הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, י"ב באדר, התשמ"ה - 5 במאס, 1985. בשעה 09.30

חברי הררעדה; היר"ר ד, ליבאי

ר, איתן

א, הראל

י. מצא

א, נמיר

י. צבן

א,ח, שאקי

ד, חיברן

השר לענייני דתות י, בורג

מבקר המדינה י. שוניק

הרב מ, סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

ש, יעקבסון - יועץ העיר לתקציבים

ע. סיטרואן - יועץ בכיר לשר

ש. קנר - דובר משרד מבקר המדינה

א, בראונר - משרד מבקר המדינה

ר, אלימלך - משרד מבקר המדינה

י. בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי

מ, גת - משרד הבלבלה

ח. ניימן - משרד הבלכלה

מזכיר הוועדה; ב, פרירבר

רשמה ; ש, צהר

תמיכה במוסדות ללימוד תורה - סיכום דיון:

הצבעה על הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת מבקר המדינה על

הקריטריונים להקצבת כספים למוסדות תורה ויישומם.



היו"ר ד. ליבאי;

בקר טוב. אני פרתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקדם

בברכה חמה את השר דייר בורג ואת כל האורחים הנכבדים הנמצאים עמנו היום,

קבענו למחר ישיבה כדי לדון בה בנושא מסויים, בעקבות פניות רבות שהיו

אלי באותו ענין, אך מסתבר כי הגורמים הנוגעים בדבר לא יוכלו להשתתף בישיבה

שנקבעה למחר, ומשום כך לא נוכל לקיים אותה על פי סדר היום שנקבע מראש,

טיוטא של סיכומי הוועדה והצעותיה לדו"ח 34 של מבקר המדינה מונחת

לפני. אבל לא הספקנו להעביר העתקים שלה בין חברי הוועדה, משום כך אני מציע

שבישיבת הוועדה שנועדה למחר. אף כי לדיון בנושא שונה, תדון הוועדה בסיכומיה

ובהצעותיה לדו"ח 34 של מבקר המדינה, ואם יהיה צורך בכך נסכם את הדיון בנושא

הזה ביום בי בשבוע הבא.

לא אוכל להשתתף בישיבת הוועדה שתתקיים מחר, כי ימי רביעי תפוסים על ידי

ועדה אחרת. והייתי רוצה מאד להשתתף בישיבה שתדון בסיכומים ובהצעות הורעדה

לדו"ח 34 של מבקר המדינה,

א. הראל;

אני מציע לדחות את הדיון בסיכומים ובהצעות הוועדה לדו"ח 34 של מבקר

המדינה לישיבה שתתקיים בשבוע הבא, כי חשוב שישתתפו בה רבים כבל האפשר מבין

חברי הוועדה,

ד, תיכון;

כל מועד שייקבע לישיבת הוועדה יתנגש עם מועד ישיבות של ועדות אחרות

של הכנסח. וזו בעיה אצל כל ועדות הכנסת, אני מבקש שטיוטת הסיכומים וההצעות

לדו"ח 34 של מבקר המדינה תועבר בין כל חברי הוועדה במועד כדי שיהיו מוכנים

לישיבה בה ידונו בנושא הזה,

היו"ר ד, ליבאי ;

נראה לי כי נדון בנושא הזה ביום ב' הבא, ואולי גם ביום ג' הבא,

בישיבות אלה נגבש את הצעותינו ואת סיבומינו בפרקים בדו"ח מבקר המדינה

שבהם דנו, לפני שנניח אותם על שולחן הכנסת,

תמיכות במוסדות ללימוד תורה

היו"ר ד, ליבאי ;

אנו עוברים לדון בסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו, תמיכות במוסדות

ללימוד תורה, הנושא הזה עלה במליאת הכנסת, והמליאה העבירה את הנושא לדיון

בוועדת הפנים של הכנסת, אני מבקש על כן שנהיה רגישים לעובדה שהנושא

הועבר לוועדת הפנים , ולכן נימנה מסיכומים ענייניים על מנת שלא להתנגש

בעבודתה של ועדת הפנים שצריכה לסכם השבוע או בשבוע הבא את דיוניה בנושא

לפני שתניח את המלצותיה על שולחן הכנסת, לא יתכן ששתי ועדות ידונו במגביל

בנושא אחד, כאשר אחת מהן לא נתבקשה לעשות זאת על ידי מליאת הכנסת,

אנו שמחים להענות לבקשתו של השר לענייני דתות להופיע בטני חברי הוועדה

כדי להשמיע את עמדתו בנדון.



אני מבקש גם שנצביע היום על ההצעה לבקש חורת דעת של מבקר המדינה על

הקריטריונים להקצבת כספים ויישומם הלבה למעשה, בפי שאמרתי בישיבה

הקודמת, אני הצעתי גם שלא נסתפק בבדיקת הקריטריונים וישומם לגבי מוסדות

תורה בלבד, אלא נרחיב זאת על מוסדות חינוך ותרבות בדרך בלל,

אני מציע איפוא לבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה על הקריטריונים

להקצבת כספים למוסדות חינוך ותרבות. ישומם הלבה למעשה ודרך השימוש בהם,

נכון שהבעיה איננה רק בהקצבה המקורית, אלא גם של השימוש בכסף וחלוקתו

בפנים, בתוך המוסדות,

אני רוצה להפנות את שאלתי הבאה אל מבקר המדינה, ננית שאני תעשיין,

ואני מגיש בקשה לקבלת מעמד של מפעל מאושר, קבלתי את בתב האישור, הגשתי

דו"חות ביצוע, ולאחר מבן התברר שבעצם הבל היה מפוברק, האם לדעתך זאת היא

עבירה פלילית?

מבקר המדינה י, טוניק!

נדמה לי כי זו אכן עבירה פלילית, אני יודע שאנשים הועמדו לדין בגין

דבר כזה, אלא שפעם היה פגם בחוק, והפגם הזה תוקן בינתיים, בנוסח הראשון

של החוק לא היתה סנקציה פלילית בחוק לעידוד השקעות הון,

ד, תיכון ;

אינני מדבר על החוק ברגע זה, אלא על הנורמה, האם זאת היא עבירה פלילית?

מבקר המדינה י, טוניק;

לפי עניות דעתי כאשר אדם מקבל כסף למטרה מסויימת, ואחר כך הוא מגיש

דו"חות לא נכונים, הדבר צריך להיות בר עונשין, ואם זה צריך להיות, חזקה שזה

הוא זה, ואם אי אפשר למצוא חקיקה ספציפית, אפשר למצוא את הפתרון לזה בחוק

הכללי,

היו"ר ד, ל יבאי;

אני מציע שנשמע עכשיו את דברי השר בנושא הנדון,

השר לענייני דתות י, בורג;

אני מודה על רשות הדיבור שניתנה לי, ואני מקווה שלא אנגל ארחה

יתר על המידה, הנושא הזה מתגלגל בשלוש רעדות בעת ובעונה אתת; בררעדה

לענייני ביקורת, בשל הנוהל הנבון להתייחס בה לדו"ח מבקר המדינה; בררעדה

הפנים, אליה הרעבר הנרשא על ידי מליאת הכנסת, רבררעדת הכספים מטעמים

מובנים, האחד מברך על העבר, האחד מתפלל על העתיד, ובך מתגלגל הנרשא

בין שלרש ועדות,



הממשלה החליטה להטיל על שר האוצר ועל השר לענייני דתות לקבוע

קריטריונים, שהממשלה צריכה אחר כך לאשר אותם, והקריטריונים צריכים

להתחשב בהמלצות של היועץ המשפטי של המדינה, מצדי אין שום מניעה לקבל

המלצות אלה גם לגבי קריטריונים על מנת למנוע אחר כך דברי בקורת, כי

בענין זה ישנו שדה מאד פרוץ במדינת ישראל,

אני רואה היום מודעות גדולות של חברת דלק, בהן נאמר כי חברת דלק מחלקת

סטיפנדיות, מעולם לא שמעתי שמישהו בוועדת הביקורת החליט על הנחיות בשאלה

כיצד מחלקים סטיפנדיות מכסף ציבורי,

האם השר חושב שזה דומה למקרה הנדון כאן?

