבות

חשמונאי - 28 מיליון שקלים; כתבי אורי צבי גרינברג 11 מיליון שקלים , מכון יוסף

ספיר איננו על-שם השר ספיר - 28 מיליון שקלים; מדרשה על-שם פנחס ספיר - 5 מיליון

שקלים,

צריו לבדוק את הקריטריונים.

נזמין לכאן גם את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

וגם את החשב הכללי.

א. הראל; בדיון שהתקיים על השאלה הזאת מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות אמר כי הם קיבלו תכתיב מן האוצר.

היו"ר ד. ליבאי; ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ממשיכה לדון

בנושא הזה?

א. הראל; לא. ברצוני להקריא בפניכם קטע מכתבה שהתפרסמה

בעתון ירושלמי של החוגים הדתיים ששמו "ערב שבת"

מיום 22 בפברואר 1985. צוות סופרי אותו עתון כתב כך; ""את הרשימה אני כבר לומד חמישה

ימים וככל שאני מתעמק בה אני חודר לים רחב יותר". במלים אלו הגדיר בסוף השבוע, אחד

ממנהלי מוסדות התורה הגדולים בארץ את העולם שנתגלה לפניו כשפרס על שולחנו את רשימות

הכספים הייחודיים. מה הוא לא מצא שם? "עמותות מההפטרה", "מוסדות מההסטוריה וכאלו

הנמצאים על דף התכנון", "אפליות סתם, אפליות מיוחדות ואפליות מסמרות שער", "מוסדות

עם עשרה תלמידים המקבלים אלפים,ומוטדות של אלפים שאינם מקבלים כלום". וכללית, שרטוט

מדוייק מה המרחק של כל ראש ישיבה, מנהל בית ספר ומוסד, ברדיוס, מהצלחת.

יחד עם כמה מהבקיאים ברזי הרשימות ניסינו לרדת

לעומק תורת המספרים ובוודאי לא נגיע אלא רק לשכבה העליונה ובכל זאת הנסיון מעניין.

ברשימת ש"ס מופיעה עמותה בשם "שיבה למקורות".

שמעתם עליה בעבר? אנו בטוחים שלא. יש להניח שזו עמותה חדשה. יהיו לה 790 אלף דולרים

היו"ר ד. ליבאי; יש עתון שעורך חקירה האם המוסדות שקיבלו כספים

באמת קיימים;

א. הראל; אני אצלם את המסמך שבידי ואגיש אותו לוועדה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.05