השר לענייני דתות י, בורג;

עוד לא אמרתי דומה למה,

עד שהגיעה ההנהלה הנוכחית של המשרד, המשרד היה מלא טראומה לגבי מה

שקרה בשנים קדמוניות, וצריך להתגבר על זה, עד לבראה של האדמיניסטרציה

הנוכחית היו שם הרבה מקרים של טראומה, והיו נורמות שאינן מקובלות עלי ואף לא

על האדמיניסטרציה הנוכחית, במדינה היה נוהג של נורמות, כמו שיש נורמות

במועצת לוד, במועצת הביצים ובשאר המועצות שיש להן נורמות, ולאו דווקה

בענין הקשור בדת, ואני די מיושב כשאני אומר דברים אלה,

אני רוצה לומר למבקר המדינה, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, שחלק מהדברים

המופיעים בספר הזה נתגלו רק מפני שהמשרד וההנהלה של המשרד היו מעוניינים

לגלות אותם. לולא חרשנו בעגלתנו יתכן ולא הייתם מוצאים את החידה הזאת,

היו"ר ד, ליבאי!

הדבר הזה צויין עוד בישיבה הראשונה,

את הממצאים החמורים ביותר קבלנו ממשרד הדתות בעצמו, והם התגלו על סמך

בדיקה שערכו אנשי המשרד, הדבר גם צויין כך בדו"ח, הבעיה התעוררה סביב

השאלה מה עשו עם זה,

השר לענייני דתות י, בורג!

אני שמח על כך שמבקר המדינה אישר את הדברים שאמרתי, ואם השתמשתי

בפסוק, שאלמלא הרשתם בעגלתנו לא הייתם מוצאים את החידה, פירוש הדבר

שהאדמיניסטרציה הנוכחית של המשרד מעוניינת להעמיד את הדברים על אמיתותם,

כל אחד יכול להבין שאין זה מבצע פופולריות של השר לעניני דתות, וכל אתד

יכול להבין שאין זה מגביר את הפופולריות של אנשי משרד הדתות, ודי לחכימא

ברמיזא, אבל אנחנו עושים זאת מפני שאנחנו חושבים שאי אפשר לקיים מדינה

במישורים שונים עם קנה מידה שונה לכל ענין וענין, עם נורמות שאינן מקובלות

בחברת מסודרת ומתוקנת,

אומר עכשיו מה אנחנו חושבים לעשות על מנת לתקן את הדברים הטעונים

תיקון, קודם לכל הנהגנו ביקורת שיש הפרש גדול בין מספר הנוכחים בפועל

ובין מספר הנרשמים אנחנו מפסיקים את התשלום, ואחר כך עורכים ביקורת חוזרת.

אנחנו באים לערוך ביקורת במוסד שנמסר שיש לו "איקס" תלמידים. אם מתברר לנו

בדמן עריכת הביקורת שמצויים בו רק שליש מ"איקס" מספר התלמידים שנמסר, או

מחצית המספר, אנחנו מפסיקים את התשלומים לאותו מוסד, עורכים אחר כך ביקורת



נוספת באותו מוסד, ושוב בודקים את מספר התלמידים שבו, רעל פי מספר התלמידים

מתחילים לשלם למוסד, אין אנו פלוגת עונשין ואין בידלו לחסיל עונש על המוסד.

אנחנו פשוט מפסיקים לשלם בעד תלמידים שאינם קיימים, ומשלמים לפי התלמידים

שישנם במוסד, לדעתנו אין עונש סוב מזה, אין גם דבר יותר מחנך מאשר השלים

על פי מספד נכון של תלמידים, זו השיסה הסיבה יההיניכית ביותר, לדעתנו. בפי

שאמרתי, חביקירת איננה חד פעמית, אלא אנהני תיזרים יעירבים ביקורת נוספת,

ועוד

אני ריצה להתייחס עכשיו לענין המבינים, הקימונו יעדה בראשיתי של תבר-

הכנסת לשעבר אברהם מלמד. שתפקידה לעבד קריסריינים בשביל להעריך מה צריך

לקבל כל מכון ומכון, וצריכה גם לתת הגדרה למכרן של מתקר, אנתנר עשירים

במדינה במכונים סובים, ואינני מדבר על תיבית-דיאר של מכינים, אלא על מבינים

ממש העושים עבודה נהדרת ומגלים מחדש אוצררת רבים של ספנות ישראל רבי. במי,

למשל, מוסד הרב קיק, מוסד הרציג והאינציקליפדיה לתלמיד, המוסד על שם הרב מימין

עם המפעל להיצאת התנ"ך, המכון המדעי הסבנילרגי יערד יעיד, שברלם עדשים דברים

סובים עד למאד, הררעדה הזאת צריבה לקברע מי ראוי להקרא בישראל בשם מכין.

הצעתי לחברי הייעדה להתחשב גס בייתק של המוסד, בממפר העיבדים הקבועים והחלקיים

בר, סיב המוסד ורמתו, מספר הפרמרמים שלר וכו'. אני מקררה שהוועדה תסיים את

עברדתה תוך זמן קצר, רבחלרקת כספי התקציב הבא ניכל להתחשב כבר בהמלצותיה.

ועכשיו אני מגיע לנישא הקריסריינים, ראני ארמר שאם קרבעים קריטריונים

רפרעלים על פי קריטריונים אינני מסבים שזה יחול רק על משרד אחד אי רק על אגף

אחד רשרק הם ירנחר מתחת למיקרוסקופ. אם מיקרוסקופ, כי אז צריך להפעיל

מיקררסקרפ לגבי ברלם, חוקה אתת לכולם, לגר ולאזרח, לדתי וללא דתי.

אני ריצה להסביר עוד לאלי קריסריונים אני מתכיין, אם אתם ררצים להירת

בתוך התמונה, אכניסכם אליה בחפץ לב. מי שאין לר להעלים דבר לא איבפת לר

גם לשתף אחרים בידע ובמידע שלו. השר מודעי היועץ המשפסי לממשלה ואני,

ראחר בך הממשלה, צריכים לאשר את זה. ישנם דברים שהם פרלמינריים בעיני, שאף

הם בעצמם בבחינת קריסריונים.

קידם לכל אני מתכונן להציע שיסת ניקרד. אם אנתנר ארמרים על מישהי שהרא

ראוי לקבל תמיכה, אנו צריכים להגיד כי מי שממלא תנאי א' ראיי לכך יכך נקידות,

רמי שממלא אחר תנאי בי רארי לכך רכך נקידית. יכן הלאה לגבי תנאי ג' י-ד'.

משקלי של תנאי א' גביה ייתר בנקרדרת, משקלר של תנאי ב' נמוך קצת ירתר, וכך

הלאה יכך הלאה. יש לבחדן את משקלר של כל קריסרירן רקריסרירן באמצעות נקודות.

אציע גם שההקצבה מצד המדינה תינתן רק למרסדרת שיהיו פתוחים לביקורת

של משרר הרתרת אר לביקורת של מבקר המדינה. מי שלא יסכים לביקורת לא יהיה

ראוי גם לקבל תמיכה של המדינה. מי שמיבן יהיה להיית פתיח לביקירת יצטרך גם

להציג מאזן מאישר ללא הסתייגית מצד רראה חשבון מיבר. צריך לעשית זאת עם

חכמה. אבל בלי "האבמעס".

כשהדברים הנ"ל יתקיימו, אנחנו יכולים לעביר לקריטריונים האחרים, כמו:

מספר התלמידים, הייתק של המוסד, גידל מינימלי של המוסד. מי שריצה לקיים

כילל עם 6 תלמידים, זה עניינר, אבל אל יבוא בתביעות אל המדינה. אתר כך צריך

להתחשב בצרכי הפיתוח של המוסד, במצב המבנים שלו. מעמד מיוחד יש לחח לישיבוח-

ההסדר רלישיברת שמעבר לקי הירוק. אני אהיה בעד זה. תסכים אתי חבר הכנסת גבן,

שיותר נרה לנסרע מרחוב אחד בבני ברק לרחוב אחר בו מאשר לנסוע דרך מחנה

דהיישה לאיזה שהוא מקרם בסביבה.

אני בהחלס חושב שגם ענין פסריוסי צריך להיוח בין הקריטריונים הללו, וערד

אינני יודע איר לכסח אח הדבר הזה. אם אני מדבר על ישיבות הסדר ועל ישיבות

שמעבר לקו הירוק, אני חישב שהמדינה צריבה להיוח מעוניינח לתמוך. לחזק

ולתגבר את אלה שהם בעד המדינה, רלא לתמוך במי שאיננו בעד המדינה.



השירות הלאומי לבנות הוא בעיני דבר שמן הראוי שהמדינה תתמוך בי,

ניקח לדוגמה איזוהי מצוקה. וזו יכולה להיות מצוקה הכרתית. מצוקה בטחונית

או מצוקה מסוג אחר, אני מעדיף ישיבה הסדר במעלות תרשיחה מאשר במקום אחר

שקט, עשיתי כל מה שאפשר היה לעשות כדי שחוקם ישיבת הסדר במעלות אתרי

השחיטה שהיתה שם. וכאמור, מצוקה יבולה להיות מצוקה של מקום, מצוקה של

אוכלוסיה מסויימת וכוי,

ישנם גם מספר מוסדות מרכזים, מכוונים, מארחים, אתן לכם דוגמה, ניקח

את בית הכנסת היכל שלמה, אני מתפלל בבית כנסת קטן שליד היכל שלמה, אבל

אני מבין שבשביל יהודים, רגם בשביל לא יהודים, יש ערך רב בקיומי של בית-

כנסת רפרזנטטיבי מסוג זה בבירת ישראל, אלא שזה דבר הכרוך בהוצאה כספית גדילה

מאד, זה פשוט דבר יקר מאד, דיגמה נוספת: ישיבות מקצועיות, יש לנו צורך גם

בבעלי מלאכה טובים, בישיבות תורה ומלאכה נעשים דברים עצומים, חלק מהלומדים

בהם בוחר במסלול המוליך אותם להיות אתר כך מכונאים בתיל האוויר, בתיל

השריון וכוי, אין ספק כי אלה הם דברים גדולים הראויים לעידוד,

אני משתף אתכם בחיפושים שלי אחר הגדרה של קריטריונים שיש בהם גם הדגש

הלאומי התישבות, הפצת תירה למביגרים וכו' אלה הם דברים שאני מרבה לחשוב

עליהם, שלוש הנקידית המוקדמות, שגם הן בבחינת קריטריונים, הן: ניקיד

פתיחות בפני ביקירת; מאזן מאושר ללא הסתייגות על ידי ריאה חשבין

סולידי,

למוסדות פנימתיים נעשים התשלומים על לפי מספר התלמידים שבו, גם הניהיל

עולה בכסף כמובן, בשביל ניהול מיסד שבו מצויים 100 תלמידים צריך לתת פחות

משצריך לתת בשביל לניהול מוסד שיש בי 800 תלמידים, למוסד שבו 800 תלמידים

יש עול ניהולי יותר גדול מזה שיש למוסד עם 150 תלמידים,

אלה הם רעיינות המתרוצצים אצלי יטרם התגבשו. שלוש הנקודות שציינתי

הם עקרונות מוקדמים עם יסוד איתן ומוצק שעליו ניתן לבנות את הקריטריינים,

אני מודה לכם עביר תשימת לבכם,

תודה לשר לענייני הדתות, שמענו את עמדתו של שר האוצר, את דעתי

של היועץ המשפטי. את דעתו של סגן שר הרווחה, והיום גם את דעותיי של השר

לענייני הדתות, אנד פרחחים אתה בדירן,

פרשת השבוע שלנו היא "כי תישא באחריות", יש להיזהר מהרושם כאילי

ישנו כאן מישהו המעוניין ב"עליהום" כללי על מוסדות חינוך, תרבות ומחקר

דתיים, באשר לחברי הכנסת הנוכחים באן אני יכול להגיד בבטחון: לא מנה ולא

מקצתה, כולנו רוחשים הערכה רבה לחלק מכובד מהמוסדות הדתיים העושים עבודה

נאמנה, לי עצמי יש זיקה עמוקה לכמה מהדברים, כמו למשל מוסד הרב קיק שאבי

מכיר, אנו מנסים למצוא דרך למימוש הביקורת של מבקר המדינה,



גם אני בדעה שצריכים להיות קריטריונים כללים למתן עזרה ותמיכה לגכי

כל מוסדרת החינוך והתרבות, ולא רק לגבי המוסדות הדתיים והתורניים, היו

מוסדות שהיו להם סידורים שונים שבמושגים של היום נראים בעינינו כבלתי

מתקבלים על הדעת, שאי אפשר להשלים עמם, והיו כמה מגזרים שהגדילו עשרת בתחום

הזה, בכואנו לתקן דברים איננו אומרים: או. את או שנתקן בבת אתת הבל. או

שלא נתקן דבר.

אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים שיהיו תקפים לגבי כל המגזרים, אבל צריך

להתחיל בנושא העומד על סדר היום שלני ולצקת קריטריונים שיהיו תקפים, כפי

שכבר אמרתי, לגבי כולם, וצריך להתחיל לבדוק גם אצל האחראים איך הדברים האלה

מתבצעים אצלם,

אשר לנושא הנדון באן היום, פשוט לא יתכן שדו"ח תמור בסו זה שלפניננו

יהיה בנמצא ושלא יהיה ברור, מבתינה פרלמנטרית, מי הוא הנישא באהריות,

השר לענייני הדתות י, בורג!

אנתנו היינו אלה שהתחלנו לטפל בזה ולגלות דברים,

אין זה משנה אם מי שכיהן בתפקיד לפני כן איננו מכהן בו היום, מי שכיהן

בתפקיד הזה לפני הקדנציה הנוכחית הוא גם מי שכיהן בתפקיד הזה לפני בן, זאת

היא נורמה שהתעצבה שם לא בשנתיים האחרונות אלא הרבה לפני כן, זה

בבר סיפור ממושך, צריך מישהו להתייצב בפני הציבור וליטול על עצמו אחריות,

בין אם הוא מכהן בתפקיד ובין שאיננו מכהן במפקיר, ישנה גס הרמה האדמיניסטרטיבית,

וישנם גם דברים פליליים, נאמר לנו על ידי המבקר שידוע לר על מקרה אתר כזה

מבין המקרים שזכו לחקירה, בעיני זה דבר פלילי ממדרגה ראשדנה, היר דיווחים

כוזבים, היו גם מעשים של הונאה בזדון,

האמנם כתב המבקר על הונאה בזדון?

לא בזדון.

המבקר אף לא השתמש בביטוי "הונאה",

מי שקורא בדו"ת ומכיר את לשונו המתונה של המבקר מבין כי נעשו כאן

דברים שהם חמורים, אני חושב כי מי שתובע מהמדינה כסף בטענה שלרמדיס אצלו

150 תלמידים, שעה שבשעת הבדיקה התברר שלא למדו אצלו 150 תלמידים, אלא פחות

מ-100 תלמידים, ואפילו פתות משליש מהמספר בו נקב, הרי שבעיני זד הרנאה,

וגם אם המבקר לא הגדיר זאת כך, יבין כל אתר כי זו הונאה והוצאת בסף במרמה,

השאלה היא מדוע האנשים שעשו זאת לא נתקרו בפלילים?



אחרי שהמבקר מציין כי המשרד נקט בצעדים של חקירה ובדיקה הרא קובע

שני דברים מאד מהותיים. קודם כל הוא קובע שעדיין הדיווחים לא אמינים,

אי אפשר לעבור על דבר כזה לסדר היום, אחרי הביקורת הפנימית שהיתה, אחרי

תיקונים שנעשו, ואיננו מזלזלים בתיקונים שנעשו, עדיין אין הדיווחים אמינים,

איר אפשר לקבל דבר כזה? הקביעה השניה אף היא כבדת משקל, והיא אומרת שאתם

ויתרתם על הרישום במוסדות אחדים של החינוך התורני, ואם אחד הקריטריונים

לקביעת הבסיס להקצבה הוא הרישום. כיצד אפשר יהיה לדעת מה המצב? אילו היתה

מתקיימת החזקה שכל בני ישראל הם דוברי אמת בענינים אלה ואין להפעיל מנגנונים

וספרים. כי אז היה זה דבר אחר, אבל לצערנו הרב מתקיימת בחלק מהמוסדות חזקה

הפוכה. שהדיווחים שם אינם אמינים, ואז לא ברור לי מדוע הוויתור הזה,

האם בעקבות דו"ח מבקר המדינה החלטתם של שינוי, או שמא לא?

בשמיעה ראשונה נשמעים לי הקריטריונים בהם נקב באן השר כהגיוניים מאד,

ואני בעד שוויון בין מעמדו של החינוך הדתי לשלוחותיו ובין מעמדו של החינוך

הלא דחי על בל שלביו. אומר לי מישהו שצריך להשוות את הלימודים במוסד

תורני לאו רווקה ללימודים במדעי הטבע באוניברסיטה, אלא ללימודי הפילוסופיה

באוניברסיטה, כלומר, יש להשוות את הלימוד בישיבה ללימוד פילוסופיה באוניברסיטה.

עקרונית אני מובן לקבל זאת, בתנאי שנכסה עלות ממשית. אנחנו יודעים שישיבה

איננה מתנהלת במו חוג לפילוסופיה באוניברסיטה. אבל הקריטריון צריך להיות

שווה: כמו שתקציב של אוניברסיטה בולל א', ב' ו-ג, בך יבלול גס התקציב של

. הישיבה מה שהוא צריך לכלול בשביל ישיבה כישיבה, ולא בשביל ישיבה באוניברסיטה.

א. הראל;

הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת צבן, פירושס לשלש את תקציב משרד הדתות.

י. צבן;

אינני בטוח בזאת. אבל אני בעד שוויון מעמד החינוך הדתי והתורני, לפי

קריטריונים אמיתיים, אם בחוק לפילוסופיה מלמדים כך ובך מורים ודרושה

פפריה בגודל מסויים, הרי לא צריך לעשות השוואה מכנית בין זה לישיבה.

אנחנר הרי יודעים איך מתנהלות ישיבות ומה נורמות הלימוד בהן וכוי,

אני מציע שנתמוך בהצעתו של יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה

בקשר לקריטריונים, ואם לא אהיה נובח כאן בזמן ההצבעה, הריני מודיע בזה

כי אני תומך בהצעתו של יו"ר הוועדה בפי שניסח אותה.

י, מצא ;

אני חושב כי המבקר עשה עוול מסויים לדיון של היום בכך שהוא גרם לנו

לדון בנושא ההקצבות דרך ההקצבות למוסדות תינוך דתיים. בשבועות האתרוגים

יצא הקצף לכיוון אחד בלבד, ואני חושב שיש בזה משום עוול. נכון שאנו דנים

במשרד הדתות, אבל כאשר מדובר בהקצבות שזורמות לביוונים שונים ולמשרדים

שוגים המבקר לא היה צריך להניח בפנינו את נושא ההקצבות דרך המשרד לענייני

הדתות.

אומרים שאל לנו להתייחס לנושא היחודיים, אלא לנושא הרחב יותר. תבל

רק שאנו צריכים לדון בנושא דרך המוסדות היתודיים אתרי שלאחרונה קמה

צעקה בכיוון מסויים זה. מה היא היום התחושה בקרב הציבור בגושא זה?

אנו עושים עוול לכנסת ולכל אלה שעסקו בנושא הזה, בשאנו יוצאים לרחוב ומוצאים

שיש שם תחושה כאילו יש בזבוז כספי ללא פיקות וללא בקרה וללא קביעת קריטריונים,

וזה עוול נוסף.



אני רוצה להפנות תשומת לבכם לעמוד 225 שבדו"ח המבקר. שם מדובר על

נוהלי בטחון בענין התמיכות, לאו דווקה ליהודיים. כמו כן כדאי לעיין

בעמוד 229 של הדו"ח המדבר אף הוא על תלק מהקריטריונים למתן תמיבה, מסתבר

איפוא שקריטריונים קיימים, זו לא היתה לכן בעיה של קריטריונים. אם הם

הלשים ואינם עומדים במבהן המציאות כי אז צריך לתקן אותם.

מבקר המדינה י. טוניק;

או לקיים אותם, ללבת על פיהם.

י. מצא;

הקריטריונים לוקים בחסר בזה שהם לא נקשרים אל המציאות, שנית, אין

מיישמים אותם, אולי מתוך כוונה של הונאה, אלא שזה לא ענין שלי, זה עניינו

של היועץ המשפטי שצריך להעמיד לרין את מי שמנמה להונות. מי שתרג ועשה מעשה

פלילי צריך היועץ המשפטי לתבוע אותו לדין. חלק מהקריטריונים הם תרפה, לדעתי,

במו אותו קריטריון בשם תמיכות על פי הסכם קואליציוני, תלוקה לפי המלצות

הברי כנסת. אני רואה בזה חרפה. צריך למחוק דבר כזה. לבל ייזכר יותר. לא

חברי כנסת צריכים לחלק תמיכות. הם יכולים להמליץ בוועדות על מוסרות הנראים

להם. אבל זה לא צריך להעשות לפי מספר חברי הכנסת וכוי,

מה שחסר בקריטריונים הקיימים צריך יהיה להשלים. אם יש הערמה צריך

להעמיד לדין את המערימים. ואם יש הערמה, חבר הכנסת צבן, היא קיימת בכל

המגזרים. ובכל מקום שהיא קיימת יש להעמיד לדין את האחראים על כך,

אני רוצה לדבר עוד על היקף המענקים, אני חושב שהיקף המענקים איננו

מעניינו של המבקר. ובענין זה אני רוצה להפנות אתכם לעמוד 235 שבדו"ח

המבקר.

עובדה היא כי בארץ אכן נבנים "פילים לבנים", השר נתן כרוגמה או1

בית הכנסת בירושלים, ואני יכול להביא דוגמה נוספת את הבנין הגדול רהמפראר

שנבנה בגינוסר על שמו של יגאל אלון ז"ל, ושהושקעו בו מליוני דולרים.

הבנינים האלה עומרים בררך כלל בשממונם, ודרושים מליונים נרספים כרי

להחזיק בהם. האס גס באן יכנס מבקר המרינה לשאלת היקף ההקצבות?

מבקר המדינה. י. טוניק;

למה לא?

י. מצא ;

אס מבקרים את היקף ההקצבות, אז לא רק בישיבות, ועדה ציבורית החליטה

להקים את בית התנ"ך בירושלים, ומדובר כאן בסבומים עצומים, ויהיה צררך

בהקצבות עצומות בדי להחזיק את הבנין הזה, והוא הדין בבנין בגינוסר שעל

שמו של יגאל אלון ז"ל וכוי. אני מציע שהמבקר לא יבנס לענין הזה, גוף ציבורי

מחליט בצורה בשרה וטובה, ועל פי הנוהלים המקובלים והתקינים ביותר, שיש

צורך בהקמת בית תנ"ך, אז מקימים בית תנ"ך וצריך רק לדאוג לבך שתקציב

המדינה לא יחוייב אחר בך בביסיי הוצאות החזקתו,

אני אומר על כן שלא צריך לדבר על היקף ההקצבה, לא כאשר מדיבר בישיבה

ואף לא כאשר מדובר בנושא אתר, צריך לתת סבום זה או אתר לפי מספר התלמידים,

גם אני חומך בהצעת יו"ר הוועדה לבקש חורת רעת המבקר בענין הקריטריונים

וישומם, ואני נגד התוספת של המלים "ודרך השימוש בהס",



השר לענייני דתות י, בורג!

אחה נותן הקצבה לתיאטרון "הבימה". אז תחליט אם הם צריכים להציג

הצגה זו או אחרת?

י. מצא ;

המלים "ודרך השימוש בהם" יכולות רק לסבך את הענין, אתה תראה כיצד

עשו שימוש בכספים ער ששילמו אותם לקבלך, ואיר הסתבכו ולא ירעו מה לעשות

בכספים בזמנים של אינפלציה דוהרת, וכיצר סכום שצריך היה להספיק ל-100%

בנייה, הספיק בסופו של רבר רק ל-60% או רק ל-50% של הבנייה. לכן אני מציע

לא לעמוד על התוספת במלים "דרך השימוש בהם".

לפני שאני מסיים הייתי רוצה להפנות תשומת לבכם לעמוד 235 שבדו"ח,

שם נאמר כי פיקוח המשרד על המוסדות היה לקוי במשך תקופה ארוכה, וכי ב-1983

נקט המשרד בפעולה להתקדמות של ממש. היתה עבודת ביקורת במשך 4, 5 ו-6 השנים

האחרונות. הנושא הזה חזר ועלה מדי פעם. אני מכיר את הנושא ממשרד הפנים,

ואני יודע כיצד נסגרו דברים, ואני זוכר אח ההפקרות האיומה שהיתה לפני 6 שניט.

השר לענייני דתות י. בורג;

היה לי הסכם עם השר ארידור בדבר קבלת 20 מפקחים על תקציבים של עיריות.

היו דפיציטים במליונים.

אין ספק שחלה התקדמות בנושא זה. צריך היה רק לסגור זאת הרמטית, במידה

והדבר רק אפשרי.

מבקר המדי נה י. טוניק;

אני מציע לקרוא את הדברים הנאמרים בהמשך עמוד 235, לא רק את ענין

ההתקדמות אלא גם את החסר שציינו.

היו"ר ד. ליבאי;

אני נוטה לקבל את הצעתר של חבר הכנסת מצא להשמיט את המלים "רררך

השימוש בהם". אני מציע איפוא את הנוסח הבא; הוועדה מבקשת את חוות דעתו

של מבקר המדינה על הקריטריונים להקצבת כספים למוסדות חינוך, מחקר ותרבות

וישומם בהתאם למטרות להם נועדו". איננו רוצים לדעת איך השתמשו בכל הכספים,

אבל רוצים להיות בטוחים שהכספים שנועדו למטרות מסויימות אכן הגיעו בהתאם.

י. מצא;

אני תומך בנוסח המתוקן שהוצע זה עתה.

א. נמיר;

אני הבינותי כי אנו דנים היום בפרק הדן בעייני משרד הדתית, ולא

בענינים אחרים. אני בעד דיון בכל משרד ובכל מגזר שמבוזבזים בו כספי

ציבור, או שכספים המיועדים למטרה אחת מרצאים בו למטרה או מטרות אחרית.

לפני 10 שנים ניהלתי מאבק במוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל על הנישא

הזה בדיוק, כי לא יכילתי לראות את הבזבוז שגבל בשחיתות. ואני ריצה לציין



שקול הזעקה הועיל, אם כי אולי לא במידה מספקת. ואני רוצה להוסיף עוד כי

האנשים אתם דברתי בענין זה היו חברי מפלגתי. כמו בענין מגדל אשכול, למשל,

י. מצא;

כי לכיוון הזה הופנו אז כל ההקצבות.

א. נמיר;

אתם למדתם מהר מאד את כל השיטות, וכל מה שמפא"י עשתה לא טוב אתם עשיתם

י ותר גרוע.

מגדל אשכול עומד עד היום כמעט ריק. איני נמנית על אלה שמפני שנושא

מסויים שייך למפלגתי אני לא אדבר עליו או לא אעלה אלתו ולא ארים קולי לגביו,

אלא שהיום אנו צריכים לדון במשרד לענייני דתות, ואני מציעה שנביט קדימה,

מה שהיה בעבר זה עצוב וחמור מאד, ואני חושבת שזה גם לא מוסיף כבוד לציבור

הדתי,

יש לי יחס של יראת כבוד גדולה מאד לדת, ואני אומרת דברים אלה כמי שהיא

חילונית, ואני מצפה ממנהיגים דתיים שיהיו יותר יפים ויותר נקיים ממנהיגם

חילוניים. אני חייבת הערה אחת לסגן השר פרוש, סגן השר פרוש יצא כאן בשצף

קצף נגד התיאטראות, טען שאין שם קריטריונים וכו'. כמי שעסקה במשך שנים רבות

בנושא זה אני קובעת כי יש שם קריטריונים, הוקמה ועדת לוינסקי שקבעה

קריטריונים, ועל פי הקריטריונים האלה מועברים הכספים, יש גם ביקורת שוטפת,

יש מאזנים ויש ביקורת, יכול להיות שזה לא מספיק, אבל דברים אלה אפשר לומר

לגבי כולם. אי אפשר גם לומר כאן כי הציבור הדתי אינו נהנה מהנושאים הנחשבים

חילוניים, כמו הקצבות לתיאטראות, למוזאונים וכו'. דברים אלה יכול להגיד רק

מי שמדיר רגליו ממוסדות תרבות ואמנות, כמי שמרבה לבקר במוזיאונים וגם

בתיאטראות ובקונצרטים אני יכולה לציין, בשמחה רבה, שמספר חובשי הכיפות

הבאים למופעים אלה הוא מעל למספרם באוכלוסיה, ואני מאד שמחה לראות זאת,

אבל אל יגידו לנו שזה ניתן רק לחילונים,

סגן השר פרוש הזמין אותי לבקר בקרית הילד, ונעניתי ברצון להזמנתו,

אחד מעוזריו שלי סגן השר פרוש לקת אותי לסיור במקום. ראיתי והתרשמתי.

כדרך משם שוחחנו על ירושלים, על פעילויות התרבות השונות שבירושלים, והבחור

הראה בקיאות רבה בכל ההצגות ובבל הקונצרטים ובכל התערוכות שבעיר. הייתי

קצת הממוה ושאלתי אותו מנין הוא יודע זאת, השיב לי כי הוא מבקר בכל הצגה

והולך לכל קונצרט ומבקר בכל תערוכה, שמחתי במובן לשמוע זאת, אבל הטיעון

של סגן השר פרוש שהקרובים לו אינם נהנים מהמערכת התרבותית של מדינת ישראל

אין לו אחיזה במציאות,

אני חושבת שעלינו לדרוש דברים הרבה יותר ברורים גם בקביעה הקריטריונים

וגם בישומם. כאשר לפי הדו "ח שהונח לפנינו על ידי משרד האוצר מתברר ש-85%

מהתשלומים מועברים דרך משרד הדתות, הוא למעשה בעל-הבית,

אני רוצה לדבר על העתיד, ולא על העבר, אני רואה לפני שלושה סעיפים

שבעיני הם אותו הדבר. הסעיף הראשון, שהוא הגדול ביותר, הוא סעיף התמיכה

בישיבות לפי מספר התלמידים, והוא מקיף 53%; הסעיף השני - תשלומי העברה

למוסדות לימוד תורניים - 14.6%- הסעיף השלישי - תשלומים לפרטים - 3.5%.

פירוש הדבר שאנחנו מדברים על למעלה מ-70% מהעברות. האם בהוראות האלה

אין כבר משום כפילות? אינני מבינה אח כל החלוקה הזאת, לא ברור לי, גם אחרי

שמיעת דבריו של השר, איך זה יבוצע הלכה למעשה,



לא הייתי רוצה להגביל כאן אח היעדים הפנימייס על ידי ביקורת. כי אם

זה ייקבע כאן זה חייב להיקבע גם בכל תחום אחר. ולזאת אני מתנגדת. אבל

הניסוח כאן הוא כל כך כללי, ולא ברור לי איך הדבר ייעשה בפועל, אני מבינה

כי שר האוצר ושר הדתות עדיין לא נפגשו כדי לקבוע את הקריטריונים החדשים.

אבל ייקבעו קריטריונים חדשים, אני גם יודעת שהיו קריטריונים ישנים וכי הם

לא יושמו, איזו סיבה יש לי להאמין. ואני מבקשת מראש סליחה על שכך אני

מציגה את השאלה, שהקריטריונים שייקבעו לגבי העתיד יירשמו, ושינהגו כלפיהם

בצורה שונה מזו שבה התנהגו עם הקריטריונים הישנים? הייתי רוצה לשאול את

השר בורג. האם הקריטריונים שייקבעו על-ידך ועל ישי שר האוצר יתקבלו על ידי

חבר הכנסת שפירש וחבר הכנסת פרוש?

השר לענייני דתות י. בורג;

נראה,

א, הראל;

האם קריטריונים שיהיו מוסכמים על חבר הכנסת פרוש יהיו מקובלים גם

על חבר הכנסת שפירא? ספק,

א, נמיר;

יש לי הרגשה שאנחנו מדשדשים כל הזמן באותו מקום, את הדיווח של מבקר

המדינה נקבל. במקרה הטוב ביותר, בעוד מספר חודשים, ועד אז כל מה שהיה

יהיה, מי יפקח על זה?

היו"ר ד, ליבאי ;

מה שייקבע בקריטריונים יהיה תחת עינו הפקוחה של המבקר, וזה ישפיע

על אנשי ציבור עד לגבול מסויים,

א, נמיר;

הגבול המסויים הזה מאד לא משביע את רצוני, ואני אומרת זאת בלשון המעטה,

עם כל הכבוד שיש לי לשר לענייני דתות, ותמיד נעים לי לשמוע אותו כמו שהיה

לי נעים לשמוע אותו גם היום. אבל לא החכמתי מדבריו,

מבקר המדינה י, טוניק;

אסור לנו לצאת מההנחה שכאילו היום מתחילים הכל מחדש. וכל מה שהיה

בעבר כאילו לא היה, ישנם קריטריונים גם כיום,

א, נמיר;

אינני רואה שמישהו שומר על קריטריונים אלה, ולכן אני גם לא בטוחה

מה יהיה עם הקריטריונים החדשים בעתיד, אגב, בקשתי שבישיבת הזאת יהיה נוכח

גם היועץ המשפטי,

היו"ר ד, ליבאי ;

המשנה ליועץ המשפטי, מר בר סלע. נמצא אתנו היום, והוא מטפל בנושא הזה,



מבקר המדינה י. טוניק;

מדרע לא ננהג לפי חורת דעתו של המבקר נבנצאל משנת 1981. שאושרה

על-ידי הוועדה, על-ידי הכנסת יעל ידי הממשלה? היועץ המשפטי הוסיף עליה

נוהלים, אם אתבקש לתת חוות דעת. אני רוצה שיהיה ברור לכם שלא אזוז בלי

חוות דעתו הנ"ל של המבקר הקודם. ואני לא אשנה למעשה דבר, בקשתי להרתיב את

חוות הדעת הזאת למוסדות נוספים ולראות אם אצלם נוהגים כך. או אחרת. אם

הייתם שואלים אותי אם יש צורך בקריטריונים, הייתי אומר שתוות הדעת של

המבקר הקודם וכן הנוהלים הנוספים של היועץ המשפטי מספיקים בהחלט, הבעיה

קיימת רק לגבי החלק הפוליטי, אותו חלק שהקריטריונים לא חיים אתו בשלום,

אבל הכנסת הפכה אותו לחוק. ואפשר לנהוג לפי שיטה מסויימת לגבי המענקים

היחודיים.

א. נמיר ;

אינני מאמינה שכל קריטריון חדש שייקבע בין שר הדתות ובין שר האוצר

תהיה לו השפעה לגבי החלק שהוא הבעייתי ביותר בנושא הזה. מה יקרה אחרי זה?

הרי מבקר המדינה יגיש לנו את אותו הדו"ח בדיוק, אני מאמינה בכוונות הטובות

של דייר בורג, אבל אני לא מאמינה שהוא יוכל להשתלט על אותה קבוצה שלא תקבל

את הקריטריונים האלה, זה ברור לי בהחלט, אני יושבת כאן די זמן כדי לדעת

מה עוצמתם ומה כוחם, גם כאשר למפד"ל היו 12 מנדטים היתה לאחרים עוצמה

הרבה יותר גדולה. זה לא תמיד פועל לפי משקלם בכנסת. האם הם יקבלו את מה

שיגיד להם דייר בורג? אני אקבל את מה שיגיד לנו דייר בורג, אבל הם לא יקבלו

זאת. מכל מקום יש הרבה יותר סיכויים לכך שאני אקבל את מה שיקבע דייר בורג

משיקבלו זאת חברי הכנסת פרוש ושפירא.

כולנו כאן אנשים פוליטיים. ואם איננו יכולים לקרוא נכון את המפה

הפוליטית המציאותית הרי שאנחנו משחקים משחקי ילדים, אני חושבת על כן שיש

לצרף אל ועדת הקריטריונים אחד משני האדונים הללו. חבר הכנסת פריש או

חבר הכנסת שפירא.

את מציעה. חברת הכנסת נמיר, שהחתול יוצב לשמור על החמאה,

עובדה היא כי בנושא הזה של הקצבות ידיה של המפד"ל נקיות פי כמה וכמה

מידיהן של המפלגות האחרות. וכולנו יודעים זאת. אני בכל זאת חושבת שאם

לא נצרף לוועדה לקביעת קריטריונים גם אחד משני חברי הכנסת שהזכרתי אין

מקום לקוות שהקריטריונים שהיא תקבע יחייבו גם אותם, הועדה תקבע קריטריונים

נפלאים ממש, אבל שום דבר לא ייצא מזה,

אני תומכת בהצעת יו"ר הוועדה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על הקריטריונים

להקצבת כספים,

ר, איתן;

אני מסכים לרוב הדברים שאמרה באן תברת הכנסת נמיר, והייתי רוצה להוסיף

עליהם שני דברים, אני סבור כי שירות לאומי חייב להיות תנאי לקבלת הקצבית

של כספי ציבור. זה אמור גם לגבי בנים וגם לגבי בנות. מי שאינו משרת שירית

לאומי איזו זכאי לקבל כספי ציבור,



התנאי השני. הוא העיקר בכל החלוקה הזאת: אין להקצות כספי ציבור לפי

מפתח מפלגתי, מי שמגיע לו. יקבל ולא תשוב אס הוא נמנה על מפלגה שיש לה

מספר כזה או אחר של חברי כנסת. זה צריך להיות תנאי ברזל, מה פתאום חלוקה

לפי מפתח מפלגתי? השייכות המפלגתית ומספר חברי המפלגה אינם צריכים לזכות

אף אחר בהקצבה כזו או אחרת,

אני מסכים לדברים שאמר כאן ד"ר בורג, שאם מוצאים אי סדרים מפסיקים

מיד את ההקצבה. מי שהיה זכאי לקבל הקצבות בהתאם לקריטריונים יקבל את

ההקצבות. בתנאי שלא נמצאו אצלו אי סדרים.

במדינה שלנו הפכו כספי ציבור להיות הפקר. ולא רק בתחום שבי אנו דנים

כאן היום אלא בתחומים רבים אחרים. הפקר מוחלט. וחלק גדול מהבעיות שלנו

נובע מההפקרות הזאת. אנחנו צריכים לדון בדברים האלה גם בהקשר למשרדיס

אחרים. לבל יהיה שימוש מופקר בכספי ציבור, אנחנו צריכים לעשות זאת באמצעות

המבקר .

אדוני היושב-ראש, האם תעמיד להצבעה את שני התנאים שהצעתי זה עתה?

היו"ר ד. ליבאי ;

איננו קובעים היום את הקריטריונים, זה גם לא בסמכות שלנו, אנחנו

יכולים להעביר את הפרוטוקול של הישיבות שלנו, על כל מה שנאמר בהן, אל

השרים הנוגעים בדבר וכן ליועץ המשפטי לממשלה, הגוף המטפל בנושא זה בבנסת

היא ועדת הפניס ואיכות הסביבה, על פי התלטה של המליאה, אנו דנים בביקורת

המבקר במסגרת עבודתנו הקברעה, ונשמה להעביר לשרים הנוגעים בדבר את הלך

המחשבות שלנו בנושא הזה,

מבקר המדינה י. טוניק;

מה נשאר למבקר המדינה לעשות? אני רואה שבקביעת הקריטריונים יטפלו

גופים רבים. מה יהיה אם משרדי יקבע קריטריונים ויציע אותם?

היו"ר ד, ליבאי;

אני תושב שזה יהיה טוב מאד,

זה איננו תפקידך, אדוני המבקר,

מבקר המדינה י, טוניק;

אינני רוצה להוסיף דבר, היו קריטריונים שהוגשו לוועדה הזאת על ידי

ד"ר נבנצאל, על פי בקשתה, והקריטריונים מאד מפורטים, הוועדה הזאת אישרה

אותם, הכנסת אישרה אותם וגם הממשלה אישרה אותם, היועץ המשפטי הוציא על פיהם

נוהלים. ואני שואל; מדוע לשנות קריטריונים אלה, מדוע להתחיל הכל סתדש

וליצור בציבור את הרושם כאילו פועלים היום בחלל ריק וכל אחד הישר בעיניו

יעשה. אתם מבטלים למעשה עבודה שנעשתה במשך שנים רבות. ואתם אומרים

למעשה שהשדה פרוץ, שאין מה לעשות וכי צריך להתתיל הכל מתדש, דבר זה פשוט

לא יתכן. אי אפשר לעשות זאת, ולכן אני לא מבין אח בל התהליך הזה,

נשאלה כאן שאלה. כיצד נוהגים במוסדות אחרים, לא במוסדות תורה או מוסדות

דת. כי כאן מתעוררת השאלה שמא יש כאן הפליה. ושואלים על כן אח המבקר מדוע

הוא מטפל בדווקה במוסדות דת, ולא במוסדות חילוניים. יש לי תשובה לשאלה

הזאת. והיא; אנתנו כן מטפלים.



אני רואה שאנחנו גורמים יותר נזק מאשר תועלת, כאשר אצל כולם ייווצר

הרושם כאילו ביטלנו כל מה שהיה ומתחילים מחדש, כאילו לא עשינו כלום. לכן

מייתרות כעיני השאלות שנשאלו כאן. צריך לדבר כאן ביישום הקריטריונים.

ולא בקביעת קריטריונים. הקריטריונים קיימים, וכל האינסטנציות אישרו אותם.

הייתי מבין אילו נתבקשתי לצאת לשדה ולהביא לכם חוות דעת אם יש הפליה, או לא,

אם מישהו אומר כי מבקר המדינה מתרכז דווקה במוסדות הדת ואינו בודק את המוסדות

האחרים, כי אז הייתי צריך להראות שאין זה כך: ואם זה בכל זאת כך, כי אז צריך

לתקן זאת ולדאוג לכך שכולם ייבדקו באותה אינטנסיביות הדרושה לנושא הזה.

אבל בבקשה מכם, אל תקלקלו את מה שכבר נעשה, אל תבטלו את מה שנעשה. קיימים

קריטריונים. קיימים קריטריונים גם להלוקה וגם ליקום של הכסף בתוך המוסדות,

לכן אני רואה את כל הענין הזה כעבודה מיותרת. אני פשוט אגיש את תורת הדעת

הקיימת עם כל האישורים. זה יקח לי בדיוק שלוש שעות. מחר כבר תוכלי לקבל אח

חוות הדעח שלי. שבעצם איננה שלי. אני רק אחתום ואסביר כי אלה הם האישורים

שנתקבלו בכל המוסדות ואלה הם הנוהגים שהיציא היועץ המשפטי לממשלה, ואלה הם

הנוהגים שהממשלה אישרה, ואת אלה צריך לקייס בבחינת כזה ראה וקדש. ואין לי

מה לעשות יותר בענין הזה.

כבר היום אוכל להביא לכם את חוות הדעת, כדי להראות לכם שמתנהל כאן היום

דיון שבעצם מבטל את מה שהיה עד כה, את מה שעשתה הממשלה. את מה שעשתה הכנסת

ואת מה שעשתה הוועדה.

ד . תיכון ;

מה קורה בתחום הביצוע?

היו"ר ד. ליכאי ;

אני רוצה להגיד למבקר המדינה, כי הנושא בהתאם לדיון שהיה כאן בא

להרחיב את מסגרת הבדיקה והפיקוח אל מעבר למוסדות חינוך תורניים, אל סך הכל

של מוסדות חינוך. מחקר ותרבות. הדיון לא בא כלל וכלל לבטל את הקריטריונים

שנקבעו עד כה, אלא כיוון שמתרחשים דברים ואיננו יכולים להתעלם מהם, והלק

מהקריטריונים לא יושם וחלק מהקריטריונים צריך לשנות, אנחנו מבקשים שאתה,

אדוני מבקר המדינה, תהיה זה שיבדוק את מידת ישום הקריטריונים, ובאיזי מידה

חלוקת הכספים אכן נעשית בהתאם למטרות שלהן יועדו הכספים. מדובר כאן איפוא

בהיקף רחב יותר, בקריטריונים שהיו ובקריטריונים נוספים. מותר לך להביע את

דעתך בנדון ולומר לנו כיצד זה מתבצע.

מבקר המדינה י. טוניק;

אני מבקש לחלק את המשימה שלי לשניים. קודם כל להגיש לכם את כל מה

שנעשה עד היום, ולדעתי זה מכסה את כל השטחים. פרט לשטחים ששונו על ידי

חקיקה, ואת הדברים האלה אהיה מוכן למסור לכם עוד היום או מתר, אם אתם

רוצים שאנחנו נדווח לכם על מה שנעשה במוסדות חינוך ומחקר אחרים, שאינם

תורניים ושאינם מוסדות דת, אנחנו נעשה זאת. אבל את הדבר הזה לא נוכל לעשות

ביום אחד.

אני רוצה עוד לומר לכם כי בדו"ח מס' 35 שהגשתי לשר הכלכלה ישנו גס

פרק של תמיכות במוסדות תורה, ואינני רוצה לגלות ברגע זה יותר מאשר טפח,

תוך חודש נפרסם דו"ח על מוסדות להשכלה גבוהה בארץ.ושם תמצאו קרוב לוודאי

חומר שיעניין אתכם.

כיוון שבישיבה של היום, כמו גס בישיבה של השבוע שעבר, קיבלו הדברים

מימד חדש ונוסף, והדברים אולי אף חודדו, אז במידה והדברים לא קיבלו

התייחסות מתאימה בדו"חות שכבר הכינונו, נצטרך להוציא דו"ח נוסף שיכסה

את הכל.



י. בר-סלע;

אני מבקש להבהיר כי בשימוש במונח קריטריונים יש ערבוב מסויים. אנחנו

מדברים בעצם על שני דברים; 1) יש נוהל תמיכות של משרדי ממשלתי, זה אותו

נוהל שתחילתו בעבודה של המבקר, נוהל התמיכות של משרדי הממשלה חל על כל

משרדי הממשלה, והוא נוהל סוב, והוא קובע אה הפרוצידורה לפיה הממשלה תומכת

בכל מיני גופים. ראוי כמובן לבדוק את הישום של הנוהל, אבל הנוהל עצמו

הוא טוב, אני מצטרף, עם כל הענווה, למה שאמר באן מבקר המדינה, שלא צריך

לפגוע בנוהל הקיים ולהחליף אותו,

2, ענין הקריטריונים, כלומר, החליקה המהותית של הכספים על פי ארתה

פרוצידורה של הנוהל, קריטריונים ישנם חלקיים, אנחנו קבענו קריטריונים

במשרד הדתות לגבי כספים יחודיים, אנחנו עושים עכשיר עבודה במשרד העבודה

והרווחה וגם במשרד החינוך והתרבות, אצלנו יש קריטריונים חלקיים,

היו"ר ד, ליבאי ;

אצלכם, לא בחוות הדעת של מבקר המדינה,

י, בר-סלע;

אבי מדבר על הדברים שנעשו בעקבות הבג"ץ הידוע, אני מציע לכם לעשות

הבחנה בין קריטריונים שזה הישום הלכה למעשה של חלוקת כספים, לבין הענין

של דרכי החלוקה, שזה דבר מוסכם ופועל,

הי ו "ר ד, ליבאי ;

ישנה בעיה של השלמת הקריטריונים, בעיה של חלוקה על פי קריטריונים,

ובעיה של היישום, משום כך אנחנו מבקשים חוות דעת של המבקר,

מבקר המדינה י, טוניק;

אין צורך בהרחבת הקריטריונים, אלא בהחלתם במרחב,

א, הראל ;

אנחנו ערבבנו כאן שני נושאים שנוגעים ולא נוגעים האחד בשני, ישנה

בקורת על משרד הדתות, יש מסקנות כאלה ואחרות, לתוך הענין הזה הכנסנו את

הסערה המוצדקת שהתעוררה בעקבות חלוקת כספים יחודיים, אנחנו מדברים על

חלוקת הכספים היהודיים כאילו זה אמור לגבי כל מערכת חלוקת הכספים בארץ,

ולא כך הוא הדבר,

אתייחס תחילה לענין הייחודי, מה קרה כאן בעצם? בגלל העובדה שיש

ויכוח בתוך מפלגה אחת וחילוקי דעות שהתגלו בה, הגיעו למסקנה המוזרה כל כך

של חלוקת כספים לפי מספר חברי-כנסת, כל הויכוח היה בעצם בין שני תברי כנסת

סביב השאלה מי יחלק, ועל סמך זה מנסים ללכלך את כל מערכת תלוקת הכספים

במחנה הדתי,

לישיבות צריך לתת כסף, צריך לתת כסף לסי שנותן חינוך דתי, לא פחות

מאשר למי שנותן חינוך חילוני, ונאמנים עלי הקריטריונים של ממשלת ישראל

בענין זה, אלא שפתאום הכניסו למערכת הזאת, בגלל חישובים קואליציוניים

מוזרים ביותר, חלוקה לפי מספר חברי-כנסת. וזה איננו מקיבל עלי, ולא רק

עלי אין זה מקובל, אף אחד לא נתן לחברי הכנסת פרוש ושפירא סמכות כזו

לחלוקת כספיס בין המוסדות הזה, על זה הוויכוח,



לזכותו של שר החינוך והתרבית בממשלה הקודמת ייאמר שהקריטריונים של

משרד החינוך והתרבות היו קריטריונים ברורים. יבול להיות שבביצוע היו בעיות,

אבל כפי שהדברים ידועים לי הקריטריונים במשרד החינוך והתרבות היו ברורים,

אנחנו צריכים לדעת אם הביצוע הוא בהתאם לקריטריונים שנקבעו. וזה נמצא בתחום

עבודתו של מבקר המדינה, אבל ישנם שני דברים שאינני בטוח שהם בסמכות

המבקר, אינני מאמין שישיבות ואוניברסיטאות שוות. וזה איננו דבר שהמבקר

יבול לקבוע, הוא לא יוכל לקבוע אם ישיבה מקבילה לאוניברסיטה וצריכה לקבל

את אותה ההקצבה שמקבלת האוניברסיטה, אבל צריך להיות קריטריון שיקבע את

מעמדה של הישיבה או את המעמד של בית הספר התיכון הדתי,

כאשר המשרד עצמו מגלה ליקויים בתובו ורוצה לתקן אותם, הרי זה עדיף

בעיני על בקורת מן החוץ. כאשר המותקפים מנסים להגן על הליקויים שגילה אצלם

מישהו מן החוץ.

נכון שישנם אנשים החושבים שמותר להם לעשות כל דבר הנראה בעיניהם בכספי

ציבור, ויש לעשות כדי שזה לא יפעל כך,

בסיכום דברי אני רוצה להציע במה דברים, במידה וישנם קריטריונים

המקובלים עלינו, כי אז הבקורת צריכה להיות על היישום שלהם, על הביצוע

על פי הקריטריונים האלה, ולא על הקריטריונים, חלוקת הכספים היחודיים

אינה נעשית על פי אותם קריטריונים, מה הם הקריטריונים לחלוקת הכספים

היהודיים? כסף צריך להיות מחולק לפי קריטריונים אוביקטיביים מקובלים,

מבקר המדינה י, טוניק;

אם הכספים היחודיים הוצאו מאותר מצב שאינו מתקבל על דעת רבים, וחזרו

אחר כך ליושנם, אז גם הכספים האלה צריכים להכנס לאותו תחום של קריטריונים

החלים על כספים אחרים, למה לתת להם קריטריונים חדשים?

א, הראל;

מפני שאינני בטוח שלאותם כספים יש אותן משימות,

היו"ר ד, ליבאי;

מפני שיש הבדל בין יו"ר ועדת הביקורת ליו"ר ועדת הכספים,

א, הראל;

אנחנו חייבים להמליץ משהו בתחום הזה,

מצד אחד אנחנו צריכים לציין את ההתייחסות ואה שיתוף הפעולה מצד המשרד

בתיקון הליקויים, אבל צריך להצביע גם על הממצאים שהמבקר מצביע עליהם ושטרם

תוקנו.

ד, תיכון;

אינני לוקח חלק בדיון הזה, כי הדברים הרי ברורים, ישנו דין וחשבון

של מבקר המדינה, זה דין וחשבון חריף, ואין מה להוסיף עליו, הוועדה הזאת

סיבמה את הדיון הזה ייש בידיה ממצאים אותם הגישה למליאת הכנסת, והממצאים

ברורים, יושב ראש הוועדה מבקש את חוות הדעת של המבקר בענין הקריטריונים,

והבקשה הזאת מיותר, שבן היא מצוייה תחת ידינו,

היו"ר ד, ליבאי;

זה איננו מקובל עלי, זה נאיבי מדי,

מה אתה בעצם רוצה ממבקר המדינה? האס אתה רוצה שהוא יכתוב עוד דין-

וחשבון שאתה תבקר שוב? הסיכום הרי מצוי בידך, והוא חריף מאד, אני אומר

שהממשלה איננה מיישמת, ויש לה אלף לאחוז סיבות מדוע היא לא מקבלת את

המלצות הכנסת ומדוע היא לא מקיימת אותן. אמר לנו היום המבקר כי כבר מחר

יוכל להגיש לנו דו"ח שבו הוא יחזור שוב על כך שהממשלה מתעלמת מההמלצות

שלנו.

אני רוצה להעלות כאן הצעה שיש בה משום איום כלפי הממשלה, יש לנו

דין וחשבון שהוא קטלני, הממשלה אומרת כי היא זקוקה לזמן כדי ליישם את

הקריטריונים, שחלק מהם הוצע על ידי מבקר המדינה, אני מציע על כן שאנחנו

נמתין חודשיים ימים, ונראה מה תהא התרומה של הממשלה בנושא הזה במשך הזמן

הזה, אם היא תיישם את הדברים, אז באה גאולה לישראל, והיה ולא תעשה כן,

נבקש ממבקר המדינה חוות דעת שתהא בבחינת דו"ח נפרד, שבסופו של דבר תקום

ועדת חקירה שתאלץ את הממשלה ליישם את הקריטריונים, הממשלה אומרת היום כי

היא נמצאת בפרשת דרכים, וכי היא רוצה לעשות את התיקונים, אבל חבר הכנסת

שפירא אומר שהוא לא סומך על שר הדתות. ומישהוא אחר אומר שהוא איננו סומך

על שר אחר, ולכן רבה המהומה,

אני אומר שבקשתו של יו"ר הוועדה בענין קבלת חוות דעת מהמבקר היא

בקשה נכונה וצודקת, אבל מההצעה הזאת לא נפיק תועלת, לא תהיינה מסקנות,

לכן אני חוזר על הצעתי להמתין חודשיים ימים, ולומר לממשלה כי יש כאן

רוב להצעת יו"ר הוועדה לבקש ממבקב המדינה חוות דעת שהיא בבחינת דו"ח

נפרד, שהמבקר מוכן להגישו בעוד יום או יומיים, משמעות הדבר היא שיש לנו

בפעם הראשונה כלי נגד הממשלה, לא תעשה, תוקם ועדה ציבורית לענין זה,

ועדת חקירה ממש, אני- מאמין שהממשלה לא תלך בדרך הזאת, ניתן לממשלה

שהות של חודשיים ליישם את הקריטריונים, אם לא תעשה כן נבקש מהמבקר דו"ח

נפרד. ומשמעותו של הדו"ח הנפרד ברורה,

א .ח , שאק י ;

אני חושב שכל הענין התחיל מחלוקת כספים על פי מספר חברי כנסת, דבר

שהוא פסול לגמרי, האמת היא שהדבר הזה איננו מקובל היום אצל הרוב הגדול של

היהדות הדתית, כל המעשה נראה כמעשה אנטי דתי, חלילה, השיטה לתלק כספים

לפי מספר חברי-הכנסת היא פסולה לגמרי. בדאי לגנות אותה ולעקור אותה

מהשורש, ואני בטוח שמסביב לענין הזה יש היום הסכמה מלאה,

שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי שקיים נוהל של חלוקת כספים, הנושא העומד

לדיון מידי הם הכספים היהודיים, בשביל כספים אלה אין צורך בסוג חדש של

קריטריונים, שהרי ישנו נוהל חלוקה ויש קריטריונים. והבעיה, כפי שבאה לידי

ביטוי בדו"ח מבקר המדינה, היא בכך שהקריטריונים אינם מיושמים, ולכן יש

להבטיח את ישוס הקריטריונים, אם חסרים כמה קריטריונים, כי אז צריך להשלים

את החסר, נקודת המוצא צריכה להיות שחלוקה לפי חברי-כנסת היא פסולה,

תמיד עומדים לנגד עיני מכתבו ודבריו של ראש ישיבה שאמר לי! אינני

חבר אגודת ישראל. גם לא חבר ש"ס ואף לא חבר מפד"ל, אז מה יהיה על תורה?

תורה שאין לה מפלגה מאחוריה. מה יהא עליה?

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, לתת פסק זמן של תודש או

חודש וחצי לממשלה,



מבקר המדינה י, טוניק;

אין מקרם לדבר כזה. איננו יכולים לאי יס על הממשלה בדו"ח נפרד, שיקול

הדעת בדבר השאלה אם צריך להגיש דו"ח נפרד, או לא, הוא שיקול דעהו של המבקר,

מה אתם חושבים יקרה בחודשיים אלה? שום דבר לא יקרה, אין טעם להמתין

חודשיים, כל חברי הכנסת שהיו ועדיין נוכחים כאן הסכימו לכך שיו"ר הוועדה

יבקש חוות דעתו של המבקר בענין הקריטריונים, הענין נתון בידי המבקר, אם

יחליט להגיש לנו דו"ח נפרד, הוא יעשה כן, יחליט שלא, לא יעשה זאת, אנחנו

אפילו לא ננסה להשפיע עליו בענין זה,

א,ח. שאקי;

כאזרח העוקב במשך שנים אחרי הנושא הזה נראה לי כי אין קריטריונים

אחידים למשרדי הממשלה השונים, אבל אני מניח שאפשר לקבוע נוהל אחיד לכל

המשרדים באותו נושא,

אני בעד זה שהבדיקה תיעשה בכל המשרדים, ושהנוהל הוקריטריונים יהיו

אחידים פחות או יותר, האם באותה חוות דעת נבקש מהמבקר לכלול את נוהלי

חלוקת הכספים למוסדות בבל משרדי הממשלה, ולא רק במשרד הדתות,?

ה?ו"ר ד, ליבאי ;

על סדר היום שלנו ההצעה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על הקצבת כספים

למוסדות חינוך מחקר ותרבות, השלמת קריטריונים והפעלתם למעשה, אין כאן

גישה נפרדת למוסדות חינוך דתיים ולמוסדות חינוך חילוניים, יש רצון לבדוק

את הנושא מעיקרו על הבסיס הקיים,

הרשות המבצעת יודעת שבגלל רגישות הציבור לנושא, בגלל הביקורת שהיתה על

שיטת חלוקת הכספים היהודיים, אנחנו רוצים שהממשלה תיתן דעתה לרגישות

המיוחדת שלנו לנושא, ואנחנו מבקשים ממבקר המדינה לעקוב אחרי הנעשה, ובמועד

שייראה לו יגיש לנו את חוות דעתו בנדון, שהרי ידוע כי מבקר המדינה נותן

תשומת לב מיוחדת למה שמתרחש בתחום הזה,

חברי הוועדה שהיו כאן בתחילת הישיבה ושעזבו בינתיים השאירו בידי כתב

תמיכה בהצעתי לבקש מהמבקר חוות דעת, אני מעמיד, איפוא, להצבעה את הצעתי

לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על הקצבת כספים למוסדות חינוך מחקר ותרבות,

השלמת קריטריונים והפעלתם למעשה,

הוחלט - פה אחד, לאשר הצעתו הנ"ל של יו"ר הוועדה,

היו"ר ד, ליבאי;

אני מודה לכולבם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